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Forum: HF, Funk und Felder 433-800 Mhz Funk: Sammelbestellung +Endstufen


Autor: Christian J. (elektroniker1968)
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Hallo,

hiermit frage ich mal an, wer Interesse an diesen Kleinverstärkern 
hat,mit denen es möglich ist FM/AM Sender wie Telemetriemodule mit einer 
Ausgangsleistung < 10mW auf eine etwas höhere Leistung zu bringen, bei 
gleichzeitiger Einhaltung der gesetzlichen Vorschriften, da die 
abgestrahlte Leistung geringer ist als die an der Buchse gemessene. Die 
Reichweite liesse sich dadurch etwa verdoppeln. Die Kosten liegen bei ca 
2€-2,50€/Stück, genau will ich mich da nicht festlegen. Die 
Mindestabnahmemenge sind Module für 50€ zgl Porto und MwSt. Ich lasse 
mir da noch ein Angebot schicken.

http://www.minicircuits.com/pdfs/MAR-4SM+.pdf

Zu beachten ist allerdings, dass Transceiver damit ihre Eigenschaft als 
Empfänger etwas verlieren, da die Endstufe -14db dämpft, es müsste ein 
Dioden-Koppelnetz eingeschleift werden (Schaltplan dafür habe ich, ca 4 
Bauteile), ebenso muss ein Koppelnetzwerk für 50 Ohm Antennen am Ausgang 
gebaut werden, ob und wieweit das nötig ist können aber nur Funk-Profis 
beantworten, es kann gut sein, dass auch eine Antenne direkt am Ausgang 
mit einem Kondensator Fusspunkt ausreicht. Hier bitte ich um die 
Erfahrungen von Amateurfunkern, ich verstehe von HF zu wenig.

Wir müssen also rund 25 Module zusammen bekommen, damit ich die 
Bestellung auslösen kann. Zahlung ist per Vorkasse, erst wenn alle 
Beträge eingegangen sind wird die Bestellung ausgelöst. Porto sind 55c 
für Briefumschlag.

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Wenn die Dinger nicht teurer werden, bin ich mit 10 Stück dabei.

Autor: Alles Schwarzfunker (bei 433MHz) (Gast)
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10 dBm Ausgangsleistung + 8 dB Gain + 6 dB Antennengewinn = 24 dBm = 250 
mW

oO sag ich nur.

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Alles Schwarzfunker (bei 433MHz) wrote:
> 10 dBm Ausgangsleistung + 8 dB Gain + 6 dB Antennengewinn = 24 dBm = 250
> mW

Dazu sage ich nur eines:
Ich hänge 10 Stück von den Endstufen hintereinander und habe dann 10dBm 
+ 10*8db = 90dBm = 1MW

Autor: Wigbert Picht (wigbert) Benutzerseite
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>Alles Schwarzfunker

wie schnell doch manche Zeitgenossen mit Vorurteilen sind.

Ich würde 5 Stück nehmen bei den Preis.

Wigbert

Autor: Alles Schwarzfunker (bei 433MHz) (Gast)
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Das mit dem MW wird wohl nix werden, aber wehe wenn euch die Funkbummis 
beim Wildern im 70cm-Band erwischen.

Das Dingens dürfte dabei auch noch kräftig Oberwellen erzeugen.

250mW EIRP sind doch ein bischen mehr als die erlaubten 10mW EIRP.

Autor: Christian J. (elektroniker1968)
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Hallo,

vor dem Gepöbele anonymer Autoren wurde ich bereits gewarnt als ich 
dieses Forum betrat, sie mögen schweigen sofern sie kein Wissen 
beitragen, welches der Allgemeinheit nutzen kann. Da hier gebildete 
Leute schreiben sollte jeder wissen, was er tut, die Leistung kann mit 
einfachen Mitteln begrenzt werden. Sobald die EMV Kammer wieder frei 
wird werde ich Tests machen, wieviel da wirklich rauskommt, Oberwellen 
werden nicht erzeugt, da es keine Class D Endstufe ist, ein Sinus bleibt 
ein Sinus, zudem wird ein nachgeschalteter Bandpass 2-3 Ordnung diese 
ausreichend beseitigen. Die 25 haben wir also schon zusammen, denn ich 
nehme 10, da sie auch für NF Zwecke zu gebrauchen sind, zb als 
Vorverstärker.

Um hier keinen Striptease mit persönlichen Daten zu betreiben bitte ich 
die Interessenten eine Mail an christian.julius@gmx.de zu schreiben, im 
Betreff: "HF Booster" mit Angabe der Stückzahl. Als Antwort werden meine 
Kontodaten + Kontaktdaten folgen, ich werde mir morgen ein Angebot 
schicken lassen und dann de Endpreis hier einstellen, Aufwand lasse ich 
mir nicht berechnen, ich verdiene also nichts daran.

Bitte an die HF-Spezies: Die Dimensionierung eines Ausgangsnetzwerkes 
bzw. der Koppel-C's wäre von grossen Mutzen für die reinen "Anwender".

Gruss,
Christian

PS: IM Anhang übrigens ein Selbstbauvorschlag einer 433 Mhz Antenne mit 
einfachsten Mitteln.

Autor: Alles Schwarzfunker (bei 433MHz) (Gast)
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Bei der Antenne waren meine 6dB aus der Beispielrechnung ja dann 
richtig.

Autor: Christoph Kessler (db1uq) (christoph_kessler)
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Bei giga-tech.de kostet der MAR-4 4€, also 2 -2,50 wäre günstig.
Reichelt hat diese MMIC unter "Transistoren" versteckt:
MSA 0686  HF-Transistor  3,15 €
MSA 0886  HF-Transistor  1,95 €
MSA 1105  HF-Transistor  3,65 €
Datenblätter in derselben Reihenfolge:
http://www.avagotech.com/productDetail?navId=H0,C1...
http://www.avagotech.com/productDetail?navId=H0,C1...
http://www.avagotech.com/productDetail?navId=H0,C1...

der 1105 hat die höchste Ausgangsleistung
P1dB = +17.5dBm also bei >50 Milliwatt = +17 dBm ist die Verstärkung um 
1 dB abgefallen gegenüber der Kleinsignalverstärkung, das ist ungefähr 
die max. "Sendeleistung", die man rausholen kann.

