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Forum: Offtopic Verschärfte Sicherheitslage und was folgt?


Autor: Aufreger (Gast)
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.. und schon kommt Schäuble und hält Online-Durchsuchungen für 
"lebensnotwendig". Sogar Beckstein hält die Warnungen vom 
Innenministerium für übertrieben (wer hätte das gedacht)

http://www.heise.de/newsticker/meldung/91633

während sich der afghanische Präsident Karsai heute scharf darüber 
beklagt hat, dass die Nato-Truppen in Afghanistan reihenweise Zivile 
Opfer fordern.

(was Verteidigungsminister Jung gar nicht gerne der Öffentlichkeit 
mitteilt)

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,490340,00.html

Hier auch ein sehr interessanter Film zum Thema (fast 2h lang) den man 
sich unbedingt bei Gelegenheit mal anschauen sollte

http://video.google.de/videoplay?docid=5024787479139933029

Autor: hackklotz (Gast)
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Und weiter?

Autor: Bernd T. (bastelmensch)
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Was folgt?

Verfolgungswahn. Siehe Threadanfang.

Autor: Seven-of-Nine (Gast)
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Verdammt, "Die" lesen mit ... schnell ausloggen und meinen Rechner 
Verbrennen und einen Hut aus Alupapier auf den Kopf setzen, damit "Die" 
nicht meine Gedanken lesen können.

Autor: Jens (Gast)
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Alupapier ist unwirksam, mußt schon ne geerdete Kupferfolie nehmen.

Autor: Euro (Gast)
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So lustig ist Schizophrenie nicht Seven-of-Nine. Schon mal mit Patienten 
zu tun gehabt?

Autor: FRAGENSTELLER (Gast)
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nicht geerdet, sondern an die Steckdose anschliessen (3x380/400 
bevorzugt) und auf's nasse haupt mit der kupferfolie, dann hat man 
sicher keine gedanken mehr die ein anderer lesen könnte. (;o)-K

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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@"Euro" - Das ist nicht Schizophrenie, sondern Paranoia.

Damit funktionieren ganze Staatsgebilde - ohne Paranoia wären 
beispielsweise die USA nicht das, was sie sind.

Autor: Seven-of-Nine (Gast)
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@Euro : Was für eine Spaßbremse.
Ich kann sehr gut zwischen Spaß und Ernst unterscheiden.
Wenn alle so wären wie Du, müssten wir zum Lachen in den Keller gehen.

@ Rufus : Gehört die Paranoia nicht auch mit zur Schizophrenie ?

So, jetzt schnell wieder den Rechner ausschalten, bevor "die" wieder 
kommen.
Es gab ja auch mal nen Film mit Mel Gibson - Fletschers Visionen - Der 
war auch so drauf ;-P

Autor: Aufreger (Gast)
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Wenn's humoresk sein soll, dann einfach das Schlusszitat von Volker 
Pispers reinziehen (passt dann auch so schön zum Kontext)

Youtube-Video "Das perverse Weltbild des Dr. Wolfgang Schäuble"

Autor: Euro (Gast)
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Paranoia kann zur Schizophrenie gehören. Das wäre dann paranoid 
wahnhafte Schizo. Gibt aber auch noch hebephrene und katatone Schizo.

Autor: mitgelesen (Gast)
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und weil alles so "schizophren" und "paranoid" ist hat auch die 
Bundeswehr eben mal sämtliche Daten zu Auslandseinsätzen und dem Fall 
Kurnaz "verloren"! So ein Pech wer da noch was wichtiges recherchieren 
wollte! Naja, Zufälle können doch immer mal vorkommen, nicht wahr?!

Autor: mitgelesen (Gast)
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ob Kurnaz Deutscher war oder nicht hat wesentlich geringere Bedeutung 
als der ungeheure Fall des plötzlichen Verschwindens wichtiger Akten, 
nachdem ein Untersuchungsausschuss des Bundestags selbige angefordert 
hat. Noch dazu wo gerade in Report aus Mainz berichtet wurde, es habe 
nach Auskunft keine Sicherheitskopien dieser Akten gegeben. Wohlgemerkt, 
der Ausschuss forderte Akten an und bekam als Antwort "Ham wa nich mehr, 
sind wech!".

Bananenrepublik Deutschland!

(aber wen wundert es noch, wenn man an die Korruptionsaffäire in Sachsen 
denkt, wo nachweislich Ermittler "von Oben" kaltgestellt (und sogar 
bedroht) wurden)

Autor: HariboHunter (Gast)
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Aber wehe Du hast deine Rechnungsbücher von vor 9 Jahren nicht mehr. 
Dann wird die Luzzi wild!

Autor: Unbekannter (Gast)
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> (aber wen wundert es noch, wenn man an die Korruptionsaffäire in
> Sachsen denkt, wo nachweislich Ermittler "von Oben" kaltgestellt
> (und sogar bedroht) wurden)

Da sind doch vor rund zwei, drei Wochen auch irgendwelche Akten, oh 
Wunder, oh Wunder, verloren gegangen!

Autor: crazy horse (Gast)
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Beliebte Masche, wenns brenzlig wird.

Autor: Marko (Gast)
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bloß weil ich paranoid bin heißt das noch lang nicht, dass mich niemand 
verfolgt ;o)

Autor: Aufreger (Gast)
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>Da sind doch vor rund zwei, drei Wochen auch irgendwelche Akten, oh
>Wunder, oh Wunder, verloren gegangen!

Ja und der Sachsen-Skandal scheint wirklich alles zu bieten was ein 
spannender Politthriller so braucht: Korruption, Verwicklungen bis in 
höchste Justizkreise und Verfassungsschutz inkl., Unzucht mit Kindern, 
bedrohte Journalisten, Finanztransaktionen in großem Ausmaß - von der 
Sachsen-Mafia ist bereits die Rede.

Aber die Sache muss erst noch reifen ;) warten wir mal ab ..

Jedenfalls glaube ich der Bundeswehr kein Wort was das plötzliche 
Verschwinden brisanter Akten über Auslandseinsätze angeht. Es ist 
geradezu lächerlich zu glauben, an einem derart hoch gesicherten Ort 
könne eine plumpe Datenpanne wichtige streng geheime Akten mal eben so 
vernichtet haben. Da müsste schon das gesamte Gebäude niedergebrannt 
sein und selbst dafür gibt es hinreichende Gegenmaßnahmen.

Ich denke, man müsste die Argumentation jetzt umkehren und der 
Bundeswehr vorhalten, dass bei derart schlampigen (mal den Zufall als 
wahr angenommen, was ich aber nicht glaube) Umgang mit aller 
sensibelsten Daten der Bundesrepublik Deutschland Auslandseinsätze mit 
hohem Risiko für alle daran Beteiligten generell nicht mehr zu 
verantworten sind.

(oder man gibt zu das der Apparat sich mittlerweile ähnlich wie in 
Sachen verselbstständigt hat und nicht mehr demokratisch sprich durch 
das Parlament kontrolliert wird bzw. einer bestimmten Gruppe von jetzt 
Betroffenen zugearbeitet hat, um selbige vor dem Untersuchungsausschuss 
zu schützen - aber auch hier müssen wird noch warten bis der Nebel sich 
etwas gelichtet hat - früher gab es sowas doch irgendwie nur bei den 
Itackern, oder?)

Autor: Jörg S. (Gast)
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Zum Thema verschwundene Daten:
http://www.ndrinfo.de/interviews/arnold2.html

Autor: Fan (Gast)
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Hier sind dringend personelle Konsequenzen notwendig, auf allen Ebenen.

Autor: Unbekannter (Gast)
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Ach wie geil, aus dem Interview 
http://www.ndrinfo.de/interviews/arnold2.html

> Sie mussten quasi unter Eid erzählen

Ein Quasi-Eid! Das ist ja niedlich!

Muss man sich das ungefähr so vorstellen?


  Ausschuss: So, Herr X, dann erzählen Sie mal, was da mit Kurnaz
  los war. Antworten Sie so, als stünden sie quasi unter Eid.

  Herr X: Also, da war nix.

  Ausschuss: Vielen Dank, Herr X. Sie sind entlassen.

Autor: Jörg S. (Gast)
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Und wenn die Aussagen in Dateien drin stehen wird es glaubhafter?

Autor: Christian Meurer (crischi)
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Schäuble fordert: 'gezielte Tötung von Terroristen', 'festgelegte 
Gewahrsamnahme von potenziellen Terroristen'
Wie definiert man denn sauber 'Terrorist' oder 'potentieller Terrorist'?
Ich finde das schon ein wenig beängstigend, nicht die Terrorgefahr in D, 
sondern die Ideen, die geäußert werden. Trotzdem habe ich genug 
Vertrauen in unsere Demokratie, dass solche Ausreißer nicht durchkommen.

Gruß
Christian

Autor: HariboHunter (Gast)
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Als nächstes fordert Herr Bimbesinnenminister allen HIV-Positiven als 
potentiellen Gefährdern eine Nummer auf die Stirn zu brennen.
Die Öffentlichkeit hat ein Recht auf Information!

Autor: Feadi F. (feadi)
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Also 'potentielle Terroristen' sind wir ausnahmslos alle.

