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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik True RMS Messgeräte - Erfahrungen?


Autor: MainSter (Gast)
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Hallo zusammen!

Seit einigen Monaten treten bei uns in der Fa. immer wieder Mssfehler an 
Frequenzmrichter- betriebenen Motoren auf. Gemessen wird meist mit 
Drehspul- messgeräten der Fa. Metrawatt.
Da diese Nicht mehr zu erwerben sind und wir schon einige "TrueRMS" 
Digital- Multimeter getestet haben (teilweise erschreckende ergebnisse) 
würde ich gerne Erfahrungsberichte über TrueRMS DMMs von euch hören.

Es geht um die Strom- sowie Spannungsmessung an diesen FU- Motoren!!
Efahrungen zu Strommess- Zangen für TRMS sind natürlich auch willkommen.

Danke schonmal, MainSter

Autor: James (Gast)
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Wo wird gemessen? Zwischen FU und Motor?
Dann sollte das Messgerät die nötige Bandbreite mitbringen!

Autor: MainSter (Gast)
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Hallo, was heißt die nötige Bandbreite? Unser FU taktet mit ca. 17kHz 
(Auch Drehstrom- Motoren).
Wird die Bandbreite des TrueRMS bereichs bei solch einem DMM angegeben?!
So auf die art: T-RMS bis 20kHz ???

MFG

Autor: James (Gast)
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Die Bandbreite wird bei guten Geräten natürlich angegeben!
Du brauchst mindestens eines aus der 20kHz-Klasse!
Hier ein Beispiel:
http://www.gossenmetrawatt.com/deutsch/produkte/me...

Autor: MainSter (Gast)
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Sehr schön, danke! Kennt jemand zufällig noch eine Auflistung der DMMS 
für bestimmte Frequenz- klassen?

MFG

Autor: tom (Gast)
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Kannste doch selbst suchen, oder?

Weil ich das grad weiß:
Fluke 189  100kHz

Autor: MainSter (Gast)
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Natürlich, haste vollkommen recht.... Hätte ja sein können das jemand 
sowas schonmal gemacht/gefunden hat.

Ich weiß noch wie ich vor ein paar Jahren angefangen hab, eine Liste für 
AVR- Controller zu erstellen.... Bis mir ein freundlicher Lehrer auf die 
Parametric Table auf der Atmel- Homepage aufmerksam gemacht hat.

MFG

Autor: Christoph Kessler (db1uq) (christoph_kessler)
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Mit einer Frequnezangabe it es nicht getan, das ist Pegelabghängig. Z.B 
im Datenblatt zum AD636 steht( für den dB-Ausgang):
0 dBm = 5 Hz to 380 kHz
−10 dBm = 5 Hz to 370 kHz
−20 dBm = 5 Hz to 240 kHz
−30 dBm = 5 Hz to 100 kHz
−40 dBm = 5 Hz to 45 kHz
−50 dBm = 5 Hz to 17 kHz
und für den normalen Ausgang ist eine Kurvenschar gezeigt
http://www.analog.com/UploadedFiles/Data_Sheets/AD636.pdf
Figure 15. AD636 Frequency Response

Autor: Tcf Kat (tcfkat)
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Messgerät >500€ kaufen, dann ist Ruhe...

Autor: Gast (Gast)
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Für die Messung an Frequenzumrichtern, empfehle ich dir das Fluke Serie 
87 V. Soweit ich informiert bin gibt es jedoch von Fluke in Kürze ein 
Neues Messgerät  Fluke 287/289, welche die Fluke 187/189 ersetzten und 
eine Messfunktion für  Frequenzumrichter beinhaltet.
Die Messgerät Fluke 187/189 wurden mir auf einer Messe, von Fluke, für 
diesen Anwendungsbereich nicht empfohlen (kein Tiefpassfilter).

Autor: SNT-Opfer (Gast)
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War da nicht noch was mit dem Crest-Faktor ?
Wenn das Verhältnis zwischen Spitzenwert und Durchschnitt zu gross ist, 
wird je nach Messgerät das Ergebniss verfälscht.

