www.mikrocontroller.net

Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Mit MC auf CAN-Bus im Auto zugreifen?


Autor: Flo (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hey,

ich möchte mir gerne folgendes Bauen:
Eine kleine Schaltung, mit der ich auf den CAN-Bus meines Autos (Audi 
Baujahr 2004) zugreifen kann. Die Schaltung soll so "programmiert" sein, 
dass sie z.B. auf 3 Digitalanzeigen folgendes ausgibt. Öltemperatur, 
Ladedruck, Geschwindigkeit

Man muss den Controller also programmieren können, dass er aus 
bestimmten Botschaften bestimmte Daten ausliest und auf der Anzeige 
ausgibt.

In CANoe mit CAPL ist das relativ leicht.

Ich möchte aber eine eigenständige Schaltung die fest im Auto verbaut 
wird.


Ist sowas prinzipiell möglich?
Weiß jemand Rat  Tips  Vorschläge?

Danke für die Hilfe!

Autor: tt (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Nicht an der Elektrik rumfummeln sonst verlierst du den 
Versicherungsschutz.

Ja, im Schadensfall must du beweisen das deine Elektronik nicht gestört 
hat.

Autor: nop(); (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Oops, und rein in die Wand...

Autor: Flo (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
auf den Bus kann man relativ einfach zugreifen.
Kenne mich mit Bussystemen im Auto etwas aus!

An der Auto-Elektronik wird ja nix verändert, ich möchte nur die 
Botschaften mitlesen!

Autor: tt (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
wenn bei einem Unfall deine Bastelelektronik gefunden wird, zahlt keine 
Versicherung. Wenn du keine ABE für deine Elektronik hast, erlischt die 
Zulassung und DU must beweisen das du nicht Schuld warst. Viel Erfolg 
dabei, auch wenn du dich etwas auskennst.

Autor: Martin Thomas (mthomas) (Moderator) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Technisch nicht so kompliziert: Hardware: Controller mit CAN (z.B. 
LPC2129, AT90CAN128) oder "irgendeinen" Controller+externem 
CAN-Controller (z.B. MCP2515) dazu CAN-Transceiver (im Innenraum typisch 
"fail-save" Transceiver) zum physikalischen Anschluss an den Bus. 
Software: CAN-Controller in listen-only und immer damit betreiben, beim 
Init auf Busgeschwindigkeit testen (oder vorher ausmessen), empfangende 
Nachrichten parsen. Problem ist eher herauszufinden, welche 
CAN-Nachrichten welchem Messwert zugeordnet sind, evtl. gibt es auch ein 
komplizierteres Protokoll, mit dem Daten auf mehrere Pakete aufgeteilt 
werden. Diese Informationen hatte ich seinerzeit nicht, daher wurden die 
Experimente dahingehend erstmal nicht weitergeführt.
Rechtssituation kenne ich nicht. Nur aus Interesse: was ist technisch - 
nicht rechtlich - "worst case" beim Abhören des Innenraum CAN-Bus im 
"listen-only" Modus?

Autor: Flo (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
die Botschaftsspezifischen Details sind kein Problem. Welche 
Botschaften, ID, wo was steht in den Botschaften ist alles vorhanden.

Mir geht es nur um den technischen Aspekt, also z.B. aus Botschaft mit 
ID 0x123 Bit 5-8 auslesen und den Wert auf einer Anzeige ausgeben!

Autor: Flo (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
hab hier was gefunden:

http://www.engelmann-schrader.de/caneva.html

eignet sich sowas für meine gestellte Frage?
In welcher Sprache wird sowas programmiert?

Wie ist eine Digitalanzeige an einen MC anzuschließen?

Autor: Chrisi Bi (ihisg)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Flo wo bekommt man denn die ID's also das SW protokoll her?

Autor: Chrisi Bi (ihisg)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Flo wrote:
> hab hier was gefunden:
>
> http://www.engelmann-schrader.de/caneva.html
>
> eignet sich sowas für meine gestellte Frage?
-> könnt schon gehen auf den ersten blick
> In welcher Sprache wird sowas programmiert?
-> meißt C oder Assambler
> Wie ist eine Digitalanzeige an einen MC anzuschließen?
-> JA geht

Autor: Flo (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Wenn man bei einem Automobilhersteller arbeitet

Autor: Rolf Magnus (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> auf den Bus kann man relativ einfach zugreifen.
> Kenne mich mit Bussystemen im Auto etwas aus!

Und du meinst, das reicht?

> An der Auto-Elektronik wird ja nix verändert, ich möchte nur die
> Botschaften mitlesen!

Doch. Du klemmst was an die CAN-Leitungen an, also wird der CAN-Bus 
verändert. Auch dann, wenn du nur lauschst.
Und wie andere schon schrieben: Wenn ein Unfall passiert, kriegst du 
Probleme mit der Versicherung, auch wenn deine Schaltung nicht die 
Ursache war. Du mußt das erstmal zweifelsfrei beweisen können.

Autor: fuzzy (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
ich denke das Problem ist doch jenes, dass Du die Bustopologie änderst! 
- schältst Du Dein device als Sterne in den Bus ändert sich der 
terminierungswiderstand, cuttest Du den Bus und hängst Dein device 
dazwischen wäre es zwar widerstandstechnisch besser, aber auch hier 
musst Du erstmal GARANTIERN können dass dein device nicht auf den Bus 
labbert - wenn dann noch die falsche Baudrate eingestellt ist, ist das 
chaos fast perfekt!

