>Mich würde es nicht wundern wenn du in der KKW Branche arbeitest! Tu ich, da hat der Gast Recht! >Uran ist nun auch einmal endlich. Nein. Kommt in JEDEM Boden vor, ist nur eine Frage der Gewinnung. Solange man's aus Billigländer kauft ist es auch dreckig, das ist richtig. >Wo wird der Abfall entsorgt? Ausser Finnland hat Weltweit noch kein Land ein Endlager? Wieso wohl? Andere Länder haben das sehr wohl! Wir nicht, weil es Leute wie du mit der Wahl der Regierungsparteien blockieren. >Die Photovoltaik beschäftigt nun mittlerweile ca 50000 Arbeiter in Deutschland. Und genau DIE bezahlst du und ich mit der hohen Stromrechnung. Von alleine trägt sich da NIX! >Aber mir ist klar das die Watenfall, RWE und Konsorte daran nicht interessiert sind. Sind sie sehr wohl, aber erst wenn man langfristig Geld damit verdienen kann. So ist das in der freien Wirtschaft (dem liberalisierten Strommarkt) eben. Ich empfehle dir, es wie Karl-j. B. zu machen und dich auch mal richtig zu informieren! Nicht nur RTL und SAT1 gucken! ;) Ich glaube ich sollte wirklich mal 'nen Thread hierzu aufmachen, die Falschinformation zu diesem Thema scheint sich mächti ausgebreitet zu haben.
>>Uran ist nun auch einmal endlich. Thilo M schrieb: >Nein. Kommt in JEDEM Boden vor, ist nur eine Frage der Gewinnung. Und genau mit dieser Aussage diskaulifizierts du dich. Uran ist endlich. Eben weil es aus dem Boden kommt und nicht auf Bäumen wächst. >Solange man's aus Billigländer kauft ist es auch dreckig, das ist >richtig. Woher kauf Ihr denn das Uran aus Deutland kommt das wohl kaum. Viel Uran kommt aus aus Australien, und die haben genau die gleichen Umweltprobleme. >Endlager? Wieso wohl? >Andere Länder haben das sehr wohl! Wir nicht, weil es Leute wie du mit >der Wahl der Regierungsparteien blockieren.! Sag mir welches Land das ausser Finnland hat? Und nicht erst in Planung oder davon reden.
> Nein. Kommt in JEDEM Boden vor, ist nur eine Frage der Gewinnung.
Gold kommt auch im Meerwasser vor und die Nazis machten ernsthafte
Versuche, daraus welches zu gewinnen.
Rat mal, warum sie das bald wieder aufgegeben haben.
Kleine Verständnisfrage: Gibt es denn auch 'schmutzigen Strom'?
Jubilar wrote:
> Ich dachte, Uran kommt von Meteoriten.
Wenn das so wäre, dann müßte die Atmosphäre ja ordentlich mit Uran
verseucht sein, denn täglich fallen Tonnen von Klein- und
Kleinstmeteoriten hinein.
Ist sie aber nicht.
z.B. USA haben einige davon. Die ehemalige Sowjetunion auch. Aber wenn du denkst wir hätten sowas nicht, dann irrst du! Wo denkst du denn wird der ganze Müll aus Medizinischen Betrieben endgelagert? Und z.B. Arsen und andere Giftmüllabfälle aus der Solarzellenproduktion lagern unter Berlin in den ehemaligen Bunkeranlagen. Davon redet kein Schwein. Uran ist nicht endlich, das ist richtig. Nur der Zeit bis zum Ende ist erheblich größer als bei anderen Rohstoffen. Und falls du auf 'nachwachsende' Energie wie Raps anspielst: das ist die größte Umweltverschmutzung die wir haben! Das was an CO2 in zehn Minuten 'rausgeblasen wird, wächst in fünf Jahren nach.
> Uran ist nicht endlich, das ist richtig. Nur der Zeit bis zum Ende ist ^^^^^^^^^^^^^ > erheblich größer als bei anderen Rohstoffen. Was ist auf der Erde unendlich??? Die auch nur einigermaßen ökonomisch ausbeutbaren Uranvorkommen reichen beim heutigen Bestand an Kernkraftwerken nicht länger, als die Ölvorkommen.
>Und falls du auf 'nachwachsende' Energie wie Raps anspielst: das ist die >größte
Umweltverschmutzung die wir haben!
Blödsinn!
die russen haben des uran als besatzer im osten abbauen lassen, es rentiert sich nur momentan nicht. das hat aber nichts zu sagen, selbst die kanadier sind jetzt bei hohen oelpreisen bereit die oelschlammfelder da abzubauen.(riesige fläche natuerlich entstanden)
>reichen beim heutigen Bestand an Kernkraftwerken nicht länger, als die
Ölvorkommen.
Tun sie definitiv! Es wird um Längen weniger benötigt als Öl. Man darf
hier nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Durch Wiederaufbereitung wird
ein erheblicher Teil eingespart.
Die Berechnung der Vorkommen basiert auf der Preisentwicklung, deshalb
kommen 'Pressewirksame' Ergebnisse 'raus. Die Tatsächlichen Vorkommen
sind nicht annähernd erschlossen wie beim Öl.
Atomstrom ist natuerlich nicht sauber. Wenn wir das Oel jetzt durch Uran substituieren ist es nach 50 Jahren verbrannt. Und die alten Reaktoren bleiben dann in der Landschaft stehen bis sich niemand mehr erinnert. Die Kinder werden dann drin spielen. Auch weil's verboten sein wird. Es ist vor allem die grundsaetzlich falsche Technologie, wenn man Angst vor Terroristen hat.
Frank wrote: >> Und falls du auf 'nachwachsende' Energie wie Raps anspielst: das ist die > größte Umweltverschmutzung die wir haben! > Blödsinn! Da muß ich dir leider widersprechen. Aus Ölfrüchten oder Getreide Kraftstoffe zu produzieren, ist die umweltschädlichste und unökonomiste Art der Energiegewinnung, denn Pflanzen nutzen die Sonnenenergie nur zu ~1%. Gleichzeitig wächst die Weltbevölkerung fröhlich weiter - das ist das eigentliche Problem - und die Bodenfruchtbarkeit läßt wegen des Raubbaus schon deutlich nach. Würden die propagierten 20% des weltweiten Energiebedarfs aus 'nachwachsenden Rohstoffen' gewonnen, wäre das das Ende der Artenvielfalt auf der Erde und damit auch unser Ende.
>z.B. USA haben einige davon. Das glaube ich eben genau nicht. Zeige mir mal genau auf wo die sind, evtl. einen fundierten bericht darüber. >Die ehemalige Sowjetunion auch. na ja die parken ihre ausgediehnten atom uboote irgendwo an einer küste, wenn das ein endlager ist? auch hier hätte ich gerne von dir aufgezeigt wo die sind. >Uran ist nicht endlich, das ist richtig. Nur der Zeit bis zum Ende ist >erheblich größer als bei anderen Rohstoffen. Das stimmt eben genau nicht! Schaue dir zum Bsp. in "New Scientist" den aktuellen Bericht über die allgemeinen Resourcen der Erde an. Dort findtest du dann schon wissenschaftlich fundiert aussagen darüber wie lange Uran noch ökonomisch gefürder werden kann. >Und falls du auf >'nachwachsende' Energie wie Raps anspielst: das ist die größte >Umweltverschmutzung die wir haben! Das was an CO2 in zehn Minuten >'rausgeblasen wird, wächst in fünf Jahren nach. Darauf spiele ich überhaupt nicht an. Ich bin auch nicht einverstanden bioethanol aus brasilien als grünen treibstoff zu importieren. alles muss nachhaltig sein! > Das was an CO2 in zehn Minuten >'rausgeblasen wird, wächst in fünf Jahren nach. Na ja das wäre ein weiteres Thema. Das was du beim Öl in 10s rausbläst wächst überhaupt nicht mehr nach!
yap, die rohstoffpreise für roggen sind auch deshalb so hoch, weil dieser zu biodiesel verarbeitet wird. ich sehe da schon neue hungersnöte entstehen weil wenige mit ihren bmw x5 und audi q6 oder 7 fahrzeugen die nahrungsmittel in die luft blasen ^^
Thilo M. wrote: >>reichen beim heutigen Bestand an Kernkraftwerken nicht länger, als die > Ölvorkommen. > > Tun sie definitiv! Es wird um Längen weniger benötigt als Öl. Man darf > hier nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Durch Wiederaufbereitung wird > ein erheblicher Teil eingespart. > Die Berechnung der Vorkommen basiert auf der Preisentwicklung, deshalb > kommen 'Pressewirksame' Ergebnisse 'raus. Die Tatsächlichen Vorkommen > sind nicht annähernd erschlossen wie beim Öl. Ich vergleich nicht 'Äpfel mit Birnen' - das tust du. Es kommt natürlich nicht auf die Anzahl Tonnen Uran, an, die man fördern kann, sondern auf das Energieäquivalent. Natürlich kommt Uran fast überall im Boden und auch im Meerwasser vor, aber nur in Spuren. Die zu extrahieren, kostet mehr Energie, als man dann aus dem Uran herausholen kann.
@ tobias: >Zeige mir mal genau auf wo die sind da kannst du mal anfangen zu recherchieren, ist 'ne prima Übung! >findtest du dann schon wissenschaftlich fundiert aussagen darüber wie >lange Uran noch ökonomisch gefürder werden kann. Genau DAS meinte ich: 'ökonomisch' gefördert werden kann. Was ist bitte 'ökonomisch'? Dort wurden keinerlei Weiterentwicklung oder neue Fördermethoden berücksichtigt. Alle Berechnungen setzen den technischen Stand von heute Voraus. Das wurde mit dem Öl in den 60ern auch mal gemacht, nach damaligen Berechnungen müsste das Öl seit 20 Jahren alle sein!
>>Zeige mir mal genau auf wo die sind >da kannst du mal anfangen zu recherchieren, ist 'ne prima Übung! Du arbeitest ja in einem KKW. Ein bisschen einfach deine Aussage. Ich habe gelesen und recherchiert und habe eben ausser dem einen Lager in Finnland keine weiteren gefunden!
>> Und falls du auf 'nachwachsende' Energie wie Raps anspielst: das ist >> die
größte Umweltverschmutzung die wir haben! Das was an CO2 in zehn >>
Minuten'rausgeblasen wird, wächst in fünf Jahren nach.
HÄ? Das erklärst du mal bitte näher. Wenn man die gleiche Anzahl Pflanzt
die zur gewinnung es Rapsöl notwendig war, und die wieder genausoviel Öl
erzeugt, woher kommt dann das zur "Produktion" von Rapsöl notwendige
CO2? Von den Heinzelmännchen?
Ganz einfach: das Öl, das in z.B. 6 Monaten nachwächst, wird in 1 Stunde verbraucht. Wie soll den das zeitlich aufgehen? Weder mit der Menge noch mit der CO2-Bilanz geht das auf.
>Ganz einfach: das Öl, das in z.B. 6 Monaten nachwächst, wird in 1 Stunde >verbraucht. Nun kommen wir auf den Punkt. Du hast dir die Antwort jetzt selbst gegeben. Mit allen Fossielen Brennstoffen (Dazu gehört auch Uran) ist das so. Und genau das ein Problem von denen. Alles was wir jetzt verbrennen wächst nicht mehr nach! >Wie soll den das zeitlich aufgehen? Weder mit der Menge noch >mit der CO2-Bilanz geht das auf. Genau deshalb können wir nur mit den erneuerbaren Energien überleben!
Wie soll es weitergehen? Privat ist das noch übersehbar: Bei dem Eigenheim kann man ja Niedrigenergiehäuser bauen und da fallen nur noch wenige oder gar keine Heizkosten an. Also benötigt man nur noch den Strom und die Energie für die Mobilität, die gefordert wird. Beim Auto fängt es an: Benzin/ Diesel: nicht nachwachsend Alkohol/Biodiesel: große Anbauflächen notwendig, hoher Enegriebedarf zur Kultivierung, die Fläche reicht nicht für die Autos, die gerade auf der Strasse sind. Wasserstoff: sehr hoher Energiebedarf zur Herstellung und man benötigt die vierfache Menge wie bei Benzin/Diesel Autogas/Stadtgas: teilweise nicht "nachwachsend" Strom: muss irgendwie erzeugt werden und die Akkus sind erbärmlich. Schwer und nicht besonders ergiebig. Hybrid: eine große Show. Mehr nicht. Solar: reicht nicht für die jetzige Leistung der ganzes Extras, die in den Autos verbaut werden, außerdem wieder diese Akkus. Bei Strom ist es ähnlich: Kohlekraftwerke: böse, da nicht nachwachsend Wasserkraft: Gibt nicht mehr viele Orte, wo man noch bauen könnte Atomkraft: Endlagerung der Abfälle kritisch, ausserdem nicht nachwachsend. Wenn man die Kernfusion könnte, sehe es vielleicht anders aus. Solarkraft: Große Flächen notwendig und wenig Ertrag. Windkraft: nicht besonders ergiebig ???
