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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Frequenznormal


Autor: zonendoedel (Gast)
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Moin moin

alle miteinander.

Hat jemand ne Idee wie ich einen Quarzoszillator, sagen wir mal 1 MHz 
mit möglichst wenig Aufwand auf seine genaue Sollfrequenz gezogen 
bekomme?

Früher™ hätte ich das Ding einfach lose an den Eingang eines 
Fernsehempfängers gekoppelt und die dann im Fernsehbild sichtbaren 
"Bildstörungen" des laufenden Fernsehprogramms zum stehen gebracht.
(1 MHz / 15625 Hz = 64)
Die Zeilenfrequenz wurde ja üblicherweise von den Fernsehsendern von 
entsprechenden Normalen (Rubidium- oder Cäsium) abgeleitet.

Hat einer zweckdienliche Hinweise?

Und wech...

Autor: yalu (Gast)
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DCF77?

Der sendet cäsiumgenau mit 77,5 kHz. Frequenzteiler mit Faktor 31 und
PLL-Vervielfacher mit Faktor 400 nachschalten, dann sollte ein genaues 
Mhz
herauskommen.

Autor: Hendi (dg3hda) (Gast)
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Früher™ hätte dafür am besten das ZDF herhalten können, denn das war ein 
richtiges "ganz gültiges" offizielles Frequenznormal. ZDF kriegt aber 
nix mehr von der PTB geliefert und wenn man im DVB-T Ghetto wohnt ist eh 
Ende, dann kiegste wohl nurnoch den Auslesetakt eines Bildspeichers. :-( 
Ebenso bei allen Umsetzern die sich was von DVB holen.

DCF77 ist das "Normal" schlechthin, ansonsten wird Ableitung von GPS 
empfohlen - viele Module bieten anscheinend einen 10 MHz 
Standardfrequenzausgang. Schlechte Zeiten für uns, oder ?

Hoffnung habe ich noch bei den Trägerfrequenzen bei dt. Rundfunksendern 
- wenns auch in meiner Übung nicht exakt dein Problem löst:
Meinen Meßsender habe ich auf den LO-Eingang eines 
Direktüberlagerungsempfänger geschaltet und auf jeweils 1 kHz unter die 
Trägerfrequenzen von DCF77, Dradio Donebach Deutsche Welle gestellt, am 
Signaleingang eine Antenne und am NF-Ausgang PC mit FFT-Software gehabt. 
ergab immer 1 kHz Differenzfrequenz - das nenne ich vertretbar, wobei 
jetzt natürlich mal die Frequenzgenauigkeit des PC geprüft werden will 
wie gut die Differenzfrequenzmessung war (Haste ne Idee? Da wäre 
Zeilenfrequenz / 8 nett aber siehe oben:-))

Wenn es keine militärische, terroristische oder kommerzielle Anwendung 
ist, und es für dich ned so weit ins östliche Rheinmaingebiet ist,
kann ich dir aber was davon abgeben. Also von den Wellen die mein 
Meßsender macht. Oder du nimmst das als Anregung deine 1 MHz per PLL 
oder Vervielfachung in die Nähe von einem Rundfunkträger zu bringen, 
oder beides möglichst hoch...

Grüße,
HD

Autor: zonendoedel (Gast)
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Moin moin,

erstmal danke euch beiden.

Ich werds wohl erstmal mit 77.5MHz/31*400 probieren.
Obwohl so nach dem Bauchgefühl erwarte ich viel Phasenjitter.
Mal sehen was der Spektrumanalysator so dazu sagt :-)


@Hendi:
Das ZDF hätt ich früher™ nicht dazu mißbrauchen wollen.
Das kam hier, Rostock, für den Empfang mit der Teleskopantenne zu 
schwach herein. Die Sender vom DFF waren aber auch auf Atomnormale 
synchronisiert.
Das machte so einen Abgleich wie oben beschrieben sehr einfach und ohne 
größere Hilfsmittel praktikabel.

