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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Verlustleistung von Pic zu groß


Autor: Klaus Joe (fatjoe)
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Hallo zusammen,

ich erarbeite mir gerade eine Anwendung mit einem PIC und mußte so ebene 
aus einem Buch erfahren das z.B der PIC16C54 eine Verlustleistung von 
800mW hat. Das ist für meine Solaranwendung definitiv zuviel. Welche 
Möglichkeiten gibt es die Steuerung mit einem PIC durchzuführen jedoch 
von dieser enormen Verlsutleistung weg zu kommen!?

weg von Pic hin zu ARM ( VHDL ) Anwendung?

Vielen Dank

Autor: Falk (Gast)
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@Klaus Joe

>ich erarbeite mir gerade eine Anwendung mit einem PIC und mußte so ebene
>aus einem Buch erfahren das z.B der PIC16C54 eine Verlustleistung von
>800mW hat. Das ist für meine Solaranwendung definitiv zuviel. Welche

Ich kenn mich mit PICs zwar nicht wirklich aus, aber das möchte ich 
bezweifeln. Die 800mW sind wahrscheinlich Worst Case. Und zwar nur dann, 
wenn alle Ausgänge maximal belastet sind (20mA?).
Im Normalfall braucht der wahrscheinlich eher um die 50mW (5V/10mA).

>weg von Pic hin zu ARM ( VHDL ) Anwendung?

Da hat wohl jemand viele tolle Fachbegriffe anfgeschnappt und wirft 
wild, aber planlos, damit um sich? ;-)
Lies nochmal das Datenblatt vom PIC. Und denk drüber nach.

MfG
Falk

Autor: Klaus Joe (fatjoe)
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Stimmt durch mein Elektrotechnik Studium hab ich einiges aufgeschnappt 
;-)

Es ging darum ob eine Anwendung mit ARM nicht sparender Wäre !. Aber 
danke hab mir grad etwas Literatur besorgt und der PIC eignet sich 
besten für meine Anwendung da ich nur zwei weitere Bauteile mit Spannung 
versorgen muss.

THX@ Falk

Autor: Bri (Gast)
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Und vergiss die PIC16C54. Die sind nur einmal programmierbar. (Ich geh 
mal davon aus, dass du keine Massenproduktion im Sinn hast.)

Autor: Falk (Gast)
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@Klaus Joe

>Es ging darum ob eine Anwendung mit ARM nicht sparender Wäre !. Aber

Wahrscheinlich nicht. Es gibt ausserdem verdammt viele ARM(e) ;-). Meist 
sind das aber schon grössere 16/32 Bitter (kein Kräuterschnaps ;-)
Die brauchen mehr Saft als ein kleiner 8-Bitter.

>danke hab mir grad etwas Literatur besorgt und der PIC eignet sich
>besten für meine Anwendung da ich nur zwei weitere Bauteile mit Spannung
>versorgen muss.

Dann nimm den PIC.

MFG
Falk

Autor: Klaus Joe (fatjoe)
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Ich brauche gerade jezt am Anfang ersteinaml einen den ich mehrmals 
programmieren kann! Später werden wir uns sicher auch entscheiden weg 
von dem PIC zu gehen. Assembler ist nicht mehr zeitgemäß meinte bald 
jeder Prof mit dem während des Studiums geredet hatte. Wir werden sehen 
was passiert:-=

Autor: Klaus Joe (fatjoe)
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THX@ Falk

Autor: Bri (Gast)
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Also ich kann dir aus Erfahrung sagen, einen PIC 16F... in Assembler zu 
programmieren ist nur was für Masochisten. Wenn du noch den passenden 
Mikrocontroller suchst, dann würde ich dir eher zu einem ATmega88 oder 
einen anderen ATmega raten. Für die gibts auch einen tollen kostenlosen 
C-Compiler. (siehe Artikel) Deine Profs haben schon recht. In Assembler 
zu programmieren ist einfach nur Verschwendung von Lebens- oder 
Arbeitszeit. (Außer es geht nicht anders, weil die Anwendung 
zeitkritisch ist.)