Für mich persönlich wäre das viel zu heiß! - nicht nur dass der 
Versicherungsschutz (und TÜV?) sofort erlischt, nein ich hätte auch 
angst dass irgendwelche Busteilnehmer dann verrückt spielen - 
(Steuergerät, Licht oder sonst was schält vom Bus ab...) - kommt auf der 
Autobahn bei 190 eher uncool!

Autor: asdf (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Wie ist die rechtliche Situation, wenn man sich der Diagnosefunktionen 
der OBDII-Dose bedient? Hat da jemand von euch eine Ahnung. Schließlich 
gibt es dazu diverse Tools zu kaufen. (meist auf Basis der K-Line)

@Flo
Ich wäre an Deiner Stelle sehr vorsichtig damit, Daten zu nutzen, die Du 
bei einem OEM in Erfahrung gebracht hast. Scchließlich wirst Du Dich in 
Deinem Arbeitsvertrag wahrscheinlich verpflichtet haben Stillschweigen 
über Fimeninterna zu waren. Eigentlich hast/hättest Du diese 
Verpflichtung mit der Angabe der CAN-ID und der Stelle in Dattenpacket 
bereits verletzt.
Daher zu Deinem eigenen Wohl lieber vertraulich mit diesen Daten 
umgehen, auch wenn ich selbst auch neugierig wäre mehr zu erfahren.

Bezüglich der Umsetzung:
Das genannte Board sieht nicht verkehrt aus, jedoch habe ich jetzt nicht 
auf anhieb gefunden, was für ein Transciever draf ist ... dieser sollte 
zu dem Bus, auf den Du gehen willst passen. Die IDs kannst Du dann 
bereits vom CAN-Controller filtern lassen, was die Int-Last erhäblich 
reduziert.
Ich gehe mal davon aus, dass Timing, Baudrate und Bustopologie bekannt 
sind.

Mein Standpunkt:
Mit CAN im Auto spielen ist sicherlich interessant, die 
Wahrscheinlichkeit, deb Bus durch Listen-Only und kurzen Leitungsweg 
lahm zu legen schätze ich bei ordentlicher Arbeitsweise als gering ein. 
Es bleibt jedoch ein Restrisiko und wenn es schief geht hast Du ein 
riesen Problem. Der Beweis, dass die Maniplation nicht die Ursache für 
einen Unfall war, wird nicht ohne sein. Daher rate ich Dir die 
Elektronik des Fahrzeugs nicht zu verändern, und damit ist auch das 
Anzapfen von Leitungen gemeint!!!

Gruß

Autor: Olaf (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> Und wie andere schon schrieben: Wenn ein Unfall passiert, kriegst du
> Probleme mit der Versicherung,

Dazu muss man erstmal eine haben. Die meistne Leute die sich was selbst
basteln duerften in die Kategorie der jugendlichen Bastler fallen und
werden keine Kaskoversicherung haben.

Autor: asdf (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich denke die Kasko könnte das kleinere Übel sein. Wenn man Pech hat hat 
man eine Menge Schaden angerichtet (eventuell auch mit Personenschäden) 
und die Haftpflicht weigert sich zu zahlen, da diese ja ein "normales" 
Auto versichert hat! Und dann ist einem der Schaden am eigenen Auto 
plötzlich ziemlich egal, da man zunächst für die Schäden der anderen 
Unfallbeteiligten aufkommen muss. Daher einfach die Finger davon lassen 
und über andere CAN-Projekte nachdenken.

Autor: MisterT (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Der entsprechende CAN läuft mit 500k, die passenden IDs bekommt man im 
Netz. Wo ist also das Problem?
Ich sehe eher das Problem wie Flo das realisieren will ;-) Allzuviel 
Ahnung von µC und deren Programmierung scheinst du ja nicht zu haben. Wo 
willst du den CAN den abgreifen?

Autor: Obelix (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Schau mal hier http://martinsuniverse.de/projekte/audi-can-interface/

und in ein paar Tagen habe ich auch mein MP3-Player-Projekt online, bei 
dem ich die Geschwindigkeit, den Interpreten und den Titelnamen im FIS 
anzeige, das geschieht alles per CAN.

Autor: Bernd Rüter (Firma: Promaxx.net) (bigwumpus)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Wir produzieren hier Steuerungen mit PICs, die auch einen CAN-Anschluß 
haben können. Wurde bisher nicht gebraucht, nur einmal an einem Fahrzeug 
erfolgreich getestet.
In Kürze muß ich aber einen Datenbus anschließen und "mithören".

Das Problem ist eher die Anzeige, sie ist ein 2x16 Zeichen Modul, das 
man nicht wirklich kleiner bauen sollte, aber mit etwas Bastelei könnte 
man mehrere Displays anschließen.

Die Software müßte komplett geschrieben werden.

Autor: Otto (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo,

> Ich sehe eher das Problem wie Flo das realisieren will ;-) Allzuviel
> Ahnung von µC und deren Programmierung scheinst du ja nicht zu haben. Wo
> willst du den CAN den abgreifen?

er könnte einen CAN232 (Elektronikladen) nehmen und mit diesem über die 
UART + Pegelwandler eines z. B. MEGA8, 16 oder 32 kommunizieren.