> Und z.B. Arsen und andere Giftmüllabfälle aus der > Solarzellenproduktion lagern unter Berlin in den ehemaligen > Bunkeranlagen. Ich hatte mich schon gewundert was das für seltsame Gestalten sind die jeden samstag Abendvor meiner Haustür grün-gelblich leuchtende Fässer in die Gullis ablassen. Quellen, bitte! Und wenns geht nicht die BZ oder die BILD. Unfassbar dieses Geschwätz. Übrigens haben nicht nur Russen und Amis Endlager. Auch Finnland z.B. hat sowas. Warum haben wir keines? Richtig, weil die es verhindert wurde; wie so viele Großprojekte in Deutschland - törichterweise. pumpkin
Auch Rohöl ist nachhaltig, so wie Energeigewinnung aus Pflanzen. Der Unterschied besteht nur darin welchen Zeitraum wir betrachten. Würden wir Milliarden Jahre Erdgeschichte betrachten so blasen wir jetzt in 100 Jahren das gebundene CO2 raus das im Rohöl über Milliarden Jahre gebunden wurde. Wir gleichen damit defakto nur die CO2 Produktion zeitlich unverhältnismäßig wieder raus. Die Erde, deren Biosphäre bindet quasi mehr Energie also sie wieder abgibt und stabilisiert dadurch die Umwelt. Wir blsen das jetzt innerhalb kurzer Zeit wieder raus. Benutzt man aber selbst angebaute Pflanzen als Energielieferant dann entsteht ein Kreislauf, ein Nullsummenspiel, eben nachhaltige Energienutzung. Das Problem dabei wird aber sein das der Mensch eine größen Bedarf hat als das über anchhaltige Methoden, biologische Methoden meine ich, zu befriedigen ist. Deshalb benutzen wir ja Rohöl, Erdgas usw. Weil dort mehr Energie über eine längeren Zeitraum quasi komprimiert gespeichert wurde, pro Volumenmasse. Übrigens, die Energieeffizienz bei der Ausnutzung der Sonnenstrahlung der Pflanzen ist aus Gesamtökonomischer Sicht weitaus höher als nur 1%. Defakto ist es das effizienteste Generatorprinzip, besser als Windenergie, besser als Solarzellen. Warum ? Weil im Gegensatz zu der dumen Energiepolitik heutzutage die Pflanzen rund um die Uhr und exakt entsprechend zum benötigten Bedarf ihre Energie abgegebn können. Bei Win/Solar-Energie haben wir das Problem das immer dann wenn wir Strom benötigen diee keine liefern und dann wenn wir weniger benötigen liefern sie mehr Strom. Das führt zu dem unsinnigem Zustand das die Kohlekraftwerke nur mit durchschnittlich 70% ihrer Kapazität gefahren werden und damit überproportional die Umwelt verschmutzen. Denn diese Anlagen sind so konstruiert das sie erst ab ca. 85% Auslastung effizient und "schonend" arbeiten können. Die Politik hat sich damit selber in's Knie gefickt. Schlußendlich zahlt der Verbraucher diesen Bockmist doppelt und dreifach. Denn der Emissionshandel ist ebenfalls so eine Augenwischerei. Der Staat gibt nun schon Jahre lang in Folge die Emmissionpapier zum Nulltarif den Konzernen und diese verdienen sich dann als Händler eine goldene Nase OHNE das sie real ihren CO2 Ausstoß veringern. Denoch ist die Wirtschaft mit ca. 25% CO2 Einsparungen der nachhaltigste Umweltaktivist der letzen Jahre. Der Autoverkehr, also wir als Entscheider hinterm Lenkrad soßen sogar noch mehr CO2 aus als vor par Jahren, obwohl die Industrie und der Staat per Gesetze und technischen Neuentwicklungen einiges getan haben damit das Auto umweltfreundlicher wird. Nicht genug das ist klar, aber mehr als jeder Autofahrer bereit ist zu geben. Das Argument: die Autohersteller wollen ja garnicht zählt dabei nicht. Ein informierter, nachdenkender und in seinen Handlungen überlegter Konsument kann sehrwohl die Industrie über seinen Konsum zwingen mehr zu tun. Gruß Hagen
Gerd G. hat es auf den Punkt gebracht: Wir werden immer mehr, die ärmeren Länder ziehen nach und jeder will einen Teil vom Luxus haben. Also brauchen wir mehr Energie. Warum schaffen wir also die zur Zeit effizienteste Energiequelle die wir haben ab? Diese Logik erschließt sich mir nicht. Warum nicht weiter nutzen und NEBENHER was Neues suchen? Im Übrigen ist die Energieausbeute aus einer Tonne Uran nicht mit einer Tonne Öl zu vergleichen, unser Kraftwerk liefert ca. 340 Tage im Jahr 1450MWh rund um die Uhr mit ein paar neuen Brennelementen. Da wird nicht viel Uran verbraucht.
Tja es geht in erster Linie mal darum, das jeder begreift, wieviel Energie notwendig ist, um zB eine Lampe anzumachen etc. Ich habe für meinen Teil fast alle Lampen auf Energiesparlampen umgebaut, was da schon zu sparen geht.. Licht habe ich meistens nur "Kerzen" (ich verwende Schwimmlichter oÄ die mit altem Frittenöl kerzenähnlich verbrennen) an weil das zum Fernsehen oder Surfen dicke ausreicht. Es wird langfristig kaum ein Weg an erneuerbaren Energien vorbeiführen. Und an drastischen Sparmaßnahmen auch nicht.
>> Fossielen Brennstoffen (Dazu gehört auch Uran) >Öhm, nein. ja sorry, "nicht erneuerbar" wie gesagt einerseits haben wir das probelm mit dem co2, anderseits können wir nicht beliebig viele rohstoffe aus der erde hohlen die nicht mehr nachwachsen. was in den ganzen diskusionen einer der wichtigsten faktoren ist, ist die energiesicherheit. das heisst wie abhängig wollen wir von anderen ländern sein.
> Fossielen Brennstoffen (Dazu gehört auch Uran)
so ein Quatsch. Lese mal nach was Fossilien sind und aus was Uran
besteht.
Klar, wenn du meinst das Uran als Stoff der schwerer als Eisen ist und
damit durch Kernfusion während der Implosion von Sternen entstanden ist,
dann könnte man Uran als Fossile Reste von Sternen betrachten.
Im allgemeinen werden aber Fossilien durch Biologen etc.pp untersucht
und nicht durch Astrophysiker.
Gruß Hagen
> Übrigens, die Energieeffizienz bei der Ausnutzung der Sonnenstrahlung > der Pflanzen ist aus Gesamtökonomischer Sicht weitaus höher als nur 1%. Was ist denn ein Wirkungsgrad 'aus Gesamtökonomischer Sicht'? Ein neuer Pfaffentrick? Tatsache ist, daß Pflanzen von den 500 - 1000 Watt Sonneneinstrahlung pro Quadratmeter ~ 1% nutzen können. Davon muß dann noch die Energiemenge abgezogen werden, die benötigt wird, die Pflanzen zu ernten, die Energie daraus zu gewinnen und den Boden für die nächste Anbauperiode vorzubereiten. Jede Solarzelle ist mittlerweile wenigstens 10 mal so gut...
Sebastian Heyn wrote: > Tja es geht in erster Linie mal darum, das jeder begreift, wieviel > Energie notwendig ist, um zB eine Lampe anzumachen etc. Ich habe für > meinen Teil fast alle Lampen auf Energiesparlampen umgebaut, was da > schon zu sparen geht.. Licht habe ich meistens nur "Kerzen" (ich > verwende Schwimmlichter oÄ die mit altem Frittenöl kerzenähnlich > verbrennen) an weil das zum Fernsehen oder Surfen dicke ausreicht. Es > wird langfristig kaum ein Weg an erneuerbaren Energien vorbeiführen. Und > an drastischen Sparmaßnahmen auch nicht. Ein sehr schöner Vergleich ist die Energiemenge, die ein gut trainierter Nicht-Leistungssportler über einige Stunden konstant freisetzen kann: Das sind lächerliche 100 Watt. Und Leute, die nur vor der Glotze Sport betreiben, die verrecken daran nach einiger Zeit...
Ich persönlich eracht das Sparen von Energie als die dümmste Entscheidung, im wirklich globalen Maßstab. Sparen bedeutet immer eine Effizienzsteigerung. Effizienz bedeutet aus dem was man hat immer nur das Meiste rauszuholen. Irgendwan ist damit immer Schluß, man ist am Ende der Fahnenstange. Effektivität bedeutet aber das man nach neuen Wegen sucht, man kreativ wird. Sowas geht nur indem man Energie quasi raushaut damit man in vielen Bereichen, also breitbandig die Möglichkeit für Weiterentwicklungen schafft. Klar, es soll nicht dazu führen das man wertvoll Rohstoffe verschwendet und daraus nicht mehr verwertbaren Müll produziert. Das wäre Raubbau und ist unlogisch. Ein guter Vergleich ist die Natur. Die Natur schafft eine enorme Artenvielfalt, sie wendet massig Energie dazu auf das über Milliarden von Jahren Milliarden von Art entstehen und auch wieder vergehen und aussterben. Damit ist sie effektiv bei der Suche nach dem bestangepassten Arten. Würde die Natur nur Effizient sein so würde sie nur eine Art erschaffen und versuchen diese mit dem geringsten Aufwand an Energie überlebensfähig zu halten. Das funktioniert nicht. Die heutigen Produktionsmethoden arbeiten auch nur nach Effizienz. Man versucht aus allen was man benötigt das Maximimum herauszupressen, und kommt schnell am Ende des Machbaren an. Und wie gehts dann weiter ? Gruß Hagen
> Jede Solarzelle ist mittlerweile wenigstens 10 mal so gut...
Quatsch. Hinterfrage mal wie lange man diese effizienten Solarzellen mit
den zur Verfügung stehenden Rohstoffen bauen könnte, und frage dich mal
wie lange die Natur schon Energie durch Pflanzen produzieren kann, OHNE
einen Raubbau an den Resourcen zu betreiben. Frage mal was denn
passsiert wenn nach 20 Jahren die SOlarzellen rapide ihre Effizienz
verlieren und wie bzw. ob man sie im gesamtökonomischen Kreislauf wieder
recyclen kann !?
Die Natur ist über einen langen Zeitraum so effizient das sie Energie
speichern musste damit die Erde nicht am Hitzetod stirbt. Und diese
gespeicherte Energie ist das Rohöl, Erdgas das wir heutzutage wieder in
Energie und Abfall umsetzen. Das waren alles mal Pflanzen und Tiere die
ihre Energie nur aus der Sonne erhalten haben. Die elemtaren Rohstoffe,
Mineralien usw. ist in der Gesamtmenge nicht geschrumpft, in diesem
natürlichen Kreislauf. Der Mensch hat im Gegensatz dazu die Effizinte
Nutzung dieser Rohstoffe perfektioniert, er holt mewhr raus, mit dem
Problem das die daraus produzierten Stoffe pure Sodnermüll sind die
nicht mehr in einem Kreislauf wiederverwendet werden können. Diesen
SOndermüll wieder im Kreislauf zu integrieren kostet dann soviel Energie
das die ach so schöne Energieeffizienz des Menschens schnell verblasst
hinter der der Natur.
Gruß Hagen
>>>Implosion von Sternen<< ? schwarze Löcher ? kann keiner rinnegucke
Indiz für das gefährliche Halbwissen hier. Und warum diese Diskusion zu
nichts führen kann. Aber lasst mal alle eure Meinungen ab, es muss ein
Ruck durch Deutschland gehen...
>Wir werden immer mehr, die ärmeren Länder ziehen nach und jeder will >einen Teil vom Luxus haben. Also brauchen wir mehr Energie. >Warum schaffen wir also die zur Zeit effizienteste Energiequelle die wir >haben ab? Diese Logik erschließt sich mir nicht. >Warum nicht weiter nutzen und NEBENHER was Neues suchen? Sehe ich auch so. Die Gefahren sind technisch sehr wohl handhabbar, wenn da nicht kommerzielle Interessen reinspielen würden. Es gibt Reaktoren die garnicht explodieren können weil sie sich selber auf physikalischen Gesetzen beruhend ausbremsen würden. Leider ist diese Technologie nicht vom Marktführer Siemens patentiert und der produziert und verkauft lieber seine eigene Technologie. Auch die Endlagerung wäre im Grunde kein Problem und auch nicht so ineffizient aus Energiebetrachtungen heraus das nun Atomstrom teuerer wäre. Das soll nicht heisen das man nun Forschungen nach Alterenativen einstellen soll, logisch. Es darf aber im gegensatz niocht so ausarten das nicht ausgereifte Technologien die Energiepolitisch betrachtet merh schaden als nutzen, forciert werden. Und das ist bei Wind- und Solartechniken passiert in Deutschland. Die Franzosen machen sich öffentlich lustig über die Politik der Deutschen, und das zu Recht. Wird die zur Verfügung stehen Energiemenge künstlich verteuert so kann dies nur zu Einbußen im Fortschritt und der zukünftigen Weiterentwicklung führen. Gruß Hagen
Egal wie ihr das dreht. Ich stelle hier mal in den Raum, dass es keine "Umweltfreundliche" Energiequelle gibt. Alles hat seine Nachteile. Auch die Kernfusion.
Nunja, Siemens verkauft da schon eine Weile nix mehr. Die KWU gibt's ja schon länger nicht mehr, ist Jetzt die Französische Areva. Das heißt, das Wissen über diese Technologie ist nach Frankreich gewandert. Einen Europäischen 'Standardreaktor', den EPR, gibt es mittlerweile (wird z.Zt. in Finnland gebaut). In diese Technologie sind die Erknenntnisse von ganz Europa der letzten 30 Jahre geflossen und ist sehr gut handhabbar.