Autor: tex (Gast)
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<< 5V/10mA >>

aber das gerade mal für etwa 30 Sekunden pro Stunde. Dazwischen kommt 
man praktisch im Bereich der uA aus. {Und wenn Du ein bisschen Schmalz 
in die Sache investierst, geht es auch mit 2mA statt mit 10}
Dann ist die Stromaufnahme in der Regel auch frequenzabhängig. Natürlich 
kann man mit Kanonen auf Spatzen schießen aber Solar-Tracker kommen auch 
mit deutlich weniger als 20Mhz aus.

Autor: Severino R. (severino)
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Es gibt mehr "Masochisten" als Du denkst.
Einen PIC16 in Assembler zu programmieren ist überhaupt kein Problem.

Wenn Du nur wenige Instruktionen ausführen musst und den Controller dann 
wieder schlafen schickst bis ein Ereignis ihn weckt, spart er viel 
Strom.
C erzeugt in den meisten fällen längeren Code, der länger läuft und 
somit mehr Strom verbraucht.

Zum Stromverbrauch:
Bei www.microchip.com gibt es ein Design Center zum Thema "Low Power 
Solutions".

Den PIC16C54 würde ich auf keinen Fall nehmen, er ist veraltet.
Wenn er zu diesem kompatibel sein muss, gibt es die PIC16F54/57/59, die 
In Circuit programmierbar sind, und zwar fast beliebig oft.

Besser wäre aber ein neuerer Typ der Nanowatt-Serie (aus 
www.microchip.com mit der parametrischen Suche Nanowatt=Yes 
einschränken.)
Die meisten neueren Typen sind auch In-Circuit-Debug fähig.

Severino

Autor: Klaus Joe (fatjoe)
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Interessanter Aspekt mit dem längeren Code / Leistungsverbrauch. Ich 
werde mal alles überdenken. THX

Autor: Andreas Haimberger (Gast)
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> ich erarbeite mir gerade eine Anwendung mit einem PIC und mußte so ebene
> aus einem Buch erfahren das z.B der PIC16C54 eine Verlustleistung von
> 800mW hat. Das ist für meine Solaranwendung definitiv zuviel.

Kann es sein, dass du den Begriff "Verlustleistung" falsch 
interpretierst? Im Datenblatt ist mit "Verlustleistung" oder "Ptot" die 
maximal erlaubte Belastung gemeint, die das Bauteil ohne Schaden im 
Dauerbetrieb erträgt. Diese Verlustleistung ist natürlich abhängig 
davon, welche Belastung du den Ports zumutest, welche Verbraucher (LEDs 
etc.) da dran hängen.

Die Verlustleistung wird also primär durch deinen Schaltungsentwurf 
festgelegt, die im schlimmsten Fall auftretende Belastung darf dann 
diese im Datenblatt angeführte Leistung nicht überschreiten.

Der Stromverbrauch, den der Controller ohne Portbelastung hat, hat mit 
der maximal möglichen Verlustleistung nichts zu tun und ist im 
Datenblatt normalerweise unter "Typical Electrical Characteristics" als 
"Supply Current" zu finden. Die maximal erlaubte Verlustleistung steht 
üblicherweise unter "Absolute Maximum Ratings".

P.S.: "Ptot" hat in diesem Fall nichts mit "gestorben" zu tun sondern 
ist als "P total" zu verstehen, also "Gesamtleistung" auf Deutsch.

MfG, Andy

Autor: Klaus Joe (fatjoe)
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Was wäre eine Programmieralternative zu den Pics?

Autor: rene (Gast)
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AVR. Von Atmel. Etwa gleichwertig. Da gibt's auch verschiedene Compiler. 
Da sollte man die ATMega serie anschauen, die koennen mit einem UART 
kommunizieren. Dass ist speziell in der Entwicklungsphase sehr 
hilfreich. Da kann man dann online parameter aendern, bis man den 
Prozess im Griff hat.

Autor: Klaus Joe (fatjoe)
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rene wrote:
> AVR. Von Atmel. Etwa gleichwertig. Da gibt's auch verschiedene Compiler.
> Da sollte man die ATMega serie anschauen, die koennen mit einem UART
> kommunizieren. Dass ist speziell in der Entwicklungsphase sehr
> hilfreich. Da kann man dann online parameter aendern, bis man den
> Prozess im Griff hat.


