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Forum: Ausbildung, Studium & Beruf Was darf man als Energieelektroniker???


Autor: Michael (Gast)
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Hallo,

mal ne ganz doofe Frage:
Was darf ich eigentlich alles an E-Installation machen wenn ich eine 
abgeschlossene Lehre als Energieelektroniker habe und anschließend noch 
erfolgreich Elektrotechnik studiert habe?
Hintergrund der Frage ist, dass ich in einem Sportverein bin und dort 
gebeten wurde, mal ein Auge auf die E-Installation zu werfen und 
gegebenenfalls etwas auszubessern...
Nun würde mich interessieren, was ich alles offiziell machen darf und ob 
das ganze irgendwie abgesichert ist.
Denn ich wüsste ja zwar was ich gemacht habe, aber was ist wenn etwas 
mit der Altanlage ist, womit ich eigentlich nichts gemacht habe; wer 
haftet dann?
Als ich die Frage in meinen Umfeld stellte bekam ich Aussagen von „nur 
Glühbirnen austauschen“ bis zu „alles nach dem Zähler kannst du machen“.
Auch einige Anrufe bei der IHK, VDE, BGFE und bei den Stadtwerken 
brachten mich nicht weiter.
Weiß vielleicht jemand von euch wer da der richtige Ansprechpartner ist?

Gruß Michael

Autor: Thomas (Gast)
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Du haftest für alles, was nach deinem Umbau an Unfällen passieren 
könnte. Auch dann, wenn es auch ohne deine Umbauten dazu gekommen wäre. 
Wenn du die Installation von einem Meister abnehmen lässt, kannst du vor 
Gericht evtl. noch etwas erreichen.
Offiziell dürfen nur beim Stromversorger eingetragene Meisterbetriebe 
ran.

Autor: Michael (Gast)
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Auch wenn ich nur eine Lampe anschließe und mit einer Steckdose passiert 
was?

Autor: .... (Gast)
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JA!

Autor: Knuddel Pudel (knopf)
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Du darfst alles!  Du musst nur versichern, dass du innerhalb der 
Vorschriften dich bewegst. Es gibt aber auch Bereiche, wo du den TÜFF 
benötigst für abnhamen. Das sind vor allem solche Anlagen wo Menschen 
gefährtet sein könnten.

Autor: Jim (Gast)
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"Offiziell dürfen nur beim Stromversorger eingetragene Meisterbetriebe
ran."

Das gilt nur für die Anschlüße bis an den Hausanschlußkasten.
Danach darf jeder Meister rumfrickeln, bis er schwarz wird.

Autor: Axel (Gast)
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"Offiziell dürfen nur beim Stromversorger eingetragene Meisterbetriebe
ran."

Das ist so korrekt. Und auch wenn das vielen nicht passt und unlogisch 
ist und wahrscheinlich vor dem EUGH keine Chance hätte, ist das erstmal 
so.

Und gerade in einem Sportverein mit viel Publikumsverkehr und Kindern 
würde ich niemals was machen. Schon wegen der fehlenden 
Haftpflichtversicherung.

Denn die private Haftpflichtversicherung muss wohl kaum zahlen.

Gruss
Axel

Autor: Axel (Gast)
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Hier noch mal das Gesetz dazu:

AVBEltV § 12 Kundenanlage

(1) Für die ordnungsgemäße Errichtung, Erweiterung, Änderung und 
Unterhaltung der elektrischen Anlage hinter der Hausanschlußsicherung, 
mit Ausnahme der Meßeinrichtungen des 
Elektrizitätsversorgungsunternehmens, ist der Anschlußnehmer 
verantwortlich. Hat er die Anlage einem Dritten vermietet oder sonst zur 
Benutzung überlassen, so ist er neben diesem verantwortlich.

(2) Die Anlage darf außer durch das Elektrizitätsversorgungsunternehmen 
nur durch einen in ein Installateurverzeichnis eines 
Elektrizitätsversorgungsunternehmens eingetragenen Installateur nach den 
Vorschriften dieser Verordnung und nach anderen gesetzlichen oder 
behördlichen Bestimmungen sowie nach den anerkannten Regeln der Technik 
errichtet, erweitert, geändert und unterhalten werden. Das 
Elektrizitätsversorgungsunternehmen ist berechtigt, die Ausführung der 
Arbeiten zu überwachen.

(3) Anlagenteile, in denen nicht gemessene elektrische Energie fließt, 
können plombiert werden. Ebenso können Anlagenteile aus tariflichen 
Gründen unter Plombenverschluß genommen werden. Die dafür erforderliche 
Ausstattung der Anlage ist nach den Angaben des 
Elektrizitätsversorgungsunternehmens zu veranlassen.

(4) Es dürfen nur Materialien und Geräte verwendet werden, die 
entsprechend dem in der Europäischen Gemeinschaft gegebenen Stand der 
Sicherheitstechnik hergestellt sind. Das Zeichen einer amtlich 
anerkannten Prüfstelle (zum Beispiel VDE-Zeichen, GS-Zeichen) bekundet, 
daß diese Voraussetzungen erfüllt sind.

(5) In den Leitungen zwischen dem Ende des Hausanschlusses und dem 
Zähler darf der Spannungsfall unter Zugrundelegung der Nennstromstärke 
der vorgeschalteten Sicherung nicht mehr als 0,5 vom Hundert betragen.