Hmmm, Hagen, ich bin da nicht deiner Meinung. Sparen ist sinnvoll. Auch das Vermindern von Verlusten gehört doch dazu. Man heizt ja sein Haus auch mit geschlossenen Fenstern und nicht mit offenen. Es kann nicht sein, das Effizienz verteufelt wird. Schau dir die ganzen Reptilien an. Kommen mit wenig Energie aus und das schon seit Millionen von Jahren. Ich seh die Entwicklung der Autos mit gemischten Gefühlen. Sie werden immer größer, haben immer mehr Verbraucher an Bord, brauchen damit mehr Leistung. Dass sich die Motoren entwickelt haben, sieht man, wenn man sich das Verhältnis von Leistung und den Spritverbrauch ansieht. Aber braucht man das alles, was die Industrie verkaufen will? Elektrische Fensterheber, ZV, Klimaanlage, usw.? Es stimmt allerdings auch, dass SUVs mit den größeren Gewinnen verkauft werden können, als andere Typen. Wenn man die Umfragen ansieht, ist die Größe und die Leistung ein Verkaufsargument. Nicht der Spritverbrauch. Es gab Versuche Spritsparer zu bauen und zu verkaufen, siehe den A2 von Audi. War zu teuer. Ober den Polo. Aber wer will schon klaine Autos fahren? Es wird jetzt darauf hinauslaufen, dass man den niedrigen Spritverbrauch extra zahlen wird. Man sieht es bei Hybrid. Die Versionen, die jetzt auf den Markt kommen, sollen 3000-6000€ mehr kosten, als die normalen Varianten. Auch wenn Hybrid nicht viel bringt...
@ Ich: sehe ich auch so. Wenn ich irgendwo was 'rausnehme, dann fehlt es dort. Das trifft auch für Wind- und Solarparks zu. Auch Wärmepumpen und Wasserkraft sind nicht ohne Folgen zu haben.
Ja entschuldige mal, das ist trivial. Irgendwann endet alles in einem Schwarzen Loch oder verpufft in einem rießigen annährend leerem Universum. Also stellt sich nur die Frage was wir als Umweltfreundlich definieren. Umweltfreundlich heist nur das unsere Umwelt solange wie nötig erhalten wird damit wir überleben und uns weiterentwickeln können. Bis dahin suchen wir nach Möglichkeiten auch in für uns lebensfeindlichen Umwelten überleben zu können. Danach kann uns quasi die alte Umwelt Erde egal sein, wenn wir das "moralisch" so wollten. Gruß Hagen
Verflixt. Ich habe zu lange gebraucht um eine Antwort zu Hagen zu schreiben. Aber wäre es nicht schön, wenn wir eine Energieversorgung hätten, die mehr Energie liefert, als wir brauchen. Dann speichern wir halt auch wie die Natur...
>Hmmm, Hagen, ich bin da nicht deiner Meinung. >Sparen ist sinnvoll. Auch das Vermindern von Verlusten gehört doch dazu. >Man heizt ja sein Haus auch mit geschlossenen Fenstern und nicht mit >offenen. Es kann nicht sein, das Effizienz verteufelt wird. Schau dir >die ganzen Reptilien an. Kommen mit wenig Energie aus und das schon seit >Millionen von Jahren. Oh, das bestreite ich ja garnicht. Aber zZ. gehen wir einem Trand nach der nur noch die Effizienz betrachtet und nicht mehr auf ausgewogene Effektivität setzt. Sozusagen die Leistungs-Gesellschaft, jeder ist nur noch ein hocheffiziente Rädchen im Getriebe aber keiner macht sich Gedanken darüber ob man nicht das ganze Getriebe umbauen sollte. Gruß Hagen
> Aber wäre es nicht schön, wenn wir eine Energieversorgung > hätten, die mehr Energie liefert, als wir brauchen. Dann speichern wir > halt auch wie die Natur... Tun wir heute schon. Wird verbrauchen maximal etwa 40% der in Grosskraftwerken erzeugten Energie und speichern des Rest per Abwärme in der Natur ;-).
>Verflixt. Ich habe zu lange gebraucht um eine Antwort zu Hagen zu >schreiben. Aber wäre es nicht schön, wenn wir eine Energieversorgung >hätten, die mehr Energie liefert, als wir brauchen. Dann speichern wir >halt auch wie die Natur... Exakt, und es gibt uns die Möglichkeiten in die Hand auch mal nach Links&Rechts zu forschen auch wenn es mal bischen mehr Energie kostet. Ausreichend Energie zur Verfügung zu haben bedeutet also eine höhere Effektivität damit wir besser und länger überleben können. Alles nur an der Effizienz zu messen, bedeutet eine Spirale, sparen, noch mehr sparen, und noch mehr und immer mehr. Gruß Hagen
Je mehr Energie wir aus einem Rohstoff ziehen desto mehr senken wir das Energieniveau der Abfallprodukte. Wir vergiften uns also selber da wir diese Abfallprodukt nur aufbereiten könnten indem wir wieder große Energiemengen investieren. Die Natur geht da anderst vor. Sie versucht im Mittel auf einem sehr schmalem Grat aus jedem Rohstoff nur wenig Energie zu ziehen damit sie bei der Wiederaufbereitung der Abfallprodukte weniger Energie zuführen muß. Also wenn biologisch Prozesse nur eine Effizienz von 1% im Vergeich zu unseren Methoden haben, dann ist das nicht zwangsläufig ein Indiz für was Schlechtes. Allerdings, muß die Natur im Gegensatz zum Menschen so "handlen". Sie ist dumm der Mensch aber intelligent und kann seine Umwelt so veröndern das nicht er sich der Umwalt anpassen muß sondern umgekehrt. Und aus diesem Grunde hat uns die Natur auch als potenste Art auf der Erde so evolutioniert. Weil wir schneller als die Natur auf diese Weise uns weiterentwickeln können. Übrigs ein interessanter Denkansatz da man so auch die Diskussionen über Gentechnik, Nanotechnik, Medizintechnik und die Veränderung der Menschen zu "Borgs" diskutieren könnten. Gruß Hagen
>Allerdings, muß die Natur im Gegensatz zum Menschen so "handlen". Sie >ist dumm der Mensch aber intelligent und kann seine Umwelt so veröndern >das nicht er sich der Umwalt anpassen muß sondern umgekehrt. Das der Mensch intelligent ist sei mal dahingestellt. Das der Mensch jedoch die Umwelt verändert das er sich nicht ihr sonder die Umwelt dem Mensch anpasst ist eine Sackgasse. Wir sind und werden immer abhängig von der Natur sein. Wir verstehen die komplexen zusammenhänge auf dieser Welt noch viel zu wenig um das gefühl haben zu können das es keine Konsequenzen haben wird die Umwelt zu verändern. Das sehen wir ja im Moment mit dem Klimawandel. Der Mensch wird immer den kürzeren ziehen, das ist nur eine Frage der Zeit.
>Im Übrigen ist die Energieausbeute aus einer Tonne Uran nicht mit einer >Tonne Öl zu vergleichen, unser Kraftwerk liefert ca. 340 Tage im Jahr >1450MWh rund um die Uhr mit ein paar neuen Brennelementen. Da wird nicht >viel Uran verbraucht. Interessehalber, Welchen Energiegehalt hat Uran? Wieviel kg braucht man für wieviel kWh? >Die Franzosen machen sich öffentlich lustig über die Politik der Deutschen, >und das zu Recht. Hihi. Hast du dafür ne Quelle? Interessehalber.. Ich wäre für einen Stausee, nach folgendem Vorbild: http://www.paraguay-guenstig.de/itaiyac.htm Stausee ist doppelt so groß wie der Bodensee, die Kraftwerke erzeugen soviel Strom wie ~15(Kern)Kraftwerke.. Also, was schütten wir in Dtl zu? Ich wäre für Bayern ;-)
>Ich wäre für einen Stausee, nach folgendem Vorbild:
Genau, du wählst auch sicher Volksparteien, oder?
Ironie nicht verstanden? Ich weiß, dass es Dtl praktisch unmöglich ist, den Energieverbrauch auch nur annähernd aus (sogenannten) regenerativen Energien zu beziehen. Aber die jetzige Politische Richtung ist totaler Schwachsinn, zumindest Energetisch. FInanziell nicht, und nur darum geht es ja eigentlich!
Kleiner Link zum Thema Uranvorräte: http://www.areva-np.com/de/liblocal/docs/Germany_pdf/Uran_final.pdf Und hier zum Thema Energiegehalt: http://www.weltderphysik.de/de/4863.php Ich würde übrigens lieber das Rheinland fluten, in Bayern frierts im Winter zu schnell! :))
> Und z.B. Arsen und andere Giftmüllabfälle aus der > Solarzellenproduktion lagern unter Berlin in den ehemaligen > Bunkeranlagen. Davon redet kein Schwein. Thilo, ich bat dich um eine Quelle wo du diese Informationen her hast. pumpkin
>Das der Mensch intelligent ist sei mal dahingestellt. Das der Mensch >jedoch die Umwelt verändert das er sich nicht ihr sonder die Umwelt dem >Mensch anpasst ist eine Sackgasse. Wir sind und werden immer abhängig >von der Natur sein. Wir verstehen die komplexen zusammenhänge auf dieser >Welt noch viel zu wenig um das gefühl haben zu können das es keine >Konsequenzen haben wird die Umwelt zu verändern. Mit diesen Worten leugnest du die Erkenntnisfähigkeit des Menschens und seiner Wissenschaften. Gleichermaßen leugnest du damit auch das der Mensch sich weiterentwickelt. Ebenso übersiehst du das die Geschwindigkeit der Entwicklung der Menschen auf Grund ihrer Intelligenz und der Fähigkeit seine Umwelt aktiv und planmäßig zu verändern, ein Überlebensvorteil gegenüber anderen Arten auf der Erde darstellt. Indirekt reagierst du pessimistisch und willst die Konsequenzen aus den Erkenntissen der Evolutionstheorien nicht sehen. Ein Zeichen für fortgeschrittene Intelligenz ist die Schriftsprache. Wenn DU also in diesem Thread die Schriftsprache lesen kannst und darauf mit Antworten reagieren kannst, dann kann ich dich beruhigen und sage dir auf die Nase zu "Du bist intelligent und besitzt ein Bewusstsein". 1. müssen wir definieren was die Umwelt zu einem Zeitpunkt für uns darstellt. Also ist es die Erde oder das Universum, ist es die Luft zum Atmen mit Sauerstoff Anteil oder ist es ein Taucher-Raumanzug der diese Umwelt darstellt. 2. erweitert und gestaltet der Mensch schon seit dem er existiert seine Umwelt. Der Kosmos ist ebenfalls Umwelt in der der Mensch auf Grund seiner wissenschaftlichen Forschungen und Arbeiten nun auch begrenzt lebensfähig ist. Das heist aber nicht das er den Nabel zur Natur, wie wir sie heutzutage wahrnemen nicht in vielen Jahrtausdenen vollständig durchtrennen kann. Die Wahrscheinlichkeit das er das eines Tages schaffen wird ist weitaus höher, aus meiner SIcht sogar eine logsiche Schlußfolgerung, als das er immer von der Natur und der derzeitigen Umwelt abhängig sein muß. Warum sollte deiner Meinung nach der Mensch für alle Ewigkeiten abhängig von der Natur sein ? Nur weil wir zZ. in einem Gessellschaftsystem leben müssen in dem die übelste Sorte Menschen an der Macht sind und massenhaft durch Manipulationen in unseren Hirnen rumpfuschen, heist dies längst noch nicht das die wissenschaftliche logische Vorgehensweise des Menschen nicht in der Lage wäre all diese Probleme in der Zukunft zu beseitigen. Gruß Hagen
Angehängte Dateien:
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ATOMKRAFT.JPG
82 KB
Klar ist Atomstrom sauber. Oder hast schon mal ein dreckiges AKW gesehen?
@ pumpkin: sorry, hatte ich wohl überlesen! Darüber gab's mal im öffentlich-rechtlichen eine Reportage, ca. 3 Jahre her. Sonst habe ich dazu auch keine Quellen.
@thilo Danke für den Link mit den Uranvorkommen. Aber wie du ja selbst lesen kannst halten die Uranvorräte bei jetzigem Verbrauch kein 20 Generationen wie du gesagt hast! Und der Verbrauch wird zunehmen. Also werden sich diese Zeiten entsprechend verkürzen. Es wird sich dann abzeichnen ob die vermuteten Voräte gefunden werden und es sich noch lohnen wird diese zu fördern. Zu beobachten ist dies ja bei der Entwicklung des Preises für Uranoxid. Der liegt mitlerweile bei ca. 220 Euro/kg. Was einem Faktor 12 gegenüber dem jahre 2003 ist! Noch immer nicht gelöst oder keine Antwort: 1. Umweltveschmutzung bei der Uranförderung -> 2.6Mio Tonnen Gestein wird gebraucht für den Betrieb eines typ. AKW pro Jahr (1300MW/h) 2. Entsorgung sprich Endlager 3. Des weiteren ist Atomstrom keineswegs CO2 frei. Auch hier sollte man eine ehrliche Rechnung anstellen.
1. Hä?? Wieviel?? Bei uns wurden beim Jährlichen Brennelementwechsel 44 von 193 Brennelementen ausgewechselt, wieviel Uran in einem BE ist kannst du nachlesen. Wir machen 1450MW mit einem Block, der zweite macht 840MW. 2. Ist vorhanden. Schacht Konrad wird nur wegen grüner Blockade nicht benutzt. Erschlossen und für gut befunden. 3. KEINE Energieerzeugung ist CO2-frei. Nur entsteht bei der Kernenergie im Vergleich zu Vergleichbaren verschwindend wenig CO2. Mal davon abgesehen dass bei den Bränden und Vulkanausbrüchen im letzten Jahr der vom Menschen verursachte CO2-Ausstoß in den Hintergrund treten dürfte.
