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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Auswerten eines 230V Signals mittels µC


Autor: Fabian Wolter (fabianwolter)
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Hallo,

ich habe mehrere Taster, die 230V schalten und die ich von einem µC 
auswerten lassen möchte.

Dazu habe ich die im Anhang befindliche Schaltung entworfen, die aus den 
230V 3,3V machen soll. Dazu habe ich noch ein paar Fragen:

1. Sollte zu C2 noch ein Widerstand in Reihe geschaltet werden, weil der
   Kondensator den Einschaltmoment evtl. nicht überleben könnte? Wenn
   ja, wie sollte man diesen dimensionieren?

2. Muss bei der Berechnung des Blindwiderstands C2 mit der
   Scheitelspannung 230V oder mit der effektiven Spannung 325V gerechnet
   werden?

3. Eigentlich sollte am Gleichrichter ja nur die Durchlassspannung der
   Diode im Optokoppler anliegen, oder? Würde es dann nicht reichen
   einen 40V Gleichrichter einzusetzen?

4. Bei ähnlichen Schaltungen habe ich gesehen, dass zusätzlich hinter
   dem Gleichrichter noch ein Vorwiderstand eingebaut wurde. (z.B.
   http://www.mikrocontroller.net/attachment/23670/23...) Wozu
   ist das nötig? Fungiert der Kondensator mit seinem Blindwiderstand
   nicht schon als Vorwiderstand?

Bei der Berechnung von C2 bin ich von einer Durchlassspannung von 1,4V 
und einem Betriebsstrom von 0,5mA der Diode im 6N139 ausgegangen. Liege 
ich damit richtig? Denn im Datenblatt steht auch etwas von 1,6mA. Oder 
bezieht sich das nur auf den 6N138?

Gruß Fabian

Autor: mes (Gast)
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du hast den Angang vergessen.

Einfach nen Spannungsteiler aus zwei 1Meg Widerständen nach Masse 
machen, die internen Schutzdioden schneiden den überschüssigen teil dann 
schon ab.

Zum erfassen ob 230V anliegt oder nicht, musst du den Pin jeweils 
mindestens 3mal in 20ms (50Hz Periode) abtasten. Ist einer der drei 
Werte eine 1 gewesen, so ist scheinbar eine Periode vorhanden. Das 
erforder 3 Puffervariablen, die jeweils einen Abtastwert bekommen. Das 
Gesammtsignal ist dann durch bitweise und-Verknüpfung zu erlangen.

Viel Erfolg

Autor: mes (Gast)
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nicht vergessen: die variante mit dem Spannungsteiler ist nicht (!) 
potenzialfrei!

Autor: Peter S* (sandmannnn)
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mes wrote:
> du hast den Angang vergessen.
>
> Einfach nen Spannungsteiler aus zwei 1Meg Widerständen nach Masse
> machen, die internen Schutzdioden schneiden den überschüssigen teil dann
> schon ab.
>
> Zum erfassen ob 230V anliegt oder nicht, musst du den Pin jeweils
> mindestens 3mal in 20ms (50Hz Periode) abtasten. Ist einer der drei
> Werte eine 1 gewesen, so ist scheinbar eine Periode vorhanden. Das
> erforder 3 Puffervariablen, die jeweils einen Abtastwert bekommen. Das
> Gesammtsignal ist dann durch bitweise und-Verknüpfung zu erlangen.
>
> Viel Erfolg

emmmm.....

sorry,

aber du hast wohl nen riesen knall.

230v Netz ohne galvanische Trennung an einen µC ist nicht.

jemand der so etwas empfiehlt gehört in den Knast und der post gelöscht.

mfg.

Autor: Dietmar E (Gast)
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> 230v Netz ohne galvanische Trennung an einen µC ist nicht. jemand der so etwas 
empfiehlt gehört in den Knast

Man kann es mit der künstlichen Erregung aber auch übertreiben, Atmel 
selbst macht es ohne galvanische Trennung mit 1M Vorwiderstand. Siehe 
folgende Application Note:

http://www.atmel.com/dyn/resources/prod_documents/...

