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Forum: Offtopic Ein (neues?) Konzept für FI-Schutzschalter


Autor: Hugo Mildenberger (hmld)
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Die herkömmlichen FIs haben den Nachteil, daß sie nur auf die Differenz 
von N und L ansprechen. Wer also versehentlich gleichzeitig N und L 
anfasst, der wird durch den FI mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht 
geschützt. Ein Szenario  wäre etwa: Kind auf trockenem Teppichboden, 
welches mit zwei Stricknadeln das Innere einer Steckdose erforscht.

Meine Überlegung ist nun, daß es bedingt durch die eintretenden 
Muskelkrämpfe zu Stromschwankungen kommen müßte, die man zur Ansteuerung 
eines Abschaltrelais heranziehen könnte.

Etwa so:
         Induktive oder sonstwie magnetische Ankopplung der Phase 
     -->  Verstärker/Filter
     -->  DAC 
     -->  FFT 
     -->  Auswertung 
     -->  Abschaltrelais.

Vielleicht hat hier ja schon jemand einen ähnlichen Gedanken verfolgt?

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Wie willst du ein Kind von einem TV unterscheiden, auf dem gerade ein 
Film mit wechselndem Bildinhalt läuft ?
Die Idee ist nicht realisierbar, da die Fehlerrate der Fehlauslösungen 
einfach zu hoch ist.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Wie willst du denn die völlig beliebigen Sauereien, die von anderen 
Verbrauchern in dein Netz kommen, von dem unterscheiden, was durch 
solche Forscheraktivitäten entsteht?

Autor: Peter Dannegger (peda)
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Hugo Mildenberger wrote:

> geschützt. Ein Szenario  wäre etwa: Kind auf trockenem Teppichboden,
> welches mit zwei Stricknadeln das Innere einer Steckdose erforscht.

Kaufe Steckdosen mit Kindersicherung (abgedeckte Öffnungen).

Ein Fi funktioniert nur deshalb, weil der Strom unübliche Wege nimmt.

Wenn er dagegen von Pol zu Pol fließt, läßt sich nicht erkennen, welcher 
Art der Verbraucher ist (Kind oder Waschmaschine).


Peter

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Peter Dannegger wrote:
> Hugo Mildenberger wrote:
>
>> geschützt. Ein Szenario  wäre etwa: Kind auf trockenem Teppichboden,
>> welches mit zwei Stricknadeln das Innere einer Steckdose erforscht.
>
> Kaufe Steckdosen mit Kindersicherung (abgedeckte Öffnungen).

Oder billiger: Stricknadeln aus Bambus oder Plastik.

Autor: Hugo Mildenberger (hmld)
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>Die Idee ist nicht realisierbar, da die Fehlerrate der Fehlauslösungen
>einfach zu hoch ist.

Gewiß.

>Wie willst du denn die völlig beliebigen Sauereien, die von anderen
>Verbrauchern in dein Netz kommen, von dem unterscheiden, was durch
>solche Forscheraktivitäten entsteht?

Ich hatte schon angedeutet, sie könnten im Frequenzbereich ein 
unterscheidbares Muster haben (evtl. auch durch den schwankenden 
Hautkontakt bedingt) 100% Trennschärfe wird man nicht sofort erwarten 
dürfen.


>Kaufe Steckdosen mit Kindersicherung (abgedeckte Öffnungen).

Jo, was sonst. Ach ja, Stricknadeln aus Bambus.


>Ein Fi funktioniert nur deshalb, weil der Strom unübliche Wege nimmt.

Das ist wahr. Zumindest was FIs angeht, definitionsgemäß.


>Wenn er dagegen von Pol zu Pol fließt, läßt sich nicht erkennen, welcher
>Art der Verbraucher ist (Kind oder Waschmaschine).

Auch das ist wahr, zumindest, was FIs angeht. Nur ging es mir um ein 
anderes Konzept, und gerade nicht um real existierende 
Differenzstrom-FIs. Vielleicht ist der Titel zu suggestiv und deshalb 
unglücklich gewählt.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Benedikt K. wrote:
> Oder billiger: Stricknadeln aus Bambus oder Plastik.

Also ich war als Kind schon kreativ genug, Nichtleiter zu meiden für 
solche Experimente.

Allerdings reichte mir auch schon, zu sehen, wie meine Schwester eine 
gewischt bekam, um äußerst vorsichtig zu sein.

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Uhu Uhuhu wrote:

> Also ich war als Kind schon kreativ genug, Nichtleiter zu meiden für
> solche Experimente.

Ich hatte diese Kindersicherung als Kind angeblich schnell geknackt, und 
habe trotzdem nie etwas (außer Stecker) in die Steckdose geseteckt.
Ähnliche Geschichten habe ich auch schon von anderen gehört, die 
Kindersicherung ist also nur bei "dummen" Kindern wirksam.

Meiner Meinung nach ist der wirksamste Schutz alles was dünn genug ist, 
aus der Reichweite von Kindern zu entfernen, denn dünne Spitze 
Gegenstände sind generell nicht gut für Kinder geeignet...

Mittlerweile finde ich diese Kindersicherungen nur nervig. Meistens 
entferne ich diese aus Steckdosen, denn oftmals ist es bei 
Billigsteckern nur mit Gewalt möglich, diese in eine solche Steckdose zu 
bekommen.

Autor: yalu (Gast)
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Da wird wieder einmal - wie öfters in diesem Forum - eine neue Idee
gedankenlos niedergebügelt. Mit dieser Einstellung wäre wahrscheinlich
nie die Funkübertragung erfunden worden (viel zu schwache Signale,
viel zu starke Störungen).

Zugegebenermaßen klingt die Idee schon etwas abenteuerlich, aber ich
kann mir durchaus vorstellen, dass der Stromfluss in einem lebenden
Wesen messbar andere Eigenschaften hat als in elektrischen Geräten.

Allerdings müsste man, um diesen Unterschied zu erforschen, den
Stromfluss in vielen unterschiedliche Geräten und vielen lebenden
Wesen bei unterschiedlichen Stromstärken untersuchen. Da ich gegen
Tierversuche bin und Tiere möglicherweise als Testobjekte gar nicht
repräsentativ sind, bräuchte man viele freiwillge Versuchspersonen. Da
sehe ich eher das Problem als in der technischen Realisierbarkeit.

Autor: Peter Dannegger (peda)
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Was heutzutage garnicht mehr so teuer ist, man könnte in jedes Gerät nen 
RFID-Chip einsetzen mit der Übertragung nicht per Funk, sonder über den 
230V Draht.
Und erst, wenn ein erlaubtes Gerät erkannt wurde, werden die 230V 
zugeschaltet.
D.h. jede Steckdose braucht nen RFID-Empfänger und ein Schütz.


Peter

Autor: Magnus Müller (Gast)
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Viel Spaß beim Einsatz von Mehrfachsteckdosenleisten ;)

Fazit:

   Vergiss es

Gruß,
Magnetus

Autor: Uwe ... (uwegw)
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Warum so kompliziert? Es geht doch auch low-tec: Magnet im Stecker, 
Reedkontakt oder Hallsensor in der Dose. Nur wenn ein Stecker drin ist, 
wird die Leitung freigeschaltet. Funktioniert auch mit zig 
Mehrfachsteckern hintereinander, wenn die Steckerleiste ihre Dosen 
selbst überwacht.

Ansonsten könnte man mal ein wirklich berührungssicheres Steckersystem 
entwickeln, bei dem die Kontakte im ungesteckten Zustand nicht auf 
geradem Wege erreichbar sind. So ähnlich wie Speakon/Powercon.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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yalu wrote:
> Da wird wieder einmal - wie öfters in diesem Forum - eine neue Idee
> gedankenlos niedergebügelt.

Nein, diesmal nicht... Kritische Fragen können so eine Idee weiter 
bringen und wenn sich dabei nur herausstellt, daß sie nicht realisierbar 
ist. Und die Vorschläge für bessere Kindersicherungen sind ja durchaus 
bedenkenswert.

Aber gut, daß du das Thema ansprichst. Klingt danach, daß xyzs Kritik 
letzhin (Beitrag "Re: einfaches handy selber bauen") nicht ganz 
vergeblich war, auch wenn er den Forumsteilnehmern in diesem Punkt kein 
schmeichelhaftes Zeugnis ausgestellt hatte.

Wie allerdings dieser Thread dann von 'Off Topic' nach 'dev/null' kam, 
das wirft zumindest die Frage auf, welcher Teufel den betreffenden Admin 
wohl geritten hat, als er ihn verschoben hat.

