Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Lithium Akkus Pollin US093448 Best.Nr. 270 632


von Tobias A. (inselaffe)


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Hi

hat schonmal jemand mit den Lithium Akkus Best.Nr. 270 632 von Pollin 
was gemacht?

Es scheint sich um US093448 zu handeln aber ich habe keinerlei Ahnung 
was das Blaue Kabel macht geschweigedenn das ich ein vernuenftiges 
Datenblatt finde.
Weiss einer was die Elektronik da drin tut?

Gruesse

 Tobi

von Klaus (Gast)


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Unabhängig vom konkreten Akkupack:

Lithium Akkus brauchen exakte Ladespannung und -Strom (Überwachung 
besser 1%) sowie Temperatursensor. Sonst sind's Brandsätze oder 
Explosivkörper.

Die Elektronik im Akkupack ist zumindest eine Schutzchaltung.

Weiteres siehe Datenblatt zu entsprechenden Lade-IC's, wie z.B.

http://www.microsemi.com/datasheets/lx2206_eval.pdf


von Tobias A. (inselaffe)


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Hi

ich wollte nen MAX1811 dranklemmen.

von Tobias A. (inselaffe)


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Hi nochmal

eine idee ob man Lithium akkus gleicher bauart und ladezustand 
parallelschalten kann um die Kapazitaet zu verdoppeln?

Tobi

von Stephan (Gast)


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Kapazi verdoppeln ja, ABER !!
Du brauchst nen Balancer oder ne Schutzschaltung.
Sonst gibts wie oben bereits erwähnt nen Brandsatz.
Die Schaltung da drin ist warscheinlich ne Ladeschaltung.
( meine Glaskugel ist defekt, kann daher nur raten. )

von Tobias A. (inselaffe)


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Hi

ich weiss nicht was die Schaltung drin tut - meine Glaskugel ist auch 
grad zum Polieren weg :-)

Als "Balancer" tuns doch im einfachsten Fall 2 Widerstaende, oder?

Wie ist denn das Verhalten von LiIon Akkus thermisch? Geht der 
Innenwiderstand bei steigender Temperatur runter oder hoch?

Tobi

von Tobias A. (inselaffe)


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Hat jemand eine idee wo ich load balancer herbekomme fuer Li Akkus?

Tobi

von micha (Gast)


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ELV, CONRAD, die üblichen Verdächtigen halt.

von Tobias A. (inselaffe)


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ja? ICs? Wo?
Ich hab bei den Herstellern rumgesucht und noch nix vernuenftiges 
gefunden. Hast Du irgendwelche Teilenummerm vom Unrat oder ELV?

Tobi

von Jakob L. (jakob)


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Hallo,

das parallel schalten von gleichen Lithium Akkus (mit gleichem 
Ladezustand) ist normalerweise kein Problem. In vielen Notebook Akkus 
sind jeweils 2 Zellen der Grösse 186500 ohne irgendwelche weiteren 
Schutzmassnahmen parallel geschaltet. Dabei werden mehrere Gruppen aus 
je zwei parallel geschalteten Akkus in Serie geschaltet. Dafür ist 
natürlich ein Balancer notwendig. Wenn man Akkus ohne Balancer in Serie 
schaltet, dann kann der Ladezustand der Zellen abweichen und so ein Akku 
überladen werden, während die gesamte Spannung des Akkus noch unter 4.2 
Volt/Zelle liegt.

@Tobias:
Zwei Widerstände als Balancer würde ich nicht empfehlen, da diese nur 
sehr wenig Wirkung zeigen, wenn die Spannungen der Zellen nur wenig 
voneinander abweichen (z.B. eine Zelle 4.25 Volt und eine 4.15 Volt). 
Theoretisch könnte man die Widerstände so weit verkleinern, dass es 
dennoch ausreicht. Dann wird aber eine sehr grosse Leistung verheizt und 
das Ladegerät muss einen entsprechend höheren Strom liefern.

Gruss
Jakob

von Andy (Gast)


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Hi,

wir setzen bei uns in der Firma LiPos ein. Der Vertreter von Varta hat 
gemeint, dass die Schaltung die Überladung und gegen Kurzschlüße 
schützen soll. Was die Überladung angeht, habe ich nicht getestet, aber 
nach einem Kurzschluss funzt der Akku nicht mehr, d.h. der Akku kann 
nicht mehr explodieren ist aber kaputt.

von Tobias A. (inselaffe)


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Hi Danke für die Tips.