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Naja, das Internieren von "Gefährdern" außerhalb jedweder 
Rechtsgrundlage hatten wir schon mal.
Damals hießen die "Gefährder" nicht "Gefährder", sondern 
"Volksschädlinge", aber damals wurde vieles etwas anders benannt.

Alles nur eine Definitionssache.

Autor: robi (Gast)
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Wenn ich sehe, was der Schäuble für einen Terror macht, dann muss man 
eigentlich Angst haben, daß jemand getreu seinem Motto 
"Terrorverdächtige vorichtshalber erschieessen" auf die Idde kommt, den 
stets Terror veranstaltenden Schäuble zu erschiessen. Ich wette mal der 
Typ macht im Volk so viel Hysterie, daß bald immer mehr Rechte auf die 
Ausländer losgehen und wieder welche plattmahen. Da sterben am Ende 
mehr, als durch den potenziellen echten Terror.

Genau genommen wollen ja die Bin Ladens dieser Welt nichts anderes 
erreichen: Man soll Angst haben und nicht mehr aus dem Haus gehen.

Und die Leute, die aus jeder Mücke einen Elefanten machen, helfen ihnen 
noch dabei.

Schäuble ist der Beihilfe zur Volksherhetzung, Volksverdummung und 
Aufwiegelei schuldig.

Der Typ gehört weg und durch einen Vernüftigen ersetzt!

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Ein Problem dürfte der Posten an sich sein, der hat schon jeden von 
Schäubles Amtsvorgängern zu sehr merkwürdigen Zeitgenossen werden 
lassen:

  Hans-Dietrich Genscher (69-74)
  Werner Maihofer (74-78)
  Gerhart Baum (78-82)
  Jürgen Schmude (82, nur zwei Wochen)
  Friedrich Zimmermann (82-89)
  Wolfgang Schäuble (89-91)
  Rudolf Seiters (91-93)
  Manfred Kanther (93-98)
  Otto Schily (98-05)
  Wolfgang Schäuble (05-..)

Ja, Schäuble taucht in dieser Liste gleich zweimal auf.

Von den anderen Namen in der Liste haben merkwürdigerweise nur zwei 
FDP-Politiker nach ihrer Amtstätigkeit in irgendeiner Weise positive 
Eindrücke hinterlassen - neben Herrn Genscher auch Gerhart Baum, der 
Schäubles "Stasi 2.0" recht scharf angreift.

Autor: Rüdiger Knörig (sleipnir)
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In der Konzeption für ein "neues amerikanisches Jahrhundert" (PNAC) 
wurde hervorgehoben, das die beabsichtigten Entwicklungen viel zu lange 
dauern würden wenn es nicht ein neues "Peal Harbour" geben würde. Das 
ist deshalb auch so interessant weil man heutzutage weiß das die 
amerikanische Regierung von Pearl Harbour keineswegs überrascht war; 
vielmehr galt der Satz von Friedrich dem Großen: "Aggressor ist wer zum 
Angriff provoziert". Da man schon längst alle japanischen Geheimcodes 
geknackt hatte wußte man wo die japanische Armada ist. Es gab wie beim 
11. September auch die komischten Kommunikationspannen; so wurden die 
Kommandeure vor Pearl Harbour nicht per Funk gewarnt das die Japaner 
praktisch eine Kriegserklärung gesendet hatten "weil man die Japaner 
nicht vorwarnen wollte." Ebenso durften einige Flugzeuge über eine halbe 
Stunde in der wohl am sensibelsten Zone des amerikanischen Luftraum 
(Pentagon, weißes Haus!) herumdümpeln ohne das überhaupt etwas geschah. 
Ein Schelm der Arges dabei denkt.
Aber schon vorher sagte David Rockefeller auf einer 
UN-Botschafterkonferenz: "All we need is the right major crisis and the 
world will accept our new world order."
Wer glaubt das wären Hirngespinste kann sich ja mal bei Wikipedia die 
freigegebenen Dokumente zur "Operation Northwood" ansehen. Da überlegt 
die CIA wie man einen Krieg mit Kuba anbändeln könnte. Dabei erwägte man 
auch den Abschuß normaler Passagierflugzeuge durch auf MIG umlackierte 
F-86-Jäger.
http://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Northwood
Und bei Planungen blieb es nicht. Alle bisher angezettelten Kriege 
wurden durch "emotionale Zündhütchen" eingeleitet:
 * der spanisch-amerikanische Bürgerkrieg wurde durch Pulitzer und 
Hearest mittels der ausgewalzten und recht undurchsichtigen Affäre umd 
die Explosion des amerikanischen "Zerstörers" Maine ("Remember the 
Maine") im Hafen von Havanna eingeleitet.
 * der Kriegseintritt der USA in den 1. Weltkrieg wurde mit der 
Versenkung der Lusitania eingeleitet. Dabei verschwieg man das das 
Schiff Munition transportierte und in einem als U-Boot-verseucht 
bekannten Gebiet die Anweisung bekam auf einen Geleitzug zu warten der 
nie losfuhr.
 * 2. Weltkrieg, Pearl Harbour, s.o.
 * Vietnam-Krieg: der Tonking-Zwischenfall ist mittlerweile auch als 
Lüge enttarnt.
 * Mit der "Liberty Affair" sollte ein Vergeltungsschlag der USA gegen 
Ägypten gerechtfertigt werden, ging jedoch in die Hose.
 * Wenn man dem Ex-Mossad-Agenten Ostrowsky Glauben schenkt dann hat der 
Mossad in Tripolis Funksender installiert, welche die "Beweise" 
lieferten das Lybien hinter den Anschlägen auf die "La Belle" und 
Lockerby stand. Die USA bombardierten daraufhin Lybien.
 * Erster Golfkrieg: die westliche Welt erstarrte im Zorn als sie hören 
mußte das eine Krankenschwester schluchzend berichtete das irakische 
Soldaten kuwaitische Frühlinge aus den Brutkästen gerissen hätten. Die 
Dame hatte nur für diesen Auftritt das erste Mal in ihrem Leben einen 
Kittel an und war ansonsten die Tochter des kuwaitischen Botschafters in 
den USA.

Man sieht also das es nicht ungewöhnlich ist das die "westliche 
Bevölkerung" durch geschickte Propaganda gewaltige Verstöße gegen das 
Völkerrecht unterstützt. So auch die neuen Sicherheitsgesetze, ein gutes 
Beispiel für die Salamischeibentaktik. Da man der Bevölkerung nicht 
sofort einen Orwellschen Überwachungsstaat vor die Nase setzen kann 
serviert man die mächtig gesalzene Wurst in grad noch verträglichen 
Scheiben. Doch man rechne doch einmal zusammen was uns seit 2001 schon 
verabreicht wurde! Und vor allem: überall werden mehr Kameras und mehr 
Überwachungseinrichtungen eingebaut mit dem Hinweis, man müsse sich ja 
"vor islamischen Terroristen" schützen! Auffällig ist nur eins: hat mal 
wer gehört das gegen bekannte Keimzellen vorgegangen wird? Das mal ein 
Haßprediger wirklich seinen Koffer packen muß? Um Gottes Willen! Man 
will sich doch nicht um die Erklärungsgrundlage bringen!

Autor: Jörg S. (Gast)
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So viel Text und doch nur die üblichen Verschwörungstheorien....

Autor: Rüdiger Knörig (sleipnir)
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"Verschwörungstheorie" - das Buzzword für all diejenigen die keine 
Gegenargumente haben und sich der Bequemlichkeit halber lieber nicht in 
ihrer Illusion von der Welt stören lassen wollen :-)

Autor: Jörg S. (Gast)
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Die übliche Antwort der Leute die die üblichen Verschörungstherorien 
erwähnen :)
Und das es keine Gegenargumente gibt, ist ja ein existenzieller 
Bestandteil aller Verwörungsbehauptungen.

Autor: Rüdiger Knörig (sleipnir)
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Ich kann mit Argumenten dienen. Wie sieht es bei Ihnen aus?

Autor: Holger Krull (krulli) Benutzerseite
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Tretet der Widerstands-Bewegung 82 Megaohm bei!
http://www.82megaohm.de/
http://www.heise.de/newsticker/meldung/92827

Autor: Rüdiger Knörig (sleipnir)
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Danke!

Autor: Jörg S. (Gast)
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> Ich kann mit Argumenten dienen. Wie sieht es bei Ihnen aus?
Bei der Hitze wieder tagelanges hin und her um gesprengte WTCs, 
gefälschte Mondlandungen, Raketenbeschossene Pentagons??? Hab ich 
ehrlich gesagt kein Bock drauf... Mit der Suchfunktion sollten sich aber 
eigentlich genug Beiträge zum Thema finden lassen.

Autor: g0nz00 (Gast)
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Das Problem bei Schäubles terroristentötung ist.........

Wenn es irgendwann jemanden gibt der eine neue Regierung oder eine neue 
Regierungsform einleiten möchte automatisch als Feind der Regierung 
gehandelt wird also ein Terrorist damit hat die Regierung automatisch 
das Recht diese Leute zu töten.

Ich meine unsere "Demokratie" ist ja gar keine was das Volk will wird 
unterdrückt.

z.B. In Hamburg wurde ein Volksentscheid darüber gemacht ob die 
Krankenhäuser privatisiert werden sollten.  --- Nein --- aber da das 
Volksentscheid nicht bindend war haben sie es trotzdem gemacht.