AVBEltV § 13 Inbetriebsetzung der Kundenanlage

(1) Das Elektrizitätsversorgungsunternehmen oder dessen Beauftragte 
schließen die Anlage an das Verteilungsnetz an und setzen sie bis zu den 
Haupt- oder Verteilungssicherungen unter Spannung (Inbetriebsetzung). 
Die Anlage hinter diesen Sicherungen setzt der Installateur in Betrieb.

(2) Jede Inbetriebsetzung der Anlage ist beim 
Elektrizitätsversorgungsunternehmen über den Installateur zu beantragen. 
Dabei ist das Anmeldeverfahren des Unternehmens einzuhalten.

(3) Das Elektrizitätsversorgungsunternehmen kann für die 
Inbetriebsetzung vom Kunden Kostenerstattung verlangen; die Kosten 
können pauschal berechnet werden.

(4) Der Anschluß von Eigenanlagen im Sinne von § 3 Abs. 1 ist mit dem 
Elektrizitätsversorgungsunternehmen abzustimmen. Dieses kann den 
Anschluß von der Einhaltung der von ihm nach § 17 festzulegenden 
Maßnahmen zum Schutz vor Rückspannungen abhängig machen.

Autor: tex (Gast)
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Wie weit kennst Du Dich den z.B. mit VDE-Vorschriften aus?
Kannst Du einen Schleifenwiderstand und einen Isolationswiderstand 
messen.
Kannst Du die niederohmige Verbindung aller mittels Schutzleiter 
verbundenen Teile sicherstellen?
Kannst Du ein Kabel hinsichtlich seines Querschnitts und seiner Länge 
berechnen, also bewerten, ob es da, wo es hängt, zu Recht hängt.
Wie sieht es mit Deinen Kenntnissen bezüglich der Einhaltung von 
Installations- und Brandschutzvorschriften aus?
Kennst Du Dich mit Schutzgraden und Schutzarten aus?
Kannst Du eine Brandlastberechnung machen?
Hast du Zugriff zu den Bauscheinen und kannst prüfen ob die 
Beleuchtungsstärken auch und ins besondere für die Flucht- und 
Rettungswege eingehalten werden?
Wie sieht es mit Deinen Fähigkeiten im Bereich Berechnung und 
Dimensionierung von Überstromschutzeinrichtungen auch hinsichtlich der 
Selektivität aus?
Bist Du wasserfest was Netzsysteme, die Schutzmaßnahmen und deren 
Überprüfung betrifft?
Wenn Du das alles kannst und einen einschlägigen Ausbildungsnachweis 
vorweisen kannst, kein Problem, bist Du Fachmann und niemand kann Dir 
was solange Du nicht an die verplombten Anlagenteile rangehst.
Ein Meisterbrief brauchst Du wenn Du es gewerblich machen willst oder 
ann EVU-Teile ran willst.

Autor: Axel (Gast)
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"Wenn Du das alles kannst und einen einschlägigen Ausbildungsnachweis
vorweisen kannst, kein Problem, bist Du Fachmann und niemand kann Dir
was solange Du nicht an die verplombten Anlagenteile rangehst.
Ein Meisterbrief brauchst Du wenn Du es gewerblich machen willst oder
ann EVU-Teile ran willst."

Hmm, also vor 10 Minuten habe ich das Gesetz gepostet, wo genau 
drinsteht, dass das nicht so ist.

Gruss
Axel

Autor: .... (Gast)
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Damit es jeder rafft:

(2) Die Anlage darf außer durch das Elektrizitätsversorgungsunternehmen
nur durch einen in ein Installateurverzeichnis eines
Elektrizitätsversorgungsunternehmens eingetragenen Installateur nach den
Vorschriften dieser Verordnung und nach anderen gesetzlichen oder
behördlichen Bestimmungen sowie nach den anerkannten Regeln der Technik
errichtet, erweitert, geändert und unterhalten werden.

Biste das, darfste das.
Bistes nicht, darfstes nicht.

Ist das sooooo Schwer?

Autor: tex (Gast)
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<< Ist das sooooo Schwer? >>

Nein! Es ist eben nicht so einfach. Die Frage bezieht sich darauf was er 
kraft seiner Wassersuppe darf.
Um eine Anlage zu inspizieren / zu betreiben muss er eben kein 
eingetragener Errichter sein.

Dahinter steht ein sehr komplexes Gerüst der Kompetenzen, dann auch ein 
eingetragener Fachbetrieb darf nicht automatisch Kundenanlagen warten. 
Als Beispiel seien hier 10 oder 20 kV Anlagen genannt.

Autor: Axel (Gast)
Datum:

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Die Frage war:

"Was darf ich eigentlich alles an E-Installation machen"

und die kann man wohl in Anbetracht der Gesetzeslage eindeutig mit "gar 
nichts" beantworten.

Es ging nicht um "inspizieren" oder "betreiben".

