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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Tektronix 465B defekt


Autor: oszi (Gast)
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Hallo miteinander!

Mich hat wieder die Bastellaune gepackt... Mein Projekt, ein 
Funktionsgenerator, ist fast fertig und was passiert? Genau, das Oszi 
gibt den Geist auf.
Folgendes ist zu beobachten:
Der Strahl scheint nich vorhanden zu sein, der gesamte rechte Teil des 
Bildschirms ist etwa gleichmässig ausgeleuchtet, aber kein Punkt oder 
Linie zu erkennen. Wahrscheinlich trifft der Strahl an die Röhre, der 
gestreute Strahl bringt dann wahrscheinlich den Teil des Bildschirms zum 
leuchten.
Mit keinem Regler ist das Verhalten zu beeinflussen. Nur mit dm 
Intensitätsregler kann, allerings nur ganz leicht, die grösse der Fläche 
die leuchtet ändern.
Ich nehme mal an, dass die x-Ablenkeinheit defekt ist. Kann man so was 
reparieren? Wahrscheinlich schon, aber geht das auch ohne ein 2. Oszi? 
Woher bekomme ich einen Schaltplan? Das wäre auch ziemlich hilfreich. 
Hat jemand den Schaltplan? Ich habe weder Lust noch Geld um ein neues 
altes zu kaufen.
Kann mir jemand helfen oder zumindest Mut machen?

Danke und Gruss

Autor: Olaf (Gast)
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> Ich nehme mal an, dass die x-Ablenkeinheit defekt ist. Kann man so was
> reparieren?

Warum sollte man es nicht koennen? Vermutlich nur irgendein Elko oder 
Transistor.

> Wahrscheinlich schon, aber geht das auch ohne ein 2. Oszi?

Nun, es waer schon schoen einen zweiten Ossi zu haben. :-)

> Woher bekomme ich einen Schaltplan? Das wäre auch ziemlich hilfreich.

Kannst du vielleicht bei Singer kaufen.

> Hat jemand den Schaltplan?

Es hilft dir nicht wenn jemand den hat, schliesslich brauchst du den ja. 
Und es wird sich niemand bereitfinden den zu kopieren. Das 
Servicehandbuch mit den Schaltplanen zum 465 hat etwa den Umfang einer 
c't zu ihren besten Zeiten.

Olaf

Autor: Tcf Kat (tcfkat)
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Wie immer in solchen Fällen: http://www.eserviceinfo.com/
465 in der Suchmaske eingeben, da werden Sie geholfen...

Einen solchen Fehler sollte man auch mit dem DVM hinbekommen, erst 
Netzteil checken, dann die Spannung an den Ablenkplatten (X und Y!).... 
usw.

Autor: Arno H. (arno_h)
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Ebenfalls eine gute Anlaufstelle:
http://bama.edebris.com/manuals/tek/

Arno

Autor: Dieter Werner (dds5)
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Schalt doch mal auf X-Y Betrieb um, dann sieht man ob der Fehler am 
Ablenkverstärker oder vielleicht an der Zeitbasis liegt.

Autor: 465_anonymous (Gast)
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Hi,

Try to replace the electrolytic capacitors of the power supply.

Schematic of the power supply:
http://img46.imageshack.us/img46/5175/psmj6.jpg

465_anonymous

Autor: Christoph Kessler (db1uq) (christoph_kessler)
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Ich habe hier auch einen 465 mit Handbuch von "AUG 1974", also bei 
speziellen Fragen kann ich nachschauen oder etwas einscannen. Sonst gibt 
das vermutlich auch bei BAMA wie schon genannt als pdf.

Autor: oszi (Gast)
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Hallo!

