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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Auf die schnelle 15V aus 230V ohne Trafo?


Autor: Thomas O. (kosmos)
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müsste mal auf die schnelle ca. 15V aus dem 230V Netz holen. Habe fast 
alles da nur keinen kleinen Trafo. Benötigt würden ca. 50mA um das Gate 
eines Fets hochzuziehen, welcher das über einen Optokoppler auf Masse 
gezogen wird.

Folgende Bauteile habe ich hier, Dioden(100V) 15V bidirektionale 
Surpressordiode(um das Gate zu schützen), einige Elkos, 
Folienkondensatoren für Netzspannung, Widerstände bis 1,5 MOhm,.....

Ich habe mir geachte erstmal 3 Dioden in Reihe damit ich auf eine 
Spannungsfestigkeit von 300V komme, dann hätte ich schonmal 115V 
gepulsten DC mittels Kondensator sollte es dann ziemlich stabil werden, 
dann nochmal nen Widerstand in Reihe und die Surpressor parallel, damit 
das ganze auf 15V begrenzt wird.

Kann das so hinhauen, da ich nicht auf den bestellten Trafo warten will 
und die Schaltung mal testen wollte.

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Thomas O. wrote:
> Ich habe mir geachte erstmal 3 Dioden in Reihe damit ich auf eine
> Spannungsfestigkeit von 300V komme, dann hätte ich schonmal 115V
> gepulsten DC mittels Kondensator sollte es dann ziemlich stabil werden,
> dann nochmal nen Widerstand in Reihe und die Surpressor parallel, damit
> das ganze auf 15V begrenzt wird.

Lass es sein !
Mit dem Wissensstand solltest du nicht an 230V arbeiten !

Autor: bleifrei (Gast)
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Eine galvanische Trennung zum Netz ist aus Sicherheitsgruenden 
erwuenscht. Ein Trafo limitiert die Kurzschlussleistung. Ausser man hat 
sehr gute Gruende direkt am Netz zu arbeiten, sollte man das auch so 
machen. Wie stark ist die Sicherung ? 16Amp ? Dann kommen im 
Kurzschlussfall mindestens 100A. Da kann einiges zerstoert werden.

Autor: Jupp (Gast)
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Frag dein Nachbar, ob er dir mal seine Halogenlampe ausleiht. Da ist ein 
Trafo mit 12V drin: Gleichrichter, Glättung, Regler, fertig und bester 
Gesundheit.

Autor: Εrnst B✶ (ernst)
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Hmm... ist der Orginalposter jetzt so still, weil er die Warnungen 
ignoriert hat, oder weil er's eingesehen hat?

Mein Tip: Zapf dir 12V aus deinem Computer ab. Dem Mosfet wirds Wurst 
sein ob der 12 oder 15V kriegt, und nen Computer hast du ja wohl?

/Ernst

Autor: Thomas O. (kosmos)
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Habe auf meiner Schaltung ne 0,5A Sicherung drin würde es dann 
zumindestens nach der Sicherung abnehmen. Naja würde das leiber direkt 
auf der Schaltung machen und nciht irgendwo die Spannung von einem 
anderen Gerät abzapfen. Ansonsten hätte ich schon woanderst die 12 V 
hergeholt. Das Gate verträgt auch 20V aber da begrenze ich 
sicherheitshalber auf 15V.

Verstehe die Leute nicht die hier immer so immer wegen 230V rummeckern. 
Wenn ich ne Lampe an 230V klemme ist das etwa weniger gefährlich?

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Thomas O. wrote:
> Verstehe die Leute nicht die hier immer so immer wegen 230V rummeckern.
> Wenn ich ne Lampe an 230V klemme ist das etwa weniger gefährlich?

Ja, da man weniger Möglichkeiten hat, mit 230V in Berührung zu kommen: 
Eine Fassung ist in der Regel isoliert, eine Platine nicht.
Außerdem brennt nicht gleich alles ab, wenn du eine Glühlampe anschließt 
(im Gegensatz zu deiner Schaltung !)

Autor: Hauke Radtki (lafkaschar) Benutzerseite
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>Verstehe die Leute nicht die hier immer so immer wegen 230V rummeckern. Wenn ich 
ne Lampe an 230V klemme ist das etwa weniger gefährlich?

Meistens schon ;) Bei die Lampen sind meistens doch so gebaut, dass man 
nicht  an die 220V kommt.

