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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Trafonetzteile in Zukunft verboten?


Autor: Gast (Gast)
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Hallo,

mir hat gerade jemand erzählt, dass wohl in Zukunft keine Trafonetzteile 
mehr verkauft werden dürfen, sondern nur noch Schaltnetzteile, wegen der 
höheren Effizienz.

Stimmt das, und wenn ja, welche Richtlinie/Gesetz/Vorschrift bestimmt 
das, und ab wann. Ich verkaufe zwar nichts, finde das aber trotzdem 
interessant.

Gruß,
Torsten.

Autor: SintesiMoe (Gast)
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Ist ja auch nix schlimmes dran, höhere Effizienz, niedrigere 
Ruhestromaufnahme, geringere Kosten (da Metalle insbesondere Kupfer 
immer teurer werden).
Ich find das ok so wenn sie es machen wollen.

Autor: Holger Krull (krulli) Benutzerseite
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Das geht garnicht. Wie will man denn einen vernüftigen Verstärker mit 
einem Schaltnetzteil bauen. Naja, der Schwachsinn kommt bestimmt wieder 
von den Polikern.

Autor: Detlef _a (detlef_a)
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Schaltnetzteile sind nicht per se effizienter. Es gibt Trafos, die 
machen 1/2% Verluste, da kommt kein Schaltnetzteil hin. Es gibt 
Schaltnetzteile, die sagen auf dem Typenschild, daß sie 30% Wirkungsgrad 
haben.

Der Kostendruck bei Netzteilen ist enorm, deswegen wird zur Senkung des 
Preises nen Bauelement eingesetzt, das 50 Cent billiger ist. Diese 
Entscheidung kostet den Käufer des Gerätes über die Lebensdauer gesehen 
100E mehr an Strom, aber das wird dann zu 'Standbyverlusten' 
umettiketiert und interessiert nicht mehr so richtig.

Von Bürokraten kennt man ja so einiges, ich kann mir aber nicht 
vorstellen, daß Trafonetzteile verboten werden. Wo ist denn da ne 
Grenze? Werden Widerstände auch verboten, weil die alle mit teurem Strom 
die Atmosphäre heizen?

Gute Nacht
Detlef

Autor: SintesiMoe (Gast)
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Mit den Verstärkern hast du natürlich recht (oh du gute alte Röhre, äh 
ich schweife ab).
Ich dachte eher das bezieht sich nur auf Steckernetzteile?
Oder wie?
Etwa alle Netzteile? Nee dann bin ich dagegen!

Autor: mr.chip (Gast)
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Wie kann man denn sowas überhaupt verbieten? Das ist ja technisch kaum 
mehr zu definieren?!?

Autor: SintesiMoe (Gast)
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Keina Ahnung aber Politiker die von nichts ne Ahnung haben können 
irgendwie alles verbieten. :-(((
Sollte wie gesagt, alle netzteile mit trafo verboten werden, leg ich mir 
noch ne sammlung an.

Autor: Feadi F. (feadi)
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Zusätzlich zu den 10 kg Bleilötzinn noch 5 kg Trafonetzteile? ;)

Autor: tex (Gast)
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Ich kann mir nicht vorstellen, dass das so bald kommt. Die 
Blindleistung, welche von Schaltnetzteilen produziert wird hat den 
E-Installateuren in den vergangenen Jahren viel Arbeit beschert und es 
würde noch anhalten, wenn nicht die LCD-Monitore gekommen wären. 
Ungeachtet dessen werden vielerorts die Grenzwerte für E-Magnetische 
Felder schon heute deutlich überschritten und seit das 
Bundes-Strahlenschutzamt Grenzwerte hierfür festgelegt hat, wird es bald 
auch im ArbSchG stehen. Dann müssten Stromversorger und Häuslebauer 
endlich die E-Anlagen komplett erneuern ... Im Osten ginge praktisch 
fast überall wo seit 1990 nicht neu gebaut wurde das Licht aus und im 
Westen sähe es auch kaum besser aus. Nee nee, das glaube ich kaum ...

