Hallo,
ich habe jetzt 1-2 Wochen mit der Tonermethode probiert Platinen
herzustellen, der Drück und der Transfer klapen zufreidenstellend. (der
Drücker Brother HL1230 mit Refill-Tonerkatusche)

Probleme habe ich bisher nur beim ätzen gehabt, da ich das ganze in eine
Schale+Mikrowelle mache (Natriumpersulfat).
Auf jeden fall habe ich unterätzt Probleme, da das Bad mir verschiedene
stellen der Platine unterschiedlich schnell wegätzt und ich an einer
Stelle noch Warte und wärend es bei der Anderen schon unter den Toner
kriecht.

Aber genug der Probleme, ich habe nämlich ein Verfahren das ich
mitteilen will:
Ich habe das Layout im Negativ gedrückt (damit meine ich nicht
Spiegelverkehrt sondern wirklich Negativ) und auf die Platine
"auflaminiert", darüber Fittingslötpaste S-Sn97Cu3 (wird hier für das
verzinnen am Ende empfholen).
Das ganze mit Heißluftpistole bearbeitet. Über all wo kein Toner ist
wird die Platine Verzinnt. Jetzt einfach mit Wasser die Reste der Paste
entfernen und mit Azeton den Toner und schon kann man das ganze ins
Ätzbad schmeißen.
Nicht mehr der Toner schützt das Cu vor den Bad sondern das Zinn.

-meine Ergebnisse mit der Methode sind um einiges genauer, die kanten
sind grader und nicht mehr so ausgefranzt.
-die Masseflächen sind astrein
-die Platine ist schon fertig verzinnt, bei der ührsprünglichen Methode
musst man das ja am Ende machen, bei 0,2 mm abstand wäre mir das nicht
geheuer mit der Lötpaste


nachteile wären
-die Paste kostet ~10€ pro 100g (ich glaube die 100g kriege ich in
meinen leben nie leer)
-die Masseflächen sind jetzt astrein, aber die Freiflächen haben jetzt
Cu Inseln (sollten sie nach der Theorie haben, habe auf meiner Platine
kein Freifläche).


Bisher habe ich nur ein kleines Stück Platine geätzt sozusagen
prof-of-concept, aber in den nähsten 1-2 wochen werde ich Bilder
nachliefern.

Danke

Dein Verfahren klingt wirklich gut! Hab mir auch schon einige gedanken
gemacht weil ich auch wahnsinnige Probleme mim Unterätzen habe.

Ich werde deine Methode ( sobald ich so ne Lötpaste habe ) testen und
auch hier berichten.

Also 10€ für 100g Paste find ich nicht so teuer zumal man die Platine
sowieso verzinnt.


Mfg Karl

Ps: Danke für dein Tipp :)

Hallo,

deine Methode ist sehr interessant !!  Ich experimentiere auch schon ´ne
Weile mit der Transfermethode herum....

Habe noch nicht den perfekten Drucker bzw. Toner dafür gefunden - wie
es ausscchaut ist hier der billigste der Beste ?!?

Kannst Du mal ein Foto von einer deiner Platinen machen ?


Grüße,

Michael Sommer

Also ich hab auch n billigen Drucker mit Refill Toner (Laserjet5L) und
bin soweit sehr zufrieden. Nur hab ich starke Unterätzungen auch aus dem
Grund wie Gerard genannt hat.

Wenn du willst kann ich dir auch mal von meinen Platinen morgen Bilder
schicken.


mfg Karl

Sorry aber ich habe das noch nicht richtig verstanden wie das
funktionieren soll. Also klar du verzinnst die platine und überall da wo
kein toner ist verbindet sich die fittingslötpaste mit dem Cu und wird
verzinnt. Dann machst du mit aceton den toner weg und dann ins ätzbad
aber wie kommst du dann später die leiterbahnen hin? die werden im
ätzbad jetzt doch weggeätzt da du ja schon den toner mit aceton entfernt
hast.
Irgendwo steckt bei mir ein denkfehler...

christian

stichwort: NEGATIV ausdrucken.
also da wo später cu sein soll is kein toner.

gruß
fabian

ok, dann ist klar, sorry hab ich überlesen

ähm aber schmilzt euch nicht der toner weg wenn ihr das verzinnt?