Ich hab dann auch mal selbst experimentiert.
Ich hab mir 2 Zellen geschnappt, GND verbunden und dann die beiden 
Postivien mit erstmal mit einem Widerstand zusammengschlossen 
(Strombegrenzung.. sicher ist sicher). Nachdem der Strom bei einem 3 Ohm 
Widerstand auf null runterwar hab ich die Dinger dann direkt 
zusammengelötet - scheint ohne probleme zu funktionieren. Muss das aber 
noch bisschen austesten - morgen mal komplett volladen. Der Max1811 
schaltet bei ca 4.16 V ab was auch gut ist.

Wegen in Serie - spricht was dagegen 2 akkus parallel bzw einzeln zu 
laden und danach in serie zu schalten so lange ich sicherstelle das kein 
Einzelakku tiefentlanden wird?

Tobi


von Jakob L. (jakob)


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Tobias A. wrote:
> Hi Danke für die Tips.
>
> Wegen in Serie - spricht was dagegen 2 akkus parallel bzw einzeln zu
> laden und danach in serie zu schalten so lange ich sicherstelle das kein
> Einzelakku tiefentlanden wird?
>
> Tobi

Hallo,

grundsätzlich ist das schon möglich. Man hat eben den Aufwand, die 
Verschaltung der Zellen für jeden Ladezyklus zu ändern. Beim parallel 
Laden muss man jedoch beachten, dass die Akkus nach dem Entladen eine 
unterschiedliche Spannung haben. Daher würde ich die Akkus erst einmal 
mit einem Widerstand zusammenschalten.

Diese Probleme könnte man mit einem Balancer umgehen. Man kann sich mit 
zwei genauen Widerständen (0,1%), einem OPV mit geringer Offset Spannung 
(z.B. OP07) und zwei Transistoren (1x NPN und 1x PNP) auch selbst einen 
Balancer basteln.

Gruss
Jakob

von micha (Gast)


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Na ja, kein IC sondern eine Fertig-Schaltung

LiPo-Balancer LBA 1, Komplettbausatz  9,17 €*
Artikel-Nr.: 68-664-46

Hier --> 
http://www.elv-downloads.de/service/manuals/LBA1/66446_LBA1_km.pdf 
gibt's die Bauanleitung mit dem Schaltplan :-)

von Tobias A. (inselaffe)


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Hmm gefällt mir - hat wer noch andere Vorschläge?
Falls nein lass ich mal nen design laufen, änder es so ab das es nicht 
mehr unter den gebrauchsmusterschutz von ELV fällt und mach es hier 
zugänglich.
WEnns noch andere Alternativen gibt - immer her damit G

Tobi

von Michael (Gast)


Angehängte Dateien:

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Hallo,

möchte eignetlich ungern diese Thema aufwärmen, aber ich habe mir von 
den Akkus Pollin US093448 3 Stück besellt.

Nun das Paket kam Vorgestern an. Akkus mal durchgemessen: 6,25V 
Ausgangspannung. hmmmmm da stand doch was von 3,6V. Wie kommt so was 
zusande??

Dann hab ich das Teil mal aufgemacht, also den Blauen Mantel entfernt 
und darunter kamen die zwei Zellen zu tage und noch ne abdeckung 
(schwaru). Die auch entfernt. Darunter kamen ein haufen Bauteile herfor. 
Und daraus konnte ich nun auch feststellen, das die Akkus in Reihe 
geschaltet sind.

Gleichzeitig stellte ich fest, das die zwei Plus und die zwei Minus (rot 
und schwaru) anschlüsse auf der Platine an ein und der Selben stelle 
aufgelötet sind.

Im Anhang ist ein Bild von dem Akku.