Autor: Hugo Mildenberger (hmld)
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Den Vorschlag RFID finde ich gelungen ...  die Realisierung hätte aber 
vielleicht auch den Nachteil, daß die Energieversorger dazu übergehen 
könnten, RFID-Geräte nach Leistungsaufnahme und cos(phi) zu 
klassifzieren und dann ihre Tarife darauf abzustellen. Und wenn dann ein 
Gerät nicht will, darf man erstmal ganz einfach und bequem den Tarif 
ändern, selbstverständlich online ...

Auch die Idee mit dem Magnet/Hall-Sensor-System ist interessant. Ich 
hatte aber nur zur Verdeutlichung das Beispiel des experimentierenden 
Kindes gewählt, fast schon in der Sorge, daß sich die Diskussion darauf 
verengt. Es gibt eine ganze Menge Menschen (übrigens auf Tiere), die 
unfreiwillig derartige Experimente machen.

Und anders als mein ursprünglicher Vorschlag decken diese einfach 
realisierbaren Lösungen den Anwendungsfall der Isolationsstörung und den 
der aus welchem Grund auch immer umgangenen Sicherheitsvorkehrungen 
nicht ab.

Autor: Tcf Kat (tcfkat)
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Die Gefahr des Elektroschocks muss man einfach positiv sehen. In unserer 
heutigen überversicherten, überversorgten und überprotegierten Welt hat 
die Evolution keine Chance mehr. Aus dieser Sicht degenerieren wir also 
ständig, ja wenn nicht durch ungesicherte Steckdosen der darwinistischen 
Selektion eine Chance gegeben würde. Ungesicherte Steckdosen filtern 
also die Dummen aus, dienen damit der Arterhaltung, und so dem 
Gemeinwesen... (dasselbe gilt auch für Autos)

Abgesehen davon ist die Idee völlig schwachsinnig, menschlisches oder 
tierisches Gewebe dürfte sich elektrisch wie ein sauberer ohmscher 
Verbraucher verhalten, ununterscheidbar von einer gewöhnlichen 
Glühbirne. Sicherheit würde nur Schutzkleinspannung bieten. Lästig wären 
dann nur die dicken Zuleitungen für die gut 100A eines Heizlüfters, von 
der Problematik der bereits knappen Ressource Kupfer nicht zu sprechen 
(man könnte ja vielleicht Platin nehmen).

Tierversuche gab es übrigens schon Ende des 19. Jahrhunderts, im 
"Stromkrieg" Edison gegen Westinghouse, als es zu beweisen galt, ob 
Wechsel- oder Gleichstrom gefährlicher sei. Man hat Hunde, und sogar 
komplette Elefanten zur öffentlichen Belustigung gegrillt. 
Menschenversuche liefern natürlich übertragbarere Ergebnisse, 
"befreundete" Diktaturen, die "Freiwillige" zur Verfügung stellen, 
dürften sich weltweit ohne große Probleme finden lassen - obwohl, wäre 
redundant, unter Hitler und Stalin gab es sicherlich genügend 
Feldforschung. Was Edison damals noch nicht wissen konnte, Wechselstrom 
ist, wegen des durch ihn verursachten Herzflimmern, tatsächlich 
gefährlicher...
Letzlich sollte man aber das Letalitätspotential des elektrischen 
Stromes nicht überbewerten, da gibt es noch ganz andere Killer: Tabak, 
Alkohol, oder verschmutztes Trinkwasser bzw. vermeidbare Krankheiten in 
den Entwicklungsländern... das lenkt dann aber ab von der 
"Zivilisationsgefahr" unsichere Steckdosen... ist wie der Kampf gegen 
den Terrorismus. Aber das ist dann definitiv ein anderes Thema.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Tcf Kat wrote:
> Die Gefahr des Elektroschocks muss man einfach positiv sehen. In unserer
> heutigen überversicherten, überversorgten und überprotegierten Welt hat
> die Evolution keine Chance mehr. Aus dieser Sicht degenerieren wir also
> ständig, ja wenn nicht durch ungesicherte Steckdosen der darwinistischen
> Selektion eine Chance gegeben würde. Ungesicherte Steckdosen filtern
> also die Dummen aus, dienen damit der Arterhaltung, und so dem
> Gemeinwesen... (dasselbe gilt auch für Autos)

Ich habe schon viel zu Thema Evolution gelesen, aber selten derart 
hanebüchenen Unsinn.

Autor: Tcf Kat (tcfkat)
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Tja, das war wohl einfach nicht auf dem neuesten Stand...

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Du solltest dich dringend einer Elektroschocktherapie unterziehen. 
http://de.wikipedia.org/wiki/Elektroschocktherapie

Autor: Hugo Mildenberger (hmld)
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>Aus dieser Sicht degenerieren wir also ständig, ja wenn nicht durch
>ungesicherte Steckdosen der darwinistischen Selektion eine Chance
>gegeben würde. Ungesicherte Steckdosen filtern also die Dummen aus,
>dienen damit der Arterhaltung, und so dem Gemeinwesen.

Aber Uhu, so falsch ist das nicht. Viele Unfallchirurgen sind auch 
dieser Ansicht, und Berufszyniker sowieso.

Autor: Tcf Kat (tcfkat)
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Endlich einer, der mich versteht... ;)))

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Ah, ein dreijähriger Albert Einstein mit der einem Dreijährigen 
angemessenen Neugier eine Steckdose untersucht ist also ein Dummer - ich 
glaub ihr spinnt.

Aber gehen wir das Problem mal mit etwas evolutionsbiologischem 
Hintergrund an:

Die biologische Fitnes eines Individuums wird üblicherweise in der 
Anzahl Nachkommen gemessen, die das reproduktionsfähige Alter erreichen.

Damit ist klar, daß nicht der Dreijährige nicht fit ist, der durch 
Stromschlag wegen fehlender Kindersicherung ums Leben kommt, sondern 
seine Eltern.

Aber so weit denken Pseudodarwinisten ohne Ahnung von Tuten und Blasen 
natürlich nicht...

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Uhu Uhuhu wrote:
> Damit ist klar, daß nicht der Dreijährige nicht fit ist, der durch
> Stromschlag wegen fehlender Kindersicherung ums Leben kommt, sondern
> seine Eltern.

Wenn man jetzt aber davon ausgeht, dass Intelligenz vererbt wird, dann 
hätte man wieder die Aulese...

PS: Hat jemand Zahlen wieviele Kinder durch einen Stromschlag sterben ?
Vermutlich wird die Anzahl an Kindern die durch 
Stricknadel-in-Steckdose-Stecken sterben sehr gering im Vergleich zu 
anderen Todesursachen oder im Vergleich zu Erwachsenen die an einem 
Stromschlag sterben.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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> Wenn man jetzt aber davon ausgeht, dass Intelligenz vererbt wird, dann
> hätte man wieder die Aulese...

Das ist nur bedingt richtig: Setze einen kleinen Albert Einstein 
frühzeitig und exzessiv vor die Glotze, sprich mit ihm nur das Nötigste 
und das natürlich auch nur in Satzfragmenten und du fütterst einen 
Deppen groß.

Autor: Tcf Kat (tcfkat)
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@benedikt: so ist es, es gibt weitaus gravierendere Gefahren.

@uhu: Nur Deppen aka Unterschicht aka Prekariat ziehen so ihren 
Nachwuchs auf, dessen Sozialprognose dementsprechend auch äußerst düster 
ist... warum also hier keine Selektion?

Autor: Michel (Gast)
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Aktuelle FI-Schutzschalter funktionieren ganz gut.

Ich hätte aber lieber richtig einen gewischt bekommen als mir im dunkeln 
den Fuss zu brechen!

Nicht alle Stromschläge meines Lebens addiert sind annähernd so 
schmerzhaft wie den Fuss am Türrahmen abzurunden...


Übrigends kann man so die Deppen nicht aussortieren. Das dumme Kind käme 
gar nicht auf die Idee den Platz vor den Fernseher zu verlassen und die 
Steckdose mit einer Stricknadel zu untersuchen.

Tinky-Winky jetzt müde!
Winke-Winke!

Autor: dernixwois (Gast)
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Wie wäre es wenn man eine Steckdose so prepariert, das der junge 
Einstein mit den Stricknadeln die Steckdose untersuchen kann ohne hops 
zugehen.


Z.b. einen 50k Widerstand der garantiert einen Strom unter 30mA fließen 
läßt.
Da würde der junge Einstein einmal anfassen und merken das es kribbelt 
und nicht angenhem ist.