Ich weiß das hört sich jetzt nach sinnloser Nörgelei an. Aber ist das
nicht viel umständlicher als die Belichtungsmethode?

M.Sommer wrote:
> Habe noch nicht den perfekten Drucker bzw. Toner dafür gefunden - wie
> es ausscchaut ist hier der billigste der Beste ?!?

würde ich so nicht sagen, es funktioniert, obs der toner gut ist kann
ich nicht sagen da ich kein vergleich habe

> Kannst Du mal ein Foto von einer deiner Platinen machen ?

Ein Foto von der Prof-Of-Concept Platine würde keine gute Aussage
machen, da ich mir keine Muhe geben habe und um zu sehen wie unterätz
fest es ist habe ich es länger als nötig in Ätzbad gelassen und
mechanisch drauf rumgekrazt, desweitern habe ich das zinn mit stahlwolle
abgereiben um mir das Cu anzuschauen.

Aber ich werde bei der nähstbessten gelegeneheit mal Bilder nachliefern.

Luxx .. wrote:
> ähm aber schmilzt euch nicht der toner weg wenn ihr das verzinnt?

Wahrscheinlich ja, aber da Mechanisch nichts belastet wird Bleibt er an
der Stelle.

Toner der duch Wegschmelzen verläuft hatte ich bisher nur mit den
Bügeleisen, seit ich ein Laminator benutze habe ich das phänomen nicht
mehr, selbst wenn ich dir Platine auf 400°C mit der Heißluftpistole
aufheize (was nur ein Versuch).

... wrote:
> Ich weiß das hört sich jetzt nach sinnloser Nörgelei an. Aber ist das
> nicht viel umständlicher als die Belichtungsmethode?

Also ums Verzinnen kommt man bei beiden Methoden nicht rum, das bisien
mit wasser und aceton abwischen macht den Kuchen auch nicht Fett

Es ist eigentlich nur eine veränderung der Reinfolge der Arbeitsabläufe
und wenn man das so sieht ist es Tonermethode vs. Belichtermethode.

Wieso muß man eigentlich verzinnen?
Mach ich nie... und ud darfst das aufbügeln nicht vergessen!

Läubi Mail@laeubi.de wrote:
> Wieso muß man eigentlich verzinnen?

Naja muss man nicht, aber der Aufwand ist recht gerin und der Nutzen
groß, ich meine es wird zu ein muss wenn man sich den Nutzen/Aufwand
Faktor ansieht

> Mach ich nie... und ud darfst das aufbügeln nicht vergessen!

Ich wollte jetzt nicht toner vs. berlichten diskutieren, das haben
einige vor mir schon besser gemacht.

Hm... Was genau bringt den verzinnen auser das es vieleicht besser
aussieht, oder wenn man die Leiterbahndicke benötigt?

Schutz vor Korrosion des Kupfers.

Wir das Lötzinn nicht vom Ätzmittel angegriffen bzw. weggeätzt?
Paar Bilder in dem man die Schritte sehen kann währe nicht schlecht.

Ich mache meine Platinen statt mit Papier mit einer Folie sehe auf

www.comwebnet.de

Das Lötzinn reagiert nicht mit der Säure

und wenns reagieren würde ist deine Lötzinnschicht um ein vielfaches
größer wie die reine Kupferschicht.

Ich geh jez mal ins Bauhaus und besorg mir n Heisluftfön und die
Lötpaste :) des interessiert mich jez wie gut des klappt....

ich berichte evt später wenn ich dazukomme mit Bilder.