Gruss
Axel

Autor: tex (Gast)
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<< und die kann man wohl in Anbetracht der Gesetzeslage eindeutig mit 
"gar
nichts" beantworten. >>

Und genau diese Aussgae ist eben ganz falsch, denn wenn er eine 
Fachkraft nach den Woten des Gesetztes ist, darf er eine ganze Menge an 
elektrischen Anlagen anstellen.  Wann er sich dabei zu weit aus dem 
Fenster lehnt ist eine Frage seiner persönlichen Qualifikation und 
seiner gewerblichen Qualifikation.

So darf er z.B. einen Rauchmelder nur dann austauschen, wenn er in einer 
Firma angestellt ist, die nach DIN EN 14675 zertifiziert ist und eine 
zertifizierte Hauptverantwortliche Fachkraft besitzt. Er selbst kann 
dabei Dachdecker sein.
Will er jedoch z.B. die Sockel der Rauchmelder montieren und anklemmen, 
sieht die Sache ganz anders aus. Er braucht eine einschlägige 
Berufsausbildung mit Sachkenntnis, aber keine DIN 14675.
Wieder anders sieht es aus, wenn er sagen will: "Da kommt ein 
Rauchmelder hin." Dann praucht er ein Zertifizierung nach DIN 14675 
Phase 1?? und eine entsprechende Zertifizierung für sein Unternehmen... 
usw. usw. usw.

<< gebeten wurde, mal ein Auge auf die E-Installation zu werfen >>
Diese Aussage beinhaltet Inspektion, die er machen darf, wenn er eine 
Fachkraft ist. Bis Ende 2006 reichte es sogar eine Unterwiesene Person 
zu sein.

<< und gegebenenfalls etwas auszubessern... >>
und hier kommt die Preisfrage nach ETWAS
ETWAS = Stromschiene der HVT auswechseln ? Nein
ETWAS = Glühlampe am Flutlichtmast wechseln ? Mit Höhenausbildung ja / 
ohne NEIN (soviel zum Glühlampen wechseln)
ETWAS = Schalterabdeckung tauschen? Ja

Autor: Michael (Gast)
Datum:

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Das scheint ja gar nicht so einfach zu sein.
Bin jetzt auch noch mal auf was gestoßen und zwar den E-Check.

Wenn ich das richtig verstanden habe kann ich dann die komplette 
Installation machen und lass das dann von einer zugelassenen Firma 
abnehmen kostet zwar was aber so bin ich und der Verein dann auf der 
sicheren Seite.

Hat da jemand mit Erfahrungen, was mag so was kosten?

Autor: .... (Gast)
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Oh Mann,
Deutschland.

Rauchmelder: Es geht aber nicht um Rauchmelder, Alarmanlagen Fahrstühle 
usw. wo bestimmte Auflagen zu erfüllen sind. Wobei immer schön ist, von 
wem die Auflagen sind! Soweit ich weiß ist bei Rauchmeldern dies nur bei 
vorgeschriebenen Rauchmelder der Fall. (wobei die ja bald überall 
vorgeschrieben sein sollen)

Die FRage war nach 230V. Da ist die Lage halt klar. Punkt aus!

Zu der letzten Frage.
Ja, mußte halt nen Betrib kennen der Dir den Stempel und Unterschrift 
drunter macht.
Macht er sicherlich nur gegen extra Geld, E-Check, und Kontrolle der 
Leitungen und VERTRAUEN.

Vorher Fragen. Normalerweise kauft mann die Teile auch dort ein. Eer 
will sein Meister ja zu Geld machen. Ist auch verständlich.

Autor: Axel (Gast)
Datum:

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Noch einmal:

"(2) Die Anlage darf außer durch das Elektrizitätsversorgungsunternehmen
nur durch einen in ein Installateurverzeichnis eines
Elektrizitätsversorgungsunternehmens eingetragenen Installateur nach den
Vorschriften dieser Verordnung und nach anderen gesetzlichen oder
behördlichen Bestimmungen sowie nach den anerkannten Regeln der Technik
errichtet, erweitert, geändert und unterhalten werden."

Da steht ganz eindeutig: "in ein Installateurverzeichnis eines 
Elektrizitätsversorgungsunternehmens eingetragenen Installateurs."
sowie "errichtet, erweitert, geändert und unterhalten".

Da sehe ich keinen Raum für Interpretationen.

Man darf nicht, wenn man da nicht drin steht.

"Hat da jemand mit Erfahrungen, was mag so was kosten?"
Ja, es ist extrem schwierig, dafür einen Elektriker zu finden. Der lässt 
Dich höchstens die Schlitze selbst kloppen, aber dafür habt ihr sicher 
einen Maurer im Verein.

Man muss einfach akzeptieren, dass das mafiöse Strukturen sind. Mit 
Logik kommt man da nicht weiter. Denn der Dipl.-Ing. ist durchaus dem 
Meister gleichgestellt worden, d. h. Du könntest Dich in die 
Handwerksrolle eintragen lassen und damit wärst Du früher auch in das 
Installateursverzeichniss aufgenommen worden und alles wäre sauber. 
Allerdings haben dann die Handwerkskammern zusammen mit den EVU 
beschlossen, dass Du dafür erst eine Prüfung machen musst, die etwa der 
Meisterprüfung entspricht. Und damit bist Du wieder draussen. Naja, 
Konkurrenz hätte das Geschäft geschädigt.