Autor: crazy horse (Gast)
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@Peter S*
Was bist du denn für ein Kindskopf?? Es ist einem MC (wie jeder anderen 
Elektronik auch) völlig egal, auf welchem Bezugspotential sich das ganze 
befindet. Ehrlich gesagt, du hast nicht einen blassen Schimmer, aber 
immer schön den Zeigefinger hochhalten. Das wird gebraucht, wirklich.

Autor: Peter S* (sandmannnn)
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hallo Dietmar,

Dietmar E wrote:
>> 230v Netz ohne galvanische Trennung an einen µC ist nicht. jemand der so etwas 
empfiehlt gehört in den Knast
>
> Man kann es mit der künstlichen Erregung aber auch übertreiben, Atmel
> selbst macht es ohne galvanische Trennung mit 1M Vorwiderstand. Siehe
> folgende Application Note:
>
> http://www.atmel.com/dyn/resources/prod_documents/...

das ist mir im Prinzip wurscht, was die Ammis machen oder empfehlen.
Für mich gelten die VDE Vorschriften und sonnst nichts.
Außerdem solltest du bedenken, das hier im Forum jede menge Schüler,
Studenten und AZUBI's sind, die von den einschlägigen Vorschriften und
keine Ahnung haben.
Und vor allem nicht mit den Gefahren des Elektrischen-Stromes vertraut 
sind.

für mich steht fest, das jemand der so etwas empfiehlt in den Knast 
gehört.

und wenn ich eine Elektrofachkraft dabei erwischen sollte, das er so 
eine
Aussage trifft, kann er sich einer Anzeige meinerseits sicher sein.

Es gibt Punkte, da hört der Spass auf.


lg
Peter


Autor: crazy horse (Gast)
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nun zeig mir mal ne VDE, die irgendwas in der Art verbietet. Dann 
gehören z.B. sofort alle Dimmer verboten.
und alle Vögel, die sich je auf ne Leitung setzen, müssen inhaftiert 
oder erschossen werden.

Autor: Peter S* (sandmannnn)
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crazy horse wrote:
> nun zeig mir mal ne VDE, die irgendwas in der Art verbietet. Dann
> gehören z.B. sofort alle Dimmer verboten.
> und alle Vögel, die sich je auf ne Leitung setzen, müssen inhaftiert
> oder erschossen werden.

der post zeigt nur, das Du die Ausgangsfragestellung überhaupt nicht 
verstanden hast. Lies dir den Post noch mal genau durch.
Lies vor allem auch den Satz durch, in dem auf einen anderen Post bezug
genommen wurde.

Dann bilde dir deine Meinung.

......


und dann geh weiter im Sandkasten spielen.



mfg

Autor: Fabian Wolter (fabianwolter)
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Sorry, habe den Anhang vergessen. Hier ist er.

Gruß Fabian

Autor: crazy horse (Gast)
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nö, habe ich nicht gelesen.
Mein Einsteiger war dieser:

"sorry,
aber du hast wohl nen riesen knall.
230v Netz ohne galvanische Trennung an einen µC ist nicht.
jemand der so etwas empfiehlt gehört in den Knast und der post 
gelöscht."

Das ist für sich allein schlichtweg falsch. Dass die Randbedingungen 
stimmen müssen, halte ich für selbstverständlich.

Autor: Peter S* (sandmannnn)
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@  crazy horse

hm...
ist es eigentlich nicht, aber was solls.

für mich gilt halt SAFTY FIRST,

man muss auch noch unterscheiden, was Industriell und auf dem Consumer 
bereich gemacht wird.

Ich komme nun mal aus der Industrie.

......

und der letzte Post von Fabian bestätigt nur meine Vermutung.


@ Fabian,

das ist alles Murks.
Mach da nen kleinen Trafo rein mit ner Gleichrichtungund Siebung und gut
ist.

Im Prinzip ist so etwas möglich, was du da vorhast. Aber du kannst mit 
deinen
beschiedenen Mitteln niemals für eine ausreichende Trennung und 
Isolation
zwischen der Netzspannung und dem Rest der Elektronik sorge tragen.

Der Optokoppler alleine ist auf gar keinen Fall ausreichend.

lg
Peter

Autor: Peter S* (sandmannnn)
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@ Fabian,

was auch noch eine sichere und kostengünstige Lösung für die 230V 
Eingänge wäre, ist ein RELAIS
Dann kannst du dir sogar den Optokoppler sparen.

lg
Peter

Autor: Hans (Gast)
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>Der Optokoppler alleine ist auf gar keinen Fall ausreichend.