Autor: EON (Gast)
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Bei Netzteilen mit geringer Leistung (>1-10W, Telefon, Router, etc.) 
sind Trofos immer noch effizienter und kostengünstiger.

Autor: Olaf (Gast)
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Es ist ziemlich egal ob ein Netzeil nur mit Trafo oder elektronisch ist,
aber es waere wichtig dafuer zu sorgen das es wieder fast 
ausschliesslich
Geraete gibt welche ihr Netzteil eingebaut haben und richtig abschaltbar
sind.

Warum haben Computer, Drucker usw. keinen echten Netzschalter mehr? Das 
war  ja frueher alles so. Da wird bei der Herstellung jeder Pfennig 
gespart und den zahlen wir dann hinterher jahrelang ueber die 
Stromrechnung.

Olaf


Autor: Feadi F. (feadi)
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> Warum haben Computer, Drucker usw. keinen echten Netzschalter mehr?
Haben sie doch, aber auf der Hinterseite.

Autor: Henning Schreiber (xtsi)
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@Feadi aber bei weitem nicht alle.

Autor: Feadi F. (feadi)
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Stimmt schon, die Billignetzteile haben keinen Schalter.

Autor: Jörg B. (manos)
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Zumindest die PC. Bei Druckern gibt es keinen Netzschalter mehr. Aber 
wozu gibt es schließlich Master/Slave Steckdosen? Damit kann man dann 
auch Monitore, Drucker und externe Festplatten wirklich abschalten.

Autor: ich (Gast)
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Also wenn ich morgens das Haus verlasse, ist alles auser dem Kühlschrank
ohne Strom.
Da sämtliche Haussicherungen auf off sind.

Autor: Der fünfte Ludolf (Gast)
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Ja genau, bin grad dabei meine Röhrenendstufe auszuschlachten und 
stattdessen DSPs einzusetzen.

Autor: Jörg B. (manos)
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ich wrote:
> Also wenn ich morgens das Haus verlasse, ist alles auser dem Kühlschrank
> ohne Strom.
> Da sämtliche Haussicherungen auf off sind.
Deine Heizung und evtl. der Anrufbeantworter hängen bei Dir auch an der 
Kühlschranksicherung?

Autor: Gast (Gast)
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Hallo,

und ist es nun (bald) verboten oder nicht? In meinem Ursprungspost frage 
ich nur nach, ob es so ist. Ich habe NICHT gesagt, dass es wirklich 
verboten ist.

Torsten.

Autor: Stefan Salewski (Gast)
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Steven Wetzel (steven) schrieb am 09.03.2007 um 08:11:

>Warum denn nicht? Fast alle gängigen Stecker-SNT haben eine Wirkungsgrad
>über 90%. Sehr viele SNT verbrauchen im Standby gerade mal nur noch
>0.5-1W.

Wo gibt es denn diese Wunderdinger mit über 90% Wirkungsgrad?
Ich habe mir vor einigen Monaten ein Steckernetzteil kaufen wollen: Bei 
vielen war  überhaupt kein Wirkungsgrad angegeben, oder es stand etwas 
von 70% drauf. Das beste, was ich finden konnte, war eines von Conrad: 
6V, 9V, 12V, 15V, 18V,24V; 2A. Für dieses Gerät wurde immerhin ein 
Wirkungsgrad von über 80% angegeben, es war mit ca. 20 Euro aber auch 
nicht billig. Vor gut einem Jahr habe ich ein Netzteil für meinen PC 
gekauft: Das beste was nach einem Test von C'T verfügbar war waren 
Geräte mit ca. 80% Wirkungsgrad bei mittlerer Last. Bei geringer Last 
ist der Wirkungsgrad deutlich schlechter.

Autor: Dieter Werner (Gast)
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Und dann gibt es da noch genügend Geräte mit "Pseudo-Standby".

Mein DVBT Empfänger (mit Schaltnetzteil) braucht immer ca. 10W, auch 
wenn er per FB auf off geschaltet ist - eine Spitzenleistung im 
Wortsinn.