Gruss
Axel

Autor: tex (Gast)
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<< Hat da jemand mit Erfahrungen, was mag so was kosten? >>

Das hängt von der Anlage ab. Je nach Anbieter rechnen sie nach Aufwand 
oder nach Stromkreisen oder nach Geräten ab.
Im Innenbereich bei Sportstätten solltest Du nicht mehr als  1,50 Euro / 
qm ansetzen. Die Aussenanlagen werden wohl nach Aufwand gehen ...


Autor: Thomas (Gast)
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Und auch nach dem E-check bist DU der Haftende. Die Verantwortung geht 
dann nicht auf den prüfenden Meister über.
Aber es ist dann wahrscheinlicher, dass du -im Falle eines Falles- vor 
Gericht glimpflich davonkommst.

Autor: .... (Gast)
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Und auch nach dem E-check bist DU der Haftende. Die Verantwortung geht
dann nicht auf den prüfenden Meister über.
Aber es ist dann wahrscheinlicher, dass du -im Falle eines Falles- vor
Gericht glimpflich davonkommst.

FALSCH!

Wenn ein Meisterbetrieb alles Unterschreibt bist du aus der Haftung 
raus.
Hat nichts mit E-Check zutun!
Aus dem Grund wirst Du Probleme finden einen Meister zu finden. Vor 
allem bei Vereinen und Co.

1. Laß Dir ein Angebot machen all inkl.
2. Wenn zu teuer (schau NUR auf die Arbeitszeit - rest mußte eh zahlen) 
dann frag ihn nach Teilleistungen. Auf Schlitze kloppen und Dosen bohren 
und setzen hat man eh kein Bock. Anschließen dauert nur wenige Minuten - 
geht ja (fast) alles ohne Schrauben.....  UND du bist aus der Haftung 
RAUS!

Autor: Thomas (Gast)
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Okay, falsch ausgedrückt. Ein E-check rettet dich nicht, kann dir aber 
vor Gericht Vorteile bringen.
Und wie ... schon sagte, wirst du dir schwer tun, einen Meister zu 
finden, der für deine Arbeit die Verantwortung übernimmt. Wenn du mit 
einem derartigen Anliegen zu einem Betrieb gehst, wird man dir wohl nen 
E-Check empfehlen (/andrehen). Dann kommt kurz einer vorbei, testet den 
FI (5min, XX Euro) und unterschreibt ein Prüfprotokoll. Aber das 
entbindet dich nicht von deiner Haftung, egal was der Meister sagt.

Autor: Paul Baumann (Gast)
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Das Blöde ist doch heute, daß jeder, der sich dazu berufen fühlt, im 
Baumarkt Installationsmaterial kaufen kann und nach Herzenslust den 
größten
Schwachsinn installieren kann. Nach dem Motto: Hauptsache, die Lampe 
brennt.
Zu DDR-Zeiten konnte man sich von seinem Betrieb eine Bescheinigung 
ausstellen lassen, (natürlich nur als Sachkundiger), mit der man dann
Material kaufen durfte. Damit war sichergestellt, daß nicht jemand, der
nicht mal seine Taschenlampenbatterie wechseln konnte, an´s Werk ging.

Da gab es auch kein Problem damit, sich mal das Schleifenwiderstandsmeß-
gerät mitzunehmen und sein "Werk" vor Inbetriebnahme zu prüfen und auch 
zu dokumentieren.

MfG Paul

Autor: Michael (Gast)
Datum:

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Ja aber wenn das abgenommen wurde von einer Instalationsfirma bin ich 
doch raus aus der Haftung, habe ich zumindestens aus der beschreibung 
des E-Checks rausgelesen und auch in anderen Foren.
Wozu würde man den sonst einen E-Check machen?

Gruß Michael

Autor: Axel (Gast)
Datum:

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"Wozu würde man den sonst einen E-Check machen?"

Um zu sehen, ob die Anlage noch dem Stand der Technik entspricht (z. B. 
ein FI fürs Bad oder Aussensteckdosen existiert) und damit der 
Handwerker Dir ein paar Dienstleistungen aufdrücken kann.

Denn wenn der einen Fehler feststellt, kommst Du aus der Nummer nicht 
mehr raus.

"Das Blöde ist doch heute, daß jeder, der sich dazu berufen fühlt, im
Baumarkt Installationsmaterial kaufen kann und nach Herzenslust den
größten Schwachsinn installieren kann."

Ich finde das nicht blöd. Letztlich sind die Leute selbst verantwortlich 
für das, was sie tun und man sollte in Deutschland endlich damit 
aufhören, ihnen ihr Glück aufzuzwingen. Und allen Unkenrufen und 
Baumarktverkäufern zum Trotz liegt die Zahl der durch Strom getöteten 
Menschen in Deutchland bei ein paar Dutzend pro Jahr. Also kein 
Vergleich mit anderen Todesursachen. Und davon sind ein grosser Teil 
Elektriker, die gepennt haben.

Gruss
Axel

Autor: tex (Gast)
Datum:

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"Wozu würde man den sonst einen E-Check machen?"