Übrigens FI-Schutzschalter ist völlig ausreichend, weil ein Teil des 
Stromes durch den Körper zum Boden fließt. Da müsste man schon eine 
Isoliermatte unter sich haben damit der FI nicht auslöst.

Steckdosen könnte man mit einem Schaltkontakt so ausrüsten, das beim 
einstecken eines Verbrauchers der Stromkreis geschlossen wird.

Aber ich halte davon nichts, weil Kontakte verzunden und abschmelzen 
wenn ein Gerät im eingeschaltetem Zustand eingesteckt wird.
Sprich: Die Lebensdauer wäre kurz und Brandgefährlich.

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Die Idee mit dem RFID ist eigentlich garnichtmal so schlecht. Allerdings 
ist das Verhältnis Aufwand/Nutzen eher gering. Es geht ja nur um den 
Fall, dass jemand beide Kontakte gleichzeitig berührt. Ansonsten 
passiert ja garnichts, oder der FI löst aus.
Allerdings schützt das ganze auch nur dann, wenn jemand Fremdkörper in 
die Steckdose steckt. Ist z.B. ein Kabel kaputt oder jemand berührt ein 
Kabel in einem Gerät, dann hilft auch das nicht.

Das einzige wo RFID sinnvoll wäre: Wenn es je nach Gerät 
unterschiedliche Strompreise gibt (quasi so wie die unterschiedliche 
Besteuerung von Lebensmittel und anderen Waren.)

Autor: Hugo Mildenberger (hmld)
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>Nur Deppen aka Unterschicht aka Prekariat ziehen so ihren
>Nachwuchs auf, dessen Sozialprognose dementsprechend auch äußerst düster
>ist... warum also hier keine Selektion?

Ei,da ist doch tatsächlich einer auf ein Schemelchen geklettert und 
guckt jetzt von weit oben auf den verächtlichen Pöbel herunter.

Autor: Icke Muster (Firma: my-solution) (hendi)
Datum:

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:D Selektion durch Strom, das is doch mal n ganz neuer Ansatz von 
genetischer Auslese... so genug gespamt...

Autor: Tcf Kat (tcfkat)
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Den Schemel brauche ich nicht, ich habe eine Leiter...

Autor: Hugo Mildenberger (hmld)
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... von Papa geschenkt bekommen.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Tcf Kat wrote:
> @benedikt: so ist es, es gibt weitaus gravierendere Gefahren.
>
> @uhu: Nur Deppen aka Unterschicht aka Prekariat ziehen so ihren
> Nachwuchs auf

Willst du damit sagen, daß nur Deppen ihre Kinder vor die Glotze setzen, 
damit sie beschäftigt sind?

Ich muß zugeben, daß dieser Gedanke einigen Charm hat:

   FERNSEHEN MACHT BLÖD!

Autor: Wigbert Picht (wigbert) Benutzerseite
Datum:

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Hi,
>Übrigens FI-Schutzschalter ist völlig ausreichend, weil ein Teil des
>Stromes durch den Körper zum Boden fließt.

da wartet mal drauf, ich würde auf einer Holzleiter sogar in den
Aussenleiter reinbeissen.
Spass beiseite: ich hab schon mit normalen Turnschuhen erlebt,
das es da nicht mal kribbelt.

Fazit: Ein Kind mit 2 Stricknadeln ist schon eine gefährliche Situation.
Man könnte aber ein Steckersystem, wie bei den Amis glaub ich, mit 
Steckschutzkontakt und Kindersicherung, wo man wie oben schon erwähnt, 3 
Steckkontakte benötigt, verwenden. Wer hat schon 3 Hände.

Wigbert

Autor: Hugo Mildenberger (hmld)
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Es war überraschend für mich zu sehen, wie viele hier selbst in einem 
neutral-technischen Zusammenhang radikal am Thema vorbeireden. Es hat 
schon jemand angemerkt, daß Fernsehen den Geist verkümmern läßt, obwohl 
das eigentlich auch nicht zum Thema gehörte. Ich vermute aber, daß es 
dieselbe Ursache hat, daß kaum noch einer in der Lage ist, einem Thema 
folgen, es sei denn natürlich, das Fernsehen verbreite sich gerade 
darüber.

Um auf den allerersten Einwand (von Benedikt K) nochmal ernsthaft 
einzugehen, der (passenderweise) sofort fragte, wie ich wohl einen 
Fernseher von einem einfachen Kinde zu unterscheiden gedächte: Im 
Zweifelsfall würde ich eher einen Fernseher abschalten, als ein Kind zu 
opfern. Wo der Grenzwert liegen soll, mag jeder Vater für sich 
entscheiden.

Aber nun genug von Kindern. Das war nur ein Beispiel, und es war 
offenbar auch ungeschickt gewählt.

Yalu hat eingewandt, daß man viele freiwillige, am Ende gar 
unfreiwillige Versuchspersonen und Versuchtiere bräuchte. Andere haben 
dieses Argument sofort monsträs aufgezogen, und waren hastenichtgesehen 
beim heutigen Lieblingsthema der Medien, bei Diktatur, Quälerei und Tod.

Aber man braucht hier im ethisch fragwürdigen Sinn keine 
Versuchspersonen.

Erstens kann man einzelne Muskeln mit Kleinspannungen reizen, und sich 
I(t) ansehen.

Zweitens gibt es bereits FIs. Das vorgeschlagene Gerät (ich nenne im 
Folgenden es ein wenig ironisch FI++) wird zusätzlich zum herkömmlichen 
FI betrieben. Wenn der herkömmliche FI auslöst, speichert der FI++ die 
I(t)-Daten der letzte Minute, weil er offenbar etwas übersehen hat; wenn 
der FI++ selbst auslöst, speichert er diese Daten natürlich auch.

Es gäbe in diesem Sinn also doch Versuchspersonen, nur daß diese 
keinerlei Schaden, eventuell aber großen Nutzen davontragen (wenn sie 
nicht aus Neugier vorsätzlich handeln.)

"tcfkat" hat behauptet, ein Mensch im Stromkreis "dürfte" sich wie eine 
ohmsche Last, wie eine Glübirne verhalten, und verstieg sich auf 
solcherlei  Grundlage sogar dazu, den Gedankengang insgesamt für 
Schwachsinn zu erklären.

Selbst eine Glühbirne stellt keine rein ohmsche Last dar. Um aber im 
Bild zu bleiben: eine kurz vor ihrem Ende flackernde Glühlampe wäre sehr 
leicht detektierbar, jedenfalls wenn man weiß, daß es sich um einen 
Beleuchtungskreis handeln soll.

Falls es also nicht genügend klar geworden sein sollte: es geht mir 
genau um derartige NF-Schwingungen, deren Spektrum mit einer 
Fourieranalyse quantifizierbar ist, und welches man im Wege des 
Mustervergleichs zur Entschscheidungsfindung heranziehen könnte.

Daß es nun solche Schwingungen gibt, davon kann man sich in völlig 
ungefährlicher Weise selbst überzeugen:
Man lege sein Ohr auf den eigenen Oberarm und spanne kräftig den Bizeps 
an. Man hört, leise aber deutlich, ein brummenendes bzw. rumpelndes
Geräusch, dessen Grundfrequenz bei geschätzt 20 Herz liegt. Wenn man 
nun eine als Körperschall-Mikrofon zweckentfremdete Elektret-
Mikrofonkapsel auf die Haut aufsetzt, kann man sich dieses Rumpeln 
auch an anderen Muskelpartien anhören bzw. am Oszillographen ansehen.

Es gibt noch ein weiteres derartiges Phänomen. Bewegt sich ein Muskel, 
so verschiebt er sich gegen benachbarte Strukturen. Wenn dies langsam 
genug geschieht, so ertönt ein Knarren, welches vom Wechselspiel der 
Haft- und Gleitreibung der bindegewebigen Verschiebeschicht (der 
Faszie) herührt, welche jeden einzelnen Muskel einhüllt. Bei Opfern 
von Blitzschlägen findet man innere Verbrennungen entlang dieser
Strukturen, vermutlich, weil sie im Vergleich zum Muskelgewebe 
schmal und hochohmig sind.

Auch der Übergangswiderstand der Haut ändert sich nichtlinear mit 
dem Kontaktdruck, der wiederum vom krampfenden Muskel beeinflußt 
wird.

Das sind leicht überprüfbare Fakten. Es ist aber nur eine Hypothese von 
mir, daß die Aktivität der Muskeln den Überganswiderstand zwischen 
diesen Schichten (mit mä0igem Aufwand erkennbar) modulieren könnten, 
oder daß sich kontraktionsbedingt auch ihr eigener Leitwert ändert.