Könntest du das näher erläutern ? Ich dachte bisher immer genau dafür 
sind Optokoppler da ?

Autor: yyyy (Gast)
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Hier hat nur wahrscheinlich nur einer Recht: Peter S.

Zunächst: Ist der Kleinspannungsbereich berührbar ???

Wenn ja, ist sowieso alles beschriebene verboten.
Verboten heißt verboten und ist strafbar, zumindest nach einem 
Schadensfall.

Ist der Kleinspannungsbereich nicht berührbar, so gelten die 
Vorschriften für Netzspannungskreise, und dann ist es eigentlich auch 
verboten.

Für Netzspannungstrennung mit Optokopplern müssen 10 mm Luft- und 
Kriechstrecke auch im Optokoppler vorhanden sein, dafür gibt es 
Spezialoptokoppler.
Und auch in der gesamte Schaltung muss diese Kriech- und Luftstrecke 10 
mm betragen; im Fehlerfall, z.B. irgend ein Draht bricht, darf 
Kleinspannung und Netzspannung nicht zusammenkommen.

Und egal, ob für Industrie oder für Hobby; die VDE-Vorschriften gelten 
immer.

Hoffentlich betrete ich nie die Wohnung von Fabian Wolter.

Autor: Marcus (Gast)
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Wo kommen deine 10 mm Trennung her? VDE-Norm oder DIN EN?

Marcus

Autor: yyyy (Gast)
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VDE

VDE-Nr. weiß ich nicht mehr

Autor: Holger Krull (krulli) Benutzerseite
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yyyy wrote:

> Für Netzspannungstrennung mit Optokopplern müssen 10 mm Luft- und
> Kriechstrecke auch im Optokoppler vorhanden sein, dafür gibt es
> Spezialoptokoppler.
> Und auch in der gesamte Schaltung muss diese Kriech- und Luftstrecke 10
> mm betragen; im Fehlerfall, z.B. irgend ein Draht bricht, darf
> Kleinspannung und Netzspannung nicht zusammenkommen.

Hoffentlich schaust Du nie in ein PC-Netzteil rein, danach würdest Du 
Amok laufen...

Autor: Marcus (Gast)
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Im Wikipediaartikel zur SELV stehen 8mm Trennung zw. Netz und Selv, 
leider auch ohne direkte Quellenangabe.

Marcus

Autor: yyyy (Gast)
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Ich habe in ein PC-Netzteil schon lange nicht mehr hineingeschaut, aber 
da ist bestimmt ein Transformator drin, der im KHz-Bereich betrieben 
wird und an dem sind diese Luft- und Kriechstrecken bestimmt vorhanden.

Wenn die Kleinspannung berührbar ist, sind diese Luft- und 
Kriechstrecken zwingend vorgeschrieben.

Sieh Dir einmal einen Trafo von Conrad an, der nach VDE 0551 gebaut ist, 
der hat die 10 mm auch noch dann, wenn er eingelötet ist und die Pads 
dazukommen.

Autor: Holger Krull (krulli) Benutzerseite
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VDE 0551 ist Schnee von gestern. Jetzt gilt EN61558.
PS: Conrad stellt keine Trafos her...

Autor: Chris (Gast)
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Hallo,

die Optokoppler müssen VDE-zertifiziert sein, um damit eine statthafte 
Lösung bauen zu können.
Habe mir gerade mal einen solchen Optokoppler(6N138V) angeschaut. Den 
Unterschied, den ich höchstens erkenne ist, dass die Beinchen ab Werk 
weiter vom Gehäuse abstehen. Das Gehäuse an sich ist aber nicht breiter 
o.ä.

Dass die vorgeschriebenen Abstände eingehalten werden müssen, ist 
natürlich klar. Der Kondensator aus dem Kondensator-Netzteil sollte 
natürlich auch ein X-Typ sein, auch mit VDE-Zertifikat.