Autor: Christian J. (elektroniker68)
Datum:

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Hallo,

das ist ja schön, dass es Alternativen gibt, wenngleich sie wesentlich 
teurer sind. Allerdings müsste man sich noch einen Schalter überlegen, 
der den Bias abschaltet, denn die Dinger ziehen sich den Strom 
sicherlich dauerhaft rein.

Was meint denn die Allgemeinheit? Selbst bei Reichelt kaufen für 3,5x 
oder Sammelbestellung für 2,xx € ?

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Frag am besten mal an, wie hoch der entgültige Preis bei 50Stk ist. 
Vielleicht hat sich die Sammelbestellung dann schon erübrigt.

Autor: Christoph Kessler (db1uq) (christoph_kessler)
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Anpassungsnetzwerk ist unnötig, die sind für 50 Ohm gedacht. Koppel-C an 
Ein- und Ausgang und eine Drossel in Serie zu einem dicken Widerstand 
plus Abblock-C - der Widerstand wird heiß-  zur Stromzuführung, das ist 
alles. Wenn Drossel und Widerstand direkt hintereinandergeschaltet sind 
kann es auch keine großen Resonanzen geben, also erst nach dem R 
abblocken. Für kleine Speiserspannungen liegt der R , z.B 47 Ohm 
parallel zur Last, also sollte ein L dazwischen sein, sonst wird die 
Hälfte der HF im R verheizt.

Autor: Christian J. (elektroniker68)
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Hallo,

ich habe mal eben die Anfrage abgeschickt für 50€. Unser Amateurfunker 
war eben auch noch hier und sagte, dass man die Antenne direkt an den 
Ausgang machen kann. Meine "Poor-Man" Antenne wird er demnächst mal 
freundlicherweise in der Messkammer abgleichen (Winkel der Radials und 
Länge), so dass eine Leistungsanpassung vorhanden ist.

Christoph: Kannst Du eine Handskizze Deiner Schaltung machen, sie 
fotografieren etc und hier veröffentlichen? Ich kann zwar lesen aber 
Bilder sagen oft mehr als Worte :-)

Autor: Christoph Kessler (db1uq) (christoph_kessler)
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Hier ist (für die ERA-Typen, gilt genauso für die MAR) die Schaltung 
beschrieben:
http://www.mini-circuits.com/pages/pdfs/an60010.pdf
daraus stammt das Bild. Der Vorwiderstand ergibt sich aus der 
Betriebspannung minus der im Datenblatt angegebenen Spannung am Ausgang 
geteilt durch den Strom, der im Datenblatt als typischer Betriebsstrom 
genannt ist.
http://www.mini-circuits.com/products/amplifiers_m...
also für den MAR4: 50 mA und 5,25V

Autor: Christoph Kessler (db1uq) (christoph_kessler)
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Ich seh grade, unten  im Datenblatt steht die Schaltung auch, und 
Widerstandswerte je nach Betriebsspannung. Ich nehme meistens 2,2uH 
SMD-Drosseln als "RFC"= radio frequency choke

Autor: Christian J. (elektroniker68)
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Hallo Chriostoph,

habe die AppNote eben überflogen, scheint ein recht kompliziertes Gebiet 
zu sein, was die Dimensionierung einer stabilen Versorgung angeht (Drift 
des MMIC) bzw die Auslegung dieser Drosseln, die recht teuer sind(2,75$) 
Nimmst Du ganz normale smd HF Drosseln von der Stange bei Reichelt?

Autor: Christoph Kessler (db1uq) (christoph_kessler)
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ja, je schlechtere Güte desto besser, ganz gewöhnliche SMD-Drosseln so 
um die 2,2µH, der Widerstand in Serie verschlechtert die Güte noch 
weiter, dann wird die Schaltung schön breitbandig ohne Resonanzen im 
Frequenzgang. Das L der Drossel in Serie zum Abblockkondensator wäre ja 
ein Reihenschwingkreis am Ausgang, das darf nicht sein.

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Im Prinzip ist das IC ja nur ein Transistor. Ich kenne das bisher so, 
dass der Kollektorwiderstand die Verstärkung bestimmt: Je größer der 
Widerstand, desto größer die Verstärkung. Ist das hier nicht so ?
Würde das ganze auch ohne Widerstand nur mit der RFC funktionieren (es 
gibt ja einige andere ICs von Minicircuits, die nur die RFC verwenden) ? 
Bzw. braucht man die RFC auch, wenn man einen großen Widerstand 
verwendet ?
Leider finden sich nirgends Angaben welche Paramerter ohne/mit RFC 
besser/schlechter werden.

Autor: Christian J. (elektroniker68)
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Hallo,

das ist aber nicht richtig, der Kollektorwiderstand bestimmt den 
Arbeitspunkt. Das Ganze ist eine Cass-A Endstufe mit einem besch.... 
Wirkungsgrad, weil die meiste Energie (>50%) verheizt wird aber dafür 
verzerrungsfrei. Du willst ja Leistung entnehmen und das geht nur, wenn 
da Strom fliesst UND Du eine Amplitude hast. Die Antenne wirkt ja als 
Last. Dieser Arbeitspunkt ist für 50 Ohm Lasten dimensioniert und ich 
würde den auch genauso einhalten wie er da geschrieben steht.

Wenn Du nur RFC hast, dann raucht Dir der MMIC im Zustand ohne HF ab, 
weil 0 Ohm.

Autor: Christoph Kessler (db1uq) (christoph_kessler)
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Das sind nach der Applikation zum ERA mindestens zwei Transistoren. Die 
Datenblätter schreiben quasi einen eingeprägten Betriebsstrom vor. Man 
kann auch eine aktive Konstantstromquelle verwenden. Der Widerstand 
liegt wie gesagt parallel zur Last und damit sieht das MMIC keine 50 
Ohm-Last mehr. Wenn R groß wird, also hohe Betriebsspannung, kann L auch 
entfallen, das sind dann mehrere 100 Ohm, aber dafür wird er heiß, man 
muß mehrere R parallel schalten oder möglicherweise HF-untaugliche 
Leistungswiderstände verwenden.