Vielleicht kann mir jemand sagen, wie man diesen Akku lädt.
Weil Pollin gibt an mit 4,2V Laden und 1100mA. Wie soll das dann gehen? 
Wenn der Akku jetzt schon 6,25V hat.

mfg
Michael

PS: Ich komm mir gard richtig verarscht vor. Der sicherheits code gebe 
ich nun zum 11ten mal ein. Mal schauen ob es klappt.

von matze (Gast)


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6,25V ist für einen Akku definitiv zu viel. Bei zwei Zellen deutet das 
aber auf einen stark entladenen Akku hin.
Ich glaube nicht das die Zellen parallel sind. Messe mal die Spannungen:
Zelle 1 - <> Zelle 1 +
Zelle 2 - <> Zelle 2 +
Zelle 1 - <> Zelle 2 +
Zelle 1 + <> Zelle 2 -
gib mal die vier Spannungen an.

von Tobi A. (Gast)


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Hi

also als ich die das letzte mal auseinander genommen hab lagen die 
übereinander und parallel (elektrisch). Da waren so Metallklammern 
angepunktschweisst die die Verbindung übernommen haben. Diese müsste man
zertrennen um Einzelzellen zu erhalten.
Von LÖTEN oder ähnlichen termischen Verfahren rate ich stark ab - ruck 
zuck fliegt dir das Ding um die Ohren.

An sonsten hab ich ne vage Erinnerung das auf der Platine der Load 
Balancer, Strombegrenzer oder so was in der Richtung sass. Weiss nicht 
mehr ob das Strombegrenzung oder was auch immer war aber es war 
"irgendwas" sinnvolles. Guck mal genau nach.

Die waren bei mir damals auch leer und mussten mal ordentlich geladen 
werden.

Allerdings braucht auch das ne menge Liebe und Wissen, an sonsten 
besteht auch hier wieder die Gefahr das Dir was hochgeht (und das kann 
SEHR übel enden).

Falls Du generell probleme mit Batterien und so hast - erstmal Finger 
weg von den LiIon-Dingern.

von avion23 (Gast)


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Die Zellen sind in Reihe, und so langsam sollte man sie wieder aufladen. 
Sonst werden sie durch Selbstentladung und Schutzschaltung zerstört.
Das findet man mit 10s Nachdenken heraus: 6,25V und parallel --> 6,25V 
bei einer Zelle --> Zelle brennt. Wenn sie nicht brennt dann muss die 
Spannung niedriger sein.

Laden genau so wie von pollin angegeben: <4,2V / Zelle, I_max = 1,1A.
Bei zwei Zellen macht das? Und weil das Multimeter vielleicht doch nicht 
so genau ist nimmt man lieber 8,2V statt 8,4V.

von Tobi A. (Gast)


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hmm

weiss nicht. ich hab irgendwas im hinterkopf das da ein IC drinsteckt 
was das mit dem 8.2 bzw 8.4V nicht soo einfahc macht. Irgendwas was nen 
Steuersignal braucht. Wie gesagt - ganz(!) vage Erinnerung. Ich hab sie 
damals mit ner Zange auseinandergeschnitten (die Metallstreifen die die 
Zellen verbinden) und die Zellen dann einzeln oder wie weiter oben 
beschrieben Parallel betrieben nachdem ich sie auf die gleiche spannung 
gebracht hatte.

von Tobi A. (Gast)


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Tipp mal die IC bezeichnungen in google ein das könnte helfen um 
rauszufinden was es ist. Auf dem Foto leider nicht lesbar.

von Michael (Gast)


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Hallo,

hmmmm... ein Datenbaltt oder ähnlches zu finden ist gescheitert.
Die IC Bezeichnungn in Google einzugeben b rachte keine ergebnisse.

A ber vielleicht habt ihr mehr Erfolg:

IC ganz links neben Anschlüssen:

W215:
7K

der mit den 8Beinen

in der Mitte:

SE666
BD82
454

und der ganz Linkee:

SC (Eingekastelt) 5A SF
0405B

Das (Eingekastelt) steht nicht drauf.

die Anderen "ICs" sind entweder nur zwei Zeichen drauf, oder gar nichts.

Ich habe jetzt dei Vermutung, das ja die Zellen definitiv in Reihe sind, 
die Schaltung bei Uin umschaltet auf Laden und sonst auf "Entladen" 
sprich für ausen die Spannung bereitstelt.
Und bei Uin 4,2V reichen. Ich hoffe ihr Versteht was ich mein.

Wie hast du das gemaht mit den Zellen zerlegen und ohne Elektronik zu 
Laden. Erzähl mal mehr davon.


mfg
Michael

von Tobi A. (Gast)


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Hi

ich hab die elektronik rausgeworfen und mir von Maxim ein Ladeic 
geschnappt was das laden übernimmt.