>1. Hä?? Wieviel?? Bei uns wurden beim Jährlichen Brennelementwechsel 44 >von 193 Brennelementen ausgewechselt, wieviel Uran in einem BE ist >kannst du nachlesen. Wir machen 1450MW mit einem Block, der zweite macht >840MW. Na ja, du weisst das sicherlich besser als ich wieviel Gestein abgebaut werden muss um 44 Brennelemente auszuwechseln. Ich habe die Zahlen auch nachgelesen. >2. Ist vorhanden. Schacht Konrad wird nur wegen grüner Blockade nicht >benutzt. Erschlossen und für gut befunden. Die Frage die sich hier stellt ist von wem wurde die für gut befunden? Auf jeden Fall gibt es bis jetzt kein Endlager! >Nur entsteht bei der Kernenergie >im Vergleich zu Vergleichbaren verschwindend wenig CO2 Aber in die ganze Rechnung gehört Uranveröderung, KKW Bau, Entsorgung, Endlager usw. Im übgrigen komme ich aus der Schweiz wo wir ähnliche Problem haben. Des weiteren bin ich auch dafür das die KKW die jetzt laufen, solange betrieben werden wie es Sicherheitstechnisch vertretbar ist. Ich möchte einfach das die ganze Technologie hinterfragt wird! Aber das nur so am Rande.
>Ich möchte einfach das die ganze Technologie hinterfragt wird!
Ich sehe schon dass wir im Grnde das gleiche wollen.
Das was wir haben, eine effiziente und saubere Energieerzeugung sollten
wir behalten, bis was Besseres entwickelt ist.
Ich schicke doch auch nicht meine Freundin in die Wüste, bevor ich 'ne
Neue hab, oder? :))
Ich kenne übrigens einige Kollegen, die in Gösgen zur Revision waren.
Soll dort sehr einladend und vorbildlich sein.
ja, Atomstrom ist sauber. Strom aus Kohlekraftwerken macht immer solche schwarzen Ringe um die Löcher der Steckdose.... Mal im Ernst: Die ganze Umweltzerstörungen durch den Kohleabbau (tagebau, ist hier zb in der lausitz gut zu sehen) die geopferten Dörfer und Städte usw, dann die totale Umkrempelung der landschaft durch restlöcher und Abraumhalden.. Abgesehen mal von den riesigen Aschehalden und dem CO2-Ausstoß. (Hier widerspricht sich die Politik selbst, CO2-Reduzierung um jeden Preis, gleichzeitig sind 4 neue BK-Großkraftwerke geplant oder bereits im Bau) Dagegen ist Kernenergie wirklich sauber und Umweltschonend. Und wer hier noch irgendwas von gefährlichen Endlagern und so weiter faselt: Bedankt Euch darüber in der Berliner ANstalt! Es gibt schon längst Verfahren um die abgebrannten Brennelemente wieder aufzuarbeiten oder sozusagen umzubrüten. Daraus ensteht neuer brennstoff. Aber da daran die Atomlobby nicht soviel verdienen würde, wird es als "Unwirtschaftlich" abgelehnt.Und letztendlich der Bürger in Bezug auf Kernkraft voll verarscht. Es wäre also nicht nötig, benutzte Brennelemente Endzulagern Platinenbauer
Haste Recht. Allerdings machen aufbereitete Elemente (MOX-Elemente) alndere Probleme. Neue BEs kannste mit der Hand anfassen, MOX-Elemente müssen in Spezialbehältern transportiert werden. Auch bei der Berechnung (Abbrand über den Zyklus) wird's etwas schwieriger.
>Die ganze Umweltzerstörungen durch den Kohleabbau (tagebau, ist hier zb >in der lausitz gut zu sehen) die geopferten Dörfer und Städte usw, dann >die totale Umkrempelung der landschaft durch restlöcher und >Abraumhalden.. Abgesehen mal von den riesigen Aschehalden und dem >CO2-Ausstoß. Einen Vorteil haben die aber: Es gibt jetzt viele schöne Baggerseen im Süden von Leipzig... ;-) Vielleicht werden die um Weißenberg und Schwarze Pumpe auch "gefüllt"..
> Es gibt schon längst Verfahren um die abgebrannten Brennelemente > wieder aufzuarbeiten oder sozusagen umzubrüten. Daraus ensteht > neuer brennstoff. Und neuer Ärger, sei es durch die dafür komplexere Aufbereitung, sei es in Form technisch viel schwerer handhabbarer Brüter. Die Franzosen haben/hatten beides, ohne grüne Bremse, aber mit durchaus bescheidenem Erfolg.
> Bei uns wurden beim Jährlichen Brennelementwechsel 44 > von 193 Brennelementen ausgewechselt, wieviel Uran in einem BE ist > kannst du nachlesen. Thilo, du hattest doch behauptet, du arbeitest bei Siemens. Beitrag "Re: Deutschlands Ingenieurmangel" Aber war eigentlich klar, dass du hier nur Märchen erzählst.
> (Hier widerspricht sich die Politik selbst, CO2-Reduzierung um jeden > Preis, gleichzeitig sind 4 neue BK-Großkraftwerke geplant oder bereits > im Bau) Stichwort: emissoinsfreies Kohlekraftwerk. Jeder redet davon, Untersuchungen existieren, jeder sagt, dass er es bauen will/wird. Mal sehen, wann. http://www.bmwi.de/Navigation/Presse/pressemitteilungen,did=15016.html http://www.nrw-export.de/export/6311.asp Und auch wenn Uran nur für 20 Generationen reicht, statt immer ablehnend zu sein, macht lieber einen Vorschlag, für was man das noch nehmen kann?
Das dir Schnelle-Brüter-Technologie nicht eingesetzt wurde, liegt ja wohl nicht an der profitgierigen Atomlobby sondern an verwirrten Naturschützern, denen es zu verdanken ist, dass in Kalkar Milliarden in den Sand gesetzt wurden. Wieso auch sollte diese Technik für die Atomlobby "unwirtschaftlich" sein, das Gegenteil ist ja wohl der Fall. Mit dieser Technologie würde das Uran tatsächlich fast ewig reichen, insofern ist Atomenergie nach wie vor die Lösung vieler Probleme. Leider finden Ideologen hier mehr Gehör als Ingenieure, daher braucht man sich um vernünftige Lösungen keine Gedanken zu machen, sondern pappt weiter nichtsnutzige, umweltvergiftende und energieaufwändige Photovoltaikanlagen auf Hausdächer. Herr lass Hirn vom Himmel regnen...........
@ Hoerst >daher braucht man sich >um vernünftige Lösungen keine Gedanken zu machen, sondern pappt weiter >nichtsnutzige, umweltvergiftende und energieaufwändige >Photovoltaikanlagen auf Hausdächer. Nun was soll jetzt diese wirklich unqualifizierte Aussage? Und du redest man höhre nicht auf Ingenieure? Wenn du dich auch zu denen zählst würde ich auch nicht zuhöhren, und das wäre besser so. 1. Begründe deine Aussage nichtsnutzige Photovoltaikanlage? 2. umweltvergiftende und energieaufwändige Photovoltaikanlagen? Hast du dich auch schon nur einmal 1s mit dem Thema beschäftigt? Ich glaube nicht.
> Herr lass Hirn vom Himmel regnen...........
Na hoffentlich bekommst du auch was ab, dass du etwas Gehirnschmalz in
die Aktualisierung deiner Feindbilder stecken kannst.
Aber ich bin echt gespannt was passiert wenn die AKWs abgeschaltet werden! Vergesst nicht: In Grundlastzeiten liefern die 17 AKWs in Deutschland 50% der benötigten el. Energie! Wir sicher ziemlich teuer wenn wir das alles vom Ausland kaufen... Was mich aber noch mehr Sorgen bereitet sind die Laufzeiten der Netzfrequenz wenn sie über einige 1000km weit Transportiert wird. Um die Frequenz stabliel zu halten benötigt man nunmal ein großes Kraftwerk welches man sauber Regeln kann (zB.: AKW) wenn wir aber nur noch so kleine Windrädchen mit ihren Wechselrichter haben gibts sicher laufend Spannungs- und Frquenzschwankungen (die Wechselrichter haben ja nix "starkes" mehr wo se drauf syncronisieren könnten, außer die einige 100 - 1000km entfernten AKWs in Frankreich)
Kann ich Dir erklären: Nichtsnutzig: Die Dinger erzeugen dann Strom, wenn die Sonne will, nicht wenn er gebraucht wird. Daher muss in der gleichen Menge zusätzliche Kapazität an anderen Kraftwerken vorgehalten werden, die im Zweifelsfall einspringen. Da kann ich´s auch gleich lassen mit Photovoltaik. Und wenn die Herstellung des hochreinen Sliziums nicht eine hochgradige Giftmischerei mit gigantischem Energieaufwand ist weiss ichs auch nicht. Bis vor kurzem konnten Solarzellen während ihrer gesamten Lebensdauer diese Energie nicht wieder einbringen. Daher: Verschwendung, insbesondere, wenn man sie in unserem Landstrich einsetzt!
>Bis vor kurzem konnten Solarzellen während ihrer gesamten Lebensdauer >diese Energie nicht wieder einbringen. Daher: Verschwendung, >insbesondere, wenn man sie in unserem Landstrich einsetzt! Das meine ich genau mit unqualifizierten Aussagen. Zeige mir die Quelle wo du diesen Mist her hast. Die heutigen Solarzellen bringen die aufgewendete Energie in 3-Jahren wieder ein (Stichwort Recycling). Das bei einer Laufzeit von min. 20 Jahren. Vor ein paar Jahren war das auch nicht viel schlechter! Einfach mal informieren bevor du einen solchen Blödsinn erzählst. >Nichtsnutzig: Die Dinger erzeugen dann Strom, wenn die Sonne will, nicht >wenn er gebraucht wird. Es gibt im Fall auf der Welt tatsächlich auch Länder wo die Sonne an mehr als einem Tag im Jahr scheint. Meistens ist dann noch so das zur Mittagszeit die höchste Sonneneinstrahlung herscht. Zu dieser Zeit wird wie man ja weiss auch Strom gebraucht. Aber wenn du natürlich in einem Bunker wohnst oder einer Höhle bringen Solarzellen wirklich nicht viel.
>Das meine ich genau mit unqualifizierten Aussagen. Zeige mir die Quelle >wo du diesen Mist her hast. >Die heutigen Solarzellen bringen die aufgewendete Energie in 3-Jahren >wieder ein (Stichwort Recycling). Das bei einer Laufzeit von min. 20 >Jahren. Keine Ahnung, habe ja auch nicht behauptet, dass das noch so ist, nur dass es so war! >s gibt im Fall auf der Welt tatsächlich auch Länder wo die Sonne an >mehr als einem Tag im Jahr scheint. Ja, und? >Meistens ist dann noch so das zur Mittagszeit die höchste >Sonneneinstrahlung herscht. Zu dieser Zeit wird wie man ja weiss auch >Strom gebraucht. Aber wenn du natürlich in einem Bunker wohnst oder >iner Höhle bringen Solarzellen wirklich nicht viel. Meistens ist aber eben nicht immer. Und wenn mal Wolken da sind gibts halt mal keinen Strom oder was? Ich rede nicht davon, dass ein paar Leute ein bischen Solarstrom einspeisen, wer´s für sein Gewissen braucht.... Ich rede davon, dass man ein ganzes Land zuverlässig rund um die Uhr mit Strom versorgen muss, und wer dann mit Photovoltaik kommt, ist eben auf dem Holzweg.
> Keine Ahnung, habe ja auch nicht behauptet, dass das noch so ist, nur > dass es so war! Na guck, erst groß trommeln und dann doch kein Plan. Na, Einsicht ist zumindestens da, vielleicht der erste Schritt zur Besserung.
>Aber ich bin echt gespannt was passiert wenn die AKWs abgeschaltet werden!
Wo ist das Problem?
Es bekommt dann halt nur noch das Regierungsviertel in Berlin Strom.
Aber nur dann, wenn an der Küste Sturm ist
;-/
Die Frage nach dem CXO2 Ausstoß kommmt ja vom aktuellen Hype der Medien und auch einigen Wissenschaftlern. Fakt ist: Ohne CO2 würde es kein Leben auf der Erde geben. Ohne CO2 würden hunderte von Prozessen in unserem Körper nicht funktionieren. CO2 ist nicht nur ein unerwünschtes Abbauprodukt sondern auch Nährstoff zb. für Pflanzen. Die Menge machts, und darüber wird gestritten. Fakt ist: der Temperaturanstieg der Erde ist bisher nicht nachweislich durch einen CO2 Anstieg erklärbar. Es gibt Meinungen die Behaupten a) erst CO2 Anstieg dann folgt Temperaturanstieg b) erst Temperaturanstieg dann CO2 Anstieg Ich weis es nicht, aber ich halte es für mich persönlich immer so das ich dann erstmal nicht dem in den aktuellen Medien gepushten Aussagen von mediengeilen Wissenschaftlern traue. Eines steht für mich fest: den CO2 Ausstoß zu verringern kann nicht verkehrt sein, den CO2 Ausstoß so weiterzubreiten wird mit hoher Wahrscheinlichkeit aber falsch sein. AKWs sollten dann aber im Vergleich benötigter Masse/Resourcen im Vergleich zum Energieaustoß weitaus die beste Alternative sein. Gruß Hagen
@ Gast:
>du hattest doch behauptet, du arbeitest bei Siemens.
Das hast du falsch verstanden. Wir arbeiten nur eng mit Siemens
zusammen, die haben unsere Klitsche schließlich gebaut!