Der EIB Dimmer von Siemens, den ich hier habe, benutzt ebenfalls 
Optokoppler intern. 2 Stück genau: SFH615a und SFH618(beide mit VDE0884 
bzw. EN60747-5-2). Diese beiden als SMD-Version sind dort auf der 
Platine über einem breiten Spalt auf der Platine montiert. Der 
Netzspg.-Teil ist mind. 10mm (über den Spalt hinweg) von der 
Niederspg.-Busseite getrennt. Also wirklich keinerlei Verbindung 
dazwischen natürlich.
Insgesamt hat der EIB-Dimmer 3 Platinen in Sandwich-Bauweise:
-Busplatine (Niederspg.)
-Dimmercontrollerplatine(Dimmercontroller versorgt über Busplatine auf 
der einen Hälte, in der Mitte über dem Spalt die beiden Optokoppler, auf 
der anderen Hälfte liegt die Nulldurchgangserkennung, kleiner 
Spg.-Regler für diesen Teil der Schaltung, etc.)
-Leistungsteil(Netzspg., hier sind im wesentlichen zwei Mosfets in 
Reihe, ein Kondensator-Netzteil mit X2-Kondensator zur Versorgung der 
Ansteuerelektronik (Nulldurchgangserkennung, etc.) auf der Netzseite.

Gruss, Chris

Autor: Michael Simons (dat)
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Guten Morgen zusammen!
Also das mit der VDE ist schon so eine Sache. Komischerweise scheint 
drauf jeder rumzureiten, einjeder kenn sie doch irgendwie hat die keiner 
zu Hause rumliegen.
Also wenn man sich vom 230 Volt-Netz trenn will, so nimmt man einfach 
einen Optokoppler her der nach VDE 113, VDE 105 und, und ,und gemacht 
ist...also einen stink-normalen Optokoppler zum aufschnappen auf 
Hutschiene. Gebaut zur Verwendung im Maschinenbau genügen diese unseren 
bastelansprüchen zu genüge. Da gibt es ganz schlanke Typen von Finder 
oder PhoenixContakt die alle Prüfungen haben. Es ist sowieso nie 
verkehrt ne Hand voll davon zum Basteln zu haben, und den Fünfer habe 
ich auch noch.
Generell ist es so, daß wenn man als Laie sich den Daumen wegbrenn, 
sprich er wird z. B. steif, man auch vom Staat, BG, usw. etwas 
Entschädigung erhält. Das bitte jetzt nicht vertiefen! Aber wenn man 
nachweislich mit Strom zutun hat (E-Installateur, Energieelektroniker 
oder auch Fernmelder) setzt all dieser Schutz aus. Bitte daran denken!
Dann dieses tolle beispiel mit Kriechstrecke usw...Also wenn 
irgendgemand ein Gerät baut und die allgemein gültigen Grenzwerte für 
Funken-,Kriech- und Löschstrecken unterschreitet, so heißt das nicht 
sofort das dieses Gerät falsch konstruiert ist. Vielmehr kann man durch 
eine Typenprüfung bei VDE und TÜV das Gegenteil beweisen und bekommt 
dann seinen Stempel. Also bitte nich von zugelassenen Geräten ausgehen! 
Das ist wieder eine ganz andere Sache. Generell gelten zuerst die 
ausgewiesenen Werte und Bedingungen.
Die Sache ist die: Gerät aufgebaut, drübergelehnt, aus der Brusttasche 
fäll ne Büroklammer oder n Kuli mit Metallspange direkt auf die Platine. 
Keine Potentialtrennung, Kurzschluß, Platine brenn auf und es stehen ein 
Haufen spannungsführender Drähte weg die natürlich auch nicht 
potentilalgetrenn sind! Und nur darum geht es, nicht um irgendjemand mit 
Wissen oder Halbwissen auszustechen.
Wenn ich am Netz bastle kommt zuerst ein kleines Brett her auf den ich 
dann nen Fetzen Hutschiene montiere. Dann klatsch ich da ne Reihe 
Finderrelais drauf und nimm gute isolierte Aderendhülsen her. Fertig 
is...Und erst wenn alles zufriedenstellend läuft, mache ich mir Gedanken 
über evtl. Verkleinerung des "heißen" Teiles.
Und noch viel wichtiger als alle VDE (Ich habe eine) mit Ergänzungen ist 
das HIRN! Ohne eine gewisse Überlegung nichts anfangen! Zumindest hier 
dürften sich alle einig sein.
Bedingung: Basteln start wenn HIRN ein!