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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http://www.elektronik-kompendium.de/sites/slt/0204134.htm
Da steht: Verstärkung = Rc/Re. Da Re hier fest ist, müsste sich doch die 
Verstärkung mit der Betriebsspannung verändern ?

Autor: Christoph Kessler (db1uq) (christoph_kessler)
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Durch die Drossel soll der Kollektorwiderstand für die Hochfrequenz 
unendlich werden, Arbeitswiderstand für HF ist nur die 50 Ohm-Last. Für 
Gleichströme ist dagegen nur der Kollektorwiderstand wirksam und soll 
einen konstanten Strom einprägen.
Steht auch so in der ERA-Applikation: "The resistor reduces the effect 
of device voltage (Vc) variation on the bias current by approximating a 
current source."

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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OK, also ist die RFC eigentlich notwendig ? Ich habe bisher eher Class C 
Verstärker verwendet, und da wird ja nur eine reine Spule verwendet. 
Dieses "optional" bei der RFC war der Grund für das Verständnisproblem.

Autor: Christian J. (elektroniker68)
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Hallo,

ich habe das Angebot erhalten. Wären also rund 1,40€ pro Stück, wenn ich 
noch MwSt. und Versandkosten hinzurechne.

Und, wie schaut's jetzt aus? Bestelladresse ist christian.julius@gmx.de.

Gruss,
Christian

--------------------

Sehr geehrter Herr Julius,

vielen Dank für Ihre Anfrage. Gerne teilen wir Ihnen nachfolgend unsere 
Preise wie gewünscht mit:
41 Stk. MAR-4SM+
Herst.: Mini-Circuits
Preis pro Stk: € 1,22(zuzüglich MwSt.)
Preis bei Abnahme von 50 stück @ € 1,16 pro Stück
Unsere Liefer- und Zahlungskonditionen:
LIEFERZEIT:  ca. 1 - 2 Wochen ab Auftragserteilung
PREISSTELLUNG:  rein netto, verzollt, inklusive Verpackung, exklusive 
MwSt.

ZAHLUNG: Nach Vereinbarung
MINDESTAUFTRAGSWERT: € 50,00 pro Bestellung
LIEFERUNG:  DDP - Geliefert verzollt, ab einem  Auftragswert von € 
250,00 netto.
                        Bei einem Auftragswert unter € 250,00 berechnen 
wir eine
                        Abwicklungspauschale von € 12,50.
ANGEBOTSGÜLTIGKEIT: 30 Tage, freibleibend
Es gelten unsere allgemeinen Geschäftsbedingungen.
Falls sich Ihrerseits noch Fragen ergeben sollten, wir stehen gerne zu 
Ihrer Verfügung.

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Wie kommst du auf 1,4€ ?
Ich rechne:
1,16*1,19=1,38€
1,38€*50Stk=69€
69€+ + 12,5€ Versand = 81,5€
81,5€/50Stk=1,63€

Und damit immer noch ziemlich günstig.
Da nehm ich doch direkt mal ein paar, die Mail ist unterwegs...

Autor: Christian J. (elektroniker68)
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Hallo,

ich habe gerade eben 50 Stück bestellt. Auf den Stückpreis gibt es noch 
10% Aufschlag, da ich mir die Arbeit + Verpackung + Risiko nicht alle 
loszuwerden doch gern mit ca 10€ vergüten lassen möchte ;-) Hoffe damit 
kommt jeder klar. Der Endpreis liegt vermutlich wie oben berechnet, auf 
ein paar Cent will ich mich nicht festlegen.

Wer noch ein paar Nachbrenner haben will bitte melden, bisher sind es 5 
Leute. Da geht noch was !

Die nächste Bestellung werden dann RFM12 Module sein....

PS: Falls einer der Käufer 1,2,3- viele RFM12 Modul aus einer der 
letzten Sammelbestellungen übrig hat, könnte er mir welchen vielleicht 
vermachen? Wir natürlich auf die Transen gutgeschrieben und Porto gibts 
auch umsonst.

Gruss,
Christian

Autor: Christian J. (elektroniker1968)
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Derzeitiger Stand

Benedikt:  15
Holger     5
Wigbert:   5
Emanuel:   5
Ich:       10
------------
Rest       10

Die wären noch zu haben...

Autor: Christian J. (elektroniker1968)
Datum:

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Restmenge ist jetzt 6 Stück...

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Frage an die HF Profis: Ist die Schaltung so OK ? Was kann man 
vereinfachen oder verbessern ?

Autor: Christian J. (elektroniker1968)
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Hallo,

nein ist nicht ok. Der Weg der HF ist ja völlig verbaut mit Dioden etc. 
Die Kondensatoren von 4,7nf sind viel zu gross. Wie soll die HF D2 
überwinden? Wofür D3? An D1 verlierst Du jede menge DB an Amplitide, die 
Diode kann nicht so schell schalten. usw.

PS: Die MAR4+ sind jetzt bis auf 4 alle verkauft.

Autor: Wigbert Picht (wigbert) Benutzerseite
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Hallo,
warum solte die Schaltung nach DBL nicht verwendet werden?

Antennenumschaltung kleines Relais(Empfang)bei der Leistung 
,Spannungsversorgung mit Schalttransistor(oder ähnlich)mit controller 
zuschalten.

Hat jemand die Ausgangsimpedanz erlesen können?

Wigbert

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Christian J. wrote:
> nein ist nicht ok. Der Weg der HF ist ja völlig verbaut mit Dioden etc.

Schon mal was von einem PIN Dioden Umschalter gehört ? ;-)

> Die Kondensatoren von 4,7nf sind viel zu gross.

Laut Beispielschaltung: 2,4nF

>Wie soll die HF D2 überwinden?

Die Diode leitet wenn die Endstufe 12V bekommt. Dann fließt die HF 
drüber.
Ich hab noch ein paar von den Dioden hier rumliegen:
http://www.vishay.com/diodes/list/product-85708/

> Wofür D3?