Und Märchen erzähle ich abends den Kindern. ;)
> Darüber gab's mal im öffentlich-rechtlichen eine Reportage, ca. 3 Jahre > her. Und das glaubst du, bzw. bringst du in Verbindung mit Endlagern für radioaktiven Abfall aus großen AKW? Ich könnte hier eine nette Anekdote über einen öffentlich rechtlichen Sender anbringen, ich denke danach würdest du den Informationsgehalt solcher Reportagen mehr hinterfragen. pumpkin
Folgendes mal durchlesen http://www.zeit.de/2007/34/A-Atomkatastrophe Das beschreibt recht schön, wie verantwortungsvoll mit Radioaktivität umgegangen wurde und nach wie vor umgegangen wird. Und wie verantwortungsvoll mit Information und Aufklärung umgegangen wird. Gut, es geht um die Sowjetunion, aber auch die wurde in diesem Thread angesprochen. Und Radioaktivität interessiert sich nicht für Staatsgrenzen.
Genau! Ist dir dann lieber wenn wir in Deutschland relativ sichere AKWs haben und dort unseren Strom sogar billg beziehen können oder willst du lieber vom Ausland Strom teuer von NICHT SO SICHEREN AKWs einkaufen? Bei wiki gibts ne Zusammenfassung wo überall schon und wann Atomare Unfälle passiert sind. Übrigns wurden die anderen 3 Blöcke in dem AKW in Tschermobyl erst jahre später auser Betrieb genommen! 2. Block 1989 aufgrund eines Brandes. 3. Block 1998 und der letzte erst im Dezember 2000 (und auch nur auf druck der EU) Ich bezweifle das in Deutschland so ein unsicheres Kraftwerk welche sogar teilweiße explodiert ist noch 14 Jahre lang gelaufen ist. Übrigns hatte dieses Kraftwerk keine Schutzschichten (außer dem Druckbehälter selber) die äußere Hülle diente lediglich vor Umwelteinflüssen von außen! Glaubt nicht was die Medien euch verzapfen! Kuckt euch selber mal ein AKW an und macht euch ein Bild davon. Für genau diesen Grund gibt es Rundgänge. Ob ihr in das AKW reinkommt ist allerdings eher unwahrscheinlich (darf ja nicht jeder reinspatzieren) aber es gibt außen meistens Besucherzentren indenen ihr so reingehen könnt.
>Ob ihr in das AKW reinkommt ist allerdings eher unwahrscheinlich
Einfach im Infozentrum für 'nen Rundgang anmelden, oder mit einem
Bekannten der dort arbeitet durchlaufen.
Wer nicht grade Dreck am Stecken hat oder Schwanger ist kann (fast)
überall hin. Wer in der Nähe von Philipsburg wohnt, der sollte da mal
hin. Die haben ein prima Infozentrum.
>Das hast du falsch verstanden. Wir arbeiten nur eng mit Siemens >zusammen, die haben unsere Klitsche schließlich gebaut! Dann kannst du aber schlecht behaupten, dass du die internen Stellenausschreibungen bei Siemens so genau kennst.
>wer nicht grade Dreck am Stecken hat oder Schwanger ist kann (fast) überall hin.
Wieso nicht schwangere? Besteht da eine Gefahr im AKW?
Ist Atomstrom sauber? Hier gibt es einen wissenswerten Wikipediartikel. http://de.wikipedia.org/wiki/Karatschai-See Der See ist radioaktiv verseucht. Die tödliche Dosis an Radioaktivität erhalte man schon, wenn man nur 5 bis 15 Minuten an dessen Ufer stehhe.
Das kann aber in Deutschland nicht passieren, hier werden Atomkraftwerke von deutschen Ingenieuren entworfen. Und wie kompetent die sein können, muss ich wohl nicht weiter ausführen. Rührt man dazu noch die im Rahmen des "share holder values" (Gewinnmaximierung) getroffenen Managemententscheidungen dazu, ist es eigentlich nur noch eine Frage der Zeit, bis wir auch in Deutschland unseren ersten selbstleuchtenden Badesee bekommen ...
>Wieso nicht schwangere? Besteht da eine Gefahr im AKW? Nein. Ist eben Vorschrift, Schwangere dürfen nicht in den Kontrollbereich, sonst überall hin. Bei uns sind schon viele schwanger geworden und noch keine Auffälligkeiten sind zu verzeichnen. Auch sonst sind keine auffälligen Krankheitshäufungen zu verzeichnen (bei uns seit 32 Jahren). >bis wir auch in Deutschland unseren ersten selbstleuchtenden Badesee bekommen ... Auwei, Leute was habt ihr für Fantasien? @ Gast: warum ziehst du dich denn daran so hoch? Wir sind halt öfters mal bei Siemens, da liest man auch das schwarze Brett.
Thilo M. wrote:
> Bei uns sind schon viele schwanger geworden ...
Ach, so was macht Ihr also während der Arbeitszeit (oder wenigstens in
den Pausen?!?)...;-)
> warum ziehst du dich denn daran so hoch? Wir sind halt öfters mal bei > Siemens, da liest man auch das schwarze Brett. Ich ziehe mich daran hoch, weil du hier Märchen verbreitest, um Siemens in Misskredit zu bringen. Dein Text: "Dazu muss ich sagen, in den Stellenausschreibungen von Siemens steht ausdrücklich "maximal 30 Jahre" drin." "Muss ich erst im Geschäft suchen, ich glaube aber nicht dass mein Arbeitgeber erfreut ist, wenn ich innerbetriebliche Stellenausschreibungen im Web veröffentliche." "...mein Arbeitgeber..." "...innerbetriebliche Stellenausschreibungen..." "Innerbetrieblich" bezieht sich auf deinen Arbeitgeber, dies wäre demzufolge Siemens. Und warum musst du im Geschäft suchen, wenn du dir die angesehen hast? Dann hättest du sie dir gemerkt. Es sind zu viele Widersprüche. Das tragische daran ist nur, dass Menschen mit niedrigem Bildungsniveau solche Märchen von bösen, ausbeutenden und sklavenhaltenden Firmen glauben. Das zeigt sich immer wieder in den Postings, wenn es um Arbeitssuche geht.
@ Gast: deine Anfeindungen hier im Forum Anderen gegenüber ist ja mittlerweile hinreichend bekannt. Ich will niemand in Misskredit bringen, ich gebe lediglich meine Erfahrungen wieder. Wenn dir das ein Dorn im Auge ist kann ich's nicht ändern. Ich werde jedenfalls auf dine Provokationen nicht weiter eingehen.
Thilo, was hat das mit Anfeindungen zu tun, wenn ich deine Lügen aufdecke? Du beschuldigst eindeutig Siemens, dass sie Stellen ausschreiben, wo eine Altersbeschränkung drin stehen soll. Fragt man näher nach, verstrickst du dich in Widersprüche. Dass du jetzt persönlich wirst, spricht nicht gerade für dich. Belege entweder deine Behauptungen oder lass diese Lügerei. Es wird schon genügend Unsinn in dieser Richtung verbreitet. Und überlege mal, ob dein zweiter Satz in Bezug auf den ersten überhaupt Sinn macht.
Ich sehe dich förmlich vor mir: Rastazöpfe, ungewaschene Klamotten und mit 30 Jahre altem, öltriefendem M.A.N.-LKW von Demo zu Demo reisend, immer für Umweltschutz und gegen Kernkraft demonstrierend. Solche Leute habe ich schon zur genüge gesehen. Alles Schauspieler. ;) DAS ist Anfeindung, oder? Du solltest bei BILD oder RTL anfangen, die denken auch dass sie Lügen aufdecken, dabei leben si in ihrer eigenen Phantasiewelt. Ich beschuldige niemand, ich lüge nicht und mein Arbeitsplatz (und dessen Zugriffe auf Stellenausschreibungen) gehen schlicht niemand was an.
> [...] mein Arbeitsplatz (und dessen Zugriffe auf Stellenausschreibungen) > gehen schlicht niemand was an. Nichts gegen dich Thilo, aber so manchen Widerspruch in deinen Aussagen kannst du leider nicht von der Hand weisen.
Tja und da wunder sich noch einer, warum die Deutschen kein Vertrauen in die Ingenieure haben, die die KKW bauen und steuern. Gruss Axel
> dann belegt mal meine Widersprüche!
Du kommst dir unheimlich klar vor, oder Thilo M.?
Back to topic: Atomstrom ist keinesfalls sauber, aber immernoch die
sauberste Energieerzeugungsart (im Verhältnis zum Ertrag) über die wir
z.Zt. verfügen.
Niemand kann bestreiten, dass bei der Herstellung von Solarzellen und
sogar bei Windkraftanlagen viele unerwünschte Abfallprodukte anfallen
oder zumindest bei der späteren Entsorgung der aktuellen Anlagen
Probleme auf uns zu kommen werden (z.B.: Kohlefasern/Verbundwerkstoffe
bei Windkraftanlagen, Schwermetalle aus Akkumulatoren und Zellen bei
Solaranlagen; nach derzeitigem Stand der Technik). Aber es sind dennoch
Techniken die in die richtige Richtung weisen (weg von fossilen
Energieträgern).
Wirklich gute Energielieferanten sind z.Zt. planzliche Abfallprodukte
(aus der Region) wie sie z.B. für moderne Pelletöfen genutzt werden.
Auch Solarkollektoren (vor allem in Verbindung mit großen
Thermospeichern) sind eine gute Alternative. Zugegeben, diese Optionen
können nur schwer oder sogar garnicht flächendeckend eingesetzt werden,
sind aber denkbare Optionen für private Haushalte.
pumpkin
Zu den schwangeren Frauen wieso se nicht in ein AKW dürfen: Wenn man sich längere Zeit in der nähe des Reaktorkern oder den Turbienen aufhält bekommt man etwas Strahlung ab. Diese ist (wenn man sich längere Zeit >1h) mit der Intensität vom Röntgen vergleichbar. Ich hab übrigens 0,003 mS während meines ca 3 Stündigen Aufenthalt in dem Sicherheitsbereich des Reaktors abbekommen. (vergleichbar mit einer Stunde Flugzeugfliegen) Der Grenzwert für Menschen liegt bei 2mS (am Tag) und 20ms im Jahr. -> Also obwohl ich im Reaktor (Innerhalb der ersten Schutzschichten) war bin ich noch weit vom Grenzwert entfernt. So und jetzt erzählst du mir wieso man schwangere Frauen nicht Röntgen darf dann hast du auch gleich die Antwort wieso diese nicht in ein AKW dürfen ;)
Meine Strahlendosis, gemessen mit zwei unterschiedlichen Methoden, war damals als wir ein AKW besichtigen weit unterhalb derjenigen Dosis die ein Mensch, der 1 Jahr lang vor'm Röhrenfernseher hockt, abbekommmt. Im AKW selber wäre ich bis auf ganz wenige Bereiche sofort bereit gewesen meine Spaghetti's vom Boden zu essen. So saubere Räume habe ich in meinem Leben nie wieder gesehen, nichtmal im Krankenhaus. Gut, das sind alles keine Indizien dafür das das AKW wirklich sicher ist. Aber es zeigt schon das dort ein sehr großer Aufwand für die Sicherheit betrieben wurde. Allerdings stehe ich eben der Kommerzialisierung solcher Anlagen auch skeptisch gegenüber. Denn ein Konzern wird immer als erstes seine Profitmaximierung im Auge halten und erst dann Menschenleben und noch weniger profitträchtige Aspekte berücksichtigen (solange es keinen handfesten politischen Druck gibt). Das würde ich als wahre Ursache, qausi als menschliches Versagen im politischen Kontext, betrachten. Nicht der Fakt das man heutzutage mit entsprechendem Aufwand sehr wohl in der Lage ist sichere AKWs zu bauen und langfristig auch sicher zu betrieben. Die AKW Gegner behaupten indirekt immer das der Mensch mit seiner Wissenschaft eben nicht in der Lage wäre das sicher zu handhaben. Dieses Argument ist falsch und deutet nur auf die hintergründige und falsche Annahme hin das der Mensch quasi nicht "Gott" spielen soll. Solche Ängste werden absichtlich geschürt auch mit dem Hintergedanken die Errungenschaften der Wissenschaften zu diskretitieren. Das ist sowieso ein generelles Problem der AKW Gegner, der Günen etc.pp. Wir können nicht auf Fortschritt verzichten und zurück in den Wald können wir auch nicht. Die wahren Ursachen das viele Technologien gefährlich sein können liegt nicht in diesen Technologien oder den damit vebundenem Fortschritt oder Wissenschaften sondern in der mißbräuchlichen Anwendung durch vereinzelte Menschen/Lobbyisten/Profitgier/politische Profilierungssucht usw. und im besonderen an der breiten Masse an Menschen die nicht gelernt haben nachzudenken und ihre Rechte zu schützen. Andere Technologien wie Windkraft und Solarstrom wurden per Augenwischerei in den Medien politisch konform gepusht. Die Produktion von hocheffizienten Solarzellen frist enorme Steuergelder und man feiert die ersten schwarzen Zahlen nach 10 Jahren Dauersubventionen als Rießenerfolg. Man vergisst aber dabei zu erwähnen das sehr seltene und teuere Metalle dabei verwendet werden die bei einem rechnerisch theortischem angestrebten Umsatz an Solarmodulen schon in 10 Jahren verbraucht sein werden. Selbst die Produktion von eigentlich billigem Silizium brach unter der Nachfrage der Solarzellenproduktion zeitweise zusammen, bzw. verteuerte die Produktionskosten der Halbleiterindustrie. Man muß sich das mal vorstelllen, Silizium das aus Sand produziert wird, und Sand gibt nun wirklich in ausreichnder Menge. Solarstrom mag also wenn man nur die Sonne und die Solarzelle betrachtet sehr umweltfreundlich sein. Betrachtet man aber den Aufwand sie zu entickeln, sie zu produzieren mit Hochtechnologie und die teuren und seltenen Rohstoffe die nicht recyclebar gebunden werden und dann noch den Fakt das nach 20 Jahren die Effizinz der heutugen System rapide gegen 0 geht, so wird man schnell feststellen das Solarzellen noch längst nicht die Umwelthelferlein sind wie man es uns weis machen möchte. Im Gegenteil, neuere Solarzellen verfolgen den Trend in ihrer Effizienz wieder nachzulassen, also maximal 10%, dafür aber in Massen enorm kostengünstig produziert werden können. Also Effizienzsteigerung durch einfachste Produktion mit kostengünstigen Rohstoffen statt Effizienzsteigerung in der Umsetzung der Sonnenenergie in Strom. Gruß Hagen