Also bei mir löste sich das Zinn sofort ab, dauerte keine 2 min dann
wars weg. Vielleich lags auch daran dass das zinn bei mir nich heiss
genug war als ich das auf die platine gebracht hatte, und somit nich
fest auf der platine drauf war. Hab das ganze mit einem fön heiss
gemacht und hinter aufs bügeleisen gelegt. Vielleicht sollte ich das mal
mit dem Heissluft fön probieren...was meint ihr?

christian

Also ich habs jez mal mim Heißluftfön gemacht.

Von Toner verlaufen war überhaupt keine Spur!

Jez hab ich mit Aceton den Toner voll entfernt und ins Natrimpersulfid
bad gelegt. Mal kucken wies wird.

Was für ne Säure hast du?

Kann sein das nur mit Natrium geht?!...

Bilder lad ich später hoch - muss noch weg.


Bis später

gruß Karl

Ich habe jetzt mit ammoniumpersulfat geätzt, werds aber nochmal mit
natriumpersulfat probieren, meinste es liegt wirklich daran?

mfg, christian

Also hab jez nach meiner Platine gekuckt.

Mein Zinn ist auch komplett schon weg :(

Vielleicht gehts nur mit EisenIIIClorid

Sollten wir wissen wie Gerad geätzt hat.


Vielleicht war auch meine Zinnschicht zu dünn. Ich test mal morgen oder
vielleicht heut abend nochmal.


Aber wenn das ganze gut funktioniert wärs echt super=)

Hi
um es mal auf den Punkt zu bringen:

Zinn, egal ob chemisch als Reinzinn oder als LSn63, ist nicht beständig
in
- Eisen3chlorid
- Natrium oder Ammoniumpersulfat
- Mischungen aus H202/H20/HCL

Dazu braucht ihr eine spezielle alkalische Ätzlösung, welche aus
Kupfer2chlorid und Ammoniak besteht. Zusätzlich sind noch Katalysatoren
als "Beschleuniger" enthalten, ua das hochgiftige Quecksilber2chlorid.
Desweiteren gast die Lösung heftig Ammoniak ab. Also nix für mal schnell
was ätzen.
Lösungen aus Kupfersulfat und Ammoniak funktionieren nicht.

Alles andere Feuert Euch das Zinn wieder runter, bei aufgeschmolzenen
LSn63 dauert es halt nur etwas länger.

Übrigens, sollte Ammonium-persulfat eigentlich nicht mehr im handel
sein, die Verwendung bereitet einige Probleme bei der
wiederaufbereitung, da Ammoniak ein sehr guter Komplexbildner ist.

Platinenbauer (jetzt registriert)

Hier ein Bild,
mein zweiter versuch mit der Methode.

Ich ätzte mit Natriumpersulfat NaPS von Conrad. Die Lötpaste ist Rosol 3
von Rothenberger.

Die Paste brenne ich mit ca. 300°C ein.


Zum Zinn, es ist eine sehr dünne Sicht, die sich mit Stahlwolle abreiben
läst.

Ich habe die Platine mit Stahlwolle abgerieben um das Cu zum vorschein
zu bringen.

Höhere Auflösungen schaft mein Scanner nicht, der Abstand solte 0,2 mm
sein.

Es gab ein Brücken die ich mit Cutermesser getrent habe, ich hätte das
Papier besser abrubeln sollen und vielleicht 20 sekunden länger im Bad
lassen sollen. Ich denke das sind keine Probleme der Methode.

@ Gerhard

sieht schonmal ganz nett aus. Und ist es schon in der Ätzsuppe baden
gewesen?

Platinenbauer

Lese gerade, die Platine ist bereits geätzt. Hätte nicht gedacht das die
Auflösung so fein machbar ist.

Und Rosolpaste hat glaube ich nur 40% Zinn drin, der Rest ist Blei, das
dürfte wesentlich widerstandsfähiger gegen NaPS sein als LSN63.