Parametrierung und Abfrage funktionieren über definierte Befehle 
(ASCII).

Zum Testen kann auch ein beliebiges Terminalprogramm verwendet werden.

Solange dann kein Sendebefehl explizit abgesetzt wird (txxxxx), wird nur 
"gelauscht".

Ab "OBD2" Stecker ist i. A. KEIN Zugriff auf sicherheitsrelevante 
Systeme möglich (ESP, ABS usw.) - wie es speziell bei diesem Audi ist, 
weiß ich aber nicht....

Gruß Otto

Autor: Otto (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo Flo,

Die Initialisierung des "CAN232" kann mit dem Tutorial über die UART 
erledigt werden - besteht nur aus einigen ASCI-Zeichen, die dann die 
CAN-Baudrate und Akzeptanzfilter setzen und den "CAN" für lesen öffnen.

Anschließend siehst Du auf die hereinkommenden Zeichen, und wartest, bis 
ein "t" kommt dann pufferst Du diese.

Auf "t" folgt ein Identifier, den Du mit dem gewünschten vergleichst.

Ist er Gleich, nimmst Du das(die) richtige(n) Bytes und dann ab aufs 
Display.

MfG

Otto

Autor: MisterT (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Es wäre schon sinnvoll den Tranceiver im ListenOnly Modus zu betreiben. 
Am Diagnosestecker liegt wenn dann eh nur der Diagnose Can, und ohne 
aufgebaute Diagnose Session "hörst" du auch da nichts...

Autor: Obelix (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@ alle KFZ Sicherheitskritiker
1. Wer ist von euch Rechtanwalt, Staatsanwalt oder KFZ Sachverständiger?
Oder ist das alles nur gefähliches Halbwissen? Teoretisch sind dann 80% 
der Autos auf Deutschlands Strassen nicht mehr zugelassen oder fahren 
ohne Versicherungsschutz. Jedes Radio, eine Frequenzweiche, Verstärker 
oder auch eine zusätzliche Bremsleuchte ist ein Eingriff in die 
Fahrzeugelektrik und würde damit oben beschriebenes bedeuten.

2. Um die Gerschwindigkeit zu ermitteln ist nur der Infotainment-CAN 
nötig. (Ober wurde was con 500kBit/s geschrieben, es sind aber nur 100k) 
Ihr möget mal probieren probieren, den CAN-Infotainment lahm zu legen, 
z.B. durch einen Kurzschluß, oder eine Brücke nach 12V, und dann schaut 
mal was nicht mehr Funktioniert. Das hat nix mit Steuergeräten, Licht, 
Bremsen, Motor oder anderen wichtigen Funktionen zu tun. <ironie> Es ist 
natürlich äusserst tragisch , wenn das Radio bei 190 ausgeht. </irinie> 
Noch mal angemerkt ich beziehe mich hier ausschließlich auf den 
Infotainment-CAN und auch keinen anderen!

3.
> Solange dann kein Sendebefehl explizit abgesetzt wird (txxxxx), wird nur
"gelauscht".

Das ist Falsch. Es wird nämlich jede Nachrich bestätigt (Ackn) -> also 
wird gesendet. Das kann man Softwaremäßig beheben (Listen only) oder 
Hardwaremäßig TX vom Bustreiber nicht anschließen.

4. CAN-Bus protokollieren -> Kopf anstrengen -> benötigte IDs auf Zettel 
schreiben.

Autor: Max (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@Obelix

nur eine Anmerkung zu 1. Es ist tatsächlich so, dass ein nicht durch ABE 
oder sonstige Zulassungsbescheide auf ein zusätzlich angebautes Teil 
(Bremslicht, Auspuff, etc.) der TÜV erlischt, außer man lässt sich diese 
Teile von einem TÜV Gutachter bestätigen und eintragen. Radio, 
Frequenzweichen und ähnliches haben nichts mit der Betriebserlaubnis des 
Autos zu tun und sind kein Vergleich zu einem Eingriff in ein BUS System 
im Auto ;-) (ich lass jetzt mal dahingestellt ob dieser Eingriff "nur" 
das Infotainment CAN stören kann, da ich mich da nicht weiter auskenne).

Ansonsten finde ich gibt es ander µC Projekte die die oben genannten 
Motorwerte auslesen können zb mit dementsprechenden zugelassenen 
Sensoren (Drucksensor wird zb in Ölablasschraube geschraubt etc) wie es 
sie zb beim großen C gibt.

Autor: Rolf Magnus (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> @ alle KFZ Sicherheitskritiker
> ; 1. Wer ist von euch Rechtanwalt, Staatsanwalt oder KFZ
> Sachverständiger?

Ich bin keins davon, aber es wurde ja schon mehrfach hier im Forum von 
Leuten berichtet, die genau in solche Situationen gekommen sind.
Abgesehen davon: Bist du eins davon? Oder schreibst du das auch nur 
einfach mal so? Im Zweifelsfall würde ich sowas lieber nicht machen und 
auch nicht empfehlen.

> Oder ist das alles nur gefähliches Halbwissen?