Da es sich um ein schwingendes elekromechanisches System (daneben auch 
noch um ein schwingendes elekrochemisches System) handelt, wird man 
vielleicht auch die zeitlich veränderliche Phasenbeziehung zwischen 
Spannung und Strom als Kriterium heranziehen können.

Ferner erzeugen Muskeln bei der Kontraktion selbst elektrische 
Potentiale, die allerdings vergleichsweise klein sind und in der hier 
angesprochenen Weise wahrscheinlich nicht erfassbar sind.


Eine kleine Korrektur noch: In der Übersicht am Anfang sollte es 
natürlich ADC anstatt DAC heißen.

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
Datum:

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Hugo Mildenberger wrote:

> Um auf den allerersten Einwand (von Benedikt K) nochmal ernsthaft
> einzugehen, der (passenderweise) sofort fragte, wie ich wohl einen
> Fernseher von einem einfachen Kinde zu unterscheiden gedächte: Im
> Zweifelsfall würde ich eher einen Fernseher abschalten, als ein Kind zu
> opfern. Wo der Grenzwert liegen soll, mag jeder Vater für sich
> entscheiden.

Wenn der Fernseher 10x pro Abend ausgeht, wird glaube ich jeder dieses 
mit dem Risiko abwägen und den FI+ wieder ausbauen lassen. Vor allem ist 
die Verletzungsgefahr wenn man im Dunkeln steht auch nicht gerade 
gering.

Die ganze Theorie klingt interessant, ich muss zugeben ich kenne mich da 
nicht aus, daher kann ich das nicht beurteilen.
Ich kann mir aber vorstellen, dass dieses "Muster" je nach Weg den der 
Strom zurücklegt unterschiedlich ist. Außerdem wird es bei jedem 
Menschen etwas unterschiedlich sein.
Ich will die Idee jetzt nicht schlecht reden, aber meiner Meinung nach 
ist diese einfach nicht realisierbar. Ich denke da z.B. u.a. auch an 
Bohrmaschinen usw. die sehr viel HF erzeugen und je nach Drehzahl mit 
hoher Warscheinlichkeit ein ähnliches Muster erzeugen wie eben eine 
Person.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

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Sorry, aber wenn du in deiner ellenlangen Aufzählung noch nichtmal 
akustische und elektrische Phänomene auseinanderhälst und für erstere 
natürlich auch keinen entprechenden Sensor in die lieben Kleinen 
implantieren willst - wofür ich ja durchaus Verständnis hätte - wie 
kannst du dann denen, die deinen wenig ensthaften Ansatz so ernst 
nehmen, wie es gerade noch vertretbar ist, vorwerfen, "selbst in einem 
neutral-technischen Zusammenhang radikal am Thema vorbeireden". So 
neutral-technisch, wie du dir hier selbst einreden willst, ist es 
definitiv nicht und alles wesentliche wurde sehr schnell erkannt und 
genannt.

Vor Gäßlerhüten verbeugt man sich nicht.

Autor: Winfried (Gast)
Datum:

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Mein erster Eindruck zum Thema ist auch: Nicht realisierbar, weil nicht 
unterscheidbar, was gewollte und ungewollte Last.

Natürlich gibt es immer wieder technische Wunderwerke, wo man nie 
geglaubt hätte, dass es funktioniert. Bestes Beispiel für mich ist der 
Tintendrucker. Wenn vor 40 Jahren jemand gesagt hätte, mit Düsen auf ein 
Blatt Papier Tintenkleckse zu machen in so hoher Auflösung, dass da gute 
Bilder bei raus kommen, in vielleicht 20 Sekunden Druckzeit für ein 
Blatt, so hätte wohl fast jeder herzlich gelacht. Das es doch geht, 
sieht man ja, sogar schon ab 40 Euro   Endkundenpreis.

Wenn man das Thema weiter verfolgen will, interessiert ja überhaupt 
nicht, was wir hier alle mutmaßen. Schlußendlich muss man daran 
forschen, um überhaupt mal irgendwelche klaren Aussagen machen zu 
können. Es kommt ja darauf an, ob man überhaupt irgendwelche Last-Muster 
findet, die technische Geräte so definitiv nicht produzieren. Darüber zu 
spekulieren halte ich für ziemlich nutzlos verbrachte Zeit.

Vielleicht gibt es ja demnächst eine neue Norm, nach der technische 
Geräte keine Lastschwankungen um die 20 Hz machen dürfen ;-) Nach CE und 
WEEE wäre das doch mal wieder was tolles, um die Arbeitslosigkeit zu 
bekämpfen.

Autor: dernixwois (Gast)
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Nun ich glaube jetzt reicht es mit den Übertreibungen.

Schließlich würde so ein FI-Schutzschalter der alle Fehlerfälle erkennen 
würde so Saumäßig teuer sein das man lieber beim ganz normalen FI 
bleibt.


100% Sicherheit gibt es nicht!

Autor: thomas-hn (Gast)
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Ich habe mir nun nicht alle vorhergehenden Beiträge durchgelesen, aber 
durch Korrelation und/oder genetischen Algorithmen dürfte es doch 
möglich sein einen Menschen von anderen Verbrauchern zu unterscheiden, 
oder?
Die übrigbleibende Wahrscheinlichkeit, dass der "FI" fälschlicherweise 
auslöst kann dann evtl. toleriert werden ;-)

Gruß,

Thomas

Autor: Thorsten F. (tfol)
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@thomas-hn:

Es ist vielleicht sogar möglich einen Menschen von anderen Verbrauchern 
zu unterscheiden-> wenn dieser alleine am Netz hängt.
Was aber wenn die Waschmaschine gerade den Schleudergang hat, Muttern 
bügelt und Papa die Sportschau sieht. Das dann noch rauszufiltern bei 
noch 5 vorhandenen Kleinspannung-Schaltnetzteilen wird sicher witzig 
werden.
Ich finde dieses Forum wird durch diese Art von Diskussionen erst 
interessant.

Thorsten

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
Datum:

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Und um die Fehlauslösungsrate gering zu halten, benötigt man viele 
Werte: Bei 20Hz ist eine Periode schon 50ms lang. Wenn man über ein paar 
Perioden mittelt, ist man bei einigen 1s. Mit anderen Worten: Das Ding 
braucht ziemlich lange, bis es auslöst !

Autor: Daniel (Gast)
Datum:

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Sehe den Sinn nicht, wenn ein Kind mit 2 Stricknadeln in die Steckdose 
greifen, wird ein handelsüblicher FI auslösen. Selbst beim sehr 
unwahrscheinlichen Fall das sie beide zum exakt gleichen zeitpunkt 
reinsteckt...

Autor: The Devil (devil_86)
Datum:

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Daniel wrote:
> Sehe den Sinn nicht, wenn ein Kind mit 2 Stricknadeln in die Steckdose
> greifen, wird ein handelsüblicher FI auslösen. Selbst beim sehr
> unwahrscheinlichen Fall das sie beide zum exakt gleichen zeitpunkt
> reinsteckt...

Ob das mit 100%iger Wahrscheinlichkeit behauptbar ist?? Der Strom nimmt 
den kürzesten (widerstandslosesten) Weg, also über Arme und Oberkörper. 
Ob da über die Beine was abfließt?

Autor: Frank (Gast)
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>Der Strom nimmt den kürzesten (widerstandslosesten) Weg

Wo kommt eigentlich immer dieser Schwachfug her. Schonmal was von 
Parallelschaltung gehört?

Autor: The Devil (devil_86)
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Frank wrote:
> Wo kommt eigentlich immer dieser Schwachfug her.

Was heißt hier Schwachfug. Strom nimmt immer den Weg des geringsten 
Widerstandes.

> Schonmal was von Parallelschaltung gehört?

1. Ja.
2. Parallelschaltung im menschlichen Körper??
3. Auch hier stimmt meine Aussage. Parallelschaltung mit 2 Widerständen 
-  mehr Strom fließt dort, wo der geringere Widerstand ist.

Autor: GG (Gast)
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>Warum so kompliziert? Es geht doch auch low-tec: Magnet im Stecker,
>Reedkontakt oder Hallsensor in der Dose. Nur wenn ein Stecker drin ist,
>wird die Leitung freigeschaltet. Funktioniert auch mit zig
>Mehrfachsteckern hintereinander, wenn die Steckerleiste ihre Dosen
>selbst überwacht.

Das ist meiner Meinung nach der beste Vorschlag bisher.