Das Zinn ist Rosol 3 von Rothenberger Nr. 4.5526,
S-Sn97Cu3 Din En 29453 mit Flußmittel DIN EN 29451-1,3.1.1.C
Metallanteil im Gemisch 60 Gew %

Optisch habe ich keine Veränderung des Zinns im NaPS (45°C) Feststellen
können. (10 min)

Platinenbauer .. wrote:
> Lese gerade, die Platine ist bereits geätzt. Hätte nicht gedacht das die
> Auflösung so fein machbar ist.

Also einige der Bahnen wirken etwas dünner als die anderen,  0,2mm ist
schon beim mir grenzwertig, aber das liegt zum einen an meinen schon
etwas älteren Drücker und meine Ungedult (eigentlich habe ich jetzt
genug Platinen und muss mich um anderes kümmern)

> Gerard Choinka (Firma Privat) (gerardchoinka)

Boaaaah is DAS SCHLECHT !
Auch wenn es hier nicht um "Toner verses Belichtung" geht
DAS zu präsentieren ist für mich ein Beispiel,
WIE ES NICHT SEIN SOLLTE !!!

Mit der Belichtungsmethode bekommt man wenigstens REPRODUZIERBARE
Ergebnisse in absolut FEINEN (0,2 mm) Leiterbahnen hin ......

Ach ja - die Betonung liegt auf REPODUZIERBAR !!!!!!!!!

Ach ja - ich bezog mich auf die Aussage von "Gerard Choinka"
mit dem Text "mein zweiter versuch mit der Methode."

Hallo,

mal eine Frage zum "Unterätzen": Wenn ich das richtig verstehe wird das
Ätzbad in einer Mikrowelle erhitzt? Das würde die partiellen
Unterätzungen wohl erklären - man sagt doch, dass in einer Mikrowelle
unterschiedlich heiße Zonen im erhitzten Medium entstehen. Dadurch ist
doch dann die ganze Lösung reaktionsfreudiger, oder?
Andererseits, ich dachte immer egal welches Metall, gehört nicht in die
Mikrowelle !?

Schönen Gruß

Also ich muss Torsten rechtgeben. Ihr reitet hier ein totes Pferd, und
da hilft auch keine stärkere Peitsche. ;-)

Ich habe heute eine Platine geätzt. Das Layout habe ich mit einem 90Euro
Canon Pixma 4300 auf Folie gedruckt. Die dünnen Bahnen sind 0.3mm breit
und man sieht mit bloßem Auge keine Ausfransungen. Das was auf Gerards
Bild zu sehen ist, ist absolut inakzeptabel. Gerade deshalb weil der
Aufwand nicht geringer ist als bei der Belichtungsmethode!

In Lösungen liegt das Metall in Ionenform vor, also ist es im
eigentlichem Sinne kein festes Metall.

Trotzdem, in der  Mikrowelle Ätzsuppe kochen und dann hinterher noch die
Spaghetti von gestern aufwärmen, na ich weiß nicht...

Platinenbauer

Ja klar liegt es nach dem Ätzen in dieser Form vor, aber was ist mit den
festen Bestandteilen auf der Platte?

Ach so, hier wird nur die Lösung in der Mikrowelle warmgemacht, ohne
Cu-Platine. In der Mikrowelle ätzen geht nicht.

Platinenbauer

Okay, hatte das missverstanden.

Grüße

Torsten wrote:
>> Gerard Choinka (Firma Privat) (gerardchoinka)
>
> Boaaaah is DAS SCHLECHT !
> Auch wenn es hier nicht um "Toner verses Belichtung" geht
> DAS zu präsentieren ist für mich ein Beispiel,
> WIE ES NICHT SEIN SOLLTE !!!
>
> Mit der Belichtungsmethode bekommt man wenigstens REPRODUZIERBARE
> Ergebnisse in absolut FEINEN (0,2 mm) Leiterbahnen hin ......
>
> Ach ja - die Betonung liegt auf REPODUZIERBAR !!!!!!!!!