Danke für die Service Manuals, das ist bereits eine sehr grosse Hilfe.
Ich versuche den Fehler einzugrenzen. Aber keine Ahnung ob ich ihn 
wirklich finden kann. Ist ja schon ne Menge drin in so nem Teil.
Noch eine Frage: wie gesagt, es ist kein Punkt oder Strich auf dem 
Display zu sehen und es ist auch nicht möglich via Positionsregler etwas 
abzubilden. Es ist einfach eine Hälfte des Displays ziemlich 
gleichmässig ausgeleuchtet. Gehe ich richtig in der Annahme, dass der 
Strahl wahrscheinlich auf die Röhrenwand prallt und dass das sichtbare 
das "Streulicht" ist? Schadet dies der Röhre? Denn um einen Fehler zu 
finden muss das Oszi ja eingeschaltet sein...

Autor: Michael G. (linuxgeek) Benutzerseite
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> Kann mir jemand helfen oder zumindest Mut machen?

Wird alles wieder gut mein Jung ;D

Hm also ich wuerde mir so eine Reparatur nicht wirklich zutrauen, aber 
naja kaputt ist es ja schon sozusagen... wuensch Dir viel Glueck.

Michael

Autor: Tcf Kat (tcfkat)
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Checke erstmal die Versorgung... bei einem 475 eines Bekannten war ein 
Elko hin, und  465_anonymous deutet ja auch schon darauf hin.
Achtung, bei dem 475 war die Platine nicht durchkontaktiert, die 
Beinchen müssen beidseitig angelötet werden - keine Ahnung, ob das bei 
dem 465 auch so ist.
Weiterhin natürlich Vorsicht vor der Hochspannung im Gerät, alles rund 
um den Röhrensockel liegt auf negativer Hochspannung.

Autor: Uwe (Gast)
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Hi!
Klar ist sowas zu finden, nur Mut. Stromlaufplan ist aber unabdingbar.
1.Spannung an den Ablenkplatten messen.
Wenn vorhanden, Endstufe testen ob auch so angesteuert 
wird.->Vorstufen->
Ablenkgenerator. Spätestens beim Ablenkgenerator wäre ein Oszi recht 
nützlich, in der grössten Zeitablenkstufe(0,5..1s) aber mit dem 
Multimeter testbar.
Los, setze dich ran, da muss doch was zu finden sein.

Viel Erfolg, Uwe

Autor: Olaf (Gast)
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> Gehe ich richtig in der Annahme, dass der
> Strahl wahrscheinlich auf die Röhrenwand prallt und dass das sichtbare
> das "Streulicht" ist? Schadet dies der Röhre? Denn um einen Fehler zu
> finden muss das Oszi ja eingeschaltet sein...

Damit koenntest du richtig liegen. Ich wuerde dann erstmal die 
Helligkeit weit runterdrehen und dann faengst du an zu messen.

Als erstes pruefst du mal jede einzelne Spannung. Ich hab den Schaltplan 
jezt nicht vorliegen, aber ich glaube die 50V waren am wichtigsten weil 
sie gleichzeitig Referenz fuer die anderen Spannungen sind.

Wie schon mehrfach angedeutet solltest du unbedingt mal die Elkos 
pruefen. Man hoert auch gelegentlich das in den Dingern die Tantalelkos 
muerbe werden.

Wenn es daran nicht liegt dann von den Endstufen langsam nach vorne 
durcharbeiten.

Olaf

Autor: yalu (Gast)
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Bewegt oder ändert sich die ausgeleuchtete Fläche in irgendeiner
Weise, wenn du

- eine langsame Zeitbasis bei automatischer Triggerung wählst (bei
  funktionierendem Gerät würde sich der Strahl dann ja langsam
  horizontal bewegen) oder

- an den Positionsreglern (horizontal, vertikal) drehst (ebenfalls bei
  automatischer Triggerung)?

Was passiert denn du die automatische Triggerung ausschaltest (Norm),
so dass normalerweise der Strahl nicht sichtbar wäre? Verschwindet
dann auch die leuchtende Fläche?