Wieso gefährlich? Gefährliches Halbwissen besteht dann, wenn jemand 
einfach an der Autoelektronik rumbastelt, ohne sich über die 
Konsequenzen, sowohl technisch, als auch rechtlich, im Klaren zu sein. 
Wenn man keine Ahnung hat, läßt man's lieber bleiben, dann ist das 
Halbwissen nämlich nicht gefährlich.

> Teoretisch sind dann 80% der Autos auf Deutschlands Strassen nicht mehr
> zugelassen oder fahren ohne Versicherungsschutz. Jedes Radio, eine
> Frequenzweiche, Verstärker oder auch eine zusätzliche Bremsleuchte ist > ein 
Eingriff in die Fahrzeugelektrik und würde damit oben beschriebenes
> bedeuten.

Nur dann, wenn diese keine ABE haben, wie es z.B. mit selbstgebastelter 
Elektronik immer der Fall ist.

> Ihr möget mal probieren probieren, den CAN-Infotainment lahm zu legen,
> z.B. durch einen Kurzschluß, oder eine Brücke nach 12V, und dann schaut
> mal was nicht mehr Funktioniert. Das hat nix mit Steuergeräten, Licht,
> Bremsen, Motor oder anderen wichtigen Funktionen zu tun.

Du hast es immer noch nicht kapiert. Darum geht es gar nicht. Es geht um 
die Versicherung, für die eine Manipulation am CAN-Bus ein gefundenes 
Fressen ist, um sich rauszureden.

Autor: olaf (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> Ich denke die Kasko könnte das kleinere Übel sein. Wenn man Pech hat hat
> man eine Menge Schaden angerichtet (eventuell auch mit Personenschäden)
> und die Haftpflicht weigert sich zu zahlen, da diese ja ein "normales"
> Auto versichert hat!

Denken alleine ist nicht immer zielfuehrend, manchmal muss man auch mal 
was lesen.
Eine Haftpflicht zahlt immer! Selbst wenn du total besoffen jemanden 
erledigst, obwohl das sicher viel schlimmer ist.

Nachdem sie aber bezahlt hat kann sie unter Umstaenden dich verklagen 
und einen Selbstbehalt zurueckfordern. Um damit durchzukommen muss man 
aber schon wirklich etwas sehr schlimmes tun, und sie muessen es dir 
nachweisen. Und selbst dann gibt es noch eine Obergrenze (IMHO 
5000Euro).


Wenn unsere Vorfahren schon genauso obrigkeitshoerig gewesen waeren 
wuerden wir heute vermutlich immer noch in einer dunklen kalten Hoehle 
sitzen und haetten Angst vor dem Gott des Feuers der manchmal draussen 
Baeume mit magischen Kraeften in Asche verwandelt....

Olaf

Autor: Obelix (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> Nachdem sie aber bezahlt hat kann sie unter Umstaenden dich verklagen
> und einen Selbstbehalt zurueckfordern. Um damit durchzukommen muss man
> aber schon wirklich etwas sehr schlimmes tun, und sie muessen es dir
> nachweisen. Und selbst dann gibt es noch eine Obergrenze (IMHO
> 5000Euro).

Nur so als Hinweiss : Nennt sich dann "grob Fahrlässig". Und das währe 
es, wenn man mit Alkohol Autofährt, oder mit Slicks im Winter unterwegs 
ist.

Autor: Obelix (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@Rolf

> Ich bin keins davon ...

Dito.

>> Teoretisch sind dann 80% der Autos auf Deutschlands Strassen nicht mehr
>> zugelassen oder fahren ohne Versicherungsschutz. Jedes Radio, eine
>> Frequenzweiche, Verstärker oder auch eine zusätzliche Bremsleuchte ist >> ein 
Eingriff in die Fahrzeugelektrik und würde damit oben beschriebenes
>> bedeuten.

> Nur dann, wenn diese keine ABE haben, wie es z.B. mit selbstgebastelter
> Elektronik immer der Fall ist.

Ich behaupte einfach mal, ohne es belegen zu können, dass so viel an den 
Autos rumgeschraubt wird, dass 80% der Autos was zu bemängeln währe.

> Du hast es immer noch nicht kapiert. Darum geht es gar nicht. Es geht um
> die Versicherung, für die eine Manipulation am CAN-Bus ein gefundenes
> Fressen ist, um sich rauszureden.

Sicherlich, da die Vericherungen eh Verbrecher sind, werden sie es 
versuchen. Da werden sie aber, wie oben schon erwähnt, noch viel 
gravierende und leichter zu findende Dinge finden.

> "gefähliches Halbwissen"

Ist nur eine Redewendung, um auszudrücken das viele zu diesem Thema 
nichts genaues wissen, sondern nur das Bauchgefühl das sagt.

Autor: canbastler (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> ohne aufgebaute Diagnose Session "hörst" du auch da nichts...

Doch - das ist ja der Witz:

Du bekommst aber keinen security access und ohne den kannst Du nichts 
anrichten...

Autor: Bernd Rüter (Firma: Promaxx.net) (bigwumpus)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Na, Ihr könnt Euch ja die Köpfe heiß schreiben...