Autor: MainSter (Gast)
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Hallo zusammen!
Ich schiebe diesen älteren Thread mal wieder hoch, da wir diese und 
nächste Woche das empfohlene Fluke Multimeter 289 zum testen im Hause 
haben.
Ich bin wirklich beeindruckt, was dieses Messgerät leistet! Für Leute 
die mit Motoren und Motorantrieben zu tun haben, ist es ein SEHR gutes 
Messgerät! Es gibt u.a. auch einen Low- Ohm messbereich (z.B. 
Motorwicklung bis 50 Ohm) und einen Spannungsmessbereich mit niedriger 
Eingangsimpedanz (3,2kOhm). Die Menüführung ist sehr gut und schnell 
verständlich.
Allerdings haben wir heute festgestellt, das die gemessene 
Ausgangsspannung an unseren Frequenzumrichtern immernoch um einige Volt 
von den guten alten Dreheisen- instrumenten abweicht.

Wechselspannungsbereich mit Low- Pass filter:
(Gemessen an FU mit 16Khz Taktfrequenz)
Von ca. 20...85Hz Drehfeld- frequenz stimmt das Fluke mit dem 
kalibrierten Dreheisen- Voltmeter überein (max. 1V differenz). Ab 85Hz 
bis zu unserer max. Feldfrequenz von 500Hz sakt das Fluke bis zu 7V 
gegenüber dem Dreheisen ab (Dreheisen = 220Vac, Fluke = 213Vac)
Jetzt wollte ich einfach mal wissen was Ihr dazu sagt. Die Dreheisen- 
messgeräte sind ja garnicht für diesen "hohen" frequenzbereich 
spezifiziert (das sind übrigens Siemens Veff Multizet).

Soll ich dem Fluke oder dem Siemens Messgerät vertrauen?

Ein Dankeschön noch an den GAST der den tipp mit dem Fluke- gerät 
gepostet hat!

Mit freundlichem Gruß
MainSter

Autor: Peter .. (solderingexpert)
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MainSter wrote:
> Von ca. 20...85Hz Drehfeld- frequenz stimmt das Fluke mit dem
> kalibrierten Dreheisen- Voltmeter überein (max. 1V differenz). Ab 85Hz
Hängt vom Messprotokoll ab.
In welchem Freqenzbereich sind die Drehspulinstrumente/Messgeräte 
kalibriert?
Ist das neue Fluke kalibriert?

Autor: Gast (Gast)
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Eventuell Leistugsmessgeräte von Yokogawa
(kosten aber teuer Geld)

Autor: Tim (Gast)
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Grüßt euch!
Ich arbeite bei uns an der FH im Labor für Leistungselektronik und 
elektrische Antriebe. In Sachen Leistungsmessung ist bei uns die Firma 
ZesZimmer ganz vorn dabei. Die machen wirklich richtig gute Geräte. 
Multimeter haben wir viele von Metrawatt. Die sind auch richtig gut!
Wovor ich immer wieder warne sind die Schätzeisen von Conrad für ein 
paar Euro. Ich wollte damit letztens eine Sinusspannung messen, die 
etwas von den 50HZ abwich. Der Wert, der mir als RMS auf dem Multimeter 
verkauft wurde, war höher als die Spitzenspannung, die ich auf dem Oszi 
gesehen habe... Das Ding kam sofort in den Müll...
Viele Grüße!

Autor: Hannes Jaeger (pnuebergang)
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MainSter wrote:
> Von ca. 20...85Hz Drehfeld- frequenz stimmt das Fluke mit dem
> kalibrierten Dreheisen- Voltmeter überein (max. 1V differenz). Ab 85Hz
> bis zu unserer max. Feldfrequenz von 500Hz sakt das Fluke bis zu 7V
> gegenüber dem Dreheisen ab (Dreheisen = 220Vac, Fluke = 213Vac)

Ach das alte Problem. Wer nur ein Messgerät hat misst genau, wer zwei 
hat hat Sorgen :-)

> Jetzt wollte ich einfach mal wissen was Ihr dazu sagt.

Nix, frag einfach mal Fluke was die dazu zu sagen haben. :-)

> Die Dreheisen-
> messgeräte sind ja garnicht für diesen "hohen" frequenzbereich
> spezifiziert

Dann würde ich der Anzeige nicht trauen.