Schön das du dich die RICHTIGE methode entschieden hast ;)

Bis du dir sicher das man gleich beim ersten mal mit der
Belichtungsmethode 0,2 mm sauber hinkriegt? Ich habe hier anderes
gehört.

Im grunde hätte ich das Geld für den Laminator auch in eine Lampe
investieren können und würde damit auch ergebnisse bekommen.

3 mil (0,0762mm)
http://thomaspfeifer.net/platinen_aetzen.htm

Merke dir doch einfach den Thread und Poste ihn als Warnung an Anfänger,
mich kannst du nicht mehr Retten, keine zeit jetzt mit einer neuen
Methode zu starten.
Ich werde mir die Belichtungsmethode mal sicherlich auch irgend wann
antuen.

Nun redet mal nicht gleich wieder alles kaputt.
Es gibt viele Wege nach Rom, genauso viele Wege zu einer Leiterplatte.
Wenn Gerard Erfolg mit seinem Versuch hatte, warum  nicht. Andere bügeln
auch nur Reichelt-Kataloge auf die Platinen oder kommen sonstwie zum
Ziel.
Laminat und das zugehörige Drumrum kosten einiges, das ist für
Gelegenheitsplatinenmacher nicht rentabel. Und eh dann die erste Platine
mit anderen Verfahren in brauchbarer Qualität vorliegt, geht auch
einiges an Zeit und Lehrgeld ins Land.

Schaut Euch doch mal die erste Dampflok an oder das erste Auto, kein
Vergleich zu heute, genauso ist es mit diesen verfahren, alles kann
verbessert und optimiert werden.Irgendwann kommt dann ein 100%ig
beherrschbares kostengünstiges Verfahren raus.

Ich bin wirklich nur überrrascht, das die zugegebener recht feine
wiedergabe möglich ist, wenn ich mir da andere Tonertransferprojekte
ansehe...Und das das LSN 97 gehalten hat, entgegen der meinung im
Handbuch der Leiterplattentechnik..

@ Gerard
bin erstaunt, das es doch funktioniert hat.

Platinenbauer

Ach ja, ich Laminiere selbst, auch da ist bei etwa 0,15 bis 0,2mm Schluß
mit lustig, darunter wird es nicht sicher reproduzierbar.

Hallo,

weils schon Thema in diesem Thread war, mit unterätzen habe ich weder
mit Belichten noch Tonertransfer Probleme gehabt. Ich benutze zum ätzen
eine Kaffemaschine(!) die ich auf 45-48 Grad ausregle. 1/2 Euro-Platine
dauert <15min mit sehr guten Ergebnissen.

Halloechen,

ich will hier nichts "kaputtreden" allerdings kann mich das Ergebnis
wirklich nicht ueberzeugen. Die Bahnen sind ausgefranst und teilweise
fast unterbrochen, vom hohen Aufwand mal ganz abgesehen. Da ist
Belichten nun wirklich zweifelslos besser.

Gruesse,
Michael

Ich denk so allgemein kann man das nicht sagen!

Schau mal Thomas Pfeifer hat mit der Toner Methode 3mil ziemlich sauber
hinbekommen.

Ich denke das kommt auf die Erfahrungen drauf an.

Aber mal ehrlich, so aufwenig ist die Methode mim Toner nun echt nicht!
Es sind weniger Arbeitsschritte wie beim Belichten. Aber schluss jez mit
dieser Belichten vs. Toner Disskussion.


Also bei mir war die Zinnschicht nur minimal dick - Also eigentlich
hatte das Kupfer an den Verzinnten Stellen nur eine andere Farbe. Habt
ihr da dicker verzinnt? Weil mein Zinn war auch gleich weg. Ich benütze
NaPS vom Reichelt bzw Pollin.