Alle Geräte, die dauerhaft an einen PKW angeschlossen werden, müssen 
geprüft sein. Unsere Steuerung haben wir durch das KBA nach e1 
zertifizieren lassen.
Wenn da jemand von der Versicherung nachfragt, kann man angeben, daß 
unser Gerät keine Störungen abgibt (wichtigster Teil der Prüfung) oder 
auf Störungen von außen reagiert.

Autor: Flo (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
man braucht den Antriebs CAN (bei dem was ich vorhabe)

PS: Die oben geposteten ID' s usw. waren natürlich frei erfunden!

Autor: Obelix (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Geschwindigkeit liegt auch auf dem Infotainment-CAN, aber wie es mit der 
Öltemp und Ladedruck aussieht weiss ich nicht. Ich könnte mir aber gut 
vorstellen, dass die Öltemp auch auf dem Infotainment liegt.

Autor: Otto (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo Flo,

> Ich brauche den Antriebs-CAN

Wahrscheinlich nicht - alle für die Diagnose erforderlichen ID liegen 
auf dem OBD2.

Für alle, die wissen möchten, was möglich ist:

http://www.vassfamily.net/ToyotaPrius/CAN/cindex.html

Gruß Otto

Autor: Ralph (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Solange das Fahrzeug steht, kannst du mit Diagnose auslesen was und wo 
du willst.
Das schlimmste was passieren kann ist, das Steuergeräte Fehler eintragen 
die du nicht löschen kannst und damit Funktionen abschalten.
zb läuft der Motor nur im Notprogramm, oder das ESP schaltet sich ab. 
Dann hast du die Signallampen im Dashbord an und musst in die Werkstatt 
fahren oder schleppen lassen.

Sobald das Fahrzeug rollt haben alle selbstgebastelten Schaltungen vom 
Bus zu verschwinden. Ein Ausfall, Fehlereintrag eines Steuergerätes und 
dann ein Unfall --> Dann kannst du bis ans Lebensende den Schaden an die 
Versicherung zurückzahlen.

Das ganze läuft nicht mehr unter GROB FAHRLÄSSIG sondern unter VORSATZ.

Die Strafrechtliche Würdigung des ganzen wird dir dann der Staatsanwalt 
erklären.

Autor: Obelix (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@Ralph

> Das ganze läuft nicht mehr unter GROB FAHRLÄSSIG sondern unter VORSATZ.

Besonders gut kennst du dich aber nicht mit dem deutsch Recht aus.

Autor: Christian Erker (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
AFAIK gilt das mit der Zulassungspflicht erst ab BJ. 2004. Vorher durfte 
man basteln, nur wenn was passiert deswegen hatte man halt ein Problem, 
die Tatsache des Bastelns war aber kein Problem...

.. und ich würde es bei meinem Auto BJ. 1998 jederzeit tun, da ich mir 
sicher bin das ganze betriebssicher ausführen zu können.

Gruß,
Christian

Autor: Thomas O. (kosmos)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
kurz zum E1 das brauchen nur Geräte die in Fahrzeuge ab einem bestimmten 
Baujahr eingebaut werden. Heutzutage dürfte mein 10 Jahre alten 
Panasonic Radio nicht mehr in ein modernes Fahrzeug weil es kein E1 
abzeichen hat und damit dem seine BE erlischt. Finde ich echt witzig was 
man alles als Geldquelle entdecken kann.

Ich würde das nicht Vorsatz nennen, Vorsatz wäre wenn man will das der 
CAN BUS abkackt und was passiert, das will aber warscheinlich keiner 
also ist es nur Fahrlässigkeit da man es in Kauf nimmt aber nicht will.

Autor: stacxz (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
...tag @all!

Ich sag nur: Wenn du nicht genau weißt was auf dem Bus und auch 
Hardware(Bustopologie) passiert, lass die Finger...

Ich bin selbst in der Entwichlung eines Autokonzerns uns schlage mich 
selbst mit den Tücken der CAN-Kommunikation herum. Mein Equipment und 
Wissen (Insider) ist so etwa Faktor 100 besser als deines.
Es wird viel getestet; jedoch ist es unmöglich alle WorstCase-Fälle 
abzudecken. Wenn du genau den richtigen triffst... ist wenn es gut läuft 
nur ein CAN-Teilnehmer defekt.
Alles nur Spekulation, aber auch im Lotto haben manche nen "Sechser"!

VG  stacxz

Autor: ttt (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Also auf jeden Fall kann man an die ODB-Schnittstelle. Diese ist, ohne 
eine gültige Session (Seed&Key-Verfahren), eh nur eine reine 
"Informationsquelle" auf der alle relevanten (also die in dem Falle 
interessieren könnten) Daten liegen. Vgl. Programm: VAG-COM (Motordaten 
auslesen, Fehlerspeicher lesen/löschen, usw.).
Die ODB ist ja bekanntlich standardisiert (zum Selberbauen bekommt man 
also auch die Pinbelegung raus) und das Protokoll (muss man sich halt 
mal in z.B. KWP 2000 und/oder UDS einlesen) ebenfalls. Also µC mit CAN 
und ein bissl SchnickSchnack auf Platine und knapp 50€ gespart (anstelle 
vom Eval-Board, wo man eh noch was dran machen muss).

Rechtlich gesehen denke ich ist das definitiv Graubereich. Aber da hier 
keiner ein Rechtsgelehrter zu sein scheint, würde ich mich an mancher 
Stelle einfach mal zurücknehmen.