Sobald ich wieder auf der Arbeit bin kann ich mal nachschauen was es 
war. Irgendwas ziemlich simples. 8 beinchen, nix getaktetes... etwas 
schwachbrüstig was den Ladestrom angeht aber ausreichend wenn man das 
ding nur ab und wann braucht. Ist halt ein LinearIC ergo einiges an 
Verlustleistung aber es war ok.

Ich kann mir vorstellen das die Elektronik zum Laden die dinger Parallel 
oder zumindest individuell läd und dann umschaltet auf Reihe.. wundern 
würde es mich nicht.

Ich schau mal was ich zu den ICs finde...

Auseinandergenommen hab ich die 2 Batterien indem ich mit ner Zange die 
Metallklammern zerteil hab und dann passend gekürzt hab. Darfst halt nur 
die Zelle nicht verletzen.

So - gut's Nächtle für den Moment

von avion23 (Gast)


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Also, ich habe auch diesen Akku von Pollin, allerdings ein älteres 
Modell.

Der Dual-nfet ist bei mir ein tpc8201 mit 37mΩ.
Sonst ist noch der SC 5ASF als Protector-IC drauf. Für diesen habe ich 
kein Datenblatt gefunden.
Meine Platine benutzt zwei Zellen in Serie.

Deine Zellen sind in Serie. Dann lad sie auch mit den 8,2V / 8,4V. Das 
mit dem internen Umschalten stimmt nicht. Das Auseinanderschneiden ist 
der größte Fehler denn du nur machen kannst. Benutz die Schutzschaltung!

Du könntest ganz theoretisch dir ein helles Licht nehmen und die 
Beschriftungen auf der Platine ansehen und die Verbindungen zu den 
Zellen verfolgen.

von Tobi A. (Gast)


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Schutzschaltung benutzen ist immer gut - Zustimmung. Allerdings gehts 
auch ohne wenn man weiss was man tut. ich hab damals die 4.2 V gebraucht 
und dazu musste ich sie auseinandernehmen. Wenn man das vernünftig macht 
(mit Widerstand dazwischen) kann man die sogar parallel schalten. Hatte 
damals bei mir 1A geklappt - keine Probleme gehabt. (siehe Posting vom 
14.06.2007 18:00)

LiIon ist halt nicht "ohne" was den Sicherheitsaspekt angeht.

von Nachdenklicher (Gast)


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> LiIon ist halt nicht "ohne" was den Sicherheitsaspekt angeht.

Wenn ich mir das Gefahrenpotential von Lithium anschaue und die Unfälle 
und Probleme damit, wie explodierte Handys, brennende Notebooks, 
Giftigkeit, etc, so ist es für mich nicht nachvollziehbar, dass 
Lithium-Akkus überhaupt noch erlaubt sind. Offenbar haben die 
Akku-Hersteller eine starke Lobby.

AKWs im Taschenformat gibt es nicht, weil die Sicherheit nicht 
gewährleistet ist, eine Minibombe in Form eines LiIon-Akkus schleppt 
aber fast jeder mit sich rum.

Kopfschüttel...

von Tobi A. (Gast)


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Naja... also SO schlimm isses nu auch nicht.
Es wird viel Lithiumionentechnik verbaut und das meisste ist sauber 
designed und funktioniert. Man hört ja immer nur was davon wenn es 
schiefgeht. Ich denke das Hauptproblem ist das in Fernost gefertigt wird 
und das da gepfuscht wird.

Aber generell denke ich ist die Sache schon sicher - wenn man weiss was 
man tut und das Material stimmt.

Wie gesagt die "paar" fälle jedes Jahr sind denke ich vergleichsweise 
wenig. Man sehe sich die Autoindustrie an wie oft die Rückrufe haben.

von Rolf Magnus (Gast)


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> Laden genau so wie von pollin angegeben: <4,2V / Zelle, I_max =
> 1,1A. Bei zwei Zellen macht das?

Zweimal <4,2V (und ich meine zweimal).

> Und weil das Multimeter vielleicht doch nicht so genau ist nimmt man
> lieber 8,2V statt 8,4V.