xxxx wrote: > > Die auch nur einigermaßen ökonomisch ausbeutbaren Uranvorkommen reichen > beim heutigen Bestand an Kernkraftwerken nicht länger, als die > Ölvorkommen. Dieser Satz ist ja nun völliger Quatsch in mehrfacher Hinsicht: 1. Wenn es so wäre, dann bleibt ja trotzdem das Problem, dass Öl bald zur Neige geht und wir dringenst das Öl substitutieren sollten - wir verheizen einen wichtigen Rohstoff, Uran dagegen ist zu fast nicht anderem zu gebrauchen, als zur Energieerzeugung !!! 2. Wenn wir geschlossene Brenstoffzyklen in Brütertechnologie verwenden, d.h. auch U238 und U233 mit in den nutzbaren Kreislauf einbeziehen, wird Uran uns auf Jahrhunderte die Energie liefern, die wir brauchen. Daamit gewinnen wir ETWAS Zeit um unsere Probleme zu lösen. 3. Es wird immer vom Risiko des Atommülls für unsere nachfolgenden Generationen in den nächsten 100.000 Jahren gesprochen! Was glauben denn diese Traumtänzer, welche Probleme diese Generationen haben werden ? Zu diesem Zeitpunkt gibt es auf der Erde gar keine Zivilisation mehr - jedenfalls nicht in der heutigen Quantität und Qualität. Oder meinen diese Bedenkenträger ernsthaft dass wir mit Raumschiffen von benachbarten Himmelsgestirnen unse Rohstoffe beziehen werden ? Mit welchem Treibstoff denn - bitte schön ? Oder werden wir sie beamen ? Schon in einigen 100 Jahren wird das Problem der Menschen die verbrauchten Rohstoffe auf dieser Erde sein, da ist die Radioaktivität eines Endlagers ein vernachlässigbares Problem. Die Weltbevölkerung geht auf 10 Mrd. zu. <http://de.wikipedia.org/wiki/Weltbevölkerung >. Das ist unser Problem. Es dürften eher nur einige 10 Millionen sein, damit man sich ernsthaft Gedanken machen muss ob in 100.000 Jahren die Radioaktivität in Endlagern die Lebensqualität dieser Menschen gefährden wird. Natürlich ist die Radioaktivität der Atomabfälle ein Problem - ohne Frage - aber eben ein geringfügiges - im Vergleich zu den anderen. Insofern sind die ganzen Kernkraftgegner Tagträumer, die immer noch meinen, sie könnten ihren Kinder eine noch immer schönere und bessere Erde vererben. Und mit dieser Tagträumerei gefährden sie erst recht die Zukunft ihrer Nachkommen. Grüsse
Axel wrote: > Tja und da wunder sich noch einer, warum die Deutschen kein Vertrauen in > die Ingenieure haben, die die KKW bauen und steuern. > > Gruss > Axel Das Misstrauen gegen unsere Ingenieure ist u.a. geschürrt von den Grünen, die mit emotionalen Mittelen jeglicher Art eine objektive Diskussion im Keim zu ersticken versuchen - grösstenteils deswegen, weil sie in Naturwissenschaft und Technik ziemlich inkompetent sind, bzw. nur mit angelesenem und erzähltem Halbwissen argumentieren (und damit wir uns klar verstehen: Ich rede von der Masse, Ausnahmen gibt es immer!). Aber das Vertrauen der Menschen in die Ingenieure wird schon noch zurückkommen - keine Sorge. Spätestens wenn Du für die KWh 50 Cent zahlen wirst ...! Dann wird es in der Öffentlichkeit keine Diskussion mehr über Kernenergie geben. Du und ich - wir beide dürften nicht so alt sein, dass wir das nicht mehr erleben. Ich wette, innerhalb der nächsten 10 Jahre! Nach dem Parteitagfiasko am vergangenen Wochenende sind die "Grünen" sowiso weg vom Fenster. Damit haben sie entgültig ihre letzte Chance verspielt als Politiker anerkannt zu werden. Unglaublich, dass eine Volkspartei wie die SPD mit den Grünen eine Regierungskoalition eingegangen ist - aber die Quittung haben sie ja nun selbst - wenn man die Umfargewerte anschaut - eine Schande. Zurück zu Göttingen: Gestern abend kam ein Fensehbericht über die Wasserversorgung und ein Brunneprojekt in Afghanistan - wie wichtig Entwicklungshilfe ist, damit die Menschen nicht ihre eigene Fäkalien trinken müssen ...! Der deutsche Entwicklungshelfer, der interviewt wurde, "bat" um ein wenig militärischen Schutz, damit er vor Ort den Menschen helfen kann. Ich denke, diesen Menschen hätte man mal in Göttingen sprechen lassen sollen. Kurze Zeit vorher ist nämlich sein Kollege getötet worden. Ich kann seine Bitte verstehen! Grüsse
Die letzten beiden Redner ( Charly Grosse / Hagen Re ) haben VOLLKOMMEN recht!
@hagen: Mich würde mal interessieren, von welchen seltenen Metallen du redest? Ich habe so etwas noch nie gehört. Siliziumengpass ja (wobei der bald vorbei ist, bald haben wir vielleicht sogar Überkapazitäten), aber Metalle, die in 10 Jahren aufgebraucht sein sollen und schwer recyclebar? Wohl kaum... @charly: Genau, nach uns die Sintflut...
Kurzer Einschub: Schwangere dürfen zum Röntgen, CRT, da für mediziische Zwecke die Grenzwerte nicht gelten. Photovoltaik sehe ich problematisch, da diese in D instrumentalisiert wird. Auch bin ich gegen Photovoltaik in D da die mögliche Ausbeute nicht erzielt wird. "Je südlich desto gut". Ich halte die vorzeitige Abschaltung der KKW für finanziellen, energetischen Schwachsinn. Vieleicht kann man es damit vergleichen eine Photovoltaikanlage nach 15 Jahren abzubauen obwohl noch 5 Jahre gute Erträge garantiert sind. Naja paar wirre Gedanken meinerseits. Marcus
"gast123, Siehst Du, dass genau ist Dein Problem (oder das der Grünen). Wir reden von den nächsten Jahrtausenden /Jahrhunderttausenden, und Du argumentierst gerade mit nicht vorhndener Rohstoffknappheit in den nächsten 10 Jahren. Grüsse
Moment mal, ich habe damit nicht argumentiert: Zitat >Man vergisst aber dabei zu erwähnen das sehr seltene und >teuere Metalle dabei verwendet werden die bei einem rechnerisch >theortischem angestrebten Umsatz an Solarmodulen schon in 10 Jahren >verbraucht sein werden. Ich wollte einfach nur wissen, welche Metalle das sein sollen. Und dass man gleich als grün "angeprangert" wird nur weil man das bashing auf PV hinterfragt ist mir auch ein Rätsel.
Ich habe in einigen Beiträgen zuvor die Altersdiskussion (max. 30) gelesen. Ich denke, dass so eine Offerte mittlerweile genauso unzulässig ist, wie (nur) nach Männern in Stellenanzeigen zu suchen. Da kann man juristisch einhaken. Anderherum: Wer VDI Nachrichten liest, weiss, dass diese Zeitung mittlerweile wieder mit Stellenaziegn für Ings "überquillt". Wenn es noch arbeitslose Ingenieure gibt, dann deswegen, weil sie das Profil in fachlicher oder mnonetärer Hinsicht nicht erfüllen (subjektiv oder objektiv). Das Alter spielt bei Ingenieuren (mittlerweile) keine Rolle mehr. Oder man braucht einen "billigen Allerwelts- Ingenieur" mit Eintrittsgehalt 3.000 Euro. Da haben natürlich gestandene Ingenieure mit Spezialwissen und 6.000 Euro Gehaltswunsch keine Chance, weil der Arbeitgeber einfach das Geld nicht hat. Also will er einen "jungen" (=billigen) Ingenieur. Nichts desto trotz, Altersvorgaben in Tellenanzeigen sind mittlerweile rechtswidrig. Grüsse
Charly: Ohne Dir jetzt zu nahe treten zu wollen, aber ich habe den Eindruck, dass Du tatsächlich noch Student bist und Dir bisher eine etwas naive Einstellung zur Beherrschbarkeit von Technologie bewahrt hast. Ich glaube all diese Beteuerungen über die Sicherheit und Beherschbarkeit irgendwelcher Anlagen nicht mehr. Diese Anlagen werden von Menschen gebaut und Menschen machen Fehler. Und wenn es mehr Menschen werden, werden es nicht weniger Fehler. Und wenn dann Buchhalter und Aktionäre ins Spiel kommen, wird es richtig spannend. Und wenn irgendein Fehler sich noch nicht gezeigt hat, liegt das aller Erfahung nach daran, dass der sich gut versteckt. Wobei die Buchhalter und Aktionäre ein Interesse daran haben, dass man nicht zu viel Geld für die Suche ausgibt. Auch die Sicherheitsauslegung eines KKW unterliegt nämlich finanziellen Zwängen. Das ist ein permanenter Kampf zwischen den Überwachungsbehörden, dem TÜV und dem Betreiber. Wobei jeder davon eigene Interessen hat. Jetzt könnte man so wie in der Luftfahrt permanent Erfahrungen aus Havarien nutzen, um die Anlagen sicher zu machen. Das Sammeln dieser Erfahrungen kostet in der Luftfahrt jedes Jahr so etwa 500 Leute das Leben. Bei den KKW kann man sich das aber nicht leisten, denn dummerweise kann das ein paar mehr als nur ein paar hundert Leute das Leben kosten. Mal davon abgesehen, dass ja wie die letzten Havarien gezeigt haben, nicht einmal so was Simples wie eine Aufnahmekamera in den Kontrollräumen installiert ist, so dass man aus den Geschehenissen was lernen könnte. Da scheint also auch noch viel Raum für Optimierung zu sein. Aber es ist ja immerhin gut zu wissen, dass die da nicht am Putzpersonal sparen. Gruss Axel
@Gast123: http://de.wikipedia.org/wiki/Solarzelle einfach mal lesen "Meterialverfügbarkeit", es geht um Indium, Gallium, Tellur und Selen. Aber noch viel problematischer ist das diese Rohstoffen einmal in Solarzellen verwendet nur extrem energiaufwändig wieder recycled werden können. Defakto gibt dafür die Teechnologie noch garnicht, wir wissen also nicht wie wir diese verbrauchten Rohstoffe wieder in den Kreislauf bringen können. So lange das so ist sind diese Solarzellen Sondermüll. Das ist ein generelles Problem der heutigen Art&Weise wie wir wirtschaften. Man verlagert die Probleme direkt in die Zukunft. Betrachtet man also die Nützlichkeit einer Technologie oder Sache mal in einem zeitlichen Rahmen von zb. 1000 Jahren so verändert sich bei vielen dieser Technologien ihre Nützlichkeit bzw. Wirksamkeit dramatisch gegen 0. Dummerweise sind es heutzutage exakt die SOlarzellen die eine hohe Efizienz aufweisen die die wertvollsten Resourcen zu Sondermüll verwandeln. @Axel: ich kann deine Bedenken sehr gut nachvollziehen. Aber wir sollten nicht den Fehler machen die Menschen die über die Wissenschaften AKW wirklich sicher bauen können und den Menschen die mit Hilfe deren Arbeit möglichst nur einen maximalen Profit machen, in einen Topf zu schmeißen. Den Politikern und Konzernen kann man durchaus unser Vertrauen absprechen, da sie nur an ihrem eigenen Wohl interessiert sind. Den Wissenschaftlern können wir nicht das gleiche Mißtrauen entgegenbringen, denn die gehen wissenschaftlich vor und nutzen die reale Physik/Mathematik usw. aus. Wenn wir diesen Menschen bzw. derem Wissen kein Vertrauen entgegenbringen dann können wir gleich an die Märchen der Bibel glauben und uns voll und ganz durch Untätigkeit dem nächsten prophezeiten Weltuntergang hingeben. Davon mal anbgesehen müssen wir der Wissenschaft nicht VERTRAUEN, denn jeder von uns ist in der Lage sich dieses fundierte Wissen selber anzueignen und kann dann selber nachrechnen ob ein AKW sicher funktionieren kann oder nicht. Vertrauen müssen wir nur denjenigen die uns was von Gott predigen, oder über Politik reden. Gruß Hagen
Ich könnte es auch enorm zynisch ausdrücken: Vergleiche die Anzahl der getöteten Menschen die durch religiöse Konflikte, Kirege, AIDS durch die falsche Anti-Verhütungspolitik, durch Flugzeugabstütze weil Konzerne ihre Leitzenztralen unterbesetzen, durch Nikotin, Alkohol, Streß, Umweltkatastrophen weil nicht genügend Vorkehrungen getroffen wurden, durch Hungersnöte usw. gestorben sind. In einem Zeitbereich der letzten 50 Jahre, mit denen die durch AKWs getötet oder verstrahlt wurden. Ich weis es ist zynisch, aber noch zynischer ist es sich nicht auf die wirklich wichtigen Problem zu konzentrieren, deren Ursachen zu beseitigen statt an Symptomen rumzudoktern, oder eben extremst zynisch sich als Partei mit unfundierten Kampangen gegen AKWs vorzugehen nur um Wählerstimmen einzufangen. Damit meine ich nicht nur die Grünen, sondern ganz besonders auch die Schwarzen die nämlich als Lobbyisten nur ihre Energiekonzerne unterstützen in dieser AKW-Frage. Das macht es eben nicht vertrauenswürdiger. Denoch: geht man wissenschaftlich vor und blendet all die anderen schädlichen Interessen genannter Gruppen aus, so ist es fakt: AKWs können sicher gebaut, betrieben und auch entsorgt werden, und sind im Ratio Aufwand/Nutzen die derzeitig beste Alternative. Gruß Hagen
> Denoch: geht man wissenschaftlich vor und blendet all die anderen > schädlichen Interessen genannter Gruppen aus, so ist es fakt: AKWs > können sicher gebaut, betrieben und auch entsorgt werden, und sind im > Ratio Aufwand/Nutzen die derzeitig beste Alternative. Das glaubst Du zu wissen. Schön. Verlässt man hingegen den Elfenbeinturm, und berücksichtigt, wie Menschen funktionieren, dann stimmt KEINE EINZIGE der Aussagen. Die zivile Nutzung der Kernenergie ist ein Fehler, den sich nur einige Zeitgenossen noch nicht eingestehen wollen, aus welchen Glaubensgründen auch immer.