Vielen Dank an alle, hat mir sehr viel Recherche erspart.


CLOSED

Autor: Christoph Kessler (db1uq) (christoph_kessler)
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Für geringen Stromverbrauch gibts die AVR auch als "L"-Version für 3,3V 
und etwas geringere Taktfrequenzen

Autor: TheMason (Gast)
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@klaus

wenn du richtig strom sparen willst nimm einen msp430.
der braucht im standby/sleep ein paar uA und im normal betrieb max. 5 
mA.
ist extra fürs stromsparen gemacht. :-)

Autor: Klaus Joe (fatjoe)
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naja wenn die Möglichkeit werde ich schon alle Ports verwenden und damit 
auch ein paar Kleinigkeit versorgen. Werde wohl dann mit dem Sleep 
Anpassungen machen

Autor: Klaus Joe (fatjoe)
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TheMason wrote:
> @klaus
>
> wenn du richtig strom sparen willst nimm einen msp430.
> der braucht im standby/sleep ein paar uA und im normal betrieb max. 5
> mA.
> ist extra fürs stromsparen gemacht. :-)

ich seh grad die ATmega Serie kann mit maximal 6V arbeiten, wäre Klasse 
da 6V auch als Spannungsquelle vorhanden wären. Jedoch überlastet das 
den ATmega nicht unnötig ? ich könnte mir halt ein Bauteil sparen

Autor: Berti (Gast)
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Nimm nen MSP430

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Mit 6 V raucht der MSP430 ab. Der läuft mit 1,8 - 3,6 V

Autor: Falk (Gast)
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@Klaus Joe

>Was wäre eine Programmieralternative zu den Pics?

Die AVRs oder 8051er. Gerade zu den AVRs gibts auf dieser Seite 
tonnenweise Informationen.

http://www.mikrocontroller.net/articles/AVR-Tutorial

MFG
Falk

Autor: rene (Gast)
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6V ist viel zu viel wenn Strom sparen angesagt ist. Dann sollte man eher
mit einem Switcher auf 3.3V oder tiefer gehen. Ich hab eine Seite fuer 
den AVR.
http://www.ibrtses.com/embedded/avrpowersave.html

Autor: Klaus Joe (fatjoe)
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Ich würde halt gerne meine zwei Sensoren welche 5V 2 mA benötigen auch 
noch über den Atmel betreiben/steuern!

Autor: Falk (Gast)
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@Klaus Joe

>Ich würde halt gerne meine zwei Sensoren welche 5V 2 mA benötigen auch
>noch über den Atmel betreiben/steuern!

Dann tu es einfach. 2mA können die Ausgänge problemlos liefern.

MfG
Falk

Autor: Klaus Joe (fatjoe)
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okay dann werde ich wohl mit einem Schaltregler die Sache von meinen 6 
volt runter bringen um weiter zu sparen.

Dieser würde ja das machen oder? 
http://datasheets.maxim-ic.com/en/ds/MAX5080-MAX5081.pdf

Autor: Schoasch (Gast)
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Hi

Was ist eigentlich hier im Forum los?! Entschuldigt bitte das ich das 
sage. Aber es gibt nicht nur PIC16C oder PIC16F. MAg schon sein, dass 
diese nicht gerade angenehm zu Programmieren sind in ASM. Aber für 
neuere Applikationen sind sowieso die PIC18F zu empfehlen( stichword 
Nanowatt). Ausserdem gibts für die PIC18F, PIC10F und PIC12F gratis 
c-Compiler(Nachdem du E-Technik Student bist solltest du das ja können 
;-)).
Also haltet euch nicht an den PIC16F fest sondern schaut euch gleich die 
PIC18F an. Immerhin benutzt ihr ja auch die ATmegaXX und nicht mehr die 
AT90S (soweit ich weis sind ja die ATmega die verbesserung der AT90S)


Zum Stromverbrauch des PICs: ICh hab mal mit einem PIC10F202 eine 
schaltung entworfen, die hat im Ruhezustand gerade mal 100µA gebraucht. 
Im aktiven Zustand, ging der Stromverbrauch dann auf ca 5mA (mit einem 
LED und einem RF-Transmitter).