D3 stellt den Weg für die Empfangssignale dar, wenn die Endstufe 
abgeschaltet ist.

> An D1 verlierst Du jede menge DB an Amplitide, die Diode kann nicht so schell 
schalten. usw.

Genau, das ist ja auch der Sinn: Die Diode ist leitend, und kann nicht 
schnell genug sperren. Dadurch bleibt sie auch während der negativen 
Halbwelle leitend, solange der Strom im Mittel die Diode leitend hält.
Und laut Datenblatt hat sie <1Ohm, die Dämpfung sollte also gering sein. 
Oder ist die Leistung von 15mW zu hoch ?

Autor: Christian J. (elektroniker1968)
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Hi,

das Empfangssignal kann doch nicht über eine Diode fliessen, die hat 
0,7V Flussspannung, wir reden hier über ein paar Mikrovolt. An dem 1k 
Widerstand wird es gegen Masse kurzgeschlossen. Woher kommt die 
Schaltung denn? Sieht schwer nach Eagle aus. Also, ich bin ja kein HF 
Freak aber die Weichen Schaltungen, die ich bisher sah sahen alle anders 
aus, die waren nur aus passiven Elementen aufgebaut. Die, die ich mal 
gepostet habe war nur aus 4 Bauteilen aufgebaut. Ich würde da wirklich 
nur ein kleines Relais mit 2 Wechslern benutzen, beim Senden wird der 
Pfad über den MAR geschaltet und beim Empfangen direkt durch zur 
Antenne.

Das muss eh noch geklärt werden,wie man die HF in den MAR einkoppelt, da 
muss doch sicher ein Potential in der Mitte der Betriebsspannung 
eingehalten werden, man kann ja nicht einfach den RF Ausfgang des RFm12 
an den Eingang klatschen und am Ausgang eine Antenne dranbauen.

Die Ausgangsimpedanz des MAR kenne ich leider auch nicht aber die muss 
man wissen, wenn man das Anpassfilter dimensionieren will, die Amplitude 
soll ja maximal werden an der Antenne.

Autor: Christian J. (elektroniker1968)
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HI,

ich habe noch hunderte kleiner Messrelais hier aus meiner alten Firma 
als die dichtgemacht hat, die sind sehr induktionsarm und haben 5 Volt. 
Die HF strömt an allen Ecken raus, das ist klar :-) Ich denke an zwei 
Relais, wenn man die Wechsler gegeneinander schaltet kann man zwei Pfade 
erstellen, die nachher wieder zusammenführen.

Auch hier mal reinlesen, die Schaltung ist sehr tricky:

http://www.elektronik-kompendium.de/public/schaere...

Autor: Wigbert Picht (wigbert) Benutzerseite
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Benedikt,

ich muss Dir recht geben


>Schon mal was von einem PIN Dioden Umschalter gehört


in modernen Geräten wird das so gemacht.

Ansonsten Relais mit 2 Wechslern


                ------------------------
              /                          \
 RFM12--------                              -------- Ant
              \                          /
                ------- PA --------------


Wigbert

Autor: Wigbert Picht (wigbert) Benutzerseite
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Benedikt,

hier mal ne komerzielle Diodenversion.
Bei Empfang liegt keine Diode im Stromweg


Wigbert

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Christian J. wrote:
> das Empfangssignal kann doch nicht über eine Diode fliessen, die hat
> 0,7V Flussspannung, wir reden hier über ein paar Mikrovolt.

Da die Diode aber positiv vorgespannt ist, funktioniert das, glaubs mir.

>An dem 1k Widerstand wird es gegen Masse kurzgeschlossen.

Ein wenig geht verloren, aber 1k im Vergleich zu den 50Ohm Impedanz ist 
groß, daher solltes funktionieren. Vielleicht sollte man noch eine Spule 
in Reihe schalten.

>Woher kommt die Schaltung denn?

Von mir. Die Schaltung habe ich mir ausgedacht. Einige Teile basieren 
auf der Beispielschaltung des MAR, die Diodenumschaltung habe ich mir 
komplett ausgedacht.
Daher ja meine Frage an die HF Profis, was man alles verbessern kann 
(die Schaltung von Wigbert sieht auch interessant aus, allerdings muss 
diese auch modifiziert werden.)

> Also, ich bin ja kein HF
> Freak aber die Weichen Schaltungen, die ich bisher sah sahen alle anders
> aus, die waren nur aus passiven Elementen aufgebaut. Die, die ich mal
> gepostet habe war nur aus 4 Bauteilen aufgebaut.

Irgendwie muss da aber auch umgeschaltet werden. Wie das genau 
funktioniert, verstehe ich nicht.
(Hier nochmal die von dir gepostete Schaltung: 
http://www.mikrocontroller.net/attachment/24818/PIC00019.JPG )

> Ich würde da wirklich
> nur ein kleines Relais mit 2 Wechslern benutzen, beim Senden wird der
> Pfad über den MAR geschaltet und beim Empfangen direkt durch zur
> Antenne.

Ich bin auch kein HF Profi, aber 433MHz über ein normales Relais 
schicken gefällt mir irgendwie nicht. Und ein teures HF Relais möchte 
ich nicht unbedingt kaufen.

> Das muss eh noch geklärt werden,wie man die HF in den MAR einkoppelt, da
> muss doch sicher ein Potential in der Mitte der Betriebsspannung
> eingehalten werden, man kann ja nicht einfach den RF Ausfgang des RFm12
> an den Eingang klatschen und am Ausgang eine Antenne dranbauen.

Das macht der von alleine. Laut Beispielschaltung sollte man die RFM 
direkt dranmachen können.

> Die Ausgangsimpedanz des MAR kenne ich leider auch nicht aber die muss
> man wissen, wenn man das Anpassfilter dimensionieren will, die Amplitude
> soll ja maximal werden an der Antenne.

Laut Datenblatt sollten das 50Ohm sein.