Weil es eine gesetzliche Vorschrift gib, die den Betreiber einer 
E-Anlage dazu verpflichtet, die Anlage in einem sicheren und 
betriebsfähigen Zustand zu halten, genannt BGV A3 (früher VBG4 ,dannach 
BGV A2) und dazu kommt dann noch die UVV ?? die das auch verlangt.
Seit 2005 oder 2006 sind die Regeln aber etwas verändert. Bis dahin 
haftete der Betreiber, also z.B. die XY GmbH, jetzt haftet der 
Sicherheitsverantwortliche persönlich, also z.B. Herr Meyer, 
Geschäftsführer der XY GmbH, bei Personenschäden. Bei Sachschäden ist 
das wieder anders.

Autor: Michael (Gast)
Datum:

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So hab noch mal was in einen anderen Forum, wo es auch um den E-Check 
geht, gefunden woraus ich entnehme das die Unterschreibende Firma die 
Haftung übernimt.

Was meint ihr dazu?

Zitat:

"Verordnung über die allgemeine Bedingung für Elektrizitätsversorgung 
von Tarifkunden (AVBEItV),
Verordnung des Bundesministers für Wirtschaft vom 21.06.1979, 
Bundesgesetzblatt I, Seiten 684-692,

§ 13 Inbetriebsetzung der Kundenanlage

2. Jede Inbetriebsetzung der Anlage ist beim 
Elektrizitätsversorgungsunternehmen über den Installateur zu beantragen. 
Dabei ist das Anmeldeverfahren des Unternehmens einzuhalten.

§ 12 Kundenanlage

1. Für die ordnungsgemäße Errichtung, Erweiterung, Änderung und 
Unterhaltung der elektrischen Anlage hinter der Hausanschlussssicherung, 
mit Ausnahme der Messeinrichtungen des 
Elektrizitätsversorgungsunternehmens, ist der Anschlussnehmer 
verantwortlich. Hat er einem Dritten die Anlage vermietet oder sonst zur 
Nutzung überlassen, ist er neben diesen verantwortlich.

2. Die Anlage darf außer durch das Elektrizitätsversorgungsunternehmen 
nur durch einen in ein Installateurverzeichnis eines 
Elektrizitätsversorgungsunternehmens eingetragenen Installateur nach den 
Vorschriften dieser Verordnung und nach anderen gesetzlichen und 
behördlichen Bestimmungen sowie nach den anerkannten Regeln der Technik 
errichtet, erweitert, geändert und unterhalten werden. Das 
Elektrizitätsversorgungsunternehmen ist berechtigt, die ausführenden 
Arbeiten zu überwachen.

Aus der gesetzlichen Grundlage ergibt sich eindeutig, dass außer des EVU 
(jetzt VNB) nur ein im Installateurverzeichnis eines 
Versorgungsnetzbetreibers (früher EVU) eingetragener Installateur die 
Anlage errichten und prüfen kann und darf.

Wie solche Prüfungen durchzuführen sind, ist in den VDE-Bestimmungen, 
hier DIN VDE 0100 Teil 610 festgelegt. Die Prüfung einer elektrischen 
Anlage besteht aus den Teilen Besichtigen, Erproben und messtechnische 
Überprüfung. Nun wird von einigen Installateuren die Meinung vertreten, 
dass mit dem Messen, d.h. die Feststellung des Isolationswiderstandes, 
Feststellen der Niederohmigkeit der Verbindungen bzw. Feststellen des 
Erdungswiderstandes und Funktion des FI-Schalters sei ausreichend, um 
eine Bewertung der Ordnungsmäßigkeit der Elektroinstallation 
vorzunehmen. Dies ist weit gefehlt. 60 % aller Mängel erkennt man durch 
Besichtigen.

Hierzu zählt bei einem Neubau:

• Sind die Leitungen in den Installationszonen DIN 18015 Teil 3 verlegt.
• Sind die Leitungen, insbesondere Stegleitungen, mit den richtigen 
Befestigungsmaterial befestigt (Sikonnadeln, Gipspflaster, etc.).
• Sind die Abstände zwischen Starkstromleitungen und 
Schwachstromleitungen bei Parallelverlegung und Kreuzungen ausreichend 
gewählt.
• Sind Leitungen der Informationstechnik (Antennenleitungen, 
Telefonleitungen, ISDN, ect.) auswechselbar in Rohre verlegt (DIN 
18015).
• Ist die Anzahl der Drähte in den Abzweigdosen entsprechend der 
maximalen Belegungsdichte durch Herstellerangabe eingehalten.
• Sind die Aderfarben entsprechend den VDE-Bestimmungen richtig gewählt.
• Ist bei der Verbindung von Klemmen im Zuge von Schutzleitern auf 
ausreichende Klemmfestigkeit geachtet worden.
• Sind die Anschlussfahnen von Fundament korrosionsgeschützt 
herausgeführt worden.

Insbesondere wird der Installateur bei Anschlussarbeiten dem 
Schutzleiter eine ganz besondere Aufmerksamkeit widmen. Dies alles sind 
Maßnahmen, die einer späteren Überprüfung, d.h. nachdem das Bauvorhaben 
verputzt ist, nicht mehr durchgeführt werden können. Diese Prüfungen 
finden praktisch während der Installation durch die verantwortliche 
Elektrofachkraft permanent statt. Eine nachträgliche Begutachtung ist 
von daher nicht möglich.

Er wird oft die Frage gestellt:

"Darf denn ein Elektroinstallateur für Arbeiten die Verantwortung 
übernehmen, die er selbst gar nicht ausgeführt hat?"