Axel wrote: > Charly: > > Ohne Dir jetzt zu nahe treten zu wollen, aber ich habe den Eindruck, > dass Du tatsächlich noch Student bist und Dir bisher eine etwas naive > Einstellung zur Beherrschbarkeit von Technologie bewahrt hast. Sorry - student ist nur mein Synonym. Ich bin schon Ingenieur (RWTH Aachen). Grüsse
Aber ich setze mal noch einen drauf: Frage dich mal - wieviele bewegliche Reaktoren die auf höchte Leistungsfähigkeit und denoch kleinste Bauweise konstruiert wurden in U-Booten tagtäglich unser Leben bedrohen, nicht nur kernkraftmäßig im Sinne eines Reaktors auch im Sinne ihrer Unsichtbarkeit und deren Atomraketen. - frage dich ob es nun mehr solcher unverantwrtlichen Maschinen gibt im Vergleich zu AKWs - frage dich wer denn darüber die Kontrolle hat - frage dich welchen Nutzen so eine blöde Maschinerie für die Menschheit im Allgmeinen hat Und nun noch das SDI Program, heute unter anderem Namen. Damit verstrahlen wir nicht nur unsere Erde sondern gleich auch noch den umgebenden Weltraum und damit unsere lebenswichtige Stratossphäre, falls die Dinger einen Unfall hätte. Und dieser "Unfall" ist im Falle eines Falles das man sie einsetzt sogar vorprogrammiert. Denn die damit beschriebenen Hochleistungs-Laser zerstören sich beim Abschuß vollständig selber, eben damit sie einen hochenergetischen Laserimpuls erzeugen können. Oben kam das Argument das man radioaktive Substanzen im Grunde nur für die Energieerzeugung nutzen könnte. Dies stimmt ebenfalls nicht. Weithäufiger werden solche Substanzen zb. im medizinischen Sektor eingesetzt, natürlich in viel geringeren Dosen. Gruß Hagen
Rufus t. Firefly wrote: > > Die zivile Nutzung der Kernenergie ist ein Fehler, den sich nur einige > Zeitgenossen noch nicht eingestehen wollen, aus welchen Glaubensgründen > auch immer. Stimmt - genauso wie es ein Fehler war, dass Kutschen, Fahrräder, Motorräder, Autos, Flugzeuge, Raketen, Schiffe und Eisenbahnen und und und ... gebaut wurden - schliesslich sind Millionen Menschen mittlerweile durch diese modernen Verkehrsmittel zu Schaden gekommen - im Laufe der Jahrhunderte. Trotzdem haben wir diese Verkehrmittel. Was wäre diese Welt doch schön, gäbe es sie nicht. Wir hätten eine Meneg Probleme weniger - auch weniger CO2 Probleme! Grüsse
Das sind militärische Anwendungen. Dem Militär sind Menschenleben und die Natur so derartig egal, daß es im Grunde genommen keine Waffen mehr benötigt - die reine Präsenz von Militär und -Stützpunkten reicht schon.
Das was im Wikiartikel steht passt aber nicht zu deiner Aussage. Wer sagt, dass man nicht bei den normalen Siliziumsolarzellen bleibt? Dann braucht man diese exotischen Materialien nicht. Der reine Wirkungsgrad spielt wohl eher eine untergeordnete Rolle. Fläche hat man meistens genug. Höchstens in Spezialfällen spielt der Wirkungsgrad wirklich eine Rolle. So, genug OT :)
>Das glaubst Du zu wissen. Schön. Verlässt man hingegen den >Elfenbeinturm, und berücksichtigt, wie Menschen funktionieren, dann >stimmt KEINE EINZIGE der Aussagen. >Die zivile Nutzung der Kernenergie ist ein Fehler, den sich nur einige >Zeitgenossen noch nicht eingestehen wollen, aus welchen Glaubensgründen >auch immer. Siehst du das meine ich. Rethorisch sitze ich deiner Meinung nach im Elfenbeinturm, also weit ab der Realität, ich soll glauben also nicht wissen, einfach nur glauben. Nein ich glaube nicht, ich weis das die Wissenschaft alle nötigen Erkenntnisse hat um sichere AKWs zu bauen. Aber ich weis auch das es viele Menschen gibt die lieber "glauben" an was auch immer statt logisch nachzudenken und mit offenen Augen ihre Umwelt in der sie leben auf wissenschaftliche Weise entdecken. Wir brauchen darüber aber in diesem Thread nicht weiter zu diskutieren, da man so nie zu einer sachlich fundierten und begründeten Lösung kommen kann. Solange wir nur glauben können wir nur anderen Menschen vertrauen. Und das ist das Problem, denn wir müssen größtenteils Menschen vertrauen die ihre eigenen Ziele verfolgen und nicht im mindestens das Interesse haben uns auch aufzuklären. Das impliziert aber nicht das wir Menschen mit dem weiteren Fortschritten nicht in der Lage wären diesen alten und unlogischen Gedanken-Ballast abzuwerfen. Mit unserem Schwanz hat das doch aus funktioniert, er wurde überflüssig für unser Überleben und bildete sich zurück. Heute sehen wir ihn noch nichtmal, er ist zum Steißbein verkümmert, er ist Geschichte. Das gleiche gilt für den Glauben und auch für den Glauben es wird in Zukunft noch einen Glauben geben. Wir rutschen ab, sorry. Gruß Hagen
>Das was im Wikiartikel steht passt aber nicht zu deiner Aussage. >Wer sagt, dass man nicht bei den normalen Siliziumsolarzellen bleibt? Denk mal logisch. Gibt es Solarzellen die diese seltenen Erden benutzen ? Werden sie gebaut und verkauft ? Also alleine deren Existenz beweist das es dieses Probleme heute schon gibt. Und solange der Breakevenpoint der diese Teile zum heutigen Zeitpunkt nicht unrentabel macht überschritten wird, werden diese Teile auch produziert und verkauft. Das dumme daran ? Ja das ist der Punkt das in dieser rein wirtschaftlichen Kalkulation nur der zu einem Zeitpunkt erzielbare Gewinn berücksichtigt wird und nicht der für die Zukunft angerichtete Schaden !! Gruß Hagen
"Den Wissenschaftlern können wir nicht das gleiche Mißtrauen entgegenbringen, denn die gehen wissenschaftlich vor und nutzen die reale Physik/Mathematik usw. aus." Und dabei machen die keine Fehler ? Ich vermute, da dürfen nur Ingenieure mit einer Diplomnote von 0,75 arbeiten, alle anderen haben ja schon bewiesen, dass sie nicht fehlerfrei sind. Und was macht so ein Wissenschaftler, wenn ihm sein Chef sagt, dass er eine potentielle Fehlerursache nicht weiter untersuchen soll ? Meinst du, der geht sofort an die Öffentlichkeit ? "Denoch: geht man wissenschaftlich vor und blendet all die anderen schädlichen Interessen genannter Gruppen aus, so ist es fakt: AKWs können sicher gebaut, betrieben und auch entsorgt werden...." Aha, und woher weisst Du das ? Leute mit einer solchen Einstellung sind genau der Grund, warum ich diese Technologie nicht für beherrschbar halte. Du kannst nämlich nicht wissenschaftlich BEWEISEN, dass Du keinen Fehler gemacht hast. Du kannst nur versuchen, es so gut wie möglich zu machen. Und bei einer Anlage, die z. B. im Ruhrgebiet ein paar Millionen Menschen verstrahlen kann, ist mir das zu wenig. Wobei ich mir durchaus im klaren darüber bin, dass diese Menschen irgendwann sowieso sterben werden. "Ich weis es ist zynisch, aber noch zynischer ist es sich nicht auf die wirklich wichtigen Problem zu konzentrieren, deren Ursachen zu beseitigen statt an Symptomen rumzudoktern, oder eben extremst zynisch sich als Partei mit unfundierten Kampangen gegen AKWs vorzugehen nur um Wählerstimmen einzufangen." Aha, und was bezeichnest Du als wichtiges Problem ? Der Bau neuer AKW ist nämlich keines. Keine Firma will das ernsthaft in Deutschland und auch die, die das in Europa wollen, tun das nur, weil sie dafür enorme Subventionen bekommen. Ansonsten wäre ein KKW nämlich viel zu teuer. Es geht allenfalls darum, die alten Meiler weiter zu betreiben. Die fallen allerdings in der letzten Zeit nicht gerade durch einen besonders störungsfreien Betrieb auf. Gruss Axel
>Das sind militärische Anwendungen. Dem Militär sind Menschenleben und >die Natur so derartig egal, daß es im Grunde genommen keine Waffen mehr >benötigt - die reine Präsenz von Militär und -Stützpunkten reicht schon. Und das macht meine Beweisführung nicht falsch oder widerlegt diese. Im gegenteil es begründet sie sogar. Nur mit dem Unterschied das in deinen Worten starke Resignation zu hören ist. Bloße militärische Anwesenheit nütz garnichts wenn man dem Tiger die Zähne ausreißt, ergo die Anwesenheit von Milität impliziert die Existenz dieser Waffensysteme. Und ddas diese für die Menschen weitaus gefährlicher sind als AKWs ist doch wohl nicht zu leugnen, oder ? Ergo: statt logisch fundiert zu argumentieren benutzen die Politiker das AKW-Problem nur für ihre eigene Profilierung und manipulieren uns gezielt über die Medien. Sollte ich deswegen jetzt annhemen es hat eh keine Zweck und Sinn mein Hirn einzuschalten ? Sollte ich annhemen das es besser wäre sich ein Leben diktieren zu lassen ? Gruß Hagen
>Und was macht so ein Wissenschaftler, wenn ihm sein Chef sagt, dass er >eine potentielle Fehlerursache nicht weiter untersuchen soll ? Meinst >du, der geht sofort an die Öffentlichkeit ? Nicht politische/gesellschaftlich Probleme mit den Probleme der Wissenschaften in einen Topf werfen. Ich habe zu keinem Zeitpunkt geleugnet das diese politisch/gesselschaftlich motvierten Gründe existent sind. Im Gegenteil auch ich vertrete da eineähnliche Auffasung wie Du. Allerdings differenziere ich eben exakter und schiebe die Schuld nicht den Wissenschaften oder den heutztage schon technologisch machbaren Möglichkeiten in die Schuhe. >"Denoch: geht man wissenschaftlich vor und blendet all die anderen >schädlichen Interessen genannter Gruppen aus, so ist es fakt: AKWs >können sicher gebaut, betrieben und auch entsorgt werden...." >Aha, und woher weisst Du das ? Weil es physikalisch beweisbar ist. Und im Ernst du traust doch auch der Uhr an deinem Handgelenk, dem Computer vor dem du sitzt, dem Strom aus der Dose, das sind alles wissenschaftliche Errungenschaften. >Leute mit einer solchen Einstellung sind genau der Grund, warum ich >diese Technologie nicht für beherrschbar halte. Du kannst nämlich nicht >wissenschaftlich BEWEISEN, dass Du keinen Fehler gemacht hast. Du kannst >nur versuchen, es so gut wie möglich zu machen. Doch das kann ich, bzw. die Wissenschaftler für deren Ruf ich in diesem Thread eintrete. Mich als Grundlage für deine Entscheidungen und Meinungen zu benutzen halte ich an Deiner Stelle für eine unlogische und unzuverlässige Grundlage. Beser wäre es wenn du dich fundiert informieren würdest und so unabhängig von anderen Personen und deren Meinungen, stattdessen auf Belegen beruhend, deine Meinung bildest. Davon abgsehen ist es wieder rethorisch betrachtet eher ein frustrierter persönlicher Angriff statt meine Argumente zu widerlegen. Du behauoptest nämlich gerade das ein Mensch der sachlich fundiert üpber ein Problem diskutiert und nachdenkt ein Grund dafür ist das alles schlecht in der Welt wäre. Nein, es sind die Menschen die nicht nachdenken sondern nur ein Vertrauen in Glauben investieren. Also zb. entweder den Politiker blind vertrauen oder den Politikern generell nicht vertrauen wollen. Beide Seiten denken genauso wenig konstruktiv wie die andere Seite und suchen sich mit Vorliebe die Menschen aus die wirklich nachdenken. Gruß Hagen
Wisst ihr was viel gefährlicher ist als ein Atomkraftwerk? Eine Gasheizung. Ein kleiner Fehler und das Ding geht in die Luft, mit katastrophalen Folgen, für den Betroffenen schlimmer als jeder AKW-Unfall. Es sterben mehr Menschen an Gasexplosonen als an AKW-Unfällen. Und trotzdem habe ich noch nie gehört dass jemand deswegen Panik schiebt weil in seinem Keller eine Gasheizung arbeitet. Wieso? Aus dem selben Grund warum mehr Leute Angst vor Elektrosmog haben als vor Autounfällen: was die Leute nicht sehen, anschaulich verstehen, fühlen können, das macht ihnen Angst, und dagegen kommt man mit keiner Logik oder Statistik an. Axel mit den "Millionen Opfern im Ruhrgebiet" empfehle ich dringend sich mal abseits der Schlagzeilen über das Kraftwerk in Tschernobyl, den Unfall in diesem Kraftwerk, die Reaktion auf diesen Unfall und den heutigen Betrieb von AKWs zu informieren.