An den ACAN würd ich aber definitiv nicht rangehen.
1.) Highspeed mit Terminierung und nicht Faulttolerant. Heißt also wenn 
das angestöpselte durchdreht, ist u.U. der Bus tod. Und dann gehen alle 
in den Notlauf (bedeutet aber auch nicht gleich Unfall) usw. usw.
2.) Es hängen da u.U. so Sachen dran wie ABS, Airbag, ESP usw. dran; 
heißt also im Fehlerfalle eher ungünstig/unangenehm, wenn die Karre grad 
einen ESP-Regeleingriff durchführt.

InfoCAN könnte man probieren, muss man halt mal schauen, was das dbc so 
an Daten hergibt. Aber wahrscheinlich nicht das was benötigt wird. :-)
Also bleibt nur noch ODB.
Mit Angaben, dass man bei einem OEM arbeitet ist immer vorsichtig 
umzugehen. Wer weiß, wer grad im Netz nach MAs sucht, die gerade 
Firmeninterna ausplaudern (@Flo: Hast du jetzt nicht direkt gemacht, 
aber zumindest die Ankündigung mit dem CANoe usw. ist fragwürdig).

Kleiner Tipp am Rande: Wenn du dich mit µCs nicht so auskennen solltest 
(ich behaupte jetzt nicht wie andere, dass du gar nichts weißt und pose 
herum, wie toll ich bin und 100mal eigentlich fast 1000mal mehr weiß), 
dann solltest du dich vor deinem Projekt definitiv erstmal bei Kollegen 
oder anderweitig aufschlauen. Aber trotzdem viel Glück.

Autor: Kai Lüssel (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Kann einer der "Wenn du einen Unfall baust und die Elektronik bla 
bla"-Sülzer ihre Paranoia-Theorien auch mit verbdindlichen Quellen 
untermauern?
Nein, können sie nicht, weil sie es !!nie!! tun. Aber dennoch werden sie 
nicht müde, immer und immer wieder diese Märchen zu erzählen.

Die Zulassungsvorschriften haben sich zb im Jahre 2007 teilweise 
grundlegend geändert.

Autor: Gast (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
solche Infos würden mich auch mal interessieren. Was hat sich denn 
geändert, wo finde ich das? Mir reicht ja das Gesetz, die 
Vorschrift,....

Autor: Kai Lüssel (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Gesetze und Vorschriften kann eh kein normaler Mensch lesen. Wesentlich 
sind Urteile zu den vermeintlichen Dingen. Denn diese sind einfacher 
"entschlüsselbarer" als die Gesetze und vor allen zeigt es, wie die 
Gesetze angewendet werden und sind somit realitätsnaher als irgendwelche 
Gesetze, die keiner (von nicht Juristen)richtig lesen kann
und schon gar nicht richtig interprätieren kann.

www.verkehrsportal.de widmet sich der rechtsdinge auf der Strasse.

Autor: pcb bestellen (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Um meinen Senf dazuzugeben...

> 1.) Highspeed mit Terminierung und nicht Faulttolerant. Heißt also wenn
> das angestöpselte durchdreht, ist u.U. der Bus tod. Und dann gehen alle
> in den Notlauf (bedeutet aber auch nicht gleich Unfall) usw. usw.

Der Antriebs-CAN ist auch Fehlertolerant. Letztlich arbeiten wichtige 
Steuergeräte sowieso autark, d.h. nur weil man den CAN-Bus durchknipst 
heißt das nicht das ein Airbag nicht mehr aufgeht oder das ABS komplett 
weg ist. Dafür gibt es genug Sicherheitssysteme. Ihr glaubt garnicht 
wieviele Testfahrer am CAN-Bus rumdoktorn und trotzdem noch leben ;)

Geht man an den Antriebs-CAN und es passiert was, dann wird es mit 
sicherheit viel Ärger geben. Ob die Versicherung zahlt ist dann wiederum 
Einzelfallspezifisch wie und was passiert ist.
Am Komfort-CAN oder OBD-II sind die Chancen das etwas passiert erstmal 
sehr gering. Nur weil ich über den Komfort-CAN 800° 
CD-Laufwerkstemperatur sende steigt kein ABS aus ;) .. fragt sich nur 
was man überhaupt am Komfort-CAN möchte, die Daten sind ja jetzt nicht 
wirklich so interessant.

Alle interessanten Daten bekommt man doch über OBD-II respk. ISO 9141 
und Konsorten.. da geht das Risiko gegen 0 das etwas passiert und 
rechtlich ist das ganze auch ok. Mein Tipp.. geh an OBD-II und 
Diagnose-CAN. Wenn du den abschießt, dann lässt das Gateway den einfach 
links liegen. Antriebs-CAN würde ich nicht ohne Wissen und Erfahrung 
rangehen.

Im übrigen .. wenn du am CAN rumbastelst (außer OBD-II lesen ) erlischt 
die Garantie/Gewährleistung. Alleine deshalb würde ich davon bleiben, 
das würde mir mehr sorgen bereiten.

Autor: Rolf Magnus (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> Kann einer der "Wenn du einen Unfall baust und die Elektronik bla
> bla"-Sülzer ihre Paranoia-Theorien auch mit verbdindlichen Quellen
> untermauern? Nein, können sie nicht, weil sie es !!nie!! tun.