Aber ich test jez nochmal normal (also nicht negativ) und versuchs mit
dem "einbrennen" (Wie Thomas Pfeifer auf seiner Page geschrieben hat)
aber nicht mim Bügeleisen sondern mim Heißluftfön

mfg Karl

ich denke trotzdem, wenn Gerard die Auflösung nicht so fein macht
sondern etwas gröber, dann wäre diese Idee durchaus brauchbar. Die
feinen Fusseln im Bild dürften dann auch weg sein.
Eventuell kann er ja mal testweise ein normales layout mit bspw 0,4mm m
Leiterbahnen/Leiterbahnabstand machen, das ist so das häufig vorkommende
Maß für normale Elektronik.


Und der Vorteil des Zinnabdeckens ist, das es keinen löchrigen
Masseflächen gibt, was bei "normalem" Tonertransfer fast die Regel ist.

Also schonmal ein Fortschritt.

Platinenbauer

Michael G. wrote:
> Halloechen,
>
> ich will hier nichts "kaputtreden" allerdings kann mich das Ergebnis
> wirklich nicht ueberzeugen. Die Bahnen sind ausgefranst und teilweise
> fast unterbrochen, vom hohen Aufwand mal ganz abgesehen. Da ist
> Belichten nun wirklich zweifelslos besser.
>
> Gruesse,
> Michael

Teilweiße ist mein Drücker dran schuld, er ist glaube mehr als 5 jahre
alt und gehörte schon darmals zu den low-end drückern.

Ich habe mal das Layout auf Papier gedrück.

Vieles läst sich so durch mein Drücker erklären.

@Gerard
>Bis du dir sicher das man gleich beim ersten mal mit der
>Belichtungsmethode 0,2 mm sauber hinkriegt? Ich habe hier anderes
>gehört.

0,2mm ? Hmmm - hätte ich damals ausprobieren sollen !
Schau Dir -wenn Du magst- mal auf meiner HP
(www.wdk1.de/privat/index.html) "Es fing alles ganz harmlos an..." an.

Dort habe ich meinen "Werdegang" beschrieben.
Mit der Belichtungsmethode.
Viel Gesabbel, aber sicherlich informativ !

Ich habe natürlich auch die Tonertransfermethode ausprobiert.
Ansonsten würde ich wohl nicht mitreden. Bei mir waren die Ergebnisse
leider nicht reproduzierbar und ich habe ECHT LANGE probiert.
Sowie mit dem Toner (unterschiedliche Drucker) als auch mit dem Papier,
der Temperatur und der Zeit.

Weiter nutze ich die Tonertransfermethode für den Bestückungsdruck
(der Thread wurde gerade wieder ausgegraben.
Seltsamerweise klappt es dabei MEIST ohne Probleme.

ICH will Dir auch ganz bestimmt nicht Deine neue Methode (denn darum
geht es ja hier und nicht um Toner vs. Belichten) bzgl. Verzinnung
in Kombination mit Tonertransfer ausreden,
nur so ein Ergebnis hätte ICH nicht präsentiert.

Es ist ja auch toll, das probiert wird. Ich bastel fast alles selber.
Wo wären wir, wenn nicht mal etwas neues ausprobiert wäre ?

Mein "Booooaahhh ist das schlecht" bezog sich ausschließlich auf
das von Dir präsentierte Ergebnis - nicht auf das grundsätzliche
Verfahren.

Es sollte auch KEINE Kritik an DICH sein.

Nette Grüße
Torsten

Gibt es eigentlich welche die das jetzt das Probiert haben?
Und ist da was dran oder nur viel Wind, gibs paar Erfahrungen hierzu?

Wenn du wills sende ich dir ein paar gramm paste zu, den rest hast du?

Nö - will nur wissen ob es geht oder nicht, da Lötzinn nicht "Ätzfest"
sein soll, oder geht es trotdem? Vielleicht hat es ja einer weiter
verfolgt.