Hintergrund ist, ich hab aus Versehen bei meinem HP8922B die interne 
Referenz gegen sich selber kalibriert. Und die hängt wohl nun irgendwo 
am Poller...

Das Rheinmaingebiet ist ja sehr schön, aber doch ein wenig weit weg ;-)
Aber danke fürs Angebot.

Und wech...

Autor: zonendoedel (Gast)
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s/MHz/khz/

Autor: Jadeclaw Dinosaur (jadeclaw)
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Hmm, da stellt sich da noch die Frage, wie genau hält der 19kHz-Pilotton 
eines UKW-Rundfunksenders eigentlich die 19kHz ein? Zumal viele 
UKW-Radios das 19kHz-Signal gleich brauchbar zur Verfügung stellen, da 
viele Stereodecoder-ICs einen Prüfausgang für den VCO haben.

Gruss
Jadeclaw.

Autor: zonendoedel (Gast)
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Moin moin,

beim Stereohilfsträger seh ich eher schwarz.
Aber falls hier jemand mal mit präziser Meßtechnik mal kontrollieren 
könnte?
Die Privatsender werden sich da kaum mehr als nen Quarz leisten.
Aber danke für den Tipp.

Und wech...

Autor: zonendoedel (Gast)
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Moin moin,

es geht doch einfacher.

Das ZDF wird noch analog auf ASTRA ausgestrahlt. Ich hoffe doch mal 
inständig, daß die ÖR-Sender noch Wert auf eine genaue Zeilenfrequenz 
legen :-)
Ich werde zunächst mal so versuchen.

@Hendi:
> ZDF kriegt aber nix mehr von der PTB geliefert
Ist das sicher?

Und wech...

Autor: peter-neu-ulm (Gast)
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Nach meinen Messungen beim Vergleich mit DCF sind die Zeilenfrequenzen 
der analogen TV-Sender hochpräzise, egal ob ZDF, SAT1, RTL oder andere.
Selbst wenn das Ziel des Frequenznormals vom ZDF aufgeben sein sollte, 
wird die hohe Genauigkeit noch eingehalten, da durch sie wechselseitige 
Bildstörungen der TV Sender weniger erkennbar sind.

Autor: zonendoedel (Gast)
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Moin moin,

danke @peter-neu-ulm,

ich habe hilfsweise den HP8922B mit einem Palstar ZM30 "kalibriert".
Durch mein Versehen war die Referenz wirklich gegen den Poller gelaufen.
Erstaunlich wie weit sich Quarzoszillatoren so ziehen lassen :-)

Ich werde am Wochenende dann selbst mal ein Auge auf die 
Zeilenfrequenzen der analog ausgestrahlten Sender werfen.

Und wech...

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ zonendoedel

>Ich werds wohl erstmal mit 77.5MHz/31*400 probieren.
>Obwohl so nach dem Bauchgefühl erwarte ich viel Phasenjitter.

>Hintergrund ist, ich hab aus Versehen bei meinem HP8922B die interne
>Referenz gegen sich selber kalibriert. Und die hängt wohl nun irgendwo
>am Poller...

Um mit so ner Bastellösung willst du den neu kalibrieren? Ist es nicht 
einfacher sich nen Frequenzzähler + 10 MHZ VCXO zu besorgen, den VCXO 
abgleichen und danach deine Kiste zu kalibrieren?

MFG
Falk

Autor: Christoph Kessler (db1uq) (christoph_kessler)
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Der GPS-Sekundenimpuls ist neben der TV-Zeilenfrequenz das beste frei 
verfügbare Frequenznormal. Der Frequenzzähler muß auf 
Periodendauermessung stehen. Die Abweichungen von GPS liegen bei 20..50 
nsec
Hier gibts ein interessantes Projekt für ein GPS-Normal:
http://hpsdr.org/wiki/index.php?title=GIBRALTAR

Autor: Hendi (dg3hda) (Gast)
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Jetzt mal meine Einschätzung...