Da wir beim G8 Gipfel nunmal an der Reihe waren mußte dieser hier 
gemacht werden und die Regierung verbietet das Versammlungsrecht vor 
diesem Sicherheitszaun entgegen der Grundgesetze.

Wenn nun jemand sagt ich kenne da was besseres eine neue Regierungsform 
oder eine neuordnung der Regierung aus welchen Gründen auch immer und 
das Volk ihn dabei unterstützt darf dieser Mensch laut Gesetz getötet 
werden egal ob 90% des Volkes die alte Regierung nicht mehr haben 
wollen.

Wenn es der Regierung an den Ar... Geht kann ich mir vorstellen das die 
genau so tolle ausreden haben .... oh, die Wahlurnen sind zufälig alle 
verbrand in allen xxxx Wahllokalen....



Schäuble is gefährlicher als die meisten anderen Politiker.

Autor: Rüdiger Knörig (sleipnir)
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Herr S.,
ich nehme zur Kenntnis das sie keine Argumente haben um Ihre Thesen zu 
stützen. Hier finden sie genug Argumente die für eine Sprengung des WTC 
stehen:
http://www.youtube.com/watch?v=3KAQLmDzds8&NR=1

In Kürze:
 1. die 111 Meter hohen Türme fielen innerhalb von 10 Sekunden senkrecht 
in ihre Fundamente. Somit können die oberen Partien nur im ungebremsten 
freien Fall gefallen sein; dies bedingt das die Stockwerke darunter 
schon längst zerstört waren. Dies ist nur durch eine Sprengung zu 
erreichen.

 2. Die Tatsache, das die Türme genau in die Fundamente gefallen sind, 
ist nur durch eine gut durchgerechnete Sprengung zu erreichen.

 3. Bei Materialermüdung der Gitterträger wären die Stützkerne 
übriggeblieben.

 4. Warum waren einige Träger in den Trümmern im 45-Grad-Winkel 
angeschnitten, wie das bei Schneidsprengladungen üblich ist?

 5. Warum hat man geschmolzene Überreste von Thermitladungen gefunden?

 6. Warum berichteten Reporter, Feuerwehrmänner und Augenzeugen und auch 
die Videos von einer dem Aufprall der Flugzeuge vorhergehenden Explosion 
im Untergeschoß, welche einige Leute tötete und die Lobby verwüstete? 
Die Fundamente werden normalerweise immer zuerst gesprengt.

 7. Warum hört man auf den Videos vor dem Einsturz deutlich eine 
Kaskadenexplosion die lauter wird? Die Sprengung der Stockwerkträger!

 8. Warum sollte die Hitze das WTC zerstören wo die Feuerwehr nur noch 
"einzelne Brandherde" meldete? Vergleichbare Bauten haben richtige 
Feuerbrünste über ganze Tage ausgehalten, ohne strukturell geschwächt zu 
werden!

Ließe sich noch lange fortsetzen!

Autor: Andreas Schwarz (andreas) (Admin) Benutzerseite Flattr this
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WTC-Verschwörungstheorien bitte NUR hier rein: 
Beitrag "WTC in New Work....Thermit lies die türme einstürzen..."

Autor: Timo (Gast)
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Theo? Bist du es unter neuem Namen?

Autor: Jörg S. (Gast)
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> Hier finden sie genug Argumente die für eine Sprengung des WTC stehen:
ROFLOL :)
Dazu sage ich nur:
http://www.rollingstone.com/politics/story/1181806...


> Wenn nun jemand sagt ich kenne da was besseres eine neue Regierungsform
> oder eine neuordnung der Regierung aus welchen Gründen auch immer und
> das Volk ihn dabei unterstützt darf dieser Mensch laut Gesetz getötet
> werden egal ob 90% des Volkes die alte Regierung nicht mehr haben
> wollen.
Es wird nicht einfach irgendwer irgendwie platt gemacht. Die CDU könnte 
mit dem neunen Gesetz kaum einen Raketenangriff gegen die Grünen 
starten. Und nicht das wieder der falsche Eindruck entsteht: Ich finde 
ein Gesetz zur gezielten Tötung auch nicht richtig, aber so extrem wie 
es dargestellt wird ist es nun mal nicht.

Autor: Rüdiger Knörig (sleipnir)
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Herr S., die von Ihnen verwiesene Seite entkräftet keines der 
dargebrachten Argumente. Die wissenschaftliche Fachmeinung spricht sich 
offen gegen die dargebrachte "offizielle" Erklärung für den 11. 
September aus. Die freigegebenen Dokumente zur "Operation Northwood" 
belegen auch eindeutig das solche Operationen für gewisse Geheimdienste 
durchaus denkbar sind. Vollends zur Farce wird die Geschichte wenn man 
sich die Geschehnisse um das Gebäude WTC-7 ansieht. Obwohl weniger 
getroffen als die anderen Gebäude sackt es in einer Art zusammen die 
typisch für eine Gebäudesprengung ist, wo die Stützpfeiler weggesprengt 
werden. Zufällig lagen dort die Akten zum Enron-Skandal, und Guiliani 
hatte irgendwie auch eine gute Nase als er sich dagegen entschied sein 
Katastrophen-Koordinierungsbüro im WTC-7 nicht zu verwenden und 
stattdessen ein Provisorium ein paar Ecken weiter zu beziehen. Was die 
Anbringung der Sprengladungen betrifft: nachdem Herr Silverstein den 
defizitären Gebäudekomplex für 115 Millionen Dollar Jahresmiete 
übernommen hatte (defizitär weil die Mieteinnahmen schon lange nicht 
mehr die Betriebskosten trugen!) wurde an einem Wochenende "die 
Internetverkablung" gewechselt. Dazu wurde auf allen Stockwerken 
gehämmert und kräftig gebohrt, so daß die Etagen voller Betonstaub waren 
(komisch; Beton gab es doch nur im zentralen Stützträger?). Komisch auch 
das man für diese Arbeiten den gesamten Strom (und damit auch die 
Überwachungskameras) abschaltete. Herr Silverstein wird den Verlust 
verschmerzen können, hat er doch das Gebäude mit nur 125 Millionen 
Dollar Eigenkapital angemietet (der Rest der Miete sollte über Kredite 
bezahlt werden, also hat er gerade mal Geld für ein Jahr 
vorgeschossen!), wird aber von den Versicherungen 7 Milliarden Dollar 
bekommen (2x3.5 Milliarden Dollar). Ja, richtig, der Mensch hat einen 
Gewinn von 6875 Millionen Dollar gemacht!
http://www.broeckers.com/Schach.htm

Was die neuen "Tötungsgesetze" angeht: man erkennt doch deutlich was der 
Zweck ist: man will sich das Recht herausnehmen bei Unruhen mit 
Waffengewalt einschreiten zu können. Dieser Passus war auch in der 
"EU-Verfassung" explizit enthalten. Nicht das die US-Bürger vom 2. 
Amantment oder wir vom Grundgesetzartikel "Jeder Bürger hat das Recht 
gegen jeden Widerstand zu leisten der die verfassungsmäßige Grundordnung 
beseitigen will".

Die Eine-Weltler scheinen etwas in Eile zu sein; ihre Machtbasis 
bröckelt schneller als sie dachten. Rußland hat sich freigemacht, China 
denkt nicht daran nach ihrer Pfeife zu tanzen und in Afghanistan und im 
Irak sieht es gar nicht gut aus. Zudem hat man die US-Wirtschaft nahezu 
leergewürgt, also scheint man mit Uncle Sam nicht mehr lange 
auszukommen. Dann soll Europa die Rolle übernehmen.

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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> Die wissenschaftliche Fachmeinung spricht sich
> offen gegen die dargebrachte "offizielle" Erklärung für den 11.
> September aus.

"Die wissenschaftliche Fachmeinung" - "Die?" Welche denn? Wo? Wann? 
Beleg?

> Rußland hat sich freigemacht

Das im Zusammenhang mit dem, was in Russland unter Putin an "Freiheit" 
geschieht, ist so zynisch, daß es sich kaum noch steigern lässt.

Autor: Andreas Schwarz (andreas) (Admin) Benutzerseite Flattr this
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Rüdiger: Eine schöne Theorie. Leider ein paar Haken.

- warum überhaupt Flugzeuge? Wäre doch nicht das erste Mal dass 
Terroristen versuchen das WTC zu sprengen.
- wozu die beiden anderen Flugzeuge?

BUSH: I'm a total idiot who can barely read, so I'll buy that. But I've 
got a question. Why do we need to crash planes into the Towers at all? 
Since everyone knows terrorists already tried to blow up that building 
complex from the ground up once, why don't we just blow it up like we 
plan to anyway, and blame the bombs on the terrorists?

RUMSFELD: Mr. President, you don't understand. It's much better to sneak 
into the buildings ourselves in the days before the attacks, plant the 
bombs and then make it look like it was exploding planes that brought 
the buildings down. That way, we involve more people in the plot, stand 
a much greater chance of being exposed and needlessly complicate 
everything!