PS: Mit einer 6 Element Yagi und einer 4 Element Yagi und 2 RFM12 sind 
700m bei freier Sicht absolut kein Problem. Weiter konnte ich nicht 
messen, denn dann kam immer ein Hügel oder ähnliches das die Sicht 
verdeckte.
Mit ordentlichen Yagi Antennen, sind also selbst ohne Verstärker 1km 
möglich...

Autor: Wigbert Picht (wigbert) Benutzerseite
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Benedikt werden in Deinem Poster 2 Frequenzen benutzt.
RX durchlass (sieht wie Pi-Filter aus)
Tx gesperrt.
D1 soll Übersteuerung von RX verhindern


Wigbert

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Stört es nicht, dass das Sendemodul die ganze Zeit verbunden ist ?

Autor: Wigbert Picht (wigbert) Benutzerseite
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Ich denke die PA wird erst beim Senden eingeschaltet.
Dann ist bei Empfang in der PA wohl nichts resonant.
Mach doch spassenshalber hinter der PA wie in meinen Bz.
eine Diode.

Wigbert

Autor: Christian J. (elektroniker1968)
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Hi,

es geht ja eigentlich nur darum zu verhindern, dass der Empfänger durch 
den Sender bedämpft wird. Die Schaltung, die ich mal gebracht habe 
stammt von STE, eimem Hersteller solcher Funkmodule.

Mit selbst ausgedachten HF Schaltungen bin ich vorsichtig, die meisten 
HF Schaltungen werden im Labor durch Messen optimiert und überhaupt erst 
lauffähig gemacht.

Was hast Du gegen Relais? Das sind auch nur zwei Kontakte. Natürlich 
haben die keine 50 Ohm aber es geht eben. Ich werde es so machen, wenn 
nicht jemand eine gute Schaltung bringt, die auf den ersten Wurf läuft, 
denn messen kann ich nicht.

Das mit den Yagi klingt gut aber als Autoschrauber sage ich mir: Es geht 
doch nichts über Hubraum :-)

PS: Wo hast Du denn die 500 Ohm beim MAR+ her? Normalerweise hätte ich 
jetzt so 10-20 Ohm erwartet.

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Christian J. wrote:

> Mit selbst ausgedachten HF Schaltungen bin ich vorsichtig, die meisten
> HF Schaltungen werden im Labor durch Messen optimiert und überhaupt erst
> lauffähig gemacht.

Wenn du "selbst ausdacht" durch "selbst gebaut" ersetzt, dann gebe ich 
dir recht. Ein professioneller Schaltplan nützt übrigends rein 
garnichts, auf den Aufbau kommt es an.

> Was hast Du gegen Relais? Das sind auch nur zwei Kontakte. Natürlich
> haben die keine 50 Ohm aber es geht eben.

Schau dir mal deine Schaltung an, und dort die Größe der Kondensatoren 
im Pi Filter: Die Relaiskontakte alleine haben schon mehr Kapazität...

> PS: Wo hast Du denn die 500 Ohm beim MAR+ her? Normalerweise hätte ich
> jetzt so 10-20 Ohm erwartet.

Nirgends, denn es sind 50Ohm, siehe Anhang.

Autor: Christian J. (elektroniker1968)
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Vielleicht bin ich ja blind aber ich finde die 500 Ohm einfach 
nicht.....

Ich klinke mich jetzt auch mal aus, da mir nichts mehr einfällt, was 
diese Schaltung angeht. Das würde alles nur in Spekulationen enden, 
solange hier eom HF Profi sich mal äussert. Ich will eine Lösung mit ein 
paar Bauteilen haben. Erinnere mich noch mit Grauen an die Experimente 
mit den Günther Wahl Minispion Bänden, bis da mal was klappte war man 
alt und ständig lief einem die Frequenz weg etc. Ohne Messgeräte ist das 
nur ein Herumgestochere im Dunklen, nicht jeder hat einen Analyzer. Und 
wenn das nicht geht dann kommen sie eben an das RFM02 dran und gut ist 
es. Ich habe eh keine Applikation wo gesendet und empfangen werden muss.

Die Relaisache probiere ich mal mit Reedrelais aus, basta! Da bin ich 
mir sicher, dass die keine paar Nanofarad und Picofarad haben. Und wenn 
das nichts bringt landen die Dinger bei I-bäh oder in der Tonne.

Autor: Wigbert Picht (wigbert) Benutzerseite
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dachte ich erst auch

 rechts oben am Rand und es sind 50 !!! Ohm

Wigbert

Autor: Christian J. (elektroniker1968)
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Fragt sich nur: Vorne oder hinten raus?

Autor: Wigbert Picht (wigbert) Benutzerseite
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etwas dürftig oder
mal SWR bei 50 Ohm messen.

Wigbert

Autor: Christian J. (elektroniker1968)
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Glaube nicht, dass ich ein SWR auftreiben kann, was die paar Milliwatt 
noch auflösen kann. Mein SWR reicht grad mal für die CB Funke aus meinem 
Wagen und die hat 4 Watt.

Die Idee mit den Yagi Antennen ist auch nicht verkehrt, nur sind die 
Dinger dermassen unhandlich, dass sich jede sinnvolle Anwendung von 
vornherein ausschliesst. Mir fällt leider immer noch nichts ein ausser 
einer langweiligen Temperaturmessung im Garten, Solarzelle drauf etc. 
Hatte ich schon mal gebaut mit der 10x10 Conrad amorphen Zelle, 
aufwendige Halterung mit Schweissdraht gebaut, alles wasserdicht, steht 
seit einem Jahr herum, weil es ja auch wahnsinnig wichtig zu wissen ist 
welche Temperatur grad im Garten herrscht. Interessant wären Fahrzeuge 
aber die sind eben wesentlich aufwendiger was die Mechanik angeht.

Autor: Wigbert Picht (wigbert) Benutzerseite
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Ich werde mal am PA Ausgang mit 50 Ohm Messwiderstand
das SWR messen. Sind ja nach DBL 0,5W und das ist im AFU schon
QRP


Wigbert

Autor: Christian J. (elektroniker68)
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Hallo,

ich habe die Anfrage mal in die USA weitergereicht, nachdem ich mit dem 
FAE der deutschen Niederlassung gesprochen hatte, der auch nicht wusste, 
welches Imp. der Ausgang hat. Er war allerdings der gleichen Ansicht, 
dass ohne Anpassung nichts geht und hat die Anfrage an die Amis 
weitergeleitet.
Vielleicht bringt das ja etwas Licht ins Dunkel.