Der LCD TV (gibts natürlich nur mit normalem HF oder DVBS Tuner) braucht 
im "soft-off" noch ca. 2W, da kann man mit leben.

Autor: Holger Krull (krulli) Benutzerseite
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Jörg B. wrote:
> Deine Heizung und evtl. der Anrufbeantworter hängen bei Dir auch an der
> Kühlschranksicherung?
Meine Heizung hängt an einem Blockheizkraftwerk. Mit welcher Sicherung 
stell ich das ab? ;-)

Man sollte lieber den unfreiwilligen Standby-Betrieb verbieten.

Autor: Feadi F. (feadi)
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> Was willst du damit sagen ?
Schau mal das Bild an.

Gruß, Feadi

Autor: ich (Gast)
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Bei meinem Router von Zyxel war ein Trafosteckernetzteil dabei
12V 1A.
Wenn das Teil dir auf den Fuß fällt, ist der grosse Zeh aber ab.

Autor: Unbekannter (Gast)
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> Schau mal das Bild an.

Deine Simulation ist Müll.

Alleine 10 Meter 1,5mm^2 Leitung vom Sicherungskasten zur Steckdose hat 
hin und zurück schon ca. 0,25 Ohm Widerstand. Da sind noch keine 
Klemmen, Steckdosen und sonstige Widerstände eingerechnet.

Der Trafo hat ausser einen ohmschen Widerstand noch eine 
Streuinduktivität und der Ladeelko ebenso...

Natürlich hat ein Trafo Oberwellen. Aber nicht die, die Du versucht hast 
zu simulieren. Dein "Beweis" ist einfach nur Blödsinn und hat mit der 
Realität nichts zu tun.

Autor: Unbekannter (Gast)
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Ach, Dein 20 Ohm Verbraucher stellt eine Last von run 4500 Watt da...

Also bitte, wenn schon dann richtig, aber nicht diesen Blödsinn...

Autor: Feadi F. (feadi)
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Kannst Du in meiner Simulation einen Trafo sehen?? Ich nicht. Geh mal 
zum Augenarzt.

Es geht nur um den Eingangsstrom in einem SNT ohne PFC.

Autor: Unbekannter (Gast)
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> Kannst Du in meiner Simulation einen Trafo sehen?? Ich nicht.

Nein. Mein Fehler.


> Es geht nur um den Eingangsstrom in einem SNT ohne PFC.

Für ein 4,5 Kilo-Watt-Gerät....



Autor: Feadi F. (feadi)
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Jetzt mit 300 W.

Und? Zufrieden?

Autor: Unbekannter (Gast)
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So ist es besser. Wie Du siehst, sind die Stromspitzen fast schon rund.

Und nun mach mal ein Spektrum des Stroms.

Autor: Feadi F. (feadi)
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> Und nun mach mal ein Spektrum des Stroms.
Hm, sieht garnichtmal so schlimm aus. Hätte ich mir schon anders 
vorgestellt.

Gruß, Feadi

Autor: Axel R. (axelr) Flattr this
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Und bei der Gelegnheit den Siebelko auf 150uF (2 x 330uF in Reihe) ;-))
2200uF/360V wäre ein riesen Klopper.

Autor: Unbekannter (Gast)
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> Und bei der Gelegnheit den Siebelko auf 150uF (2 x 330uF in Reihe) ;-))
> 2200uF/360V wäre ein riesen Klopper.

Ja. Und dann noch eine PFC-Drossel dazu, dann wird's richtig passabel.

Autor: Unbekannter (Gast)
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Achso, und die Simulationsauflösung erhöhen. Da scheint mir die 
Datenbasis noch etwas dünn zu sein. Der zweite Peak ist arg weit weg von 
100 Hz...

Autor: Feadi F. (feadi)
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Ich bin mir jetzt nicht sicher ob ich den Trafo richtig bemessen habe, 
aber das hier wäre ein ca. 300 W Trafonetzteil.

Vout ~ 12 V.