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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> Warum so kompliziert? Es geht doch auch low-tec: Magnet im Stecker,
> Reedkontakt oder Hallsensor in der Dose. Nur wenn ein Stecker drin ist,
> wird die Leitung freigeschaltet. Funktioniert auch mit zig
> Mehrfachsteckern hintereinander, wenn die Steckerleiste ihre Dosen
> selbst überwacht.

Netter Ansatz. Wird bloß die Kosten für einzelne Steckdosen erheblich 
steigern.

Was spricht eigentlich dagegen, seine Kinder verantwortungsvoll zu 
erziehen und darüber aufzuklären, daß es im Alltag Gefahren gibt?

Ein zu 100% behütet aufgewachsenes Kind dürfte ziemlich lebensunfähig 
sein, spätestens, wenn es mal mit der harten Realität konfrontiert wird.

Autor: Tcf Kat (tcfkat)
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@hmld:
Um einen Menschen zu töten, genügen ein paar mA über die richtigen 
Organe. Dies in einem Stromkreis mit bis zu 16.000mA, in dem alle 
möglichen Lasten, ohmsch, induktiv, kapazitiv, nichtlinear, stark 
schwankend und Oberwellen Netz- und Lastseitig existieren, !SICHER! zu 
detektieren dürfte mit vertretbarem Aufwand schlicht unmöglich und/oder 
unbezahlbar sein.
Deine pseudowissenschaftliche Argumentation erinnert mich an die 
Kleinmädchen-Rhetorik der Elektrosmog- und Handymastenphobiker. Entweder 
bist Du Hochschulabsolvent ohne Erfahrung, oder Dir fehlt jeder sonstige 
Bezug zur elektrotechnischen Praxis.
Wenn Du Dein Kind schützen möchtest, gibt es bereits ein bewährtes und 
probates Mittel: Steckdosen mit Kindersicherung installieren (wie sie in 
manchen Ländern bereits Pflicht sind). Wenn Du mehr Sicherheit haben 
willst, dann rüste Deinen kompletten Haushalt auf 24V Gleichspannung um 
- viel Spaß dabei.

Wenn ich schreibe, dass der menschliche Körper sich wie eine Glühbirne 
verhält, dann, weil er sicher nicht induktiv oder kapazitiv ist...

Wenn dann ernsthaft Vorschläge mit Menschenversuchen gemacht werden, 
kann ich mir den allegorischen Rückgriff auf Diktaturen einfach nicht 
verkneifen - offensichtlich erkennst Du Sarkasmus nicht mal, wenn man 
Dich mit der Nase hinein stößt; irgendwie symptomatisch für 
selbsternannte, dogmatische Weltverbesserer.
Wenn ich den Vorschlag mit Menschenversuchen höre, sträubt sich mein 
Nackenhaar. Im vermeintlichen Sinne einer Weltverbesserung sind gegen 
Menschen solche monströsen Gräueltaten (nicht nur von den Nazis!) 
durchgeführt worden, die hinterher von den "Siegern" (Geschichte ist, 
worauf die Sieger sich einigen) skrupellos verwendet wurden; der Zweck 
heiligt die Mittel - DAS ist zynisch!

Zu guter Letzt, ohne Zynismus: offensichtlich leidest auch Du an einer 
krassen Diskrepanz zwischen gefühlter und realer Bedrohung. Tröste Dich, 
das ist eine Zivilisationskrankheit. Wie ich schon schrieb (ich dachte, 
das würde verstanden), es gibt wesentlich größere Bedrohungen für die 
Menschheit. Ich kenne nicht die genauen Zahlen der durch Elektrokution 
gemeuchelten Kleinkinder, aber das dürfte harmlos sein alleine gegen die 
Todesrate durch mangelnde Hygiene in Krankenhäusern. Dein Ansatz basiert 
auf einen Machbarkeitswahn totaler Sicherheit, ohne Abwägung von Kosten 
und Nutzen. Dies ist auch eine unangenehme Zivilisationskrankheit, die 
hauptsächlich von den USA hier herüber schwappt. Entgegen allen 
Beteuerungen von Industrie und Politik, es gibt keine 100% Sicherheit, 
weder bei Kernkraft, Luftverkehr, oder im privaten Leben allgemein.
Wenn Du der Menschheit etwas gutes tun willst, dann kümmere Dich lieber 
um Missstände, die jeden Tag tausende Menschen töten, und deren Behebung 
deutlich weniger kostet, als die Forschung nach einem "FI++"...

@Winfried:
Selbstverständlich hat es immer Widerstand gegen technische Innovationen 
gegeben. Der Erfinder des Absorberkühlschrankes ist auf der Suche nach 
Investoren ausgelacht worden, als er erklärte, mit Hitze Kälte erzeugen 
zu wollen. Fliegen mit heißer Luft hielt man für Scharlatanerie. 
Nahmhafte Ärzte haben Eisenbahnpassagieren platzende Lungen vorausgesagt 
bei Fahrten über 30km/h, außerdem würden die Kühe auf den Wiesen 
verrückt. Dem Telefon hat man keine Chance gegeben, weil Menschen nur 
von Angesicht zu Angesicht reden würden...
Es ist aber immer auch eine Frage, ob eine Erfindung nutzvoll und mit 
vertretbarem Aufwand durchführbar ist. Wenn Du es innovativ möchtest, 
dann lasse uns doch über eine Maschine zum Durchtunneln von Wurmlöchern 
diskutieren... ;)

So, sorry, ist etwas länger geworden. Ich musste so weit ausholen, um 
den Kreis schließen zu können. Für mich ist alles Wesentliche gesagt.

tcfkat

Autor: tommi huber (Gast)
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Sehr gute Idee mit den Sensoren in der Steckdose. Wer immer soetwas auf 
den Markt bringt wird Käufer finden.

Autor: Läubi .. (laeubi) Benutzerseite
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Oder nur Niederspannungssteckdosen.
Jede Steckdose kriegt nen 230AC --> 12V AC Trafo.
Okay etwas aufwendig udn man müßte die ANzuschließenden Geräte wohl 
umrüsten ;)
Oder ALternativ: Kontaktlose Steckdose, der Strom wird Induktiv 
übertragen :)

Autor: GG (Gast)
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>Ein zu 100% behütet aufgewachsenes Kind dürfte ziemlich lebensunfähig
>sein, spätestens, wenn es mal mit der harten Realität konfrontiert wird.

Das ist richtig. Allerdings ist die Gefahr, welche von der Elektrizität
ausgeht doch etwas speziell, da uns Menschen hier die Sinnesorgane 
fehlen.
Einem Kleinkind die Gefährlichkeit einer Steckdose glaubhaft zu 
vermitteln
ist gar nicht so leicht, und die erste eigene Erfahrung kann leider auch
schon die letzte sein.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Oder man montiert Steckdosen einfach so hoch an der Wand, daß man sich 
selbst als Erwachsener mit durchschnittlicher Körpergröße recken muß, 
sie zu erreichen. Ist zwar Ultralowtech und braucht weder 
Microcontroller noch Vodoo, daß es funktioniert...

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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GG wrote:
>>Ein zu 100% behütet aufgewachsenes Kind dürfte ziemlich lebensunfähig
>>sein, spätestens, wenn es mal mit der harten Realität konfrontiert wird.
>
> Das ist richtig. Allerdings ist die Gefahr, welche von der Elektrizität
> ausgeht doch etwas speziell, da uns Menschen hier die Sinnesorgane
> fehlen.
> Einem Kleinkind die Gefährlichkeit einer Steckdose glaubhaft zu
> vermitteln
> ist gar nicht so leicht, und die erste eigene Erfahrung kann leider auch
> schon die letzte sein.

Das gleiche gilt auch für viele andere Dinge wie Höhe, Feuer, scharfe 
und Spitze Gegenstände, kleine Fegenstände, Flaschen mit 
Reinigungsmitteln usw.

Man darf solche Sachen einfach nicht leicht zugänglich aufbewaren. Wenn 
man dem Kind keine Stricknadeln oder Drähte gibt, ist auch eine normale 
Steckdose harmlos.

Autor: Rahul Der trollige (rahul)
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>Man darf solche Sachen einfach nicht leicht zugänglich aufbewaren. Wenn
>man dem Kind keine Stricknadeln oder Drähte gibt, ist auch eine normale
>Steckdose harmlos.

Tauchsieder sind zwar nichr so verbreitet, aber als ich 3 Jahre alt war, 
roch  der verschmorte Teppich doch sehr unangenehm...
Es war die einzige ungesichterte Stekdose in der Wohnung.