Autor: Christian J. (elektroniker68)
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Zum Thema Reichweite, hier ein Bausatz für 1,50€ eines kleinen aber
funktionierenden Antennverstärkers. Damit dürften noch ein paar Meter
mehr drin sein.

http://www.pollin.de/shop/downloads/D810034B.PDF

Autor: Michael Rubitschka (rubi)
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Hier ist ein interessanter Link zu einer Pin Dioden Umschaltung.
So was ähnliches habe ich schon in meinem C Netz Handy Umbau verwendet.
Funktioniert 1A.

http://projekte.fh-aargau.ch/elektrotechnik/2005ws...

Was ihr bisher übersehen habt ist die Lambda/4 Leitung zwischen den 
Dioden.
So modular wie in dem Link oben ist das sicher eine feine Sache für 
Zukünftige Experimente mit mehr Saft.

LG
Michael OE1MIS

Autor: Christian J. (elektroniker68)
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Hallo,

wer die MAR SM+ noch nicht bezahlt hat, der möge es doch bitte zügig 
tun, da sie Anfang nächste Woche ankommen werde. (schiel rüber nach 
Benedikt) Ohne Geld kein Mars :-)

Autor: Christian J. (elektroniker68)
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Hallo,

hier mal für die Cracks die S Parameter der Transen, damit lässt sich 
ein Koppelnetzwerk berechnen. Wer kann's?

--------
You can see output impedance in the attached S-Parameter file.
Regarding suitable matching network or is there an application note 
available on this issue, Regretfully , it is unavailable , customer can 
use the S-Parameters for matching purposes.

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Ich glaube wir sollten wirklich mal ins HF&Funk Forum wechseln, denn 
ohne wird das nichts.
Wobei die MAR ICs schon derart alt sind, da sollte sich eigentlich mit 
Sicherheit im Internet eine fertige Lösung finden lassen.
Ich muss mal suchen, ob ich nicht auch irgendwo was dazu rumliegen habe.

PS: Das Geld ist schon überwiesen, es sollte in den nächsten Tagen 
eintreffen.

Autor: Christian J. (elektroniker1968)
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>>Ich glaube wir sollten wirklich mal ins HF&Funk Forum wechseln, denn
>>ohne wird das nichts.

Dann mach mal. Ich verstehe davon nur Bahnhof:

http://de.wikipedia.org/wiki/S-Matrix

Bin heute total frustriert: Habe ein Jung-Karnickel angefahren, das 
schleppte sich aber immer noch weiter und musste ihm dann durch nochmal 
drüberrollen den Gnadenschuss geben. Armes Kerlchen!

Autor: Christian J. (elektroniker68)
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Betrag wurde heute an Municom Bezahlt, Liefertermin vorr. am 8.8.

Bitte bedenkt, dass die HF Module ohne ein (passendes) Anpassnetzwerk an 
die Antenne wertlos sind und dass man ohne HF Relais etc nicht mehr 
damit empfangen kann, ich habe keine Zeit (mehr) mich darum zu kümmern.

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Christian J. wrote:
> Bitte bedenkt, dass die HF Module ohne ein (passendes) Anpassnetzwerk an
> die Antenne wertlos sind

So wie ich das momentan sehe, haben die ICs wirklich 50 Ohm, und man 
kann direkt ohne Anpassnetzwerk die ICs in die Leitung schalten.
Bei ELV gibt es eine Bauanleitung für einen Verstärker mit ähnlichen 
ICs, unter RFA403 sollte man diesen finden. Dort sind im Prinzip nur 
Koppelkondensatoren vorhanden.

Autor: Michael Rubitschka (rubi)
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Hallo Benedikt

Du hast recht, man muß die Verstärker nicht anpassen.
Aber man muß eine Umschaltung von Empfang/Senden einbauen,
da Du dir den Empfänger unter Umständen zerstörst, wenn Du ihn nicht von 
der Antenne wegschaltest, sobald der Sender zu senden beginnt. Ich denke 
das hat Christian mit seinem Posting gemeint.
Außerdem sollte man auch einen Hochpass verwenden um vom Verstärker 
erzeugte Oberwellen zu unterdrücken.

LG
Michael

Autor: Peter S. (psavr)
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>http://projekte.fh-aargau.ch/elektrotechnik/2005ws...

Also die Burschen wären bei mir glatt durchgefallen, inklusive dem 
betreuenden Dozenten...

Einige Punkte...

- PIN-Dioden Schalter für 2 kW ist alles andere als trivial und
  aus meiner Sicht nicht als Aufgabenstellung für eine
  Semesterarbeit geeignet.

- Keine der Limiten aus der Aufgabenstellung wurde erreicht.
  Machbarkeitsanalyse?

- Lamda/4 ist wohl breitbandig genug für 140..150 MHz!

- 0.08 dB @ 2 kW sind 36.5 Watt und nicht 20 Watt!

- Ich wäre gerne dabei, wenn der Schalter mit 2 kW getestet wird,
  um zu sehen, wie die PIN-Diode in Rauch aufgeht...

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Michael Rubitschka wrote:
> Aber man muß eine Umschaltung von Empfang/Senden einbauen,

Das ist klar. Irgendwo hatte ich schonmal eine Schaltung dazu gepostet, 
aber leider blieben die Kommentare von Leuten die sich wirklich damit 
auskennen aus.
Mal eine ganz andere Frage: Die Entkopplung von Ein und Ausgang ist bei 
einem Umschalter ja nicht 100%ig, d.h. ein geringer Teil der Energie 
geht auch bei abgeschalteter Verbindung durch. Kann es dann nicht 
passieren, dass der Verstärker instabil wird, wenn ein Teil des 
Ausgangssignals auf den Eingang zurückgekoppelt wird ?