Ich hatte bei meinem HP ein ähnliches Problem: Der Strahl wurde nicht
mehr richtig fokussiert, was sich sich in einem relativ großen
Leuchtfleck äußerte, der aber noch korrekt abgelenkt wurde. Mit dem
Fokusregler konnte man die Größe des Flecks nur zwischen groß und
riesig einstellen. Ursache (mit Hilfe eines Servicemanuals von Bama
für ein ähnliches Gerät gefunden) war schließlich ein fauliger
Hochspannungswiderstand in der Fokussierspannungserzeugung. Der
Widerstand war nicht verbrannt, aber die Kohlebahn hatte sich im Laufe
der Jahrzehnte vom Keramikkörper gelöst, da sie wohl an dem als
Isolation übergezogenen Kunststoffschlauch besser haftete.

Den Mut solltest du auf keinen Fall verlieren! Solange nicht
irgendwelche schwer beschaffbare Spezialteile wie Röhren hinüber sind,
gibt es für diese alten Geräte für fast jedes Problem zumindest eine
nachhaltige Pfuschlösung :-)

Ach ja, noch ein Hinweis zum Thema Hochspannung: Spannungen im
kV-Bereich liegen bei meinem Scope an vielen Stellen rum, nicht nur in
der Nähe des Röhrensockels. Also Vorsicht, sonst gibt's braune Finger
;-)

Autor: oszi (Gast)
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So, ich hab mich mal an die Arbeit gemacht. Wenigstens bekomme ich jetzt 
langsam ein wenig Übersicht wo ungefähr was ist.
Also es gab noch einige Fragen, ob sich beim Bildschirm irgendetwas 
verändert wenn man an den Reglern etwas ändert:
NEIN!
- Es ändert sich nichts wenn man an der Intensität dreht
- Man kann nichts anderes sehen, wenn man den Schirm bei grösster 
Zeitkonstante betrachtet.
- Auch wenn man auf x-y-Betrieb stellt ändert sich das Bild nicht (also 
sollte es auch nicht an den Zeitkonstanten liegen)

Ich hab mal die Betriebsspannungen gecheckt. Sieht bis auf die -8V 
eigentlich gut aus. Die unregulierten Spannungen sind um einiges höher 
(z.B. 110Vunreg messe ich 160V), aber das sollte glaube ich schon in 
Ordnung sein... (warum auch immer). Die regulierten Spannungen sind 
dagegeb durchs Band tiefer als sie eigentlich sollten (bei 110V sinds 
ziemlich genau 100V, da she ich nicht so das Problem, aber bei 5 V messe 
ich noch 2.7, das ist schon definitiv wenig...). Ich glaube aber, dass 
das mit neuen Elkos etwas besser aussehen könnte. Die werde ich auf alle 
Fälle wechseln (dies aber erst wenn das untenfolgende Problem behoben 
ist, sonst bringts wohl nichts)
Etwas ganz merkwürdiges konnte ich bei -8V messen und zwar etwa +15 
Volt. Da scheint was nicht zu stimmen. Da habe ich aber eine Frage an 
die Experten unter euch. In den Schaltplänen sind einige OpAmps nicht 
mit der Versorgungsspannung beschriftet. Was haben die dann für eine? 
Möglicherweise liegts am OpAmp der die -8 V zur Verfügungstellen sollte.
Da frgae ich mich aber: wenn der OpAmp eine Ausgangsspannung von -8 Volt 
liefern soll, dann braucht er als Versorgungsspannung eine noch tiefere. 
Aber dazu sehe ich im Schaltplan PowerSupply keine --> ??

Danke an alle für die Hilfe bis dahin...

Autor: jjk (Gast)
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Ich denke der Fehler liegt in der -8 Volt Erzeugung.

Der OpAmp in der -8V Regelung wird mit -8 und +15 Versorgungspannung als 
Differenverstaerker betrieben. Bezugspunkte per Spannungsteiler einmal 
von +55/-8 und einmal auf Masse.
Wenn Du +15 statt -8 Volt Ausgangsspannung hast dann ist da wohl was 
hinueber.

Die Vertikalendstufe und auch der Horizontalverstaerker brauchen u.A. 
diese -8V, das wuerde auch das Fehlerbild erklaeren.

juergen

Autor: oszi (Gast)
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Hallo!