So und wo ist jetzt eigentlich das PRoblem?

mfg Schoasch

Autor: Falk (Gast)
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@Klaus Joe

>okay dann werde ich wohl mit einem Schaltregler die Sache von meinen 6
>volt runter bringen um weiter zu sparen.

Ehe das wieder Glaskugelei und Flickwerk wird, sag doch erstmal welche 
Rahmendaten dein Projekt haben soll.

- Batteriespannung und kapazität
- Gewünschte Betriebsdauer
- angeschlossene Verbraucher (uC, Sensoren etc., möglichst mit 
Stromaufnahme)

Dann kann man über die Frage Schaltregler oder doch lieber Low Power 
Linearregler reden.

@Schoasch

>So und wo ist jetzt eigentlich das PRoblem?

U.A. im Verständlins der Datenblätter.


MFG
Falk

Autor: Henrik J. (henrikj)
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Der PIC mag sicher ein guter µC sein. Aber ich sehe auf dieser Seite 
tonnenweise Infos zum AVR und keine Seite für den PIC. Wen wunderts, 
dass dann niemand hier den PIC empfiehlt, wenn sich alle auf den AVR 
eingeschossen haben?!

Autor: Severino R. (severino)
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Trotz dem allgemein gehaltenen Namen ist diese Site (leider) stark auf 
AVR orientiert.

Für PIC gibt es z.B.:
www.sprut.de
www.fernando-heitor.de
...
...
und natürlich www.microchip.com mit vielen nützlichen Infos.

Severino

Autor: Falk (Gast)
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@Severino

>Trotz dem allgemein gehaltenen Namen ist diese Site (leider) stark auf
>AVR orientiert.

ES KANN NUR EINEN GEBEN!

SCNR ;-)
Falk

Autor: xc866 (Gast)
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Hallo

Ich habe gerade ein Projekt mit einem XC866 von Infineon fertiggestellt. 
Da gibt es schönes Starterboard und auch schon ein paar 
Programmbeispiele. Als Compiler habe ich den uVision3 von Keil 
verwendet. Hat alles ganz gut funktioniert.

Gruss
Matthias

Autor: Bernd Rüter (Firma: Promaxx.net) (bigwumpus)
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Ein PIC kann Deine Sensoren direkt ohne externe Schalter mit 5V 
beliefern.
Bei 6V würde ich sogar keinen Schaltregler auf 5V nehmen, eher eine 
Diode, oder einen Low-Drop-Regler (LF50 oder LE50), der möglichst wenig 
Strom selbst verbraucht.
Dann schicke den PIC schön in den Sleep-Modus, wenn es nix zu tun gibt 
und schalte vorher alle nicht benötigten Module ab.

Da geht schon einiges !

Ich habe zwar auch E-Technik studiert, aber nie C gelernt weil es mir zu 
unübersichtlich ist.
Ich arbeite hier sehr erfolgreich mit PicBasic Pro und setze wenig 
Assembler ein.
Der Vorteil einer Hochsprache ist immer die Vermeidung vieler kleiner 
Fehler, weil der Compiler sich um einige Sachen sorgt. An C gefällt mir 
nicht, daß schon kleine Zeichen den ganzen Code umändern ohne einen 
Fehler zu erzeugen. Am liebsten würde ich wieder in PASCAL arbeiten, 
aber das ist leichter Overkill.

PicBasic Pro bietet mir ein gutes Gerüst zum Arbeiten. Mit etwas Hirn 
schafft man dann den nötigen Rest!

Autor: St182 (Gast)
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Ich verstehe nicht so ganz was hier los ist.
Ich persönlich schreibe nur in Assembler,so schlimm ist es gar nicht wie 
es hier beschrieben wird.
OK Pic's sind nicht wirklich überbequem,aber wenn man ins Datenblatt ab 
und zu reinschaut bekommt man es hin ;-)
Zum Thema Stromaufnahme: ich habe hier einen Pic16F628 (kein L Typ) der 
als RTC mit 10µA auskommt.Als Beispiel kommt ein Pic16F688 bei 4MHz mit 
220µA aus.(Datenblatt)
Also so schlimm sind Pic's gar nicht.
Ausser dem kann MSP fast keine Last an den Ports treiben.