Ich kann das zwar nicht, das gebe ich gerne zu, aber kannst du denn 
einen Gegenbeweis bringen? Oder empfiehlst du lieber anderen, einfach 
mal, drauflos zu basteln, ohne eine Ahnung zu haben, was das für 
Konsequenzen haben kann? Im Zweifelsfall bleibe ich da eben lieber auf 
der sicheren Seite.

> Aber dennoch werden sie nicht müde, immer und immer wieder diese
> Märchen zu erzählen.

Das "Märchen", das ich erzähle, heißt: "Wenn du dir nicht sicher bist, 
lass es lieber".

> Die Zulassungsvorschriften haben sich zb im Jahre 2007 teilweise
> grundlegend geändert.

Und zwar wie?

Autor: Kai Lüssel (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>Ich kann das zwar nicht, das gebe ich gerne zu, aber kannst du denn
>einen Gegenbeweis bringen?
Ich habe auch keine Behauptung aufgestellt, die ich beweisen sollte. Du 
aber schon....das das kannst du auch nicht. Aber schon einmal gut, daß 
du es einsichtig zugibst...

Zwischen allgemeiner Vorsicht und dem dumpfen Draufhauen mit 
irgendwelchen Paranoia-Sprüchen ist ein meilenweiter Unterschied.

Autor: Bernd Rüter (Firma: Promaxx.net) (bigwumpus)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert

Autor: Kai Lüssel (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
und immer wieder gerne geschmunzelt: nicht einmal ein registrierter 
user, keinerlei hinweise auf irgendwas. nette geschichte, mehr aber auch 
nicht...

Autor: Bernd Rüter (Firma: Promaxx.net) (bigwumpus)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Also,

meine (kleine) Erfahrung mit dem CAN-Bus:

Ein Kurzschluß oder falsche Terminierung zwischen den CAN-Leitungen 
bringt den Bus zum Erliegen. Da ist dann die erste Frage des Anschlußes, 
Bus- oder Stern-Topologie, Termienierung etc. blabla. Sehr schwer, sehr 
fehlerträchtig und nur für wirkliche "Experten", nicht für die 
"Exberde".

Die üblichen CAN-Transceiver aller gängigen Anbieter sind gesichert 
gegen Ausfall etc. Wenn also die Versorgung kippt - schalten die aus.

Read-Only-Zugriff ist noch am sichersten - da werden keine ACK- oder 
Error-Bits erzeugt.

Normaler Betrieb ist schon "schärfer", aber die CAN-Module in den uCs 
meistern den sicher.

Interessanter wird der schreibende Zugriff auf den CAN-Bus. Welche IDs 
werden verwendet ? Woher ?
Und dann bitte nicht den Bus "zumüllen" (auch nicht ungewollt wegen 
NACKs oder Error-Frames), denn sonst ist alles möglich (Abschaltung 
aller Funktionen?!?!?).

Motor-CAN ist "hot". 1MBit/s Datenrate auch! Da klemmt man nicht mal 2 
"Drähte" ran, da macht man sich Gedanken über Bus-Topologie und 
Terminierung und Laufzeiten etc.

Aber Öltemperatur und so'n Kram wird über ODB zur Verfügung gestellt. So 
ein Chip sollte der erste Einstieg sein, wenn man direkt am CAN 
arbeitet.
OBD - da kann man nichts zerstören. Da sitzt ein Gateway zwischen, das 
filtert i.d.R. alles Böse raus.

Autor: Rolf Magnus (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>>Ich kann das zwar nicht, das gebe ich gerne zu, aber kannst du denn
>>einen Gegenbeweis bringen?
>
> Ich habe auch keine Behauptung aufgestellt, die ich beweisen sollte.

Doch, hast du:

> Die Zulassungsvorschriften haben sich zb im Jahre 2007 teilweise
> grundlegend geändert.

Du schreibst weiter:

> Gesetze und Vorschriften kann eh kein normaler Mensch lesen.

Daraus schließe ich, daß du keine Ahnung hast, wie sich die Gesetze 
geändert haben und wie sich das auf das hier diskutierte Thema überhaupt 
auswirkt. Also was bringt uns deine Aussage dann?

> Du aber schon....das das kannst du auch nicht.

Nochmals, meine Behauptung ist: "Wenn du dir nicht sicher bist,
lass es lieber". Die kann und muß man nicht beweisen. Das nennt sich 
gesunder Menschenverstand. Ich finde es eben nicht gut, sich zu sagen: 
"Hey, ist mir doch egal, was das Gesetz sagt, ich mach das einfach. Wird 
schon nichts passieren, und wenn doch, dann sehen wir ja, was die 
Konsequenz ist". Die Versicherungen sind dann nochmal ein eigenes Thema. 
Die können sich auch bei grenzwertigen Sachen schon querstellen. Ich 
will ja gar nicht sagen, daß eine Versicherung generell nicht zahlt, 
sondern nur, daß ich das für möglich halte und mich deshalb lieber 
vorher informieren (und zwar nicht in Foren, sondern bei der 
Versicherung selbst) oder es eben einfach ganz lassen würde.