An den Beitragsverfasser: Leider bist du hier bisjetzt zukurz gekommen. 
Das geharke war wieder wichtiger. Also überleg dir ob du ne  große Dose 
mit Netzteil, Kondensatoren und und und vollmachen willst, oder eine 
mittlere Dose mit Hutschiene und Finderrelais vollmachen willst. Die 
Kontakte von diesen sind potentialfrei und mit denen kannst du schalten 
und walten wie du willst. Im Fehlerfall leicht austauschbar, wenn 
Standarttyp und leichtere Fehlersuche. Und so brutalverschleißend sind 
die wirklich nicht!

Wünschen allen noch einen endlich mal nicht so heißen Sommertag!



Autor: Rüdiger Knörig (sleipnir)
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An den Sandmann:
Im Gegensatz zu Dir sind hier Erwachsene im Forum die durchaus die 
Freiheit haben solche Sachen zu machen. Tu Dir selbst einen Gefallen und 
mach dich nicht lächerlich mit solchen kindischen Aussagen. Wenn Dir 
solche Sachen zu gefährlich sind dann spiel weiter mit deinem 9V Block 
rum aber laß Erwachsene ihre Sachen machen. Solche Projekte 
unterscheiden halt den wirklichen Könner, den Beherrscher der Materie 
vom Dünnbrettbohrer mit Zertifikatscheuklappen. Falls Dir der Ton zu 
offensiv ist: wie es in den Wald hineinschallt....

Nun zum Thema: Irgendwo hat doch AVR auch eine Dokumentation bezüglich 
der Speisung der Controller per Kondensator-Spannungsteiler direkt aus 
den 230V? (Achtung bei der Dimensionierung: die TechNotes von AVR gehen 
von 110V@60 Hz aus!)
Da könnte man schon schöne Sachen machen: etwa einen Dimmer mit hoher 
Öko-Bilanz, der sich direkt mit einer IR-Fernsteuerung ansteuern läßt. 
Wenn man dem IR-Empfänger mittels Linse noch eine hohe Selektivität 
verpaßt dann könnte man ganz bequem per IR-Fernbedienung mal kurz die 
Stehlampe heller machen um mal zu sehen wo die Schale mit dem Popcorn 
geblieben ist....

Autor: Peter S* (sandmannnn)
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an den Herrn Diplom-Ingenieur Rüdiger Knörig

Rüdiger Knörig wrote:
> An den Sandmann:
> Im Gegensatz zu Dir sind hier Erwachsene im Forum die durchaus die
> Freiheit haben solche Sachen zu machen. Tu Dir selbst einen Gefallen und
> mach dich nicht lächerlich mit solchen kindischen Aussagen. Wenn Dir
> solche Sachen zu gefährlich sind dann spiel weiter mit deinem 9V Block
> rum aber laß Erwachsene ihre Sachen machen. Solche Projekte
> unterscheiden halt den wirklichen Könner, den Beherrscher der Materie
> vom Dünnbrettbohrer mit Zertifikatscheuklappen. Falls Dir der Ton zu
> offensiv ist: wie es in den Wald hineinschallt....

Dein Ton ist mir auf keinen Fall zu offensiv.
Wer austeilt, muss auch einstecken können.

nun zu eigentlichen Inhalt dieses Thread.
hättest Du dir die Fragestellung des Thread Erstellers und seine
Ausführungen ( angehängte Schaltbilder )mal gründlich angesehen und das
ganze richtig durchgelesen könntest Du ev. meine Reaktion verstehen.
Das sollte man eigentlich von einem Diplom-Ingenieur erwarten können.
Was mich etwas an der ganzen Geschichte wundert, ist, das dass anscheint
alle außer Dir verstanden haben um was es geht.
zum Rest Deines Auslasses fällt mir nix mehr ein PEINLICH

....