CHENEY: Of course, just toppling the Twin Towers will never be enough. 
No one would give us the war mandate we need if we just blow up the 
Towers. Clearly, we also need to shoot a missile at a small corner of 
the Pentagon to create a mightily underpublicized additional symbol of 
international terrorism -- and then, obviously, we need to fake a plane 
crash in the middle of fucking nowhere in rural Pennsylvania.
(http://www.rollingstone.com/politics/story/1181806...)

Autor: Andrew (Gast)
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Jaja, die Affenhitze tut halt nicht allen gut. Weg vom Rechener, raus 
ausm Keller, ab an den See kann ich da nur raten, dann werden die 
Paranoias vielleicht auch langsam weniger...

Autor: Rüdiger Knörig (sleipnir)
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Jetzt komm mir bitte nicht mit dem rühseligen Märchen von der 
"westlichen Demokratie und Meinungsfreiheit" die der "phöse Putin" 
kaputtgemacht hat. Scholl-Latour hat doch aufgedeckt wie man "Demokratie 
und Meinungsfreiheit" installiert! Er konnte zeigen das die angeblichen 
NGO's bei der "orangenen Revolution" allesamt Agenten der CIA waren! Und 
worin bestand denn das "demokratische Rußland"? Ein "Präsident" der so 
voll war das er gar nicht mehr wußte wo er war und für eine flasche 
Vodka den Ural verkauft hätte? In der "wirtschaftlichen Freiheit", die 
darin bestand das in dem führungslosen Rußland eine Bande von 
Kriminellen mit dem Geld großer internationaler Banken in Rußland alles 
aufkauften? Als man Chodorskys Unterlagen durchsah hat man die 
Verbindung zur mächtigen Rothschild-Bank aufgedeckt! So daß selbst 
Ingenieure und Professoren von ihrem Schrebergarten leben mußten und 
Familien in ihren Häusern erfrohren? Eine "Meinungsfreiheit" die in 
Medien bestand die alle diesen Oligarchen gehörten? ("Chodorsky 
investierte verstärkt in Medienunternehmen.") Und selbst wenn der Ex-KGB 
einen dieser Oligarchen umgebracht hat - wie viele Morde haben diese 
Mafiosis in Rußland verübt?
Ich habe Rußland zur Zeit Jelzins und zur Zeit Putins besucht. Der erste 
Besuch hat mich beschämt; zu sehen wie außergewöhnlich gute 
Wissenschaftler wirklich dahinvegetieren mußten wo dumme prollige 
Mafiosis praßten, wie alles Schöne im Dreck versank. Unter Putin hat 
sich Rußland wieder deutlich erholt - man hat dies auch auf der ILA 
gesehen. Während zur Zeit Jelzins nur alte Sowjetmodelle zu sehen waren 
für die man nicht mal genug Sprit hatte sah man in der letzten Zeit sehr 
viele russische Innovationen! Zivilflugzeuge, Fallschirme die nicht 
größer waren als ein Wanderrucksack, Avionik, Radartechnik - mit 
erfrischend modernen Aussehen! Bevor wir also über Putin richten sollten 
wir erst einmal über die "Freiheit" reden die "wir" Rußland geschenkt 
haben.

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Ach ja, Errungenschaften wie "Fallschirme die nicht größer waren als ein 
Wanderrucksack" rechtfertigen das Schikanieren, Drangsalieren und 
Ermorden von Oppositionellen, weil das ja klar ist.

Theo, geh weg.

Autor: Rüdiger Knörig (sleipnir)
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Das Foltern und Morden von Menschen hat mit dem Rausschmiß der 
Oligarchen ja ein Ende gefunden! Der "Westen" hat die Begriffe 
"Demokratie" und "Menschenrechte" dermaßen beschmutzt das man für die 
Zeit danach neue Begriffe finden sollte - die alten wurden zu lange 
mißbraucht.
Oder hat hier jemand das Gefühl, der "Demos", das Volk, hätte hier 
wirklich das Sagen? Glaubt ernsthaft jemand das Volk hätte bei der 
Euro-Einführung, der EU-Verfassung oder den Auslandseinsätzen 
mitsprechen dürfen? Und glaubt ihr wirklich das "unsere" Medien die 
Wahrheit berichten? Ich habe sie zu oft beim offenkundigen Lügen 
erwischt als das ich da noch Illusionen hätte. Ich hoffe das Putin, 
China und Chavez standhaft bleiben - wenn der ganze Planet dieser Clique 
unter die Finger bekommt brauchen wir vor einer Hölle keine Angst mehr 
haben - denn dann wird der Planet zu einer.

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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> Das Foltern und Morden von Menschen hat mit dem Rausschmiß der
> Oligarchen ja ein Ende gefunden!

Ach so. Die, die da jetzt ermordet werden, sind also keine Menschen 
mehr. Gut, diese Art von Terminologie kennen wir. Und in Tschetschenien 
gab es nie einen Krieg.

Ansonsten versuchst Du, ein diktatorisches Regime mit 
quasidemokratischem Anstrich zu verteidigen, in dem Du einer noch 
funktionierenden Demokratie ihre Defizite vorwirfst.

Autor: Rüdiger Knörig (sleipnir)
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Funktionierende Demokratie? Ich hoffe, Du kannst irgendwann über Deinen 
eigenen Witz lachen. Wie viele Kriege hat der "Westen" geführt? 
Jugoslawien, Irak I+II, wie sieht das mit der Folter in CIA-Gefängnissen 
aus? Nein, Rußland ist nicht heiliger - aber ehrlicher. Wenigstens 
arbeitet der russische "Diktator" für sein Volk, nicht gegen sein Volk.

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Ich bezweifle, daß Du über ausreichend Erfahrung mit der westlichen 
Demokratie verfügst um darüber urteilen zu können.

Wenn Du keinen Unterschied zwischen den politischen und 
gesellschaftlichen Systemen der USA, Russlands und Deutschlands erkennen 
kannst und willst, muss ich auch nicht versuchen, die Dir beizubringen. 
Das ist vermutlich sowieso sinnlos.

Nur soviel: Unsere freiheitliche Demokratie steht derzeit vor einer 
recht großen Bedrohung (Schäublesche Paranoia), aber noch darf dagegen 
protestiert werden, noch dürfen kritische Zeitungsberichte 
veröffentlicht werden, noch dürfen wir hier im Internet darüber 
schwadronieren.

Putinkritische Medien in Russland? Gibt es vermutlich noch weniger als 
seriöse Mehrwertdienstleistungsanbieter (0190-Du-Weisst-schon).

Und Putin arbeitet nicht für sein Volk, sondern auch nur für die hinter 
ihm stehende Interessengruppe. So hat das auch jeder seiner 
Amtsvorgänger gemacht.

Wende Dich besser wieder nichtpolitischeren Themen zu, da wirkst Du 
möglicherweise weniger peinlich.

Autor: Andrew (Gast)
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>Nein, Rußland ist nicht heiliger - aber ehrlicher.

HAHAHA, der war jetzt aber mal wirklich richtig geil! Die 
Informationspolitik z.B. während und nach der Geiselnahme von Beslan war 
ja sooo ehrlich...

Theo fand ich wesentlich unterhaltsamer! Der hat wenigstens neue 
verrückte Sachen gebracht, und ist nicht mit ollen 
9/11-Verschwörungstheorien (anderer Thread mit Rüdi) dahergekommen..

Autor: Jörg S. (Gast)
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> Herr S., die von Ihnen verwiesene Seite entkräftet keines der
> dargebrachten Argumente.
Mein herzliches Beileid. Aber keine Sorgen machen, die Medizin schreitet 
ja in großen Schritten voran. Es wird sicher früher oder später ein 
Heilmittel geben.

Autor: leise (Gast)
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@rüdiger

ich empfehle ihnen mal etwas zu lesen :

http://www.crossroad.to/Quotes/brainwashing/2007/b...

vielleicht ergattern sie ja auch die bücher von Jan Sejna und Anatoliy 
Golistyn .... (oder ähnlichen leuten, gibt es genug von)

ich habe wenig sympathien für wirrungen eines herrn schäuble, und noch 
weniger sympathien für die menschenrechtsverletzungen und geistigen 
abgründe der amerikaner, aber meiner meinung nach sind aber die russen 
nicht zu toppen in sachen antipathie.

sie sollten seehr vorsichtig sein mit aussagen wie : "Das Foltern und 
Morden von Menschen hat mit dem Rausschmiß der Oligarchen ja ein Ende 
gefunden!"

schonmal artikel darüber gelesen wie russische soldaten behandelt werden 
und untereinander miteinander "verfahren" ? schonmal gehört wie 
russische sträflinge behandelt werden ? und ich meine nicht zur zeit des 
kommunismus oder unter jelzin, ich meine jetzt. da gibt es mehr 
parallelen zum kommunismus als sonstwas.

putin ist meiner meinung nach der wegbereiter des neuen kommunismus in 
russland. (schonmal gesehen wie er selbst posiert ? speziell bei 
militärparaden, schonmal gehört wie er stalin zum 60. jahrestages des 
ende des "vaterländischen krieges" gelobt hat, man erinnere sich das 
stalin so um die 20-40 millionen russen hat verrecken und verhungern 
lassen)

ich will nicht die russen verteufeln (sind es doch meist die regierungen 
die ein volk ins unglück treiben bzw. "verformen"), die amerikaner sind 
auch nicht besser oder schlechter, aber bei den amis weiß man das die 
eins anner waffel haben (sie stellen es zur schau), die russen 
verstecken ihren sprung in der schüssel (och da sind uns halt ein paar 
millionen iwf-hilfen abgekommen, passiert in russland schonmal. huch, da 
waren bei der letzten zählung noch mehr atombomben im hangar, na egal, 
irgendjemand wird sie schon brauchen) ...