Es geht einigermassen voran, ich habe den Fehler nun ziemlich genau 
eingrenzen können:
Nachdem ich den Jumper W7292 entfernt habe (dieser unterbricht die 
Versorgungsspannung für das Triggerboard) konnte ich auf dem 
InterfaceBoard (die grosse Hauptplatine wieder die + 15V und die -8V 
messen. Der Fehler dürfte also auf dem Triggerboard liegen. Weiter habe 
ich gemessen, dass zwischen +15 und GND auf dieser Platine 
(Triggerboard) eine niederohmige Verbindung sein muss. Nun würde ich 
gerne wissen, welche der Bauteile wohl dafür in Frage kommen (und wie 
man das am schnellsten ohne jedes Bauteil auszulöten herausfinden kann). 
Ich glaube nicht, dass es einen Kurzschluss durch eine Verschmutzung 
sein kann, denn im Gehäuse drin ist es sowas von sauber (so müsste es in 
meinem über 10 mal jüngeren PC mal aussehen...).
Der Kurzschluss ist in beide Richtungen (d.h. kein PN-Übergang) wenn das 
was hilft.
Leider konnte ich im Service manual gerade zum Triggerboard keinen 
Schaltplan, nur den Bestückungsplan finden. Bin ich blind oder ist der 
auf die anderen verteilt?

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Da das entsprechende Bauteil sowieso kaputt ist: 15 V vom Labornetzteil
anlegen, strombegrenzt auf 1 A.  Nach ein paar Sekunden gucken, was
warm wird.

Auf diese Weise habe ich vor vielen Jahren eine kaputte Festplatte zum
Leben erweckt, bei der ein Ta-Elko gestorben war.

Autor: oszi (Gast)
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OK, das ist auch eine Idee. Ich muss das Board, um nachher das Bauteil 
wechseln zu können, ohnehin ausbauen. Nehmen andere Teile keinen 
Schaden, wenn da nur die +15V ankommen (und die anderen 
Betriebsspannungen nicht)? Oder soll ich es im Oszi lassen, dieses 
einschalten (so, dass die 15 V nicht von diesem geliefrt wird, sondern 
vom Labornetzteil)? Dann traue ich mich nicht da mit den Fingern zu Nahe 
hin zugehen, auch wenn in diesem Teil keine Hochspannung sein sollte...
Danke übrigens für die Unterstützung, langsam sehe ich gaaanz weit 
entfernt ein Licht am Ende der Braunschen Röhre...

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Schwer zu raten.  Normalerweise sollte das separate Anlegen einzelner
Spannungen nicht stören, allerdings kenne ich durchaus auch Ausnahmen.
Beispielsweise wollten alte 2708 EEPROMs zuerst die -5 V sehen und
erst danach die +5 V und +12 V.

Ich würde zu einem Test in der Schaltung raten, kenne aber den Aufbau
dieser Oszilloskope nicht, keine Ahnung, wie gefährlich das ist.

Du kennst die alte Weisheit...  Woran erkennt man einen Elektriker?
Er hat immer eine Hand in der Hosentasche.  Man sollte sich bei
Arbeiten im Gefährdungsbereich höherer Spannungen das zu eigen machen. 
;-)

Autor: oszi (Gast)
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So, hört hört:
Nachdem ich schon so viel schlechtes hier über die Tantal-Elkos gehört 
habe und Jörg auch noch davon geschrieben hat habe ich auf gut Glück ein 
Bein Tantal-Elko, der gerade bei den Jumpern für die Spannungsversorgung 
dieser Platine war, durchgetrennt und tatsächlich, der Kurzschluss ist 
weg.
Hab zwar das Ganze noch nicht getestet, aber das wirds gewesen sein.
Jetzt kommt die (hoffentlich) letzte Frage zu dieser Reparatur: Es steht 
die Spannung (20V) und 16 drauf. Von der Grösse her (ca. 5-7mm 
Durchmesser) würde ich deshalb auf 16uF tippen. Sind die 20V nicht ein 
bisschen knapp bemessen? Würdet ihr wieder einen Tantal nehmen oder kann 
ich auch einen Elektrolyt einsetzen?