Zum Thema 800mW Verlustleistung: ich verstehe nicht so ganz wie man 
soviel Verlustleistung zusammenkriegt.Da muß man bei 5 V mindestens 6 
Ports auf GND anschließen und auf High legen.Nicht alles was vom Pic 
geschaltet wird ist gleich Verlustleistung ;-)

MfG St182

Autor: Simon Huwyler (simi)
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PIC oder AVR - das ist offensichtlich eine extreme Glaubensfrage.

Darauf will ich mich gar nicht erst einlassen. Das einzige, was ich 
sicher weiss, ist dass der Pic (zumindest der 16er, den Rest kenne ich 
nicht) eine sogenannte Akkumulatormaschine ist. Das ist Technik von 
vorvorgestern.
Demgegenüber steht allerdings eine enorme Derivatvielfalt.

Um vielleicht noch auf den Seitenhieb zurückzukommen, den Du als erste 
Antwort kassiert hast:

ARM und VHDL haben etwa so viel miteinander zu tun wie Diesel und 
Kleiderschrank. Du hast offenbar tatsächlich einige Begriffe 
aufgeschnappt, aber nicht ganz verstanden. ;-) Elektrotechnik-Studium 
hin oder her. Aber der Seitenhieb war schon nicht so lieb. Kann ja 
passieren.

Ansonsent habe ich zu bereits Gesagtem nichst anzuführen.

Autor: St182 (Gast)
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Zitat:(Akkumulatormaschine)  LOL
Dies trift es im wesentlichen!
Ist aber auch das einzige große nachteil der Dinger.

Irgendwann probiere ich AVR aus.

Autor: Simon Huwyler (simi)
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Warum LOL? :-)

Das meinte ich gar nicht als Witz, sondern ernsthaft! Das W-Register ist 
nichts anderes als ein ein Akkumulator!

Naja, nö, der einzige Nachteil ist es m.E. nicht. Dazu kommt - wieder 
mit meiner auf die ollen Standard-Pics beschränkten Sichtweise - dazu, 
dass die für ihre Simpelst-Befehle 4 Taktzyklen benötigen! Insgesamt 
müssen selbst die eingefleischtesten PIC-Fans zugeben, das der Core 
einfach EXTREMST (was für ein Superlativ) veraltet ist! ABer eben, wir 
reden ja von einem uC, der nicht zum Denken gemacht worden ist, sondern 
zum Bits umherschieben. Insofern... wenn veraltete Technik ein 
Killerkriterium wäre, gäb's auch keinen 8051er Core mehr.

Was mich beim PIC aber irgendwie ganz fest stört, ist (wohl aber eh nur 
bei den ganz alten OTP-Typen der Fall, oder?) der HW-Stack. Ich frage 
mich, wie man dafür überhaupt 'nen g'scheiten (???) C-Compiler schreiben 
konnte. Der kann ja den Stack überhaupt nicht benutzen! :-O

Naja, ich habe mich von diesen Dingern zu einer Zeit abgewandt, wo die 
AVRs ihnen einfach um Längen voraus waren. Inzwischen haben die 
vielleicht wieder aufgeholt.

Autor: Dieter Werner (Gast)
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> ist (wohl aber eh nur bei den ganz alten OTP-Typen der Fall, oder?)
> der HW-Stack.

ALLE 8-Bit PIC, also die Baureihen 12, 16 und 18 - gleich ob OTP oder 
Flash - haben ausschließlich Hardware Stack.
Bei den moderneren ist der bis 32 Ebenen tief, lässt sich aber nur mit 
Gewürge zur Datenübergabe verwenden. Das geht mit den 3 FSR-Pointern 
aber ganz ordentlich (macht der C Compiler auch).

Die 16-Biter PIC24 und dsPIC haben einen "normalen" Stack.

Autor: St182 (Gast)
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Genau so habe ich es auch gemeint :-)


Die Sache mit den 4 Taktzyklen finde ich wurde im Sinne der 
Vereinfachung gemacht.Bis jetzt habe ich aber nur einen einzigen 
Anwendungsfall gehabt wo es vom Timing kritisch war.

Zum Thema C und Pic kann ich nichts sagen schreibe nur ASM.

Ich sehe ich muss unbedingt AVR probieren.   ;-)

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