Bei dir hört sich das nach ner Schreibtischbastelei an, da würde ich das 
erst recht lassen. Vielleicht kannst du dir ja ne Ladungspumpe bauen, 
wenn die Gatekapazität nicht zu hoch ist und gleichzeitig nicht mit 
100kHz geschaltet wird, sollte die auch genug leistung bringen, um das 
Gate anständig anzusteuern. Ich gehe jetzt mal davon aus, dass du in 
irgend einer ecke noch n N555 liegen hast oder dass ein µC den du 
vielleicht in der schaltung hast ein rechtecksignal erzeugen kann, mit 
dem du die Ladungspumpe füttern kannst.

Autor: Thomas O. (kosmos)
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ich baue ein kleines Schaltnetzteil also ein paar kHz werden da schon 
aufs Gate kommen, aber ich kann euch in der Hinsicht beruhigen das ich 
mit Optokopplern arbeite und mein AVR auf einer ganz anderen Platine 
sitzt und nur Signale an die beiden Optokoppler liefert.

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Wiso machst du es nicht so, wie es in jedem Primärgetaktet Netzteil 
gemacht wird (das Netzteil liefert eine Hilfsspannung für sich selbst) ?

Autor: Thomas O. (kosmos)
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ist im Moment das Henne - Ei Prinzip. Da ich noch nicht takte erhalte 
ich auch noch keine Sekundärspannung. Ich habe also nur 230V AC und ca. 
330V zur Verfügung.

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Hast du noch nie ein Schaltnetzteil gesehen ? Da wird über ein 
Widerstand ein kleiner Elko auf 15-20V geladen. Damit wird dann der 
Schalnetzteilcontroller versorgt, der das Netzteil startet, woraufhin 
sich dieses selbst versorgt.

Autor: Tom (Gast)
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Mit den drei Dioden in Reihe wirst du nicht hinkommen. Bei 220 Volt hast 
du eine Spitzenspannung von etwa 310 Volt; auf die wird auch der 
Kondensator aufgeladen. Bei der negativen Spitzenspannung sperrt dann 
die Diode, die Sperrspannung ist der Unterschied zwischen der 
Eingangsspannung (momentan -310V) und der Kondensatorspannung (+310V), 
das macht 620V an der Diode. Brauchste also 7 Stück, mindestens.

Noch mehr solche Überraschungen gibts für die, die mutig sind: 
Stoßströme, oder Transienten, ...

Haste nicht noch irgendwo ein Steckernetzteil rumliegen?

Autor: Obelix (Gast)
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Kauf dir ein Buch über Schaltnetzteile.

Autor: Thomas O. (kosmos)
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@Benedeikt: Habe das mit der Hilfsspannung in den falschen Hals 
bekommen, dachte du meinst eine Hilfsspannung aus einer Hilfswicklung.

Ja dann mach ich das so klassisch über nen Widerstand mit Z-Diode nen 
kleien Elko aufladen.

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Nein, du hast mich schon richtig verstanden. 15V aus 310V bei 50mA macht 
etwa 15W Verlustleistung, das bringt nichts

Der Widerstand soll einige 100kOhm haben, und einen 10-50uF Eklo in <5s 
auf >15V laden. Damit startet das Netzteil. Danach versorgt es sich über 
eine Hilfswicklung.

Bis du sicher, das ein Primärgetaktetes Schaltnetzteil nicht ein bischen 
zu groß für dich ist ?

Autor: HomerSimpson (Gast)
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...ich glaube der Thomas O. ist nicht so unbedarft wie das die 
Hektikposter glauben.

hihi willste hier die Leute verulken was?


mal sehen was noch kommt!


guude, aus'm Hessenland

ts

Autor: Thomas O. (kosmos)
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nein verulken will ich bestimmt keinen.

Diese 15W sind ja genau das was mich so stören, wenn ich an der 230V 
Seite ne Diode reinmache müsste ich nur noch 7,5 Watt verbraten, dachte 
da aber vielleicht an einen Kondensator in Reihe der noch etwas 
wegnimmt, nur habe ich bei der Berechnung von diesem keine Ahnung. Hatte 
mal was im Netzt gefunden glaube das brachte aber nur wenige glaube 5 mA 
oder noch weniger.

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Mit Kondensatoren funktioniert das nicht so ganz:
Da du die 230V schon gleichrichtest, funktionieren die üblichen 
Kondsatornetzteile nicht, da aufgrund des schon vorhandenen 
Gleichrichters nur Gleichstrom durch den Kondensator fließt. Du brauchst 
also wenn schon dann 2 Kondensatoren die einen Brückengleichrichter 
versorgen. Wenn ich richtig gerechnet habe, bräuchtest du mindestens 2x 
700nF für die 50mA.

Autor: Thomas S. (Gast)
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Schau mal hier nach:
Beitrag "100W AC / DC Wandler"

Ansonsten würd ich empfehlen erst mal mit nem Trenntrafo (am besten 
einstellbar) und kleiner Spannung anfangen. Es ist nicht sehr "lustig" , 
wenn ein Transistor mal eben 320V kurzschließt und durch die Bude 
fliegt.