Autor: Olaf (Gast)
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> Durchmesser) würde ich deshalb auf 16uF tippen. Sind die 20V nicht ein
> bisschen knapp bemessen? Würdet ihr wieder einen Tantal nehmen oder kann
> ich auch einen Elektrolyt einsetzen?

Wenn Tek Tantals eingesetzt hat dann wuerde ich auch wieder welche 
nehmen. Die haben eigentlich Ahnung von Etechnik. :-)

Aber ich wuerde auch welche mit moeglichst hoher Spannungsfestigkeit 
verwenden weil die dann laenger halten.

Und ich wuerde dann auch gleich alle anderen Tantals in der Kiste 
austauschen. Ist sonst nur eine Frage der Zeit bis der naechste kommt.

Olaf

Autor: 465_anonymous (Gast)
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Replacing the electrolytic capacitors of the power supply
is a necessary and ineluctable step.

Picture of the capacitors:
http://img508.imageshack.us/img508/7995/465bcapie1.jpg

465_anonymous

Autor: oszi (Gast)
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OK, dann werde ich die Tantal-Kondis gleich ersetzen...
Woher bekomme ich aber die oben abgebildeten Elkos für die 
Spannungsversorgung? Sehen mir nicht gerade nach Standardtypen aus. 
Weiss da jemand eine Bezugsquelle?
Und an dieser Stelle noch ein riesen Kompliment und Dankeschön an Euch. 
Mein Oszi funzt tatsächlich wieder...
Grüsse

Autor: 465_anonymous (Gast)
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First replace the electrolytic capacitors and verify if the
oscilloscope works. (Do that before you replace the tantalum
capacitors).

Where to get the electrolytic capacitors:

Schuricht Distrelec GmbH

Use standard capacitors. The original capacitors have three
minus terminals and the standard capacitors have only one.
Make sure that these three minus terminal are connected
together on the board. (Use small wires). Note that the new
capacitors are smaller in size.

  *

============================================
Capacitor 550 microfarad 100V

Two capacitors in parallel + heat-shrink tube.
2 x 12.5 mm = 25 mm diameter

Schuricht 802633 (100V 220 microfarad)
Schuricht 802634 (100V 330 microfarad)
============================================
Capacitor 1200 microfarad 100V

Two capacitors in parallel. Solder the
220 microfarad capacitor on the other side
of the board.

Schuricht 802045 (100V 1000 microfarad)
Schuricht 802633 (100V 220 microfarad)
============================================
Capacitor 5500 microfarad 30V

Schuricht 802034 (35V 6800 microfarad)
============================================
Capacitor 5000 microfarad 25V

Schuricht 802029 (25V 4700 microfarad)
============================================
Capacitor 3000 microfarad 35V

Schuricht 802032 (35V 3300 microfarad)
============================================

  *

Autor: oszi (Gast)
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Hey thanks a lot! And I thought it would become a expensive repair...
But this few euros won't kill my budget!

Thanks again

Autor: mic (Gast)
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hallo 465b macht keine2400v nieder spanung ok,sicherung okt4009 ok
kent einer den regel kreis

Autor: oszi (Gast)
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Schau mal im weiter oben angegebenen Dokument auf Seite 263...

Autor: mic (Gast)
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da werde ich mich mahl durch arbeiten danke

Autor: mic (Gast)
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hallo (oszi) messe -250v finde crt nicht wie in anleitung ausgeschriben
messpunkt 92 hat nur 5v ist keine amplitude angegeben oder

Autor: Christoph Kessler (db1uq) (christoph_kessler)
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Ich habe noch ein kostenloses PDF (290 Seiten, 42,3MByte) mit dem Tek 
465 Servicemanual gefunden: http://www.ko4bb.com/ham_radio/Manuals/
da gibts auch noch einen Text zu "Tek 465 ...Removal of HV Multiplier"

Wenn der Tantal noch heiß wird, kann man ihn mit Jörgs Methode und einer 
großen Dose Kältespray finden. Wo der Schnee am schnellten wegtaut sitzt 
der Schuldige... poor man's IR-camera sozusagen.