Autor: The Devil (devil_86)
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Unser trolliger Rahul will mit dem Tauchsieder den Teppich anzünden ;-)

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Rahul Der trollige wrote:
>>Man darf solche Sachen einfach nicht leicht zugänglich aufbewaren. Wenn
>>man dem Kind keine Stricknadeln oder Drähte gibt, ist auch eine normale
>>Steckdose harmlos.
>
> Tauchsieder sind zwar nichr so verbreitet, aber als ich 3 Jahre alt war,
> roch  der verschmorte Teppich doch sehr unangenehm...
> Es war die einzige ungesichterte Stekdose in der Wohnung.

Ganau das was ich sagte: Es bringt rein garnichts, wenn man die 
Steckdosen mit einem Schutz versieht, so dass man nur Stecker 
reinstecken kann, aber dann alle möglichen Geräte und Werkzeuge 
rumliegen lässt. Dann sind die Eltern ganz einfach selbst schuld, wenn 
dem Kleinen was passiert. Das klingt vielleicht jetzt etwas hart, aber 
es ist nunmal so.

Autor: Frank (Gast)
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The_Devil:
>Was heißt hier Schwachfug. Strom nimmt immer den Weg des geringsten
>Widerstandes.
Nein, das ist einfach nur falsch. Der Strom verteilt sich entsprechend 
der Widerstandsverhältnisse.
>> Schonmal was von Parallelschaltung gehört?

>1. Ja.
>2. Parallelschaltung im menschlichen Körper??
>3. Auch hier stimmt meine Aussage. Parallelschaltung mit 2 Widerständen
  mehr Strom fließt dort, wo der geringere Widerstand ist.

1. Scheints nicht...
2. Menschlicher Körper ~ Mehrdimensionales Widerstandsnetzwerk
3. AHA. Der Strom nimmt also nicht den Weg des geringsten 
Widerstandes, sondern verteilt sich. Interessant ;-)

Wenn jetzt ein Mensch auf dem Boden steht und mit beiden Händen an 
besagte Stricknadeln fasst, fließt mit Sicherheit ein Strom über die 
Füße zur Erde. Der geringere Widerstand ist klar weiter oben, trotzdem 
fließt auch woanders Strom. Siehe 3.

Autor: The Devil (devil_86)
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@ Frank:

Das ist doch Millimeterreiterei....

Klar teilt sich der Strom auf, wenn er muss. Trotzdem sucht sich der 
Strom immer den geringsten Widerstand, auch wenn ein bissl was - um beim 
Bsp. zu bleiben - über die Füße abfließt, muss ja auch.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Da stellt sich doch glatt die Frage, wer von euch elektrischer ist...

Autor: Karl (Gast)
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Was meinste, was dein 'normaler' FI dann macht?

Autor: Wigbert Picht (wigbert) Benutzerseite
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Hallo,
so ohne weiteres kann ich solche Behauptung nicht in den Raum stehen
lassen
>Wenn jetzt ein Mensch auf dem Boden steht und mit beiden Händen an
>besagte Stricknadeln fasst, fließt mit Sicherheit ein Strom über die
>Füße zur Erde. Der geringere Widerstand ist klar weiter oben, trotzdem
>fließt auch woanders Strom. Siehe 3.

diese Aussagen sind richtig, wenn ich davon ausgehe das es keinen!!
Nichtleiter gibt. Im ungünstigen Fall ist der Fussboden so gut isoliert
das Schutzmassnahmen nicht wirksam werden, durch den Stromfluss zur
Standfläche(ist vielleicht richtiger).Es kommt zu einen gefährlichen
Stromfluss von Stricknadel-Körper-Stricknadel und ist von dem 
Körperwiderstand abhängig. Die vorgeschaltete 
Überstrom-Schutzeinrichtung
wird nicht!!!verhindern, das der menschliche Körper schaden nimmt.

Anders wäre es wenn ich z.B eine Stricknadel in die Buchse des
Aussenleiters stecke und mit der anderen Hand am Heizkörper fasse.
Dann sollte der RCD(FI) tun was er tun muss.

Anbei mal eine Graphik zur Information.

Wigbert

Autor: Frank (Gast)
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Ich habe nie behauptet, dass der Stromfluss durch die Standfläche 
ausreicht, um evtl. vorhandene Schutzmechanismen auszulösen. Das ist nur 
auf den
>Strom nimmt den kürzesten (widerstandslosesten) Weg
Blödsinn bezogen. Auch wenn der Autor dieses Satzes es vielleicht besser 
weiß, derartiges liest man (auch hier) immer mal wieder und wird dabei 
einfach nicht richtiger.

Autor: Wigbert Picht (wigbert) Benutzerseite
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Hallo Frank,

wie gesagt, Du hast im Grunde ja Recht(denn es gibt wohl wirklich keine
Nichtleiter).
Ich wollte nur ein paar ergänzende Worte an all denen richten,
die aus Foren auch was lernen wollen und für die dieses Thema
Neuland ist.

Wigbert

Autor: Hugo Mildenberger (hmld)
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@Benedikt K

>Hatjemand Zahlen wieviele Kinder durch einen Stromschlag sterben ?
>Vermutlich wird die Anzahl an Kindern die durch Stricknadel-in
>Steckdose-Stecken sterben sehr gering im Vergleich zu anderen
>Todesursachen oder im Vergleich zu Erwachsenen die an einem
>Stromschlag sterben.

Ein paar dürre Zahlen bzw. Anhaltspunkte habe ich:

In Deutschland sterben im Jahr 200 Personen an Stromunfällen, davon 80%, 
entsprechend 160 Personen durch Niederspannung.[1]

Das ist sehr wenig im Vergleich zu den insgesamt an nicht-natürlichen 
Ursachen (Verletzungen und Vergiftungen) 2004 in Deutschland 
verstorbenen 33309 Personen[2], entsprechend 0.5%

Die Letalität bei Niederspannungsunfällen ist mit 3% gering [1] -- wobei 
sich diese Zahl aber nur auf erfaßte Fälle stützen dürfte (also solche, 
die sich in Behandlung begeben haben). Abhängig davon, was man als 
Unfall ansieht, dürfte sie real weit geringer sein.

Aus 3% Letalität bei Niederspannung und den 160 Personen errechnen sich 
ca. 5100 erfasste Niederspannungs-Unfälle bundesweit, entsprechend einer 
Inzidenz von 6/100'000.

Auf den Seiten des Bundesamtes für Statistik gibt es eine Tabelle der 
Krankenhausentlassungsdiagnosen. Leider ist sie so grob, daß darin 
unfallassozierte Diagnosen nicht aufgeschlüsselt werden. Insgesamt gab 
im Jahr 2004 in diesem Bereich 1'687'473 Fälle [3].

Wenn man nur die erfaßten Fälle zugrunde legt, sollten sich in Berlin 
mit seinen 3.4 Millionen Einwohnern jedes Jahr 216 
Niederspannungsunfälle ereignen und sechs Personen daran sterben. Wenn 
man eine Einweisung auf zehn Unfälle annimmt, kommt man dort auf eine 
obere Grenze von 2160 eher harmlos verlaufener Ereignisse pro Jahr.

Für eine Herabsetzung dieser Zahl spricht aber, daß, für mich etwas 
überraschend, ein leider nicht näher bemessener "Großteil" von 
Stromunfällen im Kindesalter auftritt [4] --  was sich aus der 
Überlegung ergibt, daß verletzte Kinder meist arg besorgte Eltern haben.

Eine offene Frage ist, wieviele Menschen aus solchen Unfällen 
erheblichen Schaden davontragen. Hierzu habe ich keine Angaben gefunden. 
Wie es im Einzelfall ausgehen kann, habe ich unten angeführt [5].

Es gibt andererseits auch auf diesem Server eine recht umfangreichen 
Sammlung von Erfahrungsberichten von vielen Personen, die als Kind oder 
als Erwachsene zum Teil sehr brenzlige Situationen weitgehend folgenlos 
überlebt haben.

In summa lohnt es sich statistisch bzw. ökonomisch gesehen trotz 
tragischer Fälle also kaum, sich mit diesem Thema weiter beschäftigen 
... niemand wird dazu gezwungen.

@Benedikt K, @Yalu
>Wenn der Fernseher 10x pro Abend ausgeht, wird glaube ich jeder dieses
>mit dem Risiko abwägen und den FI+ wieder ausbauen lassen. Vor allem ist
>die Verletzungsgefahr wenn man im Dunkeln steht auch nicht gerade
>gering.

Natürlich muß man Risiken abwägen, und beim kleinsten anzufangen, macht 
selten Sinn. Die Gefahr von Stromunfällen war offenbar noch nie 
besonders hoch [6], und trotzdem hat man in der Fläche gewaltige 
Anstrengungen unternommen, so daß sich die Frage stellt, warum 
eigentlich. Neben dem Umstand, daß die Verletzten meist Kinder sind, 
scheint ein Motiv dabei auch die Abwehr von Haftungsansprüche zu sein.