Autor: Aufreger (Gast)
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Die Probleme, die wir hier mit zunehmenden Bestrebungen nach Überwachung 
und dem starken Staat haben (geschürt von einer Handvoll Leuten aus der 
Union), machen andere Regime wie Putins Russland noch lange nicht 
besser. Noch haben wir hier keine staatlichen Schlägertrupps der 
Sonderpolizei, die Regime Gegner gezielt attackieren und unter 
fadenscheinigen Anschuldigungen in den Knast schmeißen. Beim G8-Gipfel 
ist zwar einiges an rechtsstaatlich unsauberen Methoden passiert (mal 
ganz freundlich ausgedrückt), aber im Gegensatz zu Russland hat man es 
hier noch deutlich "milder" als Demonstrant. Also nicht überziehen, um 
Russland zur Demokratie erheben und hier hingegen bereits die Diktatur 
festgestellt wissen!

Auch würde ich keinesfalls den Krieg im Irak mit dem in Ex-Jugoslawien 
auf eine Stufe stellen. Schon alleine deshalb nicht, weil sich die 
heutigen Zustände vor Ort jeweils drastisch unterscheiden 
(Ex-Jugoslawien: befriedet und einigermaßen Ruhe; Irak: Tod und Terror 
und das täglich).

Was mich persönlich ärgert ist, dass viel zu viele Leute die Kritik am 
gewollten Sicherheitsstaat NUR an einer Person, nämlich Schäube, 
ausmachen. Dies ist falsch! Die Union ist durchsetzt vom "Geist der 
Kontrolleure" und zwar bis in die Spitze dieser Partei hinein. Die ganze 
Debatte um sog. "Killerspiele" ist ein schönes Indiz dafür und die 
jüngsten Äußerungen von Norbert Geis lassen ebenfalls darauf schließen. 
Das Problem dieser Leute wie Geis, Oettinger, Beckstein, Uhl, Würmeling, 
Koch, aber auch dem Saarländischen Ministerpräsindenten Peter Müller und 
etlichen anderen ist, dass sie von folgender Denkweise tief geprägt 
sind:

erst kommt die Sicherheit und dann kommt die Freiheit des Individuums

(Otto Schily dachte übrigens nach eigenen Angaben genau so)

Jedes Mehr an Sicherheit geht aber unweigerlich zu Lasten der Freiheit. 
Korrekt müsste es demnach heißen:

Sicherheit und Freiheit haben den gleichen Stellenwert!

Davon wollen die (vielen) Schäubles in der CDU/CSU aber nichts wissen. 
Im Gegenteil, sie schüren fortwährend Ängste in der Bevölkerung und 
stoßen damit in einer überalternden Gesellschaft auf fruchtbaren Boden. 
Das Grundgesetz sehen die Herrschaften als einen lästig gewordenen 
Bremsklotz an, den es nach ihren Vorstellungen zu verändern gilt.

Autor: leise (Gast)
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@aufreger

das man vielleicht nicht alles an schäuble hängen kann ist klar, aber er 
prescht halt mit seinen/deren/ihren ideen als erster vor, und zwar 
soweit das man leicht den eindruck gewinnt schäuble würde am liebsten 
jedem menschen einen rfid-chip implantieren damit man mal 
"prophylaktisch" überwachen kann.

>sie schüren fortwährend Ängste in der Bevölkerung

von welchem der großartistgen, am meisten freiheitsliebensten, 
menschenfreundlichsten und ehrlichstem land der welt haben die sich das 
wohl abgeguckt ...

>Das Grundgesetz sehen die Herrschaften als einen lästig gewordenen
Bremsklotz an, den es nach ihren Vorstellungen zu verändern gilt.

wahrscheinlich ... (und leider), aber das wird sich sicherlich bald 
(leider) ändern. spätestens wenn in deutschland mal ein großer anschlag 
gelingen sollte ist es aus mit der per-se-"freiheit", und es kommen die 
gesetze die "zum schutze der zivilbevölkerung" dienen.
was das bedeutet kann sich wohl jeder denken ...

Autor: Rüdiger Knörig (sleipnir)
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Ich sage es mal ganz klipp und klar: ich billige Putin eine Verteidigung 
gegen subversive Attacken des "Westens" zu. Warum sollte er zulassen das 
Rußland wieder unter die Raffzähne der Oligarchen kommt und die 
Verhältnisse der Jelzin-Zeit wieder einziehen? Man hat sehr genau 
beobachtet wie Herr Soros mit seinem OSI und die CIA die "orangene 
Revolution" vor der Haustür abgezogen haben. Jeder, der mal eine kleine 
Demonstration aufgezogen hat weiß wie teuer das ganze schnell werden 
kann. Und auf einmal stehen da tausende mit den gleichen T-Shirts und 
Lämpchen? Da gehört schon einiges an Geld dazu. Kann man noch von 
Pressefreiheit reden wenn gewisse Kreise alle Medienunternehmen 
aufgekauft haben und diese quasi mit einer Stimme reden? In diesem 
Thread
http://www.aussenpolitikforum.net/viewtopic.php?p=...
werden übrigens die angeblichen "NGO's" etwas näher beleuchtet. Welch 
wunder was für bekannte Namen da auftauchen! Zbigniew Brzezinski, Paula 
Dobriansky, Paul Wolfowitz und andere gute Bekannte wie Francis Fukuyama 
und Richard Holbrooke. Ein Schelm, der Arges dabei denkt. Wenn Rußland 
dabei heftig wird dann weil es um sein politisches Überleben geht! Wie 
ging der nette Spruch noch mal? "Be nice to America or we bring 
Democracy to your country."
Das mit den Quasi-NGO's ist übrigens eine nette Anwendung des 
chinesischen Strategems "Mit einem fremden Messer töten." Die 
eigentlichen Hintermänner bleiben im Schatten und werden a) so nicht vom 
Gegner gleich erkannt und bleiben so von Gegenwehr verschont und b) wäre 
vielen doch recht schnell klar was wirklich geplant ist wenn statt 
"Gesellschaft für Demokratie und Menschenrechte" die C.F.R, CIA und 
Standard Oil dort ihre Zelte aufschlagen würden.

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
Datum:

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Sicher, "transparency international", "médecins sans frontieres", 
"amnesty international", "greenpeace" - um nur einige zu nennen, sind 
alle böse vom jüdisch-us-amerikanischen Großkapital gelenkte 
Marionettenorganisationen, die nur das gute freie menschenrechtliebende 
Russland unterjochen wollen.
Und Putin ist gewissermaßen ein Freiheitskämpfer, gegen die 
"Oligarchen", gegen die Mafia!

Weil das ja klar ist.


Das Mittel, das Du da zu Dir nimmst, solltest Du schleunigst absetzen. 
Das ist mit Sicherheit ungesund, und außerdem behördlicherseits 
umstritten (BtMG).

Autor: Rüdiger Knörig (sleipnir)
Datum:

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Wir reden von "Freedom House" & Co., mein lieber Rufus! Und was die 
anderen NGO's angeht: auch diese wollen es sich mit der Clique nicht 
verscherzen. Ihr Protest gegen den Golfkrieg oder Guantanamo ist auch 
recht verhalten.

Autor: leise (Gast)
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@rüdiger

putin nutzt nur das aus was jelzin & co. "hinterlassen" hat um nun ein 
"neues" (altes) russland wiederauferstehen zu lassen.
und nur zur info : das was die "bösen" ngo's machen, haben die 
amerikaner damals offen gemacht (stichwort : stellvertreterkriege und 
afghanistan).

den kommentar :
>Kann man noch von Pressefreiheit reden wenn gewisse Kreise alle Medienunternehmen 
aufgekauft haben und diese quasi mit einer Stimme reden?

kann man umgekehrt genauso sehen :

Kann man noch von Pressefreiheit reden wenn Putin alle Medien aufkauft, 
und Kritiker einfach vergiftet, verleumdnet oder umbringt ?

Sorry wenn ich es sage, aber bei Russland weiß man nicht wo man dran 
ist. Amerika ist mir auch nicht wirklich sympathisch, aber man weiß um 
deren dummheit ...

Autor: Rüdiger Knörig (sleipnir)
Datum:

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Bush mag zwar dumm sein, seine Hintermänner sind es nicht. Aber wer 
kennt diese schon? Also Vorsicht bei: die Amerikaner sind aggressiv aber 
blöd, kann man mit leben. Bush ist Präsident weil er ergeizig und blöd 
genug ist, um Marionette zu sein. Zu diesem Thema noch ein paar Zitate 
von Roosevelts Schwiegersohn, der es ja wissen muß:

"In 1926, political matters interested me but little. I believed what 
the important candidates for public office said, as reported in the 
press and fully expected them to carry out their formal statements and 
promises
made to the people in exchange for their support at the polls.
...
At that time I knew nothing of king makers or "image makers" and their 
vast powers to control people and events. I was completely unaware of 
the technique of "managed" news. In general, I thought like a Republican
but a sense of strong family loyalty led me to shift and to join the 
ranks of the Democrats. Even so, I often found myself rather 
uncomfortable in observing at short range the political creed of Louis 
Howe, who was FDR's close political adviser. Louis occupied a room on 
the top floor and was thoroughly established as a fixture in FDR's 
household."