Dies ist in den "Grundsätzen für die Zusammenarbeit von 
Elektrizitätsversorgungsunternehmen und Elektroinstallateuren bei der 
Ausführung und Unterhaltung von elektrischen Anlagen an das 
Niederspannungsnetz der EVU (aufgestellt und vereinbart von den 
Verbänden der öffentlichen Elektrizitätsversorgung und des 
Elektrohandwerks in der Bundesrepublik Deutschland vom 24.10.1966)" 
geregelt.

Hier heißt es unter 4.: Der eingetragene Installateur hat
4.3.3 Elektroinstallationsarbeiten, die von Personen, die nicht in das 
Installateurverzeichnis eines EVU eingetragen sind, ausgeführt werden, 
nicht mit seinem Namen zu decken; das gilt nicht, wenn der eingetragene 
Installateur die Installationsarbeiten als Sachverständigeüberprüft hat, 
die Verantwortung für die ordnungsgemäße Ausführung übernimmt und den 
Errichter benennt.

Dieser Passus birgt ganz erhebliche Gefahren für den unterschreibenden 
Elektroinstallateur:

1. Er muss die Elektroinstallation als Sachverständiger abnehmen. Dies 
nach DIN VDE 0100, Teil 610, d.h. einschließlich Besichtigen der 
verlegten Leitungen, d.h. der Sachverständige muss mehrfach an der 
Baustelle zumindest kurz vor dem Verputzen, und nach endgültiger 
Fertigstellung, die Anlage prüfen.

2. Er muss den Errichter schriftlich mit dem Namen in der Fertigmeldung 
benennen.

3. Er muss die Verantwortung übernehmen.

Betriebshaftpflichtversicherung greift nicht

Sollte er nun bei der Überprüfung etwas übersehen haben und es entsteht 
ein Schadensfall, kann sich der Installateur nicht auf seine 
Betriebshaftpflichtversicherung berufen, denn in der 
Betriebshaftpflichtversicherung besteht generell ein Ausschluss für 
Vermögensschäden "... planender, beratender, bau- oder montageleitender, 
prüfender oder gutachterlicher Tätigkeit". Es ist daher eine zusätzliche 
Vermögensschadenhaftpflichtversicherung unbedingt notwendig. Die Kosten 
einer derartigen Vermögensschadenhaftpflichtversicherung sind oftmals 
höher als die der normalen Betriebshaftpflichtversicherung. Selbst das 
reicht nicht aus.

Für den Sachverständigen gilt ferner, dass in seiner 
Betriebshaftpflichtversicherung die Tätigkeit des Sachverständigen 
benannt sein muss, damit Personen und Sachschäden mit versichert sind.

Achtung: Sachverständige benötigen die 
Vermögensschadenhaftpflichtversicherung für diese Tätigkeit. U.u. ist 
sogar eine Architektenhaftpflichtversicherung erforderlich.

Der Installateur, der sich bereiterklärt, fremde elektrische Anlagen zu 
prüfen und abzunehmen, sollte sich wirklich im Klaren darüber sein, 
welch hohes Risiko er eingeht, nicht von ihm erstellte Anlagen zu 
prüfen.

Das Nichtbeachten der vorgenannten Bestimmungen kann für den 
Installateur auch schwerwiegende Folgen haben, wie in einem Fall in 
Norddeutschland, wo das Ordnungsamt eines Landkreises mit einem 
derartigen Fall beschäftigt war. Ein Installateur hatte Zähleranträge 
für Fremde unterschrieben, ohne die Bauvorhaben ausreichend geprüft zu 
haben und auch den Errichter nicht benannt. Das Ordnungsamt hat ein 
erhebliches Bußgeld ausgesprochen, und das EVU dem Installateur die 
Konzession entzogen.

Autor: Axel (Gast)
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@Michael: Super Beitrag :-)

Mein Kommentar dazu:
"Dies ist in den "Grundsätzen für die Zusammenarbeit von
Elektrizitätsversorgungsunternehmen und Elektroinstallateuren bei der
Ausführung und Unterhaltung von elektrischen Anlagen an das
Niederspannungsnetz der EVU (aufgestellt und vereinbart von den
Verbänden der öffentlichen Elektrizitätsversorgung und des
Elektrohandwerks in der Bundesrepublik Deutschland vom 24.10.1966)"
geregelt."

Die können natürlich miteinander regeln, was sie wollen. Deswegen hat 
das noch lange keine Gesetzeskraft. Das das Elektrohandwer das so sieht, 
ist auch klar. Die wollen das Geschäft selbst und mögliche schwarze 
Schafe am besten gleich erschiessen.

Problematisch ist allerdings dieser Passus:
"kann sich der Installateur nicht auf seine
Betriebshaftpflichtversicherung berufen, denn in der
Betriebshaftpflichtversicherung besteht generell ein Ausschluss für
Vermögensschäden "... planender, beratender, bau- oder montageleitender,
prüfender oder gutachterlicher Tätigkeit". "

Wenn das so ist, und ich sehe keinen Grund daran zu zweifeln, haftet er 
damit persönlich. Und das wird er nicht tun, wenn er noch alle Tassen im 
Schrank hat.