Trägerfrequenzen Rundfunk/Fernsehsender: In D. ziemlich 
vertrauenswürdig.
Beim Deutschlandfunk in Donebach hing bei meinem Besuch 2005 im gleichen 
Rack sogar außer einem GPS ein Atomfrequenznormal rum.
Bei Fernsehsendern glaube ich mich zu erinnern daß man die 
Trägerfrequenz noch in Schritten zu halber Zeilenfrequenz versetzt um 
Störungen auszuweichen, also ggf. Offset rausfinden vorm drauf_beziehen.

Zeilenfrequenzen: Nur vertrauenswürdig, wenn garantiert durch und durch 
analog vom Sendezentrum bis zum eigenen Empfänger, wenn zwischendurch 
irgendwo DVB ist kriegt man nurnoch was mit dem Auslesetakt eines 
Bildspeichers...

19 kHz Pilot: Neee lieber ned.

GPS: Wenn mans hat und der Navigationsempfänger die 10 oder 1 MHz Takt 
rauslässt...

PTB für ZDF: Kein Normalfrequenzdienst mehr laut Website PTB.

Gruß,

Hendrik

Autor: zonendoedel (Gast)
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Moin moin,

@Falk:
Wie oben schon geschrieben, hab ich die "Kalibrierung" jetzt erstmal 
gegen einen Palstar ZM-30 durchgeführt. Das ist eigentlich ein 
Impedanzanalyser der aber auch einen VFO-Betrieb ermöglicht und intern 
eine DDS benutzt.

Ich hab beide Geräte jetzt mal 24 Stunden laufen lassen, und die 
Abweichung untereinander waren ca. 0.05 ppm.
Da ich keine Quanteneffekte und ähnliches mit meinen 
Hobbymeßeinrichtungen nachweisen will, würde mir das fast erstmal 
genügen.
Das das keine richtige Kalibrierung ist, ohne "", weiß ich.

Wenn nicht die Neugier wäre, ob es eine ähnlich einfache Möglichkeit 
gibt, wie ich sie in meinem Originalpost beschrieben habe.

Damit habe ich 197X, da ging ich noch zur Schule, 12. Klasse, meinen 
ersten Eigenbaufrequenzzähler kalibriert (8 Stellen mit 74192, 74195 als 
Latch und 7447 als LED-Dekoder, 10 MHz Quarzoszillator mit einigen 74192 
zum runterteilen für die Zeitbasis und entwickelt habe ich das Ding auch 
selber. Ehemaliger DDRer können das 74 gerne mit einem D ersetzen :-)

Ich hab noch eine Kirrio-GPS-Maus und werd in der heut Abend mal mit dem 
Oszi herumstochern, in der Hoffnung dort irgendwo das 1 oder 10 
MHz-Signal zu finden.

Das der ÖR seine Normalfrequenzen nicht mehr bei der PTB bezieht ist 
natürlich erstmal schade. Danke @Hendrik für die Info. Aber vielleicht 
war ein eigenes Frequenznormal billiger. Das der ÖR präzise Quellen 
einsetzt, so in der Richtung Rubidium- oder Cäsiumnormal würde ich 
trotzdem annehmen. Ein analog empfangenes SAT-Signal sollte wohl auch 
direkt von der Sendeanstalt kommen (Astra).

Das Gibraltarsystem habe ich mir angesehen. Soviel Aufwand würde
nicht treiben wollen. Es gab mal einen sehr interessanten Artikel von 
einem OM zu 1 PPS-Problemen. Da habe ich jetzt sehr viel Respekt davor.

Einen DCF-Geradeausempfänger mit einer abgesetzten aktiven Antenne zu 
bauen, die Trägerfrequenz durch 31 zu teilen und damit einen 
PLL-Vervielfacher zu speisen scheint mir doch immer noch am einfachsten.
Ich würde eine weitere PLL auf der Trägerfrequenz laufen lassen um 
Störimpulse auszufiltern.

Danke euch allen für eure Beiträge,


Und wech...

Autor: Klaus (Gast)
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hier gibt es sehr gute Informationen zu diesem Thema

http://www.mydarc.de/dk6rx/fnorm/fnorm.htm

Gruß Klaus

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