> Nun zum Thema: Irgendwo hat doch AVR auch eine Dokumentation bezüglich
> der Speisung der Controller per Kondensator-Spannungsteiler direkt aus
> den 230V? (Achtung bei der Dimensionierung: die TechNotes von AVR gehen
> von 110V@60 Hz aus!)
> Da könnte man schon schöne Sachen machen: etwa einen Dimmer mit hoher
> Öko-Bilanz, der sich direkt mit einer IR-Fernsteuerung ansteuern läßt.
> Wenn man dem IR-Empfänger mittels Linse noch eine hohe Selektivität
> verpaßt dann könnte man ganz bequem per IR-Fernbedienung mal kurz die
> Stehlampe heller machen um mal zu sehen wo die Schale mit dem Popcorn
> geblieben ist....

nein das ist nicht das Thema.
und was Du in Deinem Keller oder Labor tust, interessiert erst mal 
nicht,
solange kein anderer dadurch zu schaden kommt.
Hier ging es um Sicherheit.


lg
Peter

Autor: Dietmar E (Gast)
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> VDE VDE-Nr. weiß ich nicht mehr

Wie soll man denn die 10mm der VDE (wenn Du mit diesem Wet Recht hast) 
einhalten können, wenn am VDE-zertifizierten Relais (z.B. Finder 36.11) 
nur 6mm Abstand zwischen den 230V und den Steuerleitungen sind?

Autor: Peter S* (sandmannnn)
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hallo Dietmar,

Dietmar E wrote:
>> VDE VDE-Nr. weiß ich nicht mehr
>
> Wie soll man denn die 10mm der VDE (wenn Du mit diesem Wet Recht hast)
> einhalten können, wenn am VDE-zertifizierten Relais (z.B. Finder 36.11)
> nur 6mm Abstand zwischen den 230V und den Steuerleitungen sind?

das ist halt nicht so einfach.
Im Prinzip wird das zb. durch eine Ausfräsung auf der Leiterplatte
und durch Layer wechsel bei den Signalen erreicht.
Du solltest auch noch bedenken, das ev. die Pad's den Sicherheitsabstand
nochmals verkleinern können.
Hier gilt dann der minimale Abstand zwischen den Pad's


lg
Peter

Edit...

Das von dir genannte Relais ist NICHT für Netzspannung VDE Zertifiziert
sonder lediglich nach VDE0453.
guckst du hier.
http://www.vde-verlag.de/data/normen.php?action=no...

Autor: Andrew (Gast)
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Hehehe, der Pöbel-Peter is wieder unterwegs...Und das sso kurz vorm 
Wochenende!

Autor: ??? (Gast)
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> Wie soll man denn die 10mm der VDE (wenn Du mit diesem Wet Recht hast)
> einhalten können, wenn am VDE-zertifizierten Relais (z.B. Finder 36.11)
> nur 6mm Abstand zwischen den 230V und den Steuerleitungen sind?
bei den Finder 36.11, die ich habe sind zwischen Steuer und Kontaktseite 
ca. 12mm Abstand.

> Hehehe, der Pöbel-Peter is wieder unterwegs...Und das sso kurz vorm
> Wochenende!
naja ist ja ein höchst informativer Beitrag - nur weil jemand lieber auf 
Nummer sicher gehen will - kopfschüttel


>>230v Netz ohne galvanische Trennung an einen µC ist nicht.
>>jemand der so etwas empfiehlt gehört in den Knast und der post gelöscht.

erstens hat er ja ausdrücklich im zweitenpost darauf hingewiesen, dass 
diese Lösung nicht galv. getrennt ist, zweitens sehe ich in der 
ursprünglichen Frage nirgens, dass die µC-Schaltung nicht berüchrsicher 
verbaut wird (was man allerdings vermuten kann, das dem nicht so sein 
wird).

@mes
Wenn schon mit 1M, dann bitte die 1M mit mehrern Widerständen in Serie, 
damit man nicht direkt am Netz hängt, falls ein Widerstand mal kaputt 
geht und wenn es in SMD ist, dann braucht man wegen der Kriechstrecken 
sowieso mehrere.

@Fabian
Die Lösung mit dem Optokoppler ist erstmal nicht schlecht: wenn Du 
antiparrallel zur Sendediode des Kopplers eine Diode schaltest, kannst 
Du die den Gleichrichter sparen und direkt mit einem Widerstand (ohne 
Kondensator) auf den Optokoppler gehen. Also bei ca. 5mA LED-Strom: 
230*1,41/5mA = 65k. Da immer entweder die LED oder die Diode leitet, 
fällt die gesamte Spannung dann über dem Widerstand ab, hier also 
mehrere in Serie schalten, damit man genügend Abstand erhält.