Man nimmt lieber zweimal 4,1V statt einmal 8,2V, oder man schaltet einen 
Balancer parallel.

von Rolf Magnus (Gast)


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> Wenn ich mir das Gefahrenpotential von Lithium anschaue und die
> Unfälle und Probleme damit, wie explodierte Handys, brennende
> Notebooks,

Wieviele Notebooks und Handys dürfte es so insgesamt in deinem 
Bekanntenkreis geben? Wieviele davon sind explodiert?
Wenn ein paar Einzelfälle in den Medien breitgetreten werden, gibt es 
immer wieder Leute, die Panik bekommen. Du gehörst wohl auch dazu.

> Giftigkeit, etc,

Lithium giftig? Und Blei und Cadmium nicht? Ist wohl eher umgekehrt.

> so ist es für mich nicht nachvollziehbar, dass Lithium-Akkus überhaupt
> noch erlaubt sind.

Weil sie bei weitem die beste Energiedichte haben. Ein NiCd-Akku mit 
gleicher Kapazität wiegt das drei- bis vierfache. Von Bleiakkus sprechen 
wir lieber erst gar nicht.

> Offenbar haben die Akku-Hersteller eine starke Lobby.

Ja, deswegen sind NiCd-Akkus in "Powertools" immer noch erlaubt, trotz 
der extremen Umweltschädlichkeit des Cadmiums. Ähnlich auch bei 
Bleiakkus. Überall in der Elektronik ist Blei verboten, außer in Akkus.

> eine Minibombe in Form eines LiIon-Akkus schleppt aber fast jeder mit
> sich rum.

Gefährlich sind die nur, wenn sie falsch geladen werden oder aus 
billiger und schlechter Produktion kommen. Teilweise kommt es auch 
daher, daß viele ohne einen festen Metallbecher gebaut werden.

von avion23 (Gast)


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Hallo Magnus,
>Man nimmt lieber zweimal 4,1V statt einmal 8,2V, oder man schaltet einen
>Balancer parallel.
d.h. du gehst davon aus, dass die Zellen driften und deswegen doch ein 
Risiko darstellen?

Mehrere Zellen in Serie werden in Millionen von Geräten verbaut. Das 
funktioniert auch ganz hervorragend, wenn die Zellen ähnlich sind und 
keine hohen Ströme gebraucht werden.


Ein Balancer ist also bei einem vorkonfektioniertem Akkupack vollkommen 
unnötig. Ein driften findet auch über Jahre kaum statt. Wenn man möchte 
kann man die Zellen von Hand etwas balancen, wenn man das Pack schonmal 
offen vor sich liegen hat.

von Warren S. (jcdenton)


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ich weiß ja nicht was ihr mit euren li-ion,lipo und lifepo4 akkus 
anstellt, aber ich hab hier für modellbau und ähnliche zwecke duzende 
akkupacks mit allen 3 technologien im einsatz, und löte alles immer 
passend aus einzelzellen zusammen, insgesamt habe ich in li-ion schon 
über 100 zellen verbaut in irgendwelchen packs.

die packs werden teilweise mit 20C entladen und mit 1C geladen, und bei 
lifepo4 und li-ion bei mir GRUNDSÄTZLICH ohne balancer, und das sowohl 
parallel als auch in serie und das ohne jeglichen probleme.

vielleicht sollte man einfach mal guggen das man die zellen ordentlich 
verbindet und n gescheites ladegerät nimmt und sich mit der materie 
etwas beschäftigt. lipos balanciere ich auch, aber bei liion und lifepo4 
ist das schlicht nicht notwendig.

und die ständigen betonungen das lithiumakkus hochgefährliche bomben 
sind werden auch langsam langweilig. besonders die rundzellen sind 
mittlerweile extrem sicher, und auch manche hersteller von tütensuppen 
lipos (die sind deutlich brisanter) versprechen mittlerweile das die 
akkus bei kurzschlüssen, überladen oder gar reinstechen nicht mehr 
hochgehen.

von Henry (Gast)


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@avion23
Deine Behauptung

> Ein Balancer ist also bei einem vorkonfektioniertem Akkupack
> vollkommen unnötig.

halte ich für unverantwortlich.