> Außerdem sollte man auch einen Hochpass verwenden um vom Verstärker
> erzeugte Oberwellen zu unterdrücken.

Du meinst Tiefpass ?
Auch das ist meiner Meinung nach nicht ganz einfach: Ein entsprechendes 
PI Filter benötigt 22nH und 8pF. Alleine die Ausgangsleitung + Antenne 
hat schon mehr...

Autor: Michael Rubitschka (rubi)
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Hallo Benedikt

Ja genau ich meinte einen Chebychev Tiefpass Pi Filter
Siehe angehängtes Bild.

Das die Ausgangsleitung und Antenne mehr als 22nH und 8pf haben ist
eine interessante Betrachtung aber irrelevant.Ich sehe diese Dinge eher 
praktisch und wenn ich bei Versuchsaufbauten mit dem Analyzer messe sehe 
ich eindeutig einen Rückgang der Harmonischen um mind. 30db wenn ich 
einen Filter dazwischen schalte. Und genau das will man ja 
erreichen.Außerdem tun einem die paar passiven Bauteile ja auch nicht 
weh.

LG
Michael

Autor: Christian J. (elektroniker1968)
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Hallo,

ich meinte damit, dass jede PA eine Ausgangsimpedanz von garantiert 
weniger als 50 Ohm hat, das Ding ist nichts anderes als ein 
Stromverstärker, das was jeder Transistor eben macht. Und dieser Strom 
muss durch ein Anpassnetzwerk ist eine entsprechende Spannung an der 
Antenne umgesetzt werden, denn Strom nützt nichts wenn dieser nicht 
fliessen kann, wir haben keine Leistungsanpassung. Dieser PI Filter 
arbeitet wie ein Schwingkreis, er hat eine Resonanzfrequenz und bei der 
steigt die Amplitude proportional dem fliessenden Strom an. Die 
Oberwellen brauchen nicht gefiltert zu werden, ein Sinus bleibt ein 
Sinus bei einer Class A Endstufe. Nur bei C- und D braucht man den. Das 
RFM12 hat bereits einen Bandpass am Ausgang zu eben diesem Zwecke.

Solche Schaltungen werden ausgemessen, vorher grob berechnet. Im 4 
bändigen Nührmann stehen dazu seitenweise Beispiel im HF Teil. Bei der 
Abstimmung meiner BNC Buchsen Antenne an einem 140W Funkgerät für 70cm 
in der Absorberkammer habe ich gesehen, dass selbst Milimeter, um die 
ich die Antenne kürzte einen ganz erheblichen Einfluss auf die 
Reflexionen haben, wir haben die abgestrahlte Leistung durch Verbiegen 
und Kürzen nahezu verdoppelt. Das hält alles ziemlich genau.

Allerdings ist das Stochern im Brei ohne Fachwissen, solange sich hier 
kein Funkprofi meldet wird das nichts. Die S-Parameter beschreiben den 
Baustein und sein Frequenzverhalten. Ich habe den Beitrag im Funkbereich 
geschrieben, er wurde wieder hierher verschoben.

Gruss,
Christian

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Christian J. wrote:
> ich meinte damit, dass jede PA eine Ausgangsimpedanz von garantiert
> weniger als 50 Ohm hat, das Ding ist nichts anderes als ein
> Stromverstärker, das was jeder Transistor eben macht.

Das muss ich die wiedersprechen: Ein Transistor verstärkt auch die 
Spannung, wenn er in Emitterschaltung betrieben wird (so wie hier).
Ich behaupte jetzt einfach nochmal: Die MAR-x haben direkt 50Ohm 
Ausgangsimpedanz und können ohne Anpassschaltung verwendet werden. 
Zumindest war dies in allen Schaltungen die ich gesehen habe der Fall, 
und auch in Datenblättern und ähnliches taucht immer 50Ohm auf.

> Die
> Oberwellen brauchen nicht gefiltert zu werden, ein Sinus bleibt ein
> Sinus bei einer Class A Endstufe.

Das ist nicht ganz korrekt:
Jede Endstufe erzeugt verzerrungen. Und wenn man mit 15mW sendet, dann 
hat der MAR-4 bereits 1% Verzerrung. Das macht etwa 100µW die mit >1GHz 
rausgeblasen werden.

Autor: Christian J. (elektroniker1968)
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Hallo,

mit den Verzerrungen wird man wohl leben müssen, 100uW sind nicht die 
Welt. Ich bin nicht in der Lage ein solches Filter zu dimensionieren, 
zudem dämpft es um ein paar db wieder ab. Und was die Abstrahlung angeht 
so löte ich den Chip erst einmal auf eine Platine mit Antenne und werde 
dann mit dem 100 kEur Analyzer da mal messen, was wirklich rauskommt, 
wenn vorne definierte Frequenzen bekannter Amplitude eingespielt werden. 
Das ist mir ein paar Überstunden abends wert. Ist vielleicht blindes 
Experimentieren aber ohne Fachwissen auf dem gebiet die einzige Chance 
zu etwas Brauchbarem zu kommen.

Deine Behauptung in Ehren aber mir fehlt da der Beweis. Für den Eingang 
glaube ich es aber nicht für den Ausgang.

Gruss,
Christian

der sich auf Zelten am WE freut :-)

Autor: Christian J. (elektroniker68)
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Hallo,

die MAR 4SM+ Transen sind eingetroffen sagte mir mein Vermieter. Die 
Auslieferung wird sich dann im Laufe der Woche hinziehen. Kann sein, 
dass ich noch jemanden kontaktieren werde, wenn nicht alle Daten bekannt 
sind.

Gruss,
Christian

Autor: Christian J. (elektroniker68)
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Hallo,

es sind 10 Stück übrig geblieben, die für 18€ erworben werden können.
(PS: Die Dinger haben die Grösse eines Stecknadelkopfes.)

Gemäss Auskunft unseres HF Spezis sind Messrelais ideal als HF Weiche 
geeignet, da sie von Haus aus extrem niederkapazitiv und induktiv sind, 
Meßfrequenzen von mehreren Mhz durchleiten müssen.