Autor: Jupp (Gast)
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Vielleicht auch einfach mal ne Feinsicherung mit rein, besser die macht 
die Krätche bei 100mA als die Raumsicherung bei 20A.

Autor: Thomas O. (kosmos)
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Feinsicherung ist drin. War mir auch klar das in den Kondensator auf der 
AC Seite dranhängen muss.

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Thomas O. wrote:
> War mir auch klar das in den Kondensator auf der
> AC Seite dranhängen muss.

Selbst wenn du ein Kondensatornetzteil (mit dieser üblichen 2 Dioden 
Schaltung) verwendest, und den Kondensator an 230V vor den Gleichrichter 
hängst, wird es nicht funktionieren !

Autor: Bockwurst (Gast)
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[meinSenf]
Statt die ganze Zeit am PC zu sitzen und darüber zu beratschlagen wie es 
mit ein paar Widerständen, Dioden, etc. machen könnte, wäre der bessere 
(und vor allem auch billigere - wenn man mal die vergeudete Zeit 
bedenkt) Weg gewesen einfach in den nächsten Elektronikladen zu gehen 
und sich ein Netzteil zu kaufen...
[/meinSenf]

Autor: Blinklicht (Gast)
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[meinSenf]
Statt die ganze Zeit am PC zu sitzen und darüber zu beratschlagen wie es
mit ein paar Widerständen, Dioden, etc. machen könnte, wäre der bessere
(und vor allem auch billigere - wenn man mal die vergeudete Zeit
bedenkt) Weg gewesen einfach in den nächsten Elektronikladen zu gehen
und sich ein Netzteil zu kaufen...
[/meinSenf]
[mein Ketchup]
Man könnte auch die ganze Lernerei abschaffen und sich einen Experten 
kaufen! Toller Vorschlag!
[/mein Ketchup]

Autor: Thomas O. (kosmos)
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Netzteile habe ich genug da. Ich hätte aber gerne die 12V aus dem 
bestehenden Teil entnommen.

Autor: Stefan (Gast)
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nehm doch ein paar kleine netztiele u. hänge die in serie. 3x 5v gibt 
auch 15 volt

Autor: Joerg Wolfram (joergwolfram)
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@ Thomas O.
Bis Du sicher, Dass Du wirklich 50mA brauchst, um das Gate beim FET 
hochzuziehen? Selbst bei hochen Taktfrequenzen fliessen nur kurzzeitig 
"hohe" Ströme, um das Gate aufzuladen.

Ansonsten Strombegrenzungswiderstand, Kondensator und Z-Diode in Reihe 
an die Netzspannung, Spannung über der Z-Diode mit Diode auf einen 
Ladekondensator auskoppeln, fertig.

Gruß Jörg

Autor: Sebastian Arnd (seba)
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... http://www.atmel.com/dyn/resources/prod_documents/... oder 
so wie hier auf Seite 4 beschrieben.
Sebastian

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Joerg Wolfram wrote:
> Ansonsten Strombegrenzungswiderstand, Kondensator und Z-Diode in Reihe
> an die Netzspannung, Spannung über der Z-Diode mit Diode auf einen
> Ladekondensator auskoppeln, fertig.

Liest denn überhaupt jemand was ich schreibe ????
Wenn er die 15V mit dem Ausgang eines ebenfalls an 230V hängenden 
Brückengleichrichters vebindet, funktioniert das nicht !!!!!!!!

Autor: Joerg Wolfram (joergwolfram)
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@Benedikt
Bist Du Dir sooo sicher, dass es nicht geht? Der Kondensator muss halt 
nur mindestens 2x Uspitze abkönnen.

Gruß Jörg

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Das geht ziemlich sicher nicht. Du kannst es ja mal simulieren. Der 
Brückengleichrichter sperrt dem Hilfnetzteil die zweite Halbwelle.

Es gäbe aber die Möglichkeit, dass der Strom über die Last am 
Brückengleichrichter fließt, aber dann benötigt das ganze eine 
Mindestlast (kann auch sein, dass dies jetzt ein Denkfehler ist).

Autor: Tom (Gast)
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@Benedikt:
So ist das. Man kann nicht eine Hilfsspannung aus 220V erzeugen und dann 
deren Masse mit dem Minus der großen Gleichspannung verbinden.

Dann könnte man aus der Gleichspannung (300V) über 1 MOhm oder so auf 
Z-Diode und Elko gehen, denn für das Gate hochhalten braucht man nicht 
viel Strom und für ein paar Gatepulse auch nicht.

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