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Irgendwas passt doch an dem Spektrum nicht: Wiso hat das Spektrum einen 
DC Anteil, wenn der Strom vor dem Gleichrichter gemessen wird ?

Autor: Feadi F. (feadi)
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> Und bei der Gelegnheit den Siebelko auf 150uF (2 x 330uF in Reihe) ;-))
> 2200uF/360V wäre ein riesen Klopper.

Ok. Jetzt werden die Oberwellen aber stärker.

> Und dann noch eine PFC-Drossel dazu, dann wird's richtig passabel.
Ja, das Beispiel sollte aber ohne PFC sein. ;)

Autor: Feadi F. (feadi)
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Der zweite Peak liegt bei 150 Hz. Das ist meines Wissens nach richtig 
(50 Hz * 3).

Gruß, Feadi

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Ja, Energiesparlampen. Zumindest habe ich noch nie welche gesehen, die 
eine PFC hatten.
Welches Gesetzestext soll das sein, EN61000-2 ?
Da steht:

Klasse A: 3-Phasen-Geräte mit symmetrischer Belastung sowie alle Geräte, 
die nicht in eine der anderenKlassen fallen.
Trifft hier also nicht zu.

• Klasse B: Tragbare elektrische Werkzeuge
Passt hier auch nicht

• Klasse C: Beleuchtungseinrichtungen inkl. Dimmer
OK, das hier währen die EVGs. Aber da sind die Grenzwerte derart hoch, 
dass die nahezu jeder Gerät erfüllt.

• Klasse D: Einrichtungen mit einer Eingangswirkleistung <600 W und 
einer „speziellen Eingangsstromform“, [...]
Anm.: Bei einer Eingangswirkleistung unter derzeit 75 W gibt die
Norm für Klasse D keine Grenzwerte mehr vor.

Unter 75W ? Das trifft doch genau auf die von mir angesprochenen Geräte 
zu: Hier müssen also keine PFCs verbaut sein, sondern die Geräte müssen 
nur die EMV Normen efüllen.

Autor: Peter Dannegger (peda)
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Man kann sowohl Schaltnetzteile als auch Trafonetzteile mit hohem 
Wirkungsgrad oder grottenschlecht aufbauen.

Es ist also totaler Schwachfug, eins von beiden zu verbieten bzw. zeugt 
von Null Sachverstand (also völlig normales Politikerverhalten).


Früher, wo Trafos mit Graetzbrücke und Elko Standard waren, hat es die 
Energieversorger überhaupt nicht gestört.
Das bischen Abflachung im Scheitel war sogar nützlich gegen 
Induktionsspitzen.


Die Forderung nach PFC kam erst dann auf, als massenhaft Schaltnetzteile 
in Fernsehern, Monitoren, PCs verwendet wurden, die haben dann den Sinus 
total zur Sau gemacht und noch ordentlich HF ins Netz zurückgespeist.


Die PFC-Pflicht heißt aber noch lange nicht, daß kommerzielle Netzteile 
sie auch erfüllen.
Oftmals wird einfach nur ne Drossel eingesetzt, die durch ihre Verluste 
den Wirkungsgrad weiter verringert.

Ein PC-Schaltnetzteil mit nur 60% Wirkungsgrad ist leider nichts 
ungewöhnliches.

Und im Niedriglastbereich (Standby) können Schaltnetzteile besonders 
schlecht sein.
Trafonetzteile haben dagegen eine weitgehend lineare Abhängigkeit des 
Energieverbrauchs von der Last.

Die Telekomindustrie setzt deshalb auch weiterhin 50Hz-Trafos ein 
(ISDN-, DECT-Telefon, WLAN-Router).
Wohl auch, weil die Störungen in die Telefonleitung weit geringer sind.


Peter

Autor: Steven Wetzel (steven)
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> Unter 75W ? Das trifft doch genau auf die von mir angesprochenen Geräte
> zu: Hier müssen also keine PFCs verbaut sein, sondern die Geräte müssen
> nur die EMV Normen efüllen.