Aber wegen dieses Einwandes, vor allem aber, weil ich es technisch 
reizvoll finde, habe ich weiter darüber nachgedacht, und verfiel dabei 
auf den Gedanken, den hypothetischen FI+ als Feldforschungsgerät mit 
zwei Tastern zum quasi- selbstlernenden System zu erweitern:

Grün <- Richtig entschieden
Rot  <- Völlig falsch (schon wieder der Fernseher)

Erst nachdem diese Auswahl getroffen wurde, würde das Gerät wieder 
einschalten. Eine zentrale Stelle zum Einsammeln und Auswerten der Daten 
bräuchte es darüber hinaus natürlich auch noch, sonst lernt ja jeder 
Automat nur für sich allein.

Die Forderung nach einer geringen Quote von Fehlalarmen, hoher 
Sensitivät und der gleichzeitig extrem geringen, sogar sinkenden 
Inzidenz von Stromunfällen überhaupt läßt aber eine Realisierung dennoch 
völlig unmöglich erscheinen, es sei denn man fände eine 
Hoch-Risikogruppe.

Das haben hier einige zu Recht schon vorher gesagt oder einfach so schon 
immer gewußt -- aber mir ging es erstmal um ein Gedankenexperiment, und, 
wie gesagt, um ein Gerät, welches mit einem üblichen FI in REIHE 
geschaltet wird, also konstruktionsbedingt nur eine Verbesserung bringen 
kann.

Nach einem ähnlichen Prinzip sind hierzulande alle klinischen Studien 
aufgebaut. Aber anders als in pharmakologischen oder überhaupt in 
therapeutischen Studien, bei denen man im Voraus nie mit Sicherheit 
sagen kann, ob sich wirklich eine Verbesserung oder nicht vielleicht 
sogar eine dramatische Verschlechterung ergeben wird (weshalb sie 
gestuft aufgebaut sind), ist hier gewiß, daß das Ergebnis im schlimmsten 
Fall neutral ist --  dann hätte man nur Zeit & Geld für eine vollkommen 
unsinnige Idee geopfert.

Was auch wieder Auswirkungen haben kann, aber das ist das Spezialgebiet 
der Gesundheitsökonomen und Volkswirtschaftler, kurzum species, die 
heute von zynischen Ideen so sehr angezogen werden wie Nachtfalter von 
Glühlampen.


@Benedikt K
>Und um die Fehlauslösungsrate gering zu halten, benötigt man viele
>Werte: Bei 20Hz ist eine Periode schon 50ms lang. Wenn man über ein paar
>Perioden mittelt, ist man bei einigen 1s. Mit anderen Worten: Das Ding
>braucht ziemlich lange, bis es auslöst.

Leider, wenn nicht auch andere Frequenzen auftreten. Die 20 Hz enstehen 
unter physiologischen Bedingungen. Wigbert hat aber oben ein Diagramm 
aus einem elektrotechnischen Fachuch eingestellt, aus dem man ersehen 
kann, daß eine Abschaltung auch innerhalb von 5 Sekunden noch Vorteile 
hinsichtlich der Loslassschwelle bringt. Wenn die Einwirkung länger 
anhält, und kein Kammerflimmern eintritt -- was  wegen der niedrigen 
Letalität der Regelfall sein muß -- treten die lokal thermische Wirkung, 
die elektolytische Zersetzung des Blutes sowie Schäden am Nervensystem 
und Nieren in den Vordergrund[7,8].

Aus der Grafik kann man aber auch ersehen, daß die Flimmerschwelle beim 
gefährlichsten Stromweg über die linke Hand und die Füße anfangs bei 500 
mA liegt, was im Verhältnis zu den haushaltsüblichen 16A immerhin 3% 
sind. Bei hinsichtlich des empfindlichen Herzens günstigeren Stromwegen 
verschiebt es sich entsprechend hin zu höheren Werten. Man darf die 
Angaben in diesem Diagramm natürlich nicht überbewerten, jeder Fall 
liegt am Ende anders. Zahlen zwischen 7-20 mA als Schwelle für 
Kammerflimmern werden oft genannt, aber das ist meines Wissens der 
Stromanteil, der auch tatsächlich über das Herz fließen muß.




[1] "In der Bundesrepublik sterben jährlich etwa 200 Personen durch 
Elektrounfälle: 20% werden durch Hoch-, 80% durch Niederspannung 
verursacht, d. h.etwa 30% der Hoch- und 3% der Niederspannungsunfälle 
führen zum Tod."
http://chirinn.klinikum.uni-muenchen.de/forschung/...

[2] 
http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/d...

[3] Hier kann man keinen direkten Link setzen, aber eine anonyme 
Anmeldung ist möglich. Aufruf über Sachgebiete->Gesundheitswesen-> 
Grunddaten der Krankenhäuser->Diagnosen der Krankenhauspatienten
http://www.destatis.de

[4] "Im Jahr 2003 hat es österreichweit zehn Stromtote gegeben"  [...] 
"Generell sind Stromunfälle relativ selten. Verursacht werden selbige 
zumeist durch mangelnde oder nicht beachtete Sicherheitsvorschriften. 
Der Großteil der Stromunfälle tritt im Kindesalter auf und spielt sich 
im Niederspannungsbereich ab. Wobei in den letzten 40 Jahren aufgrund 
immer besserer Sicherheitssysteme die Zahl der Elektrounfälle im 
allgemeinen, und die Zahl der durch Stromunfälle zu Tode gekommenen 
Menschen kontinuierlich gesunken ist."
http://www.agn.at/html1.php?hid=187

[5] Aus einem Zeitungsartikel kenne ich bisher nur einen einzigen, 
allerdings furchtbaren Fall, für den ich die Quelle schuldig bleiben 
muß. Es ist der Fall eines Kindes, welches an einem metallenen Lampenfuß 
gespielt und mit den Beinen gleichzeitig ein Heizungsrohr berührt hatte 
und wahrscheinlich längere Zeit so verblieb. Es kam zum Prozess gegen 
den Hausbesitzer, einen Elektriker, der, weiler eigentlich selbst in das 
Haus einziehen wollte, ohne Auftrag die elektrische Anlage umgebaut 
hatte, und dabei versehentlich eine Phase an einen Schutzleiter 
angeschlossen hatte. Das Kind blieb gelähmt und konnte auch nicht mehr 
sprechen, ein Pflegefall, wahrscheinlich für den Rest seines Lebens.


[6] Seit 1948 in Schweden und der Schweiz durchschnittlich 6 Stromtote 
pro Jahr mit sinkender Tendenz. Unbekannt ist wie üblich die Zahl der 
Unfälle, die nicht zur Krankenhauseinweisung führen, und ebenso nicht 
erfasst sind Opfer, die z.B. infolge von Verbrennungen erst nach 
mehreren Tagen versterben. Darunter dürften aber mehrheitlich 
Hochstromunfälle sein, die hier nicht in Betracht kommen.
http://www.vde-verlag.de/buecher/leseprobe/lese2603.pdf


[7] Im Einzelfall und emotional aus der Nähe betrachtet ist es einfach 
immer tragisch: Gefährliche Latenz -- Tödliche Reparatur eines Computers

Ein junger Franzose wollte seinen Computer zuhause reparieren und erlitt 
dabei einen Stromschlag (220 V) im Bereich der rechten Hand. Zunächst 
sah das Krankheitsbild eher harmlos aus – und entwickelte sich dann 
dramatisch.  Der 38-jährige Patient hatte keine sichtbaren Brandmale; 
die rechte Hand war nur pelzig.  Die Werte für Troponin und CK waren bei 
Aufnahme und nach acht Stunden normal, so dass der junge Mann mit 
Schmerzmitteln nach Hause geschickt wurde.  24 Stunden später musste er 
erneut stationär aufgenommen werden – diesmal mit Problemen beim Laufen 
und Schmerzen in LWS-Bereich und Beinen.  Zusätzlich wurde eine akute 
Herzinsuffizienz diagnostiziert.  Die CKbetrug nun 43 000 U/l; Troponin 
und Myoglobin waren ebenfalls massiv erhöht. Im EKG zeigte sich ein 
akuter Herzinfarkt, die Ejektionsfraktion lag nur noch bei 20%.