Autor: Condor (Gast)
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Hallo

Ich habe hier ein Klemmen Relais (6mm breite) von Siemens 
(3TX7004-1lb00)
zerlegt und es hat keine 10 mm abstand zwischen 230V und 
Steuerspannung...
allerdings immerhin 6 mm mit der Aufschrift VDE0660.

zum Thema

- Technisch Möglich über widerstand an AVR .
- wenn Schaltung in isoliertem Gehäuse untergebracht wird auch keine 
Gefahr.
- nur beim Aufbau und Test sollte man Sehr genau wissen was man macht 
den es besteht Lebensgefahr  !!!!   oder man verwendet einen 
Trenntransformator für den test...

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
Datum:

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Peter S* wrote:
> @ Fabian,
>
> was auch noch eine sichere und kostengünstige Lösung für die 230V
> Eingänge wäre, ist ein RELAIS
> Dann kannst du dir sogar den Optokoppler sparen.
>
> lg
> Peter

@Peter S*: Das ist ein Scherz oder?*


*Wenn nicht: Ne Nulldurchgangserkennung per Relais? Stell ich mir grad 
schwer vor

Autor: Dietmar E (Gast)
Datum:

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> bei den Finder 36.11, die ich habe sind zwischen Steuer und Kontaktseite
ca. 12mm Abstand.

Schau dir das Relais noch mal an: Einer der 230V-Kontakte liegt zwischen 
den Kontakten für die Steuerspannung. Abstand ohne Pads ~6mm, mit Pads 
~4 mm.

http://www.reichelt.de/?ACTION=7;LA=6;OPEN=1;INDEX...

Autor: hackklotz (Gast)
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Thema VDE

Mir hat mal jemand gesagt, dass das alles nur Richtlinien sind an die 
man sich aber nicht verbindlich halten muß. Hat der Mann Scheiße 
erzählt?

Autor: ... (Gast)
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Ja!

Autor: hackklotz (Gast)
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Ok, werde ihn morgen mal zur Rede stellen.

Autor: ??? (Gast)
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>Schau dir das Relais noch mal an: Einer der 230V-Kontakte liegt zwischen
>den Kontakten für die Steuerspannung. Abstand ohne Pads ~6mm, mit Pads
>~4 mm.

Oweia, dass das Teil so scheisse konstruiert ist (meine persönliche 
Meinung), hätte ich nicht gedacht - dafür ist es aber auch billig.

>Mir hat mal jemand gesagt, dass das alles nur Richtlinien sind an die
>man sich aber nicht verbindlich halten muß. Hat der Mann Scheiße
>erzählt?

Punkt 1:
Natürlich musst Du dich nicht verbindlich daran halten, falls Du 
(fachlich) begründen kannst, warum gerade Du davon abweichen kannst.

Punkt 2:
Solange nichts passiert und Du das nicht kommerziell vertreibst und ein 
CE-Papperl drauf klebst, ohne Dir irgendwelche Gedanken gemacht zu haben 
ist ja alles i.O., weil wo kein Kläger da kein Richter.

und damit kommen wir zu Punkt 3:
passiert irgend etwas und landet das ganze vor Gericht, heisst es nur 
noch: wurden die geltenden Vorschriften eingehalten? Das beurteilt dann 
ein Gutachter und kommt der zu dem Schluss, dass z.B. die 
Kriech-/Luftstrecken zu klein waren und es deshalb zu einem Überschlag 
kam (weil nebendran grad einer eine schwere Maschine geschaltet hat) und 
sich dann ein leitfähiger Kanal gebildet hat, was zum Abfackeln des 
Geräts (und leider auch des dranhängenden Gebäudes) geführt hat, sieht 
es schlecht aus, weil: Unwissenheit schütz nicht vor Strafe - sprich 
hätte das Ganze verhindert werden können, indem man sich vorher 
sachkundig macht und die Abstände ausreichend dimensioniert, hat man 
(grob) fahrlässig gehandelt.