Gruss
Axel

Autor: tex (Gast)
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Zum Einen wird der Installatuer häufig dem Sachverständigen 
gleichgestellt, was so nicht ganz sauber ist. Der Installatuer ist erst 
mal eine Fachkraft, ein Sachverständiger muss diverse Prüfungen 
nachweisen und durch permanente Schulung aufrechterhalten.
Zum Anderen ist das Beschriebene soweit richtig, soweit es sich um 
Neuanlagen handelt, deren Bezug der Autor auch immer wieder einbringt.
Eine Bestandsanlage ist erst einmal etwas ganz Anderes und es gibt auch 
deutliche Unterschiede zwischen dem Errichten einer Anlage und dem 
Instandhalten einer Anlage.
Der hier gern eingebrachte Zankapfel sind die immer wieder gerne selbst 
geschusterten Elektroinstallationen im billig geschossenen Eigenheim, 
die dann ein E-Meister ans Netz anklemmen und seinen Stempel darunter 
machen soll. Besonders fallen hier die Fertighäuser darunter, die 
irgendwo in der Welt vormontiert wurden und dann plötzlich ans 
gesicherte heimische Stromnetz sollen. Wenn der Blick in die Abzweigdose 
an ein Vogelnest erinnert kann man sich dem Anschluss und der folgenden 
Schadenersatzforderungen der Hauserrichter mit den oben geannten 
Gesetzestexten erwehren, doch sieht die Realität so aus, dass man die 
Text braucht um von den Auftraggebern das Geld für die sinnlosen 
Anfahren zu erklagen, was die kalt läßt, weil sie im Ausland sitzen.

Autor: Horst ;-) (Gast)
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Ich habe IT-Systemelektroniker gelernt.
Es hieß zwar in der Berufsschule "ihr dürft bis 1000V ran" aber mit dem 
was ich dort gelernt bzw. eher nicht gelernt habe wäre das eher tödlich 
;-)
Dafür haben wir im Betrieb sehr ausfürhlich (3-4Monate) VDE-vorschriften 
und Hausinstallationen gemacht. Deswegen denke ich shon das ich genügend 
qualifiziert bin!

Außerdem habe ich stattlich geprüfter Elektrotechniker. Also es fehlt 
auch nicht an den theoretischen Grundlagen.

Jetzt habe ich zwei fragen:

1. In der Firma mache ich alles zwischen 1mv und 1ma bis 1000V und 1000A
hafte ich eigenltich persönlich wenn mal eine Klemme nicht angezogen ist 
und das ganze Gebäude abfackelt. kann j mal passieren ;-)

2. Angenommen ich mache die Elektroinstallation eines Gebäudes komplett 
selber:
- Ich weiß das dürfte ich nicht. Weil ich nicht beim EVU eingetragen bin
- Ich mache ganz viele Fotos und dokumentiere wo ich welche Leitungen 
reingezogen habe
- Ich tue alles überdimensionieren 2.5² mit 10A absichern
- Ich messe Schleifenimpedanz usw. alles was man so messen kann und 
dokumentiere auch dies.
Angenommen jetzt fackelt die Bude ab. Wobei dies doch eigetlich gar 
nicht passieren kann wenn ich alles korrekt nach allen Vorschriften 
gemacht habe oder??????

Jetzt kommt ein Sachverständiger und findet raus dass ich das saelber 
gemacht habe und die Versicherung sagt das zahlen wir nicht. Dann stehe 
ich vor Gericht mit der Versicherung und dann?

Wenn der Sachverstänidge aber rausfindet dass alles von mir getätigte 
korrekt war. Bin ich dann aus dem Schneider????

Das mit EVU macht mir keine Angst. Dass fällt eh sobald mal einer vor 
den EUGH geht.

Autor: .... (Gast)
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1. In der Firma mache ich alles zwischen 1mv und 1ma bis 1000V und 1000A
hafte ich eigenltich persönlich wenn mal eine Klemme nicht angezogen ist
und das ganze Gebäude abfackelt. kann j mal passieren ;-)

Gute Frage, ich würde es jedenfalls defnitiv NICHT machen. Oder habt ihr 
ein Meister, der die Arbeit überwacht / abnimmt?

Jetzt kommt ein Sachverständiger und findet raus dass ich das saelber
gemacht habe und die Versicherung sagt das zahlen wir nicht. Dann stehe
ich vor Gericht mit der Versicherung und dann?

Auch gute Frage. Auch hier sehen meiner Meinung nach die Karten schlecht 
aus. Gegenfrage: Du hast nen Auto. TÜV 5 Jahre abgelaufen. Du bist 
Meister und Du meinst die Kiste ist Fahrtüchtig. Du baust ein Unfall. 
Ich denke, da wird der Richter nicht lange rumfackeln und Du bist dran. 
Egal ob die Kiste fahrtauglich ist oder nicht.

Wobei dabei sicherlich zwischen Zivil und Strafrecht unterschieden 
werden muß. Bei Strafrecht wird sicher anders (für Dich dann besser) 
geschaut.

Persönliche Meinungen!