Autor: Kai Lüssel (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@rolf da hast du etwsa mißverstanden. meine Aussage über die 
Zulassungvorschriften habe ich extra mit absatz versehen, damit sie 
nicht genau zu der elektronik sache stehen. es ging da eher um die 
allgemeinen zulassungsfragen. ein blick bei google zeigt, daß es eine 
gesetzesänderung zum 1.3.07 gegeben hat, die einige wesentliche frühere 
paragraphen haben wegfallen oder umändern lassen haben.

du siehst also, es ist recht einfach zu verstehen.

und wer sich nicht sicher ist, wird nie ein lauffähiges system haben. 
denn um sicherheit zu erreichen, setzt es verstand und motivation 
vorraus. und diese beiden dinge sind hauptursache dafür, daß nicht die 
erste blinkende led-schaltung die funktioniert wird, verbaut wird. es 
werden (so zumindest bei mir und im bekanntenkreis) getestet, optimiert, 
weiterentwickel und nochmal getestet und weiteroptimiert. und diese 
schaltungen sind dann mindestens so gut, wie die sachen, die schon im 
Ier oder IIer golf gefahren sind und noch fahren.
mir ging es primär um die sprücheklopfer, die nichts technisches 
beitragen zu den themen, sondern nur dumpf mit der 
unfall-versicherungs-keule um sich schlagen, aber nie auch nur einen 
ansatz von beweisen dafür bringen.

im entfernten elektronik-kreis von mir gibt es jemanden, der hat sich 
sein tacho mit hilfe von car-pc und tft gebaut. bei der vorführung bei 
der dekra waren alle prüfer hell begeistert von der sache und wollten 
alle eine runde fahren......nur mal so als gedankenansatz.

Autor: olli (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo,
ich habe bereits eine Anzeigeeinheit am Mercedes CAN-Bus laufen. suche 
jetzt die CAN-Informatiionen für meinen POLO Baujahr 2005 Motorraum.
Kann mir jemand helfen? Baudrate? ID's für Motormoment Beschleunigung 
Verbrauch und co?

Danke!

Bei mir läuft's mit nem AT90CAN128 und 500KB

Autor: Rallyefahrer (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@ olli,

Mercedes CAN-BUS!? Das interessiert mich brennend. Versuche einen Motor 
aus einem SLK 32AMG in eine G-Klasse zu verpflanzen. Der hat natürlich 
noch nix mit CAN am Hut. Der SLK dafür umso mehr. Da es sich um einen G 
für Rennzwecke handelt möchte ich natürlich auch kein ESP, 
Automatikgetriebe ..... verbauen. Ziel wäre also ein nettes "schwarzes 
Kästchen" zu bauen, das mir die verschiedenen Steuergeräte so simuliert, 
dass das Motorsteuergerät ohne Mucken funktioniert. Dafür würde mich 
natürlich alles bezgl. IDs etc. interessieren. Habe leider bisher im 
Netz nichts brauchbares gefunden. Hast Du da was? Oder irgend jemand 
sonst hier?
Würde mir 'n Haufen mitloggen und probieren sparen.

PS: von dem super überflüssigen Gesetzes und Gewährleitungs-Blabla tun 
mir schon die Augen weh. Vielleicht solltet ihr dafür in Zukunft einen 
eigenen Thread aufmachen.

Autor: Peter (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
macht ihm doch nicht so viel angst. dass man den controller im 
listen-only modus betreiben soll, wurde ja schon gesagt. zum anschluss 
an den bus nimmt man keinen herkömmlichen transceiver-baustein, sondern 
bastelt sich selber was, das CANL und CANH (vielleicht reicht auch nur 
einer und masse) induktiv (also kontaktlos) abgreift und verstärkt. das 
sollte nicht allzu schwierig sein. dann kann dir kein richter der welt 
was und rückwirkungen auf den bus hat man auch keine.

Autor: Gast (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert

Antwort schreiben

Die Angabe einer E-Mail-Adresse ist freiwillig. Wenn Sie automatisch per E-Mail über Antworten auf Ihren Beitrag informiert werden möchten, melden Sie sich bitte an.

Wichtige Regeln - erst lesen, dann posten!

  • Groß- und Kleinschreibung verwenden
  • Längeren Sourcecode nicht im Text einfügen, sondern als Dateianhang

Formatierung (mehr Informationen...)

  • [c]C-Code[/c]
  • [avrasm]AVR-Assembler-Code[/avrasm]
  • [code]Code in anderen Sprachen, ASCII-Zeichnungen[/code]
  • [math]Formel in LaTeX-Syntax[/math]
  • [[Titel]] - Link zu Artikel
  • Verweis auf anderen Beitrag einfügen: Rechtsklick auf Beitragstitel,
    "Adresse kopieren", und in den Text einfügen




Bild automatisch verkleinern, falls nötig
Bitte das JPG-Format nur für Fotos und Scans verwenden!
Zeichnungen und Screenshots im PNG- oder
GIF-Format hochladen. Siehe Bildformate.
Hinweis: der ursprüngliche Beitrag ist mehr als 6 Monate alt.
Bitte hier nur auf die ursprüngliche Frage antworten,
für neue Fragen einen neuen Beitrag erstellen.

Mit dem Abschicken bestätigst du, die Nutzungsbedingungen anzuerkennen.