Für eine Außenbeleuchtung an 230V werden überwiegend max. 30 mA bei 5V für die Steuerungselektronik benötigt. Für solche Zwecke bietet sich anscheinend ein "Kondensator-Netzteil" an, da weniger Verluste entstehen, als bei einer Lösung mit Transformator (?). Gelegentlich sollen aber auch einige (ca. 5) weiße LEDs betrieben werden, also geschätzte 20mA bei 20V. Nach Möglichkeit sollen diese LEDs gedimmt werden. Ich kann leider nicht einschätzen, ob es möglich ist, aus dem dauerhaft betriebenen 5V-Zweig heraus den LED-Zweig mit herkömmlichen Mitteln zu schalten. Einfach wäre natürlich ein Trafo mit 5V, wo die LEDs einfach parallel geschaltet werden könnten. Die möglichst verlustfreie Stromversorgung für den Stand-By Betrieb hat aber oberste Priorität. Freue mich über Eure Einschätzung! -- Beim elektronik-kompendium gibt es eine ausführliche Erklärung zum "Kondensator-Netzteil". Und auch die entsprechenden Warnungen. Zu praktischen Verlustwerten von Trafos habe ich noch nichts gefunden: http://de.wikipedia.org/wiki/Transformator#Verlust...
Bei diesem Strömen sind die Kondensatoren schon nicht mehr die kleinsten. Ein 1.2VA Trafo ist doch ein winziges Ding, der Wirkungsgrad ist zwar auch nicht der tollste aber vergleichbar und das ganze ist auch noch ordentlich galvanisch getrennt.
Es gibt bei Reichelt gibt es ECO Typen. Schau mal dort.
Nur Anregungen: Trafo hat prinzipbedingt im leerlauf verluste, aber auch den Vorteil, dass das Ding wie ein "filter" gegen Störungen wirkt => "Umgebung". Ggf. Diode, C + Schaltnetzteil Es gibt da ICs, die das mit wenigen Bauteilen machen. ob das direkt bei so hoher Spannung geht = ? Ggf. vorab per C-s teilen, aber C-s haben auch verluste (Größenordnung = ?). Eine hohe Spanung kann man mit Wirkunggrad von 70-90% wandeln, aber bei 50 mA wohl eher schlechter. Trafoverluste hängen auch vom Material/kern ab, Wicklung etc.
Wenn es nicht für Außenbereich wäre würde ich sagen: kauf Dir ein Stecker-Schaltnetzteil bei Pollin (z.B. 5V/650mA - 350633, 2,45€) - Das reicht dann auch für die LEDs. Zum Wirkungsgrad steht da leider nix, aber ist kompakt und da es ein Schaltnetzteil ist sollte der Wirkungsgrad normalerweise > 85% sein.
Danke für die Hinweise, ich wußte gar nicht, daß es Schaltnetzteile so günstig gibt. Das ist schon fast eine Alternative, wobei ich gerne alles auf einer Platine hätte. Wahrscheinlich ist eine Pauschalaussage nicht möglich, aber mich interessiert weiterhin, wie der Verbrauch bei kleiner Belastung verglichen werden kann. Aha: http://www.grosse-elektronik.de/das-elko/trlosestr/index.html Im besten Fall noch <40% Wirkungsgrad.
Dieter wrote:
> Die möglichst verlustfreie Stromversorgung für den Stand-By Betrieb hat aber
oberste Priorität.
Dann war's das ja wohl mit dem Kondensator-Netzteil... bei einem
Wirkungsgrad von < 40% kann man ja noch nicht mal von "verlustarm"
sprechen^^ (oder meintest Du unterbrechungsfrei?).
Ein Problem wird sein, die Schaltung (und das Netzteil) wetterfest zu
bekommen (Feuchtigkeit, -20°C bis >+70°C (direkte Sonneneinstrahlung),
Schmutz, etc...).
>Zum Wirkungsgrad steht da leider nix, aber ist kompakt und da es ein >Schaltnetzteil ist sollte der Wirkungsgrad normalerweise > 85% sein. Der Wirkungsgrad von >85% ist nur dann, wenn die Nennleistung entnommen wird. Braucht man weniger wird auch der Wirkungsgrad schlechter. Im standby Betrieb ist er sauschlecht. Wirkungsgrad in % = Pout/Pin *100
ECO Trafos: " ... Verluste von Geräten im Standby-Betrieb ab dem Jahr 2003 kleiner 0,75 Watt ... " Im Datenblatt steht auch nichts Näheres über die Bedingungen vom 'Stand-By' Betrieb.. Heißt das unter Vollast? ab 3,95 € bei Reichelt D.h. mit der kapazitiven Methode sind die Verluste kleiner, und die Kosten vermutlich auch. Also zurück zur Ausgangsfrage: Kann ich auf diese Weise z.B. 5V erzeugen, und aus diesem Zweig einen 20V Zweig einschalten? Anscheinend dann nur an den 230V - ich hatte gehofft, man könnte Schaltungsteile kombinieren. Aber vielleicht hat ja jemand noch eine Idee. Alternativ könnten 20V für die LED-Serie erzeugt werden, und die Steuerung dann mit einem Spannungsregler versorgt werden, oder die LEDs werden parallel betrieben, aber hat wiederum einen höheren Strom zur Folge. Die Frage ist nur, was effizienter ist - 15 Volt mit dem Regler zu verbraten ist ja auch nicht günstig, oder?