...

It appears to me that politics is the gentle art of having to pretend to 
be something that you know you are not, for votecatching purposes, while 
being aided by our press. Thus, behind the image duly created, one can
operate in the field of government as though he is a leading figure in a 
Broadway play. This is often the case.
The theatrical stage and the political stage have always held much in 
common. In many respects they are similar.
  The theatre, or a Hollywood motion picture film, is designed to please 
an audience and thereby invite numerous ticket purchasers for cash. A 
political production, or image presentation, via a purported and 
well-advertised "platform", is designed to please and attract a larger 
"audience", not for cash, but for votes. If successful, the political 
entrepreneurs, by means of a few "suggested" legislative bills (loudly 
proclaimed to be in the public interest, of course) find ways to amply 
reward themselves and their leading actors. Usually, carefully screened 
leading "actors" are picked well in advance of election day by a small 
group, picked for both major parties, thereby reducing the promotional 
risk to just about zero.
   On the political stage, one must be groomed by "backers" to become a 
"statesman." It is desirable for such a candidate to have great personal 
ambition and, perchance, to be vulnerable to blackmail for some past 
occurrences; hence, someone not apt to become too independent in time, 
but always amenable to "suggestions" on the policy level. Thus, with 
tact and extended effort, along with amenability, one might
become a statesman."

Checkliste für Bush:
 [*] Ehrgeizig
 [*] Dunkle Flecken in der Vergangenheit.
 [*] Nicht übermäßig intelligent.

Autor: Uwe (Gast)
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Witzig, wie Rufus bei solchen Diskussionen plötzlich aktiv wird.

Autor: leise (Gast)
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>Bush mag zwar dumm sein, seine Hintermänner sind es nicht. Aber wer
kennt diese schon?

Putin ist nicht dumm, seine Hintermänner (KGB/FSB) sind es noch weniger. 
Und diese kennt man ganz bestimmt nicht. Man darf sie auch nicht kennen 
denn sonst würde man wie ein gewisser Herr Litwinienko Enden (selbst 
wenn der Lugowoi der eigentliche Drahtzieher des Giftanschlages war, so 
dürften die eigentlichen Initiatoren noch nichtmal dem Herrn Lugowoi 
bekannt sein).

Ich bleibe dabei. Russland ist tückischer als Amerika. Das sieht man 
schon daran das, obwohl Russland durch den Rüstungswettlauf 
zusammenbegrochen ist und obwohl Milliarden an die Oligarchen gezahlt 
worden sind (in Russland selbst ist ja nichts bis sehr wenig 
angekommen), Russland trotzdem schuldenfrei ist. Und dahinter steckt 
sicherlich ein gewisse Tücke/Absicht, denn falls Amerika zusammenbrechen 
sollte (Schuldenlast usw) würde es nicht mehr "auferstehen" können (die 
Amis [auch und gerade die angesprochenen Hintermänner] sind nur darauf 
erpicht ihren eigenen privaten Vorteil zu sichern) und Russland könnte 
sagen : Da schau mal einer guck, der Kommunismus funktioniert ja doch 
(das bischen Demokratie das die armen Russen zwischen SU-Zusammenbruch 
und "Vollendung der Putinschen diktatorischen Ära" gehabt haben ging 
leider in Armut und Hunger unter (und das würde und wird Putin auch noch 
ausschlachten, getreu dem Motto : Und meine lieben Genossen, was hat 
euch Demokratie und Marktwirtschaft nun gebracht ?)
Auf derlei Rhetorik ist Putin spezialisiert. (sonst würde er nicht 
soviele "anhänger" haben)

Autor: Rüdiger Knörig (sleipnir)
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Es gilt natürlich der alte Satz von Gorbatschow: "Staaten haben keine 
Freunde. Staaten haben Interessen."
Ich sehe aber momentan weder bei Putin noch bei den Chinesen aggressive 
Pläne zur Weltherrschaft. Vielleicht ist es ja möglich das diese beiden 
"uns Kleinen" einfach so leben lassen wie wir wollen ohne uns 
zerreißen/transferieren/ummodellieren zu lassen. Was den Kommunismus 
angeht: das "Startkapital" von 20 Millionen Dollar für Trotzki und Lenin 
kam vom amerikanischen Bankier Jacob Schiff. Vielleicht ist Putin eher 
Technokrat oder vielleicht sogar Monarchist - ist mir immer noch lieber 
als eine Bande die sich für auserwählt hält die Welt zu beherrschen. Zu 
den Chinesen: der geschichtliche "Normalzustand" war eigentlich immer 
das die technologische und kulturelle Spitze in Asien lag. Als wir hier 
vor 3000 Jahren noch Fellhütten zimmerten gab es in China die erste 
Hochkultur die Volkszählungen über Millionen machen konnte. Trotzdem hat 
man aber in der ganzen Zeit nie etwas davon gehört das die Chinesen mit 
ihren Dschunken überall eingefallen wären. Warum sollte das heute anders 
sein?

Autor: Bewunderer (Gast)
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@Rüdiger,

in Deiner Aufzählung der basisdemokratischen und freiheitlichen Staaten 
wie Russland und China fehlt noch Nordkorea. Die lassen die Amerikaner 
und NGOs, ob unterwandert oder nicht, gar nicht erst rein.
Kim Jong Il ist der wahre Demokrat.

Autor: Rüdiger Knörig (sleipnir)
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Es gibt momentan keine basisdemokratischen oder freiheitlichen Staaten. 
Vielleicht ist die Schweiz noch am nächsten drann - oder Finnland. 
Ansonsten gibt es nur Staaten die für das eigene Volk arbeiten und 
solche die ihre Leistungen abführen müssen.
Es stellt sich überhaupt die Frage inwieweit Demokratie durchführbar 
ist. Diese setzt eine ausreichend gebildete und ausreichend homogene 
Gruppe vorraus. Gebildet deshalb weil sonst die Beratung der Masse 
keinen Sinn machen würde bzw. sich die Massen zu leicht beeinflussen 
ließen. Nur wenn die einzelnen Mitglieder im ausreichenden Maße 
mitdenken und in Frage stellen funktioniert das. Wenn sich die Massen 
aber billig kaufen und einlullen lassen gewinnt derjenige der am besten 
verführen kann.
Die Homogenität ist nötig damit man überhaupt von einem Demos sprechen 
kann welches ein Mehrheitsvotum abgibt. Ansonsten haben wir nur ein 
Konglomerat wo die momentan stärkste Gruppe ihre Ansichten den anderen 
aufzwingt. Deshalb sollten "Minderheiten" in einer Demokratie nicht die 
Rolle spielen. Wenn sich ein Demos konstituiert sollte er sich vorher 
fragen ob er in seinen Ansichten und Vorlieben homogen genug ist damit 
ein Zusammenleben überhaupt funktionieren kann. Das ist schon bei einer 
WG so.

Autor: Bewunderer (Gast)
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@Rüdiger,

verstehe ich Dich richtig, daß das gemeine Volk, zu dem auch ich mich 
zähle, viel zu blöd ist und daher Staatslenker (wie Dich??) braucht, die 
allein wissen was gut für uns ist?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Bewunderer wrote:
> @Rüdiger,
>
> verstehe ich Dich richtig, daß das gemeine Volk, zu dem auch ich mich
> zähle, viel zu blöd ist und daher Staatslenker (wie Dich??) braucht, die
> allein wissen was gut für uns ist?

Wie du darauf kommst, mußt du erklären.

Ich kann in Rüdigers Beitrag nichts derartiges entdecken.

Autor: Uwe (Gast)
Datum:

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>verstehe ich Dich richtig, daß das gemeine Volk, zu dem auch ich mich
>zähle, viel zu blöd ist und daher Staatslenker (wie Dich??) braucht, die
>allein wissen was gut für uns ist?

Ist es denn nicht so? Zumindest ließen sich so die Wahlergebnisse der 
letzten Jahrzehnte erklären.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

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Ich finde das wirklich unglaublich:

Da sind offenbar einige Leute zu blöd, einen Text zu lesen und auch zu 
verstehen, und dann basteln sie aus dem Matsch in ihrer Birne Vorwürfe 
gegen den Autor des unverstandenen Textes.

Autor: Bewunderer (Gast)
Datum:

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@Uhu,

vielleicht hilft Dir das weiter:

Zitate Rüdiger:
- "Diese setzt eine ausreichend gebildete und ausreichend homogene 
Gruppe vorraus."
- "Nur wenn die einzelnen Mitglieder im ausreichenden Maße
mitdenken und in Frage stellen funktioniert das. Wenn sich die Massen
aber billig kaufen und einlullen lassen gewinnt derjenige der am besten
verführen kann."
- "Deshalb sollten "Minderheiten" in einer Demokratie nicht die
Rolle spielen."