> (das sind übrigens Siemens Veff Multizet).

40 Jahre alt?

Allerdings, wenn ich nicht alles vergessen habe, dann zeigt ein 
Dreheisen-Messgerät mit steigender Frequenz eigentlich zuwenig an. Die 
angezeigten 220V des Dreheisen könnten (könnten = Spekulation) daher 
noch einem höheren wahren Wert entsprechen. Damit wäre der Fehler des 
Fluke grösser als die 7V.

> Soll ich dem Fluke oder dem Siemens Messgerät vertrauen?

Sind die 3% Unterschied wichtig?

Autor: MainSter (Gast)
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Hallo, danke für die Antworten!

> 40 Jahre alt?

Diese Reaktion wurde bei mir auch ausgelöst, als ich Infos über dieses 
Messgerät gesucht hatte. Sie werden aber Regelmäßig Kalibriert und waren 
ja auch mal schweine- teuer

>Allerdings, wenn ich nicht alles vergessen habe, dann zeigt ein
>Dreheisen-Messgerät mit steigender Frequenz eigentlich zuwenig an. Die
>angezeigten 220V des Dreheisen könnten (könnten = Spekulation) daher
>noch einem höheren wahren Wert entsprechen. Damit wäre der Fehler des
>Fluke grösser als die 7V.

Dass hört sich Interessant an! Kann das jemand bestätigen?
Ich war ehr der Meinung dass mit steigender Frequenz mehr angezeigt wird 
weil der Eisenkern dann "schneller" ummagnetisiert wird ??!!
Vergrößert sich nicht auch das Drehmoment mit steigender Frequenz und 
selber Spannung?

Vielen Dank nochmal!

MainSter

Autor: MainSter (Gast)
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Achso:

>Sind die 3% Unterschied wichtig?

Es geht mehr darum, neue Messmittel für unseren Motoren- Messplatz 
einzurichten! Wenn man dafür mehrere Tausend Euro ausgibt (wir benötigen 
mind. 5...6stk. dieser Messgeräte) sollten solche grund- fehler 
möglichst ausgeschlossen werden.
Wenn es sich um eine Lineare abweichung über den ganzen frequenzbereich 
handeln würde, hätte ich kein Problem damit (da man mit dem Fluke ja 
auch Relativ zu einer bezugsspannung messen kann :-))

MFG MainSter

Autor: Beobachter (Gast)
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Siemens Veff Multizet sind Güte-Klasse 1,5 (?)
Der relative Fehler bei nicht-Vollausschlag ist dann nahe 7 Volt.

Bei hohen Frequenzen sollte ein kleinerer Messwert bei 
Dreheiseninstrumenten gelten:

- Hystereseverluste Eisen:
(direkt proportional zu steigender Frequenz: P[Verluste Hysterese] ~ ω 
B²

- Im Spannungsteiler kapazitive und induktive Anteile?


 MainSter (Gast) wrote:
> Seit einigen Monaten treten bei uns in der Fa. immer wieder Mssfehler an
> Frequenzmrichter- betriebenen Motoren auf.

Welcher Art sind diese Fehler?

Die Verwendung eines High-End-True-RMS-DMM mit neuestem 
TI/Burr-Brown-Effektivwertwandlers bedeutet nicht, daß der Bediener bei 
der eigentlichen Messung keine Messfehler produziert - insbesondere wenn 
PWM / FUs-Ausgänge gemessen werden.

Warum lässt Du nicht für wenig Geld (oder als kostenlose Dienstleistung 
des Fluke-Vertriebs) eines der Dreheiseninstrumente in einem hohen 
Frequenzbereich prüfen? Je nach Kalibrierwert kennst Du dann die 
notwendige Messwertkorrektur.

Autor: Rumpelstilz (Gast)
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Bei RMS Messungen sollte man beachten, den Crest Wert des Messgeraetes 
nicht zu ueberschreiten. Bei PWM ist der Crestwert, das 
Puls/Periodenverhaeltnis im Quadrat, also ein 1:4 PWM hat einen Crest 
von 16. Das ist zB bei thermischen Geraeten das Limit. Auch digitale 
Geraete haben ein Limit. Sollte im Datenblatt stehen.

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