>Dann war's das ja wohl mit dem Kondensator-Netzteil... bei einem >Wirkungsgrad von < 40% kann man ja noch nicht mal von "verlustarm" >sprechen^^ (oder meintest Du unterbrechungsfrei?). Ja, das ist nicht besonders gut. Aber wenn die Gesamtleistung der Schaltung mit Kondensator-Netzteil niedriger ist, als mit anderer Versorgung, ist das Ziel erreicht. Wie ich das verstanden habe, rechnet sich das eben nur für kleine Leistungen - irgendwann ist man mit Schaltnetzteil oder Trafo besser beraten.
Ja genau. Je mehr Leistung desto größer der Kondensator. Irgendwann kostet der Kondensator mehr als ein Transformator. Der Kondensator muß auch ein X2 Typ sein.
MP3-X2 330N WIMA, Funk-Entstörkondensator, Klasse X2 0,86 € 150.24-1 Trafo, Gerth-Baureihe 150.xx, 0,33VA, 24V 2,05 € Gleichrichter, Glättungskondensatoren, Sicherung braucht man bei beiden Lösungen, Z-Diode ~ 6ct Tendenziell würde ich jetzt die Schaltung so auslegen, daß eine LED-Reihe ohne größere Verluste am Vorwiderstand betrieben werden kann, und der Strom im Gegensatz zum Parallelbetrieb klein ausfällt (wobei wohl eigentlich die Leistung für den Wirkungsgrad entscheidend ist). Diese Spannung wird auf 5V heruntergeregelt, und da mit bis zu 30mA belastet - wie sind die Verluste?
>Diese Spannung wird auf 5V heruntergeregelt, und da mit bis zu 30mA >belastet - wie sind die Verluste? Na, das kannst Du doch leicht selber ausrechnen: Vdiff * 30 mA :)
Danke - 0.5W 'sekundär' dauerhaft verbraten kommt nicht in Frage. Also doch für die Steuerelektronik auslegen, aber wie versorge ich dann die LEDs? Ich weiß nicht weiter :-(
MC 34063 AD Schaltregler, SOP-8 0,26 € L-PISR 220µ SMD-Power-Induktivität, PISR, Ferrit, 220µ 0,90 € 1N 5819 Diode 0,15 € Efficiency VIN = 25V, IOUT = 500mA, VOUT = 5V 83.7% Wäre schon besser, ist mehr Aufwand - aber wie sieht's bei kleinen Strömen aus? Welche Möglichkeiten gibt's denn, die Last von der Steuerung zu trennen, sprich, die LEDs anderweitig zu versorgen, und diese Versorgung dann einzuschalten?
Maxim hat einen Schaltregler der bis 75V kann (MAX5033). mit einem Vorwiderstand (Kap) auf sagen wir mal 60V runter (mit Schutzdiode begrenzen), dann mit Step down auf 20 oder 5V, der Step down zieht bei 60V Eingangssp. nur ein paar mA, da reicht ein kleiner Ko. oder konventioneller Vorwiderstand.
Danke für den Vorschlag, ich verstehe leider nicht, was der Vorteil ist? Dann vielleicht doch zurück zur Idee mit zwei C-Vorwiderständen - allerdings müßte sich da mal ein Wechselstrom-Kenner zu Wort melden: die kapazitive Versorgung zweimal aufbauen, einmal mit 5V für Dauerbetrieb, einmal mit 20V für die LEDs? Kann dann aus dem 5V Kreis heraus der 20V Kreis geschaltet werden (dimmen), oder geht das nicht, weil die kein gemeinsames Potential haben? Und noch eine Frage: Wie verhält sich ein kapazitiver Vorwiderstand, wenn er nicht belastet wird?
Warum sollten die kein gemeinsames Potential haben? Ist doch nichts drin was die Schaltungen entkoppeln würde wie z.B. ein Trafo.
Dieter wrote: > D.h. mit der kapazitiven Methode sind die Verluste kleiner, und die > Kosten vermutlich auch. Ganz das Gegenteil ! Ein Kondensator ist ein großer Blindwiderstand, der mit den 230V eine Stromquelle darstellt. D.h. Du mußt den Kondensator immer für den Maximalstrom auslegen und dann allen nicht benötiogten Strom in einer Z-Diode verbruzzeln ! Ein Trafo zieht dagegen nur den Strom, den man wirklich entnimmt + seine Verluste. Peter
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