Von daher sehe ich die 10mm, die immer genannt werden als 
Sicherheitsnetz: nimmt man die höchste Überspannungskategorie und 
Verschmutzungsgrad bei schlechtester Isolierung hat man immer noch 
genügend Abstand um zumndest Basisisolierung zu gewährleisten: sprich 
ich nehm immer 10mm dann muss ich nicht nachdenken und im Fall der Fälle 
belegen, dass für meinen Anwendungsfall geringere Abstände ausreichend 
sind.

Autor: Peter S* (sandmannnn)
Datum:

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hallo Simon,

Simon Küppers wrote:
> Peter S* wrote:
>> @ Fabian,
>>
>> was auch noch eine sichere und kostengünstige Lösung für die 230V
>> Eingänge wäre, ist ein RELAIS
>> Dann kannst du dir sogar den Optokoppler sparen.
>>
>> lg
>> Peter
>
> @Peter S*: Das ist ein Scherz oder?*
>
>
> *Wenn nicht: Ne Nulldurchgangserkennung per Relais? Stell ich mir grad
> schwer vor

em... nö, ist kein Schertz.

Ist mein absoluter Ernst,
( aber ich lerne gerne dazu )

guck dir mal die Fragestellung von FABIAN in Post1 an und sein ( 
Schaltplan )
in Post 10 an
Da steht im Klartext " ich möchte Taster abfragen "
da steht nix von Nulldurchgang.
und erklär mir dann doch bitte mal, seit wann bei einer Tatsterabfrage
ein Nulldurchgang detektiert wird. und was das für einen Sinn macht ??
bzw wie generell eine Eingangs-Signal-Abfrage im Nulldurchgang 
stattfinden
soll und was das für einen vorteil bringt ???

fragende Grüße
Peter

Autor: Andreas K. (oldcoolman)
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Hallo Fabian,

also ich würde es auch so machen wie du geplant,die Schaltung
ist in vielen geräten so findbar.

Warum da noch ein Widerstand rein muß ist:

Du darfst die Schaltung nicht nur durch den Scheinwiderstand des
Kondensators betrachten,sondern im Einschaltmoment als Integrierglied.
Hier kann zu viel Strom fließen,desswegen kommt da stets eine Widerstand 
rein. Manchmal sieht man den R auch vor dem Gleichrichter in Reihe zum
Kondensator.

Um mal auf eine deiner Fragen einzugehen und nicht nur rumzutrollen ;-)

sei vorsichtig!

Mir ist vor einiger Zeit ein elektronisches Treppenhausrelais beim 
ersetzen
nebst Panzersicherung um die Ohren geflogen. Der Grund: Jemand hatte das 
alte Relais mit der Versorgung und Taster auf verschiedene Phasen 
angeklemmt.
Fazit:
Wenn du was sicheres,gescheites bauen willst,dann richte deine Isolation
nach den 400V und nicht nach den 230V aus

Gruß Andi

Ps:

Autor: Andreas K. (oldcoolman)
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Hallo nochma,

sorry, der c ist ein Differenzierer.
Der Strom wird im Einschaltmoment nur durch den Gleichrichter begrenzt.
Der 470µF stellt da ein Kurzschluß dar.
Ich würde einen Widerstand in Reihe schalten der den Strom nicht mehr
ansteigen läßt, als der Spitzenstrom des Gleichrichters zuläßt.
Hiernach mußt du den Scheinwiderstand des c neu berechnen, da du ja eine
Reihenschaltung aus Xc un R hast.

Gruß
Andi

Autor: Fabian Wolter (fabianwolter)
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Hallo Andreas,

vielen Dank für deine Antwort. Ich habe ja schon nicht mehr dran 
geglaubt ;-)

Der Gleichrichter schafft 1,5A. Aber der Strom fließt ja auch durch den 
470µF C. Ich denke mal der hat auch nur einen bestimmten maximalen 
Ladestrom, oder? Müsste dieser bei der Berechnung des Vorwiderstandes 
nicht auch berücksichtig werden?

Wenn ich diesen Schaltplan richtig interpretiere, 
http://www.mikrocontroller.net/attachment/23670/23...
dann ist doch der Vorwiderstand R1 wirklungslos und begrenzt nicht den 
Strom durch den Kondensator im Einschaltmoment. Also müsste man den 
Widerstand in Reihe zwischen Gleichrichter und den 22µF bzw. 470µF 
Kondensator schalten. Richtig?

Gruß Fabian

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