Thrombosierte Gefässe

Im Angio-CT stellten sich Thromben in Aorta und Koronarien dar.Trotz 
sofortiger intensivmedizinischer und gefässchirurgischer Behandlung 
verstarb der Patient am nächsten Tag im Multiorganversagen.

http://www.medical-tribune.org/pdf/pd/pd_10_04.pdf

[8] Bild einer nicht-tödlichen Verletzung.
Dieser Artikel im Vergleich zum vorigen zeigt auch, daß in biologischen 
Zusammenhängen alles-oder-nichts-Regeln, -Gesetze gar, besser cum grano 
salis zu interpretieren sind.
http://www.notmed.info/mkelektr.html.

Autor: Tcf Kat (tcfkat)
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Oh Gott, ich wusste es... wenn man sich zusehr mit Ärzten beschäftigt, 
wird man zum Hypochonder...

Autor: Nils (Gast)
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@Hugo Mildenberger
Zunächst finde ich Dein Engagemant - angesichts Deines Threads 
bewundertswert - danke dafür!

Aber - erstes 'aber':
Angesichts medizinischer Praxis - hälst Du Statistiken und Fallstudien 
wirklich für Aussagekräftig?

Ich nenne Dir zwei Beispiele:
1) Statistik (ein 'Offtopic-Ausflug'): Du kennst ja vielleicht das 
Märchen, dass Südeuropäer weniger Herzinfarkte erleiden, weil sie 
Speisen essen, die mit Olivenöl zubereitet wurden. Wie kam dieses 
Fehlurteil zustande?
Nun, man verglich die Todesursachen nach Todesschein innerhalb der 
Länder der EU. Dabei kam heraus, dass die Menschen in Südeuropäischen 
Ländern eher an Altersschwäche starben - die Menschen in den 
Nordeuropäischen Ländern eher an Herzversagen.
Also wurde Ursachenfoschung betrieben: Alles sind Industrieländer - der 
signifikante Unterschied liegt also in den Ernährungsgewohnheiten - 
schnell wurde das Olivenöl als signifikanter Unterschied ausgemacht.
Aber: Woher kam das? Statistik auf der Grundlage von Totenscheinen... Da 
die Menschen in den Westeuropäischen Ländern recht alt werden, sterben 
sie i.d. Regel 'eines natürlichen Todes' - den Totenschein stellt also 
der Hausarzt aus.
Nun gibt es, abhängig vom Land und der medizinischen Ausbildung 
Unterschiede in Europa: Hausärzte in Deutschland neigen dazu, beim Tod 
eines älteren Menschen 'Herzversagen' zu diagnostizieren, Hausärzte im 
südeuropäischem Raum neigen zu 'Altersschwäche'.
Das war der ganze Zauber, auf dem die Statistik fußte, die auch heute 
noch gern zitierter Allgemeinplatz ist.
(Im Übrigen gibt es Versicherungsstatistiken, die Anderes behautpten: 
z.B: Todesursachen - Haushaltsunfällte mit elektr. Strom auf Platz Nr. 
4, leider nur der Erinnerung nach zitiert, Scientific American in den 
1990ern).
2) 'Anekdotisches', z.B. der von Dir zitierte 'Einzelfall' [7]:
Das ist der Bereich, in dem medizinisches Personal die Symptomatik nicht 
rechtzeitig erkannt hat:
> Der 38-jährige Patient hatte keine sichtbaren Brandmale; die rechte
> Hand war nur pelzig.
Nun, das sollte bei Stromunfällen eigentlich bekannt sein: Die Ein- und 
Austrittstellen (Brandmale) sind oft nur Millimeter-groß.
Nichtsdestsotrotz können erhebliche Nervenschädigungen vorliegen 
('pelziges Gefühl'). Das ein (Kurzzeit-)EKG hier nicht die optimale 
Diagnostik ist, ist selbstredend.
In diesem Bereich fallen auch:
- Auch medizinischem Personal ist oft nicht bekannt, dass Elektrounfälle 
mit der Bildung von Elektrolyten einhergehen können, die z.B. zu 
Nierenversagen führen können (das ist Alt: man vergleiche die 
'anekdotischen Darstellungen', z.B. in dem uralten Buch 'W.W. 
Diefenbach, Senderbaubuch für Kurzwellenamteure')
- Auch medizinischem Personal ist oft nicht bekannt, dass Elektrounfälle 
einen Atemstillstand zur Folge haben können (ohne Herzversagen).

Nun - ich sehe aufgrund Deiner Beiträge - 'Du bist vom Fach';
Ich selbst kenne die medizinische Realität in mehrfacher Hinsicht:
- Als Patient (der unfallbedingt verschiedene Häuser durchlaufen hat 
(ca. 20 OPs))
- Durch die umittelbaren Erzählungen meiner Lebensgefährtin 
(Krankenschwester)
- Durch ein zusätzliches Studium 'Medizinphysik'
- Durch eine Verwandte bei der Kripo (Berichte von Suiziden mit Strom)
In diesem Sinne bin ich über die niedrigen Zahlen in den Statistiken 
erstaunt. Herbe Brandverletzungen durch elektr. Strom habe ich selbst 
einige Male gesehen - und das sind ja nur die, die es überlebt haben.
Beinahe-Haushaltsunfälle habe ich selbst schon mehrfach erlebt (z.B. die 
defekte Kaffemaschine, die Funken in austretendes Wasser schlägt...)

Zurück zu Deinem Konzept FI:
Auch ich würde vermuten, das die Artefakte zu groß sind, so dass eine 
FFT + Mustererkennung hier nur höchst unzuverlässig funktionieren würde.
Begründung: Letzlich würdest Du als Kriterium für einen Stromunfall ja 
eine Korrelation von Muskelpotentialen und (Fehler-)Stromfluss 
heranziehen müssen. Nun sind Muskelpotentale in ihrer Erscheinungsform 
ziemlich nah an einem Rauschspektrum im Breich bis ca. 500 Hz - die 
Kunst wäre also die Unterschiede dieses Rauschens signifikant gegenüber 
einer 0/1-Methode (herkömmlicher FI) auszuwerten.
Diese würde ich gegenüber der 0/1-Methode - wie schon andere Vorredner 
sagten - extrem schwierig finden (-> Fehlersicherheit).

Gruß
Nils

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Hugo Mildenberger wrote:
> Aber wegen dieses Einwandes, vor allem aber, weil ich es technisch
> reizvoll finde, habe ich weiter darüber nachgedacht, und verfiel dabei
> auf den Gedanken, den hypothetischen FI+ als Feldforschungsgerät mit
> zwei Tastern zum quasi- selbstlernenden System zu erweitern:
>
> Grün <- Richtig entschieden
> Rot  <- Völlig falsch (schon wieder der Fernseher)
>
> Erst nachdem diese Auswahl getroffen wurde, würde das Gerät wieder
> einschalten. Eine zentrale Stelle zum Einsammeln und Auswerten der Daten
> bräuchte es darüber hinaus natürlich auch noch, sonst lernt ja jeder
> Automat nur für sich allein.

Dazu sag ich nur eines:
Sie: Schatz, für was brauchst du meine Stricknadeln ?
Er: Ich muss den FI+ kalibrieren...

Da eigentlich nur einseitige Tests stattfinden (also statistisch 
gesehen, fast immer nur Fehlalarme) wird das Gerät irgendwann 
garnichtmehr auslösen, da es statistisch gesehen nahezu nie zu einer 
richtigen Auslösung kommt.

Laut einer Statistik von http://www.destatis.de starben 2005 141 an 
Stromschlägen. Davon waren lediglich 3 in einem Alter <15 Jahren.
2004 sah es ähnlich aus.

Autor: Tcf Kat (tcfkat)
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Und lt. der Sendung "nano" von gestern starben alleine in D vorletztes 
Jahr 15.000 an Grippe... also, für den Impfschutz kämpfen, oder für den 
"FI++"??? gähn

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Nach der Argumentation muss mit maximalmöglichstem Aufwand der FI++ 
weiterentwickelt werden.

Schließlich sterben in Deutschland weniger als zehn Leute im Jahr an 
terroristischen Anschlägen, für die Bekämpfung des Terrorismus werden 
aber deutlich mehr Mittel aufgebracht als für die Bekämpfung von, sagen 
wir mal Krebs als Todesursache.

Autor: Tcf Kat (tcfkat)
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Ich darf mich selber zitieren:

Tcf Kat wrote:
> [...]... das lenkt dann aber ab von der
> "Zivilisationsgefahr" unsichere Steckdosen... ist wie der Kampf gegen
> den Terrorismus. Aber das ist dann definitiv ein anderes Thema.

Das würde den Thread (Threat? ;) jetzt aber völlig sprengen... :)))

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