Nein, müssen auch nicht.  Das Thema wurde aber schon so weit verzweigt. 
Bei deinem gerät ging es doch um den Standby-betrieb, wo neuere Geräte 
unter 1W verbrauchen sollten.

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Steven Wetzel wrote:
>
>> Unter 75W ? Das trifft doch genau auf die von mir angesprochenen Geräte
>> zu: Hier müssen also keine PFCs verbaut sein, sondern die Geräte müssen
>> nur die EMV Normen efüllen.
>
> Nein, müssen auch nicht.  Das Thema wurde aber schon so weit verzweigt.
> Bei deinem gerät ging es doch um den Standby-betrieb, wo neuere Geräte
> unter 1W verbrauchen sollten.

Nein. Es ging um ein Handy Ladegerät unter Vollast.

Autor: Steven Wetzel (steven)
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> Wohl auch, weil die Störungen in die Telefonleitung weit geringer sind.


Weil sie es nicht zu einem vernünftigen Preis-Leistungsverhältnis in den 
Griff bekommen. Die meisten Router, Modems und Telefonanlagen haben 
mittlerweile SNT drin, schon weil sie immer am Netz hängen. Ein 
Verbrauch im Standby von unter 1W ist mit konventioneller Technik nicht 
machbar.

Autor: Steven Wetzel (steven)
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> Nein. Es ging um ein Handy Ladegerät unter Vollast.


Was aber die Netz-Sinusschwingung nicht signifikant beeinflusst. Und um 
darum ging es.

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Steven Wetzel wrote:
>
>> Nein. Es ging um ein Handy Ladegerät unter Vollast.
>
>
> Was aber die Netz-Sinusschwingung nicht signifikant beeinflusst. Und um
> darum ging es.

Eines nicht, aber mit alle den anderen Schaltnetzteilen die es schon in 
jedem Haushalt immer stärker gibt schon. Deshalb ist die Sinuskurve ja 
so stark verformt.
Auch Kleinvieh macht Mist.

Autor: Peter Dannegger (peda)
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Steven Wetzel wrote:

> Weil sie es nicht zu einem vernünftigen Preis-Leistungsverhältnis in den
> Griff bekommen. Die meisten Router, Modems und Telefonanlagen haben
> mittlerweile SNT drin, schon weil sie immer am Netz hängen. Ein
> Verbrauch im Standby von unter 1W ist mit konventioneller Technik nicht
> machbar.


Wenn es Schaltnetzteile gäbe, die im Standby unter 1W liegen, würde ich 
wie Hans Rosental in die Luft springen.
Kein einziges Schaltnetzteil in meinem Haushalt schafft das.

Für nen Trafo sind 1W im Leerlauf dagegen ein Klacks.

Sogar von meinem brandneuen Siemens WLAN-Router (Jahrgang 2007) der 
12V-Trafo schafft das.

Leider hat der Router selber keinen Stromsparmodus, d.h er zieht 
permanent 10W.


Peter

Autor: Feadi F. (feadi)
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> Wenn es Schaltnetzteile gäbe, die im Standby unter 1W liegen, würde ich
> wie Hans Rosental in die Luft springen.
> Kein einziges Schaltnetzteil in meinem Haushalt schafft das.

Darum haben viele SNTs einen Trafo für die Standbyversorgung. Die 
schalten den SNT-Teil einfach ab.

Gruß

Autor: Fabian Wolf (fabi)
Datum:

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Son Verbot wäre ja absoluter Schwachsinn,

Dann muss ja jeder Hobbybastler darüber Bescheid wissen, wie man ein SNT 
richtig dimensioniert. Das ist ne Kunst für sich. Kommt das den wieder 
von der EU,
oder hat man sich den Mist bei uns ausgedacht?

Autor: Malte __ (malte) Benutzerseite
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Hat denn jemand mal Quellen? Derzeit ist das ja kaum mehr als ein 
Gerücht.

ich wrote:
> Also wenn ich morgens das Haus verlasse, ist alles auser dem Kühlschrank
> ohne Strom.
> Da sämtliche Haussicherungen auf off sind.
Ist bei meiner Wohnung ebenfalls so.

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