Autor: Christian J. (elektroniker68)
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Die Briefe sind verschickt an jene, die bezahlt haben.

Wie gross sollen denn jetzt die Koppel-C sein und die Drossel
am Ausgang? Welche Betriebsspannung wäre ideal? 9V? Ich baue heute abend 
das mal mit 2 Relais auf.

Autor: Wigbert Picht (wigbert) Benutzerseite
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Hallo Cristian,

kannst Du uns mal ein Typ , Lieferant....  Deiner Relais nennen.

Wigbert

Autor: Christian J. (elektroniker68)
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Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Christian J. wrote:
> Wie gross sollen denn jetzt die Koppel-C sein

Vermutlich sind die parasitären Eigentschaften fast wichtiger, also 
möglichst kleine Bauform, möglichst kleiner ESR usw. Wenn man davon 
ausgeht, dass die Impedanz <1 Ohm betragen soll, muss man mindestens 
400pF verwenden. Also irgendwas im einstelligen nF Bereich sollte 
optimal sein. In der Beispielschaltung werden 2,4nF verwendet, ELV 
verwendet 2x 1nF parallel.

> und die Drossel am Ausgang?

Da verwendet anscheinend jeder etwas anderes, in der Beispielschaltung 
verwenden die diese Spule: http://www.minicircuits.com/pdfs/TCCH-80+.pdf

Also etwas um die 1µH, ergibt bei 400MHz etwa 2,5kOhm Impedanz.

Hier eine ähnliche Schaltung von ELV:
http://www.elv-downloads.de/service/manuals/RFA403...

Autor: Christian J. (elektroniker68)
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Die ELV Schaltung ist ja wirklich schön! Nur frage ich mich, ob C12 da 
so richtig ist. Beim MAR wird der ja nicht angegeben. So aufwendig werde 
ich es nicht bauen. Lochraster, unten mit Kupferfolie beklebt, Bauteile 
auf den Pads verlöten. Soll ja auch klein und handlich bleiben.

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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C12 ist vermutlich egal:
Wenn 1µH schon 2,5kOhm Impedanz haben, machen die 100Ohm Widerstand in 
Reihe auch keinen Unterschied (wenn C12 da ist, ist der Widerstand der 
zur DC Stabilisierung dient HF mäßig gesehen nicht vorhanden).

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Die Impedanzen bei 400MHz sind übrigends:
Am Eingang: (49,0-j3,1) Ohm
Am Ausgang: (50,8-j7.8) Ohm

Autor: Wigbert Picht (wigbert) Benutzerseite
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Hi Cristian,

fürs Protokoll:
Meine Booster sind komplett und unversehrt angekommem.

War schön mit Dir Geschäfte zu machen.


Wigbert

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Meine auch.
Jetzt muss ich nur noch meine Pin Dioden Umschaltung verbessern und 
irgendwo das ganze mit einem Networkanalyser durchmessen.

Autor: Christian J. (elektroniker1968)
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Hallo,

freut mich. Ich habe derzeit leider keine Zeit zum Basteln aber mit 
Lötrasteraufbau wird das nichts, das geht nur mit einer richtigen
Platine mit durchgehender Massefläche.

Gruss,
Christianh

Autor: Christian J. (Gast)
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Hallo,

tut sich hier noch was? Haben alle ihre Module bekommen?  Das Thema 
RFM12 ist leider etwas eingeschlafen.

Gruss,
Christian

Autor: Christian J. (Gast)
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Hallo,

hat jemand ein fertiges Layout gemacht? Luftverdrahtung auf Lochraster 
geht nicht, die schwingt wie Hulle. Habe da auch nicht mehr 
weitergemacht, da ich derzeit einen neuen Oldtimer restauriere und wenig 
Zeit habe. Fände es aber toll, wenn es jemand geschafft hat eine Platine 
für das RFM12 zu machen, quasi als eine Einheit mit Verstärker.

Autor: Christian J. (Gast)
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So nicht!

Autor: Michael Rubitschka (rubi)
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Wenn Du Smd statt den Dil Teilen nimmst,und ein HF Lochraster nimmst 
(ganze Rückseite ist Masse), gehts auch mit freier Verdrahtung.


LG
Michael

Autor: Dirk K__ (dirk_k)
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Sehr interessanter Beitrag.
Leider fehlt das Ergebnis und wie es geht.
Hat jemand den HF-Verstärker an den RFM12 ans laufen bekommen?

Gruß Dirk

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Ja, ich habe diesen Verstärker an einem RFM02 am Laufen. Auf einer 
normalen Lochrasterplatine kann man das aber vergessen. Ein richtige 
Platine, doppelseitig mit der Unterseite als Massefläche, sollte es 
schon sein.

Autor: Dirk K__ (dirk_k)
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Das ist ja klasse.
Dann habe ich noch ein paar Fragen.
1) Welche Kondensatoren?
2) Welcher Widerstand?
3) Welcher RFC (von Reichelt?)
4) Platinenlayout wahrscheinlich ähnlich ELV, besondere Abstände oder 
Dicke wegen der Impedanz?
5) Direkt am RFM12 angeschlossen?
Vielleicht ein Foto?
Gruß Dirk

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Dirk K__ schrieb:

> 1) Welche Kondensatoren?

220pF 0603 als Koppelkondensator

> 2) Welcher Widerstand?

Passend zur Betriebsspannung -> Datenblatt

> 3) Welcher RFC (von Reichelt?)

Ja, 2,2µH 0805 waren das glaube ich.

> 4) Platinenlayout wahrscheinlich ähnlich ELV, besondere Abstände oder
> Dicke wegen der Impedanz?

Nicht wirklich. Optisch habe ich mich an solchen Schaltungen orientiert, 
aber da ich keine Ahnung habe was für ein Platinenmaterial ich genau 
verwendet passt das nicht ganz. Ich habe daher versucht die Verbindungen 
alle so kurz wie möglich zu machen.

> 5) Direkt am RFM12 angeschlossen?

Ich habe ein RFM02 verwendet, da ich nur Sende. Davon abgesehen ja.

> Vielleicht ein Foto?

Lieber nicht...

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