Wer hier Matsch in der Birne hat, ist noch die Frage. Man fühlt sich 
sicher besser, wenn man so von sich überzeugt ist wie Du.

Autor: Uwe (Gast)
Datum:

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So geil, wie habe ich das hier vermisst.

Lieber Moderator, bitte dem ganzen hier noch kein Ende setzen :)

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

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Bewunderer wrote:
> Zitate Rüdiger:
>> - "Diese setzt eine ausreichend gebildete und ausreichend homogene
>> Gruppe vorraus."

Was bitte ist daran falsch? Wie soll Demokratie funktionieren, wenn der 
Souverän nichts von dem begreift, worüber er bestimmen soll?

>> - "Nur wenn die einzelnen Mitglieder im ausreichenden Maße
>> mitdenken und in Frage stellen funktioniert das...

Was ist daran falsch?

>> Wenn sich die Massen aber billig kaufen und einlullen lassen gewinnt
>> derjenige der am besten verführen kann."

Wenn die Leute von der Sache keine Ahnung haben, über die sie bestimmen 
sollen - was gibt dann den Ausschlag, in welche Richtung sich der 
Einzelne entscheidet? Der Heilige Geist? Frau Holle? Oder nicht viel 
mehr genau das, was Rüdiger schrieb?

>> - "Deshalb sollten "Minderheiten" in einer Demokratie nicht die
>> Rolle spielen."

Völlig richtig. Es kann nicht um das gehen, was zufällig den meisten 
Dumpfköpfen im Hirn rumspukt, sondern daß mündige Bürger sich eine 
Meinung bilden und sich dann für die vernünftigste Alternative 
entscheiden. Gute Argumente kommen in aller Regel während einer Debatte 
nicht von irgendwelchen Mehrheiten, sondern von einzelnen 
Debattenteilnehmern.

Deshalb ist Bildung jedes Bürgers eine unabdingbare Voraussetzung für 
eine Demokratie.


> Wer hier Matsch in der Birne hat, ist noch die Frage. Man fühlt sich
> sicher besser, wenn man so von sich überzeugt ist wie Du.

Über deine Bosheit kann ich mich nur Wundern. Ein Diskussionsstil ist 
das nicht.

Autor: Bewunderer (Gast)
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@Uhu,

natürlich ist Bildung wichtig, aber unser Kollege Rüdiger stellt die 
Demokratie insgesamt in Frage:

"Es stellt sich überhaupt die Frage inwieweit Demokratie durchführbar 
ist."

Wenn Deiner Ansicht nach Minderheiten in Demokratien nicht 
berücksichtigt werden dürfen, unterscheidet sich unser 
Demokratieverständnis doch erheblich.

Wenn nur die Leute bestimmen dürfen, die "Ahnung haben". Wer legt das 
fest?
Eine Ahnungskomission? Du? Rüdiger?

Es gibt reichlich Erfahrungen mit politischen Systemen, die für ihre 
Bürger gedacht haben: Deutschland (1933 - 1945), Russland unter dem 
Kommunismus, Kambodscha mit Pole Pot, Nordkorea.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

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Bewunderer wrote:
> natürlich ist Bildung wichtig, aber unser Kollege Rüdiger stellt die
> Demokratie insgesamt in Frage:
>
> "Es stellt sich überhaupt die Frage inwieweit Demokratie durchführbar
> ist."

Er stellt nichts in Frage, sondern er stellt eine Frage. Das ist ein 
großer Unterschied, denn Fragen kann man beantworten und dann weiß man 
es.

> Wenn Deiner Ansicht nach Minderheiten in Demokratien nicht
> berücksichtigt werden dürfen,

Wie du das aus meinem Text herausinterpretierst, ist mir ein Rätsel. Es 
ist nicht die Frage, ob Minderheiten "berücksichtigt werden dürfen", 
oder nicht.

Das Recht auf freie Meinungsäußerung steht selbstverständlich allen zu - 
nicht nur der Mehrheit. Und wenn ein Thema öffentlich debattiert wird, 
dann können gute Argumente, die von einer Minderheit eingebracht werden 
den Ausschlag bei der Abstimmung geben.

Nur wenn eine Minderheit - nach unvoreingenommener Debatte - überstimmt 
wurde, dann wird sie in diesem Punkt nicht berücksichtigt. Ist das so 
schwer?

> unterscheidet sich unser Demokratieverständnis doch erheblich.

Da hast du allerdings recht.

> Wenn nur die Leute bestimmen dürfen, die "Ahnung haben". Wer legt das
> fest?

Das sehen die Debattenteilnehmer an den Argumenten ihrer Mitdebattierer: 
das bessere Argument überzeugt - so einfach ist das.

> Eine Ahnungskomission? Du? Rüdiger?

Auf jeden Fall nicht 1 Mrd. Vollidioten.

> Es gibt reichlich Erfahrungen mit politischen Systemen, die für ihre
> Bürger gedacht haben: Deutschland (1933 - 1945), Russland unter dem
> Kommunismus, Kambodscha mit Pole Pot, Nordkorea.

Habe ich mit einem Wort dafür plädiert, daß der Staat für seine Bürger 
denken soll?

Autor: Bewunderer (Gast)
Datum:

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@Uhu,

"Er stellt nichts in Frage, sondern er stellt eine Frage."
Gut, ich bin in der Exegese Eurer Texte noch etwas unsicher.

"Auf jeden Fall nicht 1 Mrd. Vollidioten."
Du gehörst bestimmt zur Elite. Ich bin dankbar, daß ich Deine Texte 
lesen durfte.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

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Bewunderer wrote:
> @Uhu,
>
> "Er stellt nichts in Frage, sondern er stellt eine Frage."
> Gut, ich bin in der Exegese Eurer Texte noch etwas unsicher.

Jungchen, jetzt werd mal nicht frech.

Ich kenne Rüdiger nicht persönlich und ich habe heute und hier zum 
ersten mal was von ihn gelesen und kann nur sagen, daß ich das, was ich 
las zumindest diskutierenswert finde.

Dikutieren - nicht pöbeln. Das ist nämlich ein Unterschied.

> "Auf jeden Fall nicht 1 Mrd. Vollidioten."
> Du gehörst bestimmt zur Elite. Ich bin dankbar, daß ich Deine Texte
> lesen durfte.

Es ist wirklich bedauerlich, daß du auch so ein armer Tropf bist, für 
den die Welt fein säuberlich und für alle Zeiten in zwei Schubladen 
einsortiert ist.

Solltest du diesen Zustand selbst einmal als unbefriedigend empfinden, 
dann mußt du erst mal lernen, einen Text nicht nur runterzubuchsta- 
bieren, sondern vor allem seinen Sinn zu begreifen.

Das hat nichts mit Exegese zu tun - früher lernte man das in der 
Schule...

Autor: Bewunderer (Gast)
Datum:

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@Uhu

"Jungchen, jetzt werd mal nicht frech." - Das ist meine Sache Papa.

Ich sortiere zumindest nicht in die Schublade Vollidioten und 
Nicht-Vollidioten, oder habe ich Deinen Text jetzt wieder nur 
runterbuchstabiert und nicht verstanden:

"Auf jeden Fall nicht 1 Mrd. Vollidioten."

Autor: leise (Gast)
Datum:

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muß nochmal eben auf das posting von rüdiger eingehen ...

>Ich sehe aber momentan weder bei Putin noch bei den Chinesen aggressive
>Pläne zur Weltherrschaft.

hört sich evtl. nach etwas paranoia an, aber ich sage mal : noch haben 
sie keine ambitionen zu einer "weltherrschaft". bei den chinesen denke 
ich daran noch weniger als bei den russen, denn die russen haben den 
kommunismus für "sich gepachtet". (wobei das ja eigentlich falsch ist 
denn marx hätte sich niemals diese menschenverachtenden auswüchse des 
krankhaften soviet-kommunismus vorgestellt wie es "väterchen" stalin 
umgesetzt hat). außerdem gibt es kein volk auf der erde das sich den 
umständen so fatalistisch ergibt wie die russen (liegt in deren 
geschichte, wenn man sich die zaren-zeit anschaut). außerderm gibt es 
kein konglomerat von geheimdienst und regierung welches so brutal und 
menschenverachtend gegen das eigene (und andere) volk/völker vorgeht 
(siehe beslan, moksauer oper, tschetschenien, die herunterspielung der 
gefahr von tschernobyl, das vorgehen in afghanistan, usw).
und gerade bei putin wäre ich sehr vorsichtig. selbst seine eigenen 
wahlkampfberater haben von ihm gesagt : "wir können ihn nicht 
einschätzen. er hat etwas vor, aber wir wissen nicht was" (und das ist 8 
jahre her)
warum ich dem kommunismus so kritisch/ablehnend gegenüberstehe : es gibt 
ein zitat lenins (ich gebe es nur sinngemäß wieder, den wortlaut bekomme 
ich nicht zusammen) :

"der westen ist/wird so dekadent sein, waffen herzustellen, die wir 
ihnen abkaufen um sie zu vernichten" (in etwa : sie verkaufen den strick 
an dem wir sie aufhängen werden). lenin war schon nicht ohne, aber 
stalin war noch schlimmer, und ich bezweifel das bei dem ganzen stechen, 
hauen, schlachten und morden das es innerhalb des kremls bzw. der 
russischen regierung in den letzten knapp 90 jahren gegeben hat, sich 
tatsächlich  etwas wesentlich etwas geändert hat.