LiPo Packs driften schon nach wenigen Ladezyklen extrem weg. Da hat man 
ganz schnell einen aufgeblasenen Gasballon vor sich. Und ich möchte 
keinen ausbrennenden Akku auf meinem Tisch haben.

von Warren S. (jcdenton)


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ihr tut alle so als wären liion und lipo dasselbe und könnten identisch 
behandelt werden.

dies ist nicht so.

liion -> kein balancen
lipo -> balancen

von avion23 (Gast)


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>@avion23
>Deine Behauptung
>
>> Ein Balancer ist also bei einem vorkonfektioniertem Akkupack
>> vollkommen unnötig.
>
>halte ich für unverantwortlich.
>
>LiPo Packs driften schon nach wenigen Ladezyklen extrem weg. Da hat man
>ganz schnell einen aufgeblasenen Gasballon vor sich. Und ich möchte
>keinen ausbrennenden Akku auf meinem Tisch haben.

Was ist an meiner Aussage so schwer zu verstehen? Lies den dazugehörigen 
Beitrag nochmal. Beitrag "Re: Lithium Akkus Pollin US093448 Best.Nr. 270 632"

Du rüstest nach dem Kauf jeden Camcorder Akku und jeden Laptop Akku mit 
einem Balancer nach? FALLS diese zu weit driften schaltet die Elektronik 
das Pack früher ab, bis zu dem Punkt wo man es nicht mehr benutzen kann. 
Deswegen wird keine Zelle überladen.

------------------------------------------------------------------
Ich kann ehrlich gesagt nicht verstehen, warum viele Leute bei dem li* 
Thema ihr Gehirn abschalten und ihr Unwissen auch noch verbreiten. Statt 
hier so einen Blödsinn zu posten sollte man 5 Minuten auf Wikipedia 
verbringen, danach ist man schon viel schlauer. Dazu kommt noch, dass 
die meisten Beiträge nicht gelesen sondern bestenfalls überflogen 
werden.

Und die Technologie ist nicht per se Schwarz oder Weiß. Man kann auch 
einen Bleiakku zum explodieren bringen, und das sogar ganz ordentlich. 
Dazu gibt es noch Schwefelsäure und giftiges Blei. Wenn man das 
rhetorisch schön verpackt hört es sich auch schlimm an.

Umgekehrt halte ich es für falsch eine funktionierende Schutzschaltung 
zu entfernen bloß weil man nicht versteht, dass eine einzelne Zelle 
nicht >6V liefern kann. Ich habe li-ion Akkus auch ohne Schutzschaltung 
eingesetzt und bin froh, dass es sie gibt.


Den ganzen Sicherheitsfanatikern rate ich einen li-ion und li-poly akku 
geziehlt zu überladen und zu schauen was passiert. Sorglose Bastler 
sollten das selbe tun, aber möglichst unüberwacht und in einer 
Holzwohnung. Dann haben beide Gruppen etwas draus gelernt.

von heiner (Gast)


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hi

ich habe mal unfreiwillig nen Lipo akku nen bissel überladen
die 3,7V zelle hatte mal eben etwas über 8V
wenn der akku mit seiner kapazität mal am ende ist werde ich mal 12V 
versuchen
sehen ob das teil dann wenigstens hochgeht

zurück zum thema
habe mir ebenfalls den akku von pollin kommen lassen
aber erst gestern zerlegt

die platine habe ich abgelötet und auf die seite geklebt
im moment hängt das ganze an ner lm317 KSQ mit 200mA

spannungsabfall durch die schutzschaltung ist 22mV

mal sehen ob die schaltung bei 4,2V zellenspannung dicht macht
oder ob die nur nach unten absichert

mfg
heiner

von heiner (Gast)


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moin

habe das mal gestest
und kann nun sagen wer die schutzschaltung entsorgt ist selber schuld

mit meinem uralt voltmeter messe ich eine max zellenspannung von 4,33V
mehr bekomme ich net rein und meine KSQ geht auf 0mA

untenrum ist bei 2,6V ende
mehr bekomme ich nicht raus bevor die schaltung dicht macht

mfg
heiner

von Mike J. (Gast)


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@ heiner (Gast)

Du DARFST da nicht mehr als 4.2V an die 3.7V Zelle klemmen!

Der minimale Ladestrom ist 0.000000000001 mA
Der maximale Ladestrom beträgt 1*C = Akkukapazität in einer Stunde.

Am besten 4.2V Spannungsquelle und dahinter eine Stromregelung.
Schnelladen = 1*C
Normal laden = 0.03*C

alles klar?

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