Autor: tex (Gast)
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Rechtsberatung im Internet ist nicht zulässig und schon gar nicht 
verbindlich.
zu 1. In der Regel nicht, es sei denn, man kann Dir Vorsatz oder grobe 
Fahrlässigkeit nachweisen.
zu 2.
Abfackeln ist nicht unbedingt das Schlimmste. Das Schlimmste ist, das 
jemand wegen vernachlässigter Schutzmaßnahmen zu Schaden kommt.
Wenn es Deine eigene Bude ist und es kommt niemand zu Schaden, ist es 
eine Sache die Du mit Deiner Versicherung regeln musst.

Ein Sachverständiger kostet Geld und ein Sachverständiger wird nur dann 
dort vor Ort sein, wenn die Versicherung z.B. vermuten muss dass Du 
einen warmen Abriss gemacht hast, oder jemand nicht überlebt hat, bzw zu 
Schaden gekommen ist. Dann wird der Sachverständeige aber nicht sagen . 
da, da der Böse war es... sondern es wird etwas stehen wie

... dem Verlauf der Brandausbreitung zufolge die Initialzündung im 
Bereich des Hausverteilers ...

Wenn Deine Frau allerdings das Beladen der defekten Geschirrspülmaschine 
nicht überlebt weil die Schutzkontakte mit Farbe zugeschmiert waren geht 
der Zauber in die zweite Instanz. Was dann wird ist praktisch von Fall 
zu Fall unterschiedlich und abhängig von Anwälten und Richtern.
Und dabei gilt immer dass Du vor Gericht ein Urteil bekommst, kein 
Recht.

<< Das mit EVU macht mir keine Angst. Dass fällt eh sobald mal einer vor
den EUGH geht.>>
Ist schon längst geschehen.

Autor: Horst ;-) (Gast)
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<ist mir natürlich bewusst das ich hier keine verbindlichen sachen 
erzählt bekomme!

Wenn das vor dem EuGH schon gefallen ist und man die fachliche 
Qualifikation hat und alles korrekt nach Geltenden Vorschriften 
durchgeführt wurde, heißt dass dann auch Personen ohne "Meister" 
prinzipiel randürfen?

Autor: tex (Gast)
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Das ist wieder so ein Ding. Du brauchst einen Meister um einen 
Fachbetrieb führen zu dürfen. Wenn Du Dich Holz- und Bautenschutz 
nennst, geht es ohne, aber dann stehst Du im Falle eines Falles dumm da, 
weil Du die Qualifikation nicht nachweisen kannst und Du kannst auch 
keinen Zählerantrag stellen ...

Ein Beispiel ganz weg vom Strom.
Du darfst Laminat legen, wenn Du z.B. ein Gewerbe im Holz- und 
Bautenschutz angemeldet hast. Wenn Du das tust, musst Du Dich aber an 
die DIN (auch die, die Du mangels Fachausbildung nicht kennst)halten. 
Und wenn nach getaner Arbeit der Kunde (Sachverständige) kommt und sagt: 
"Alles wieder ruas weil die Überlappung nach DIN (ja, das gibt es 
wirklich!) nicht eingehalten wurde, zahlst Du das aus der eigenen 
Tasche.

Autor: Axel (Gast)
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"Angenommen jetzt fackelt die Bude ab. Wobei dies doch eigetlich gar
nicht passieren kann wenn ich alles korrekt nach allen Vorschriften
gemacht habe oder??????"

Das ist das Problem. Per Definition KANN ja gar nichts passieren, wenn 
es nach den Vorschriften gemacht wurde. Also musst Du einen Fehler 
gemacht haben. Und den hätte ein entsprechend geschulter Meister 
(theoretisch jedenfalls) nicht gemacht.

Solange nichts passiert hast Du anscheinend alles richtig gemacht, aber 
dann sagt ja auch keiner was.


"Wenn das vor dem EuGH schon gefallen ist und man die fachliche
Qualifikation hat und alles korrekt nach Geltenden Vorschriften
durchgeführt wurde, heißt dass dann auch Personen ohne "Meister"
prinzipiel randürfen?"
Nein. Denn der EuGH wird allenfalls prüfen, ob es Gesetze oder 
verordnungen gibt, die dazu führen, dass Europäer unterschiedlich 
behandelt werden dürfen. Da wir aber Gewerbefreiheit haben, wird jedes 
Gesetz, welches faktisch einen z. B. französichen Elektriker daran 
hindert in Deutschland zu arbeiten, vor dem EuGh scheitern. Das gälte z. 
B. für die Installateursliste der EVU in die ein französischer 
Elektriker sich nur nach unzumutbaren Zusatzprüfungen eintragen lassen 
könnte.

Da es aber in sämtlichen EU Ländern Regelungen gibt, wonach nicht jeder 
Depp an Elektroanlagen schrauben darf, wird eine Mindestqualifikation 
wohl immer Bestand haben.

In Deutschland dürfte damit ein Elektroingenieur durchaus an einer 
Anlage schrauben, auch wenn er nicht in das Installteursverzeichniss 
eingetragen ist, weil er mitlerweile sogar in die Handwerksrolle 
eingetragen werden müsste und damit die Qualifikation nachgewiesen ist.

Es läuft letztlich aber immer auf die fehlende Haftpflichtversicherung 
hinaus. Auch wenn man nicht bestraft werden kann, muss man immer noch 
für den Schaden haften.

Gruss
Axel

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