Vielleicht ist es ja möglich das diese beiden
"uns Kleinen" einfach so leben lassen wie wir wollen ohne uns
zerreißen/transferieren/ummodellieren zu lassen.

klein ?! immerhin "waren" wir klein genug das genügend 
techniker/wissenschaftler "beordert" (komm mit oder wir knallen dich ab) 
wurden sich an projekten wie der russischen atombombe, wasserstoff-bombe 
und sonstigen projekten zu "beteiligen" (mach das oder wir knallen dich 
und deine familie ab, frag nicht nach was zu essen, das gibts nicht).
die amis haben das selbe gemacht, aber da hatte man wenigstens nicht 
eine ak-47 im nacken. ok, das war damals.
heute sind wir relativ klein, aber gerade vielleicht deshalb würden uns 
die russen zum "frühstück" schlucken. was hätten wir ihnen auch 
entgegenzusetzen ? die amis ?! muaaah. die verpissen sich wenns brenzlig 
und schwierig wird.

>Was den Kommunismus
>angeht: das "Startkapital" von 20 Millionen Dollar für Trotzki und Lenin
>kam vom amerikanischen Bankier Jacob Schiff.

das geld schon, aber die initiative kam von deutschland aus (man 
erinnere sich daran wie wilhelm [bzw. dessen militärischen hinter bzw. 
vordergrundmänner] im 1. weltkrieg vor einem 2-fronten krieg angst 
gehabt haben und lenin deshalb nach "russland" re-importiert haben. war 
wohl ziemlich erfolgreich ...

>Vielleicht ist Putin eher Technokrat oder vielleicht sogar Monarchist.

Monarchist ?! wohl kaum. Technokrat schon etwas eher, aber ich vermute 
er ist (wie auch so ziemlich alle anderen kgb'ler) militärstratege mit 
politischem kalkül (schon interessant wie er der ukraine (war es glaube 
ich) mal eben erklärt hat das sie sich nun mit weltmarkt-preisen fürs öl 
abfinden mussten. na ja. uns dreht er (noch nicht) den hahn zu. könnte 
aber bei weiterer "abkühlung" wohl kommen.

das thema "freiheitliche staaten" sehe ich etwas gespalten. wir haben 
hier in deutschland (abgesehen von einigen größerwerdenden sonnen ääh 
un-demokratie-flecken) noch ein recht gutes leben (in der schweiz mag es 
vielleicht besser sein, im irak weniger (aber da ist die "demokratie" 
[wie sie amerika diesem "armen diktatorischen" land ja ganz ohne zwang 
offerieren wollte] noch nicht angekommen, also nehmen wir einfach mal 
amerika selbst, wo die demokratie [im gegensatz zu deutschland] auch nur 
noch den stellenwert eines stücks klopapier (samt fäkalien drauf) hat 
[ok ist was hart gesagt, aber es zählt ja wirklich nicht mehr viel])
die welt ist leider im umbruch (seit dem tag an dem nichts mehr so sein 
wird wie es vorher einmal war, der 9/11) und es wird sicherlich nicht 
besser. die rosigen zeiten sind aber leider vorbei. (und das in 
mehrerlei hinsicht, z.b. wirtschaftlich, moralisch, demokratisch, 
freiheitlich, sozial und noch ein paar sachen mehr)...

Autor: Winne (Gast)
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Selten folgt was Besseres nach.

aber jedem Ausschlag des Geschichtspendels in eine Richtung folgt eine 
in die entgegengesetzte Richtung.

Autor: leise (Gast)
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nochmal was zum thema demokratie :

>Es stellt sich überhaupt die Frage inwieweit Demokratie durchführbar
>ist.

Im "klassischen" (theoretischen) sinne ist es sicherlich machbar, in der 
praxis scheitert es aber oftmals an den sich ändernden 
gewohnheiten/einstellungen bzw. an den "lenkern" die nur anfänglich 
darauf erpicht sind etwas zu "bewegen".
das ganze gleicht einem gefälle : anfangs ist (fast) jeder 
enthusiastisch mit dabei. man freut sich über positive veränderungen und 
ist auch bereit seinen teil mit einzubringen. ist die gesellschaft aber 
erstmal "satt", so entwickelt sich ein gefühl des "mir doch egal". auf 
der anderen seite (politiker) sind zu anfang die "pioniere" welche 
wirklich etwas bewegen. hat sich aber erstmal das system etabliert und 
bedarf nur noch eines "feinschliffs" so werden auch die politiker träge 
und sind mehr und mehr darauf erpicht ihre machtverhältnisse zu sichern 
(bei den pionieren ist das zwar auch so, aber weniger ausgeprägt)
das geht im extremfall soweit das die herrschende masse sich eskapade 
für eskapade leistet und dies mehr und mehr zu vertuschen bzw. 
abzuwälzen versucht, und die beherrschte masse ein immer stärker 
werdendes gefühl der politikverdrossenheit entwickelt. ich beziehe mich 
dabei auf die ereignisse in d-land nach dem 2. weltkrieg. anfangs 
aufbruch-stimmung, weltwirtschaftswunder, dann politische krisen 
(guillome, ölkrise, nato/us/israel-querelen) und schließlich die 
kohlsche ära mit samt den "niedergang" wie er zu boebachten war.


>Diese setzt eine ausreichend gebildete und ausreichend homogene
Gruppe vorraus. Gebildet deshalb weil sonst die Beratung der Masse
keinen Sinn machen würde bzw. sich die Massen zu leicht beeinflussen
ließen.

egal in welchem system man ist (demokratie, kommunismus, monarchie) : 
man lässt sich immer beraten. es gibt kein system (außer den 
naturvölkern) in welchem die leute nicht die "verantwortung" an höhere 
instanzen abgibt (die es später auf die eine oder andere art 
missbrauchen). das ist keine frage des gebildet-seins sondern des 
selbstverantwortlichen handelns (wie viele leute jammern heute : "ich 
würde ja arbeiten gehen WENN der staat mich lässt", andererseits liegt 
es aber auch am staat, den wer kann sich schon mal eben selbstständig 
machen, wenn man nicht die nötige qualifikation hat, und sich auch in 
dem wirtschaftlichen hauen und ellenbogen behaupten kann)

ich denke das system ist eh an einem punkt in dem es entweder nur noch 
besser werden kann, oder völlig umkippt (wobei ich letzteres eher 
befürchte wenn ich mir eine merkel, einen beckstein, einen schäuble 
einen koch und und und anschaue, da kann nicht viel gutes bei 
rauskommen, selbst wenn alle doch beteuern das unter ihrer "führung" 
doch die wirtschaft wieder angekurbelt wurde [schön das man sich die 
lorbeeren der wirtschaft mal eben auf sein fähnchen schreiben kann]).


>Nur wenn die einzelnen Mitglieder im ausreichenden Maße
>mitdenken und in Frage stellen funktioniert das. Wenn sich die Massen
>aber billig kaufen und einlullen lassen gewinnt derjenige der am besten
>verführen kann.

das ist in jedem system so : der der am lautesten blökt erhält den 
zuschlag (ob da nun was hinter ist oder nicht, spielt erstmal keine 
rolle).
das ist aber kein phänomen der ungebildet seins !!! (im 1. weltkrieg 
waren (fast) alle wissenschaftler einhellig der meinung das man nach 
bestem wissen und gewissen den technischen fortschritt nur für den krieg 
verwenden sollte, und viele waren enthusiastisch an der entwicklung von 
chlorgas, senfgas und dergleichen beteiligt, von mitgefühl und 
verantwortung also keine spur)


>Deshalb sollten "Minderheiten" in einer Demokratie nicht die
Rolle spielen.

tun sie doch auch nicht, siehe die minderheit der raucher. die dürfen 
den staat bezahlen und kriegen dafür einen arschtritt. die tabaksteuer 
wollen/würden die nichtraucher aber auch nicht zahlen. selbst nicht wenn 
schäuble alle raucher zu terroristen deklariert und per mehrwertsteuer 
erhöhung für alle gegen solche terroristen vorgehen wollen würde :-))
spaß bei seite.
das ausgrenzen der minderheiten bringt immer eine spaltung mit sich. ist 
auch nicht gerade dem system förderlich oder ?

Autor: leise (Gast)
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>Selten folgt was Besseres nach.

>aber jedem Ausschlag des Geschichtspendels in eine Richtung folgt eine
>in die entgegengesetzte Richtung.

y(t) = sin(w) * exp (+t/tau)

irgendwann krachts halt kräftig im gebälk ... man versucht sich eben 
immer zu toppen. egal welche auswirkungen das hat, frei nach dem motto : 
nach mir die sintflut

Autor: Tropi der Ungewollte (Gast)
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Tropi schrieb an die Komanschen:

          Ihr sollt essen und nicht manschen!

Tropi an die Irokesen:

          Euch schreib ich nicht, lernt erst mal lesen!

Grüße aus dem Off

Tropi der Ungewollte

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