Autor: mic (Gast)
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hilfe diode defekt wo bekommt man eine 12000v 200ma diode

Autor: e8ay (Gast)
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Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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2,4 kW, bist du dir da sicher?

Ich würde mir heutzutage 12 Si-Dioden mit je 1 kV in Reihe schalten.
Zur Symmetrierung über jede einen 10-MΩ-Widerstand drüber.

Autor: mic (Gast)
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super ich danke dier ich hoffe dan leuft das ding wider

Autor: mic (Gast)
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Jörg das ding kommt in das 464b cr4021 warum die 12000v haben ?    aber 
muss wohl so sein

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Naja, die Anoden- (oder besser gesagt, Nachbeschleuniger-)Spannung
einer solchen Röhre ist schon in dem Bereich, den auch ein
SW-Fernseher hatte.  Ganz klein waren die Röhren ja wohl nicht.

Autor: Tcf Kat (tcfkat)
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Einfache Reihenschaltung der Dioden funktioniert im hier verwendeten 
Frequenzbereich, Symmetrierwiderstände braucht es nicht. Die 
symmetrieren sich automatisch über ihre Sperrströme. Die Dioden in einem 
DST (Diode Split Trafo) in einem Farb-TV sind auch so verschaltet.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Tcf Kat wrote:

> Einfache Reihenschaltung der Dioden funktioniert im hier verwendeten
> Frequenzbereich, Symmetrierwiderstände braucht es nicht. Die
> symmetrieren sich automatisch über ihre Sperrströme.

Die Symmetrierwiderstände sollen ja eine Art künstlichen Sperrstrom
erzeugen, da die realen Sperrströme u. U. erheblich zwischen den
Dioden abweichen können.  Damit schluckt dann im ungünstigsten Fall
die Diode mit dem geringsten Sperrstrom die ganze Spannung.

Ein Diodensplittrafo hat mehrere Sekundärwicklungen, die dann
sicherstellen, dass jede einzelne Diode nicht zu viel Spannung
bekommt.  Einen Link zu einer schematischen Darstellung habe ich
auf die Schnelle nicht ergugeln können.

Hier:

http://www.emsp.tu-berlin.de/lehre/mixed-signal-ba...

habe ich eine Schaltung gefunden beim Gugeln, bei der sie auch jeweils
drei Dioden mit 56-MΩ-Widerständen gebrückt haben. Woran ich nicht
gedacht hatte: die Dioden müssen schnell genug sein für die Frequenz
des Spannungswandlers.  Die haben dort 1N6517 benutzt, die mit 5 kV
angegeben sind.

Autor: Tcf Kat (tcfkat)
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1) Der Sperrstrom steigt stark an, sollte eine Diode über ihrem 
maximalen Sperrspannungswert liegen; damit spielen Exemplarstreuungen 
des Sperrstromes (in den normalen Spannungsgrenzen) keine Rolle.
2) Im DST hat die Reihenschaltung der Wicklungen auf die Sperrspannung 
der Dioden keinen Einfluß, das macht man imho um Isolationsprobleme der 
EHT-Wicklung zu minimieren. In der Hinlaufphase des Strahls müssen die 
Dioden die komplette Anodenspannung sperren, auch ohne 
Symmetrierwiderstände.
3) Ja, wenn es nicht ein 50Hz-Vervielfacher ist (macht keinen Sinn), 
sollten es schon schnelle Dioden sein. Also keine 1N4007, sondern 
irgendwelche fast recovery, gibt es als BYV, BYW etc. wie Sand am Meer.

Autor: mic (Gast)
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bekomme es nicht hin 465b hat keine -4v vor dem trafo und tantal ,diode
ist ausgetauscht ,amplitude auf t9 ist zu klein .habt ihr eine ideh

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