"Ich habe zu keinem Zeitpunkt geleugnet das diese politisch/gesselschaftlich motvierten Gründe existent sind. Im Gegenteil auch ich vertrete da eineähnliche Auffasung wie Du. Allerdings differenziere ich eben exakter und schiebe die Schuld nicht den Wissenschaften oder den heutztage schon technologisch machbaren Möglichkeiten in die Schuhe." Ich schiebe niemandem irgend etwas in die Schuhe. Ich stelle lediglich fest, dass es so ist und das aus dem Grunde die Aussage, dass man die Sicherheit der AKW garantieren könne, nicht haltbar ist. Und wer nachher Schuld ist, ist mir sowas von Egal. "Und im Ernst du traust doch auch der Uhr an deinem Handgelenk, dem Computer vor dem du sitzt, dem Strom aus der Dose, das sind alles wissenschaftliche Errungenschaften." Naja, das Risiko, dass meine Uhr einen Fehler macht, kann ich noch akzeptieren. Beim Risiko, dass ein AKW in die Luft fliegt, sieht das schon anders aus. Übrigends habe ich gar nichts gegen wissenschaftliche Errungenschaften. Aber sie müssen einen gewissen Nutzen bei vertretbarem Risiko haben. Und wie Du die Fehlerfreiheit eines AKW mit seinen Millionen Zeilen an Software (um nur mal ein Beispiel herauszuheben) BEWEISEN möchtest, da bin ich ja mal gespannt. Dann winkt Dir ein Job als CTO bei Airbus. Wenn die nämlich beweisen könnten, dass ihre Flugzeuge nicht runterfallen können, haben die einen riesen Vorteil gegenüber Boeing. "Davon abgsehen ist es wieder rethorisch betrachtet eher ein frustrierter persönlicher Angriff statt meine Argumente zu widerlegen." Sorry, wenn Du Dich persönlich angegriffen fühlst, war nicht meine Absicht. Aber davon abgesehen ist Dein einziges ARGUMENT, dass Du alle möglichen Dinge beweisen könntest, von denen jeder halbwegs intellligente Wissenschaftler weiss, dass das nicht möglich ist, schon weil die Komplexität der Aufgabe das nicht erlaubt. Das ist kein Argument, das ist eine Behauptung. Ansonsten steh ich zu meiner Aussage, dass es genau diese Art der Argumentation ist, weswegen ich diese Sprüche nicht glaube. Gruss Axel
"Axel mit den "Millionen Opfern im Ruhrgebiet" empfehle ich dringend sich mal abseits der Schlagzeilen über das Kraftwerk in Tschernobyl, den Unfall in diesem Kraftwerk, die Reaktion auf diesen Unfall und den heutigen Betrieb von AKWs zu informieren." Ich habe den Bericht über die 400 Todesopfer (oder waren es doch nur 40 ?) von Tschernobyl gelesen. Wenn man das glaubt, muss Radioaktivität ja geradezu heilsam sein. Wir sollten Führungen durch die AKW machen, aber nur für Privatpatienten, sowas Tolles ist doch nichts für einen ordinären Kassenpatienten. Gruss Axel
@Axel: du vermischt politische/gesellschaftliche mit wissenschaftlichen Problemen. Das ist wenn man es dialektisch, also in der Gesamtheit betrachtet, nicht grundsätzlich falsch. Aber auch nicht richtig wenn man wissen möchte warum AKWs so gefährlich sein können, aber nicht sein müssten. Alleine schon die Standortwahl eines AKWs könnte so geregelt sein das in dem unwahrscheinlichen Falle einer Fehlfunktion eben nicht Millionen Menschen betroffen wären. Das ist aber keine grundsätzlich wissenschaftliche Entscheidung sondern eine Energie-politische. Man sollte also erstmal die Problemstellungen die sich durch AKWs ergeben strikt trennen nach den Ursachenbereichen in denen Probleme auftreten können. Macht man das nicht dann ist es eine zwingend logische Konsequenz das wir die Probleme die wir sehen ganz anderen Ursachen zuordnen. Dann ist es aber auch klar das wir sehr leicht durch falsche Medienmeinungen indoktrinierbar sind. Wir glauben dann eher einem Grünenpolitiker der schick mit Turnschuhen vereidigt wird, weil es so modern aussieht so lässig aufrühererisch, statt den realen Tatsachen. Wir handeln dann auf emotionelle Basis statt durch Nachdenken. Gruß Hagen
Das genau ist der von mir erwähnte Elfenbeinturm. Wenn man vollkommen ignoriert, wie und unter welchen Gesichtspunkten von wem AKWs betrieben werden, dann ist es wohl tatsächlich möglich, sowas halbwegs sicher zu betreiben. Nur ist diese Betrachtung vollkommen nutzlos, weil AKWs eben nicht von rein akademisch-vergeistigten Wissenschaftlern erbaut werden, sondern von Industriebetrieben wie der KWU, die wiederum ihre ganz eigene politische und wirtschaftliche Agenda haben, und weil AKWs auch nicht von Wissenschaftlern betrieben werden, sondern von irgendwelchen profitorientierten Betrieben wie Vattenfall oder wem auch immer. Und es werden keine genetisch gezüchteten 110%ig idealen Menschen für die Arbeit in AKWs eingesetzt, sondern Hinz und Kunz und sein Hund, wenn auch vielleicht nach einem etwas aufwendigeren Screening als für 'nen Aushilfsjob bei Aldi. Daher ist es VOLLKOMMEN SINNLOS, aus dem Elfenbeinturm heraus zu argumentieren.
wieso einigen wir uns nicht darauf, dass wir einfach alle alternativen verfolgen sollten. meines wissens hat reine fotosynthese wirkungsgrad von ca 40% warum nicht bioligische cyborgpflanzen züchten? :)
@Rufus: ich stimme mit dir ja überein wenn due die politischen/gesellschaftlichen Aspekte mit in die Beurteilung einbeziehst. Es ist aber nicht sinnlos darüber zu disktuieren und darauf hinzuweisen das AKWs sehr wohl sicher betrieben werden könnten und das sie die zZ. beste Alternative sein könnten. Die Frage die ich beantworten wollte ist woran scheitert es und dann wissen wir auch was wir verändern müssten damit das funktioniert. Und das sind nicht die Wissenschaften oder Ingenieure sondern die Politiker und Konzerne. Damit läuft die Diskussion auf die Frage hinaus ob wir an diesen Problemen was verändern können, also Politik und Konzerne. Und da sage ich klipp und klar JA. Ich negiere also nicht von vornherein die Möglichkeit des Menschens sich selber verändern zu können. Andererseits werde ich einen Teufel tun und behauten das dies ein schneller Prozess von par Jahren sein wird (obwohl es so sein könnte), es ist möglich und fakt das sich die Menschheit verändern wird. Gruß Hagen
Anderst ausgedrückt, unter den heutigen Bedingungen lassen wir unverantwortlich handelnde Menschen mit einer Fackel agieren. Sogesehen ein klares NEIN zu AKWs, obwohl sie technologisch sicher sein könnten. Das ist eine ganz andere Aussage, da es impliziert WO wir die Ursachen zu suchen haben und WIE wir diese Probleme lösen können. Gruß Hagen
> Damit läuft die Diskussion auf die Frage hinaus ob wir an diesen > Problemen was verändern können, also Politik und Konzerne. Und da sage > ich klipp und klar JA. Gründe eine Weltreligion, dann vielleicht wird das was. Andererseits, wenn ich mir die Probleme praktizierender Katholiken mit so grundlegenden Dingen wie Sex ansehe, dann habe ich da meine Zweifel, obwohl die das ja schon zweitausend Jahre lang gelernt haben sollten.
>Gründe eine Weltreligion, dann vielleicht wird das was. Andererseits, >wenn ich mir die Probleme praktizierender Katholiken mit so >grundlegenden Dingen wie Sex ansehe, dann habe ich da meine Zweifel, >obwohl die das ja schon zweitausend Jahre lang gelernt haben sollten. 1. brauche ich das nicht, es widerspricht sogar meiner Denkweise, also eine Weltreligion zu gründen halte ich für das abolute Gegenteil von dem ws ich für sinnvoll erachte 2. sind wir mit den derzeitigen schon genug bestraft 3. 2000 Jahre sind kein Indiz für die Richtigkeit von irgendwas wenn man einen Zeitbereich von zb. 100000 Jahren betrachtet, außer es betrifft wissenschaftliche Erkenntnisse und vorausgesetzt die zb. Physik bliebe diese 100000 Jahre unveränderlich. Mit deiner Skepsis triffst du bei mir auf offene Ohren, nein einem offnenem Denken ist besser ausgedrückt. Gruß Hagen
Ich wollte damit zum Ausdruck bringen, daß ich sehr ausgeprägte Zweifel daran habe, daß "wir an diesen Problemen was verändern können, also Politik und Konzerne".
>Ich wollte damit zum Ausdruck bringen, daß ich sehr ausgeprägte Zweifel >daran habe, daß "wir an diesen Problemen was verändern können, also >Politik und Konzerne". Damit repräsentierst du nur die Mehrheit der Meinungen heutiger Menschen. Aber würdest du es wirklich für alle Zeiten prinzipiell ausschließen wollen das es auch diese Veränderungen in unsere Gesellschaft geben kann ? Wenn ja, dann bist du in keinem Falle ein Optimist noch würdest du Chancen sehen das sich der Mensch eben auch durch Anpassung weiterentwickeln kann. In meinen Augen eine destruktive Haltung die eben auch einer der Gründe ist warum es überhaupt eine Möglichkeit gibt die unsere heutige Welt so inhuman macht. Gleichermaßen könnte ich mit einer solchen Anschauung nicht die "Wunder" der Natur, und mein einzigstes mir zur Verfügung stehendes Leben, genießen. Gruß Hagen
Leute, wo spielt sich denn Innovation bei der Kerntechnik ab? Hier haben wohl manche noch nicht mitbekommen, wo wirklich Wachstum stattfindet? http://www.zeit.de/online/2007/08/Solarenergie-Aktien 20 Prozent Wachstum pro Jahr! Kerntechnik ist Steinzeit und AKWs sind die Dinosaurier der Energieversorgung. Wenn schon dann Kernfusion, vielleicht in 100 Jahren, aber nicht durch heutige Kernkraftwerke, die mit ihrem nuklearen Abfall 1. den Bau von Kernwaffen möglich machen (schon mal eine "Solarbombe" gesehen? Oder ein "Windkraftgeschoss"? Oder einen "Erdwärmesprengsatz"? Und jetzt komme mir keiner mit "Wasserbomben" gibt's aber) 2. eine Hinterlassenschaft erzeugen, die nicht nur NIEMAND IN oder UNTER seiner Nähe sehen will, (schon mal davon gehört, dass gut betuchte Villenbesitzer ihr Eigenheim freiwillig in der Nähe eines atomaren Endlagers errichten?) sondern die in zunehmenden Maße auch bedrohlich sich gegen uns richten könnte! Wie war das laut Schäuble noch gleich mit den "schmutzigen Bomben", die uns neuerdings bedrohen? Ein Aspekt kommt hier viel zu kurz, nämlich die Frage, in wessen Hand unsere Energieversorgung ist. 4 große Konzerne haben sich die Bundesrepublik Deutschland untereinander aufgeteilt. 4 große Konzerne diktieren uns ihre Strompreise. 4 große Konzerne haben fast den gesamten deutschen Strommarkt in ihren Händen und wer hier für Atomkraft sich stark macht, der tritt dafür ein, dass das auch so bleibt - zum Nachteil ALLER Verbraucher! (die jüngste Äußerung einer, Strom sei noch zu billig, sollte JEDEM noch im Ohr sein) http://www.zdf.de/ZDFheute/inhalt/19/0,3672,7004787,00.html Sogar die Industrie beklagt sich über diesen Zustand der Strompreiswillkür und der Abzocke, etwa die großen Schmelzen, wie die Kupferverarbeitung. Innovation heißt z.B. Passivhaus, dezentrale Energieversorgung, Energieeinsparung, neue Speichertechniken und mehr, aber NICHT Atomkraftwerke! Atomkraftwerke erinnern mich an die Geländewagen auf deutschen Strassen. Genauso wie es unsinnig ist, mit 2.5 Tonnen Gewicht EINEN Menschen umher zu schippern, genau so unsinnig sind AKWs, weil die Begleiterscheinungen einfach nie mit in die Rechnung eingehen. Ist Atomstrom sauber war die Frage? Hier steht die Antwort: http://www.heise.de/newsticker/meldung/96112 Jetzt kommt wieder der Einwand, ja aber das war doch nicht bei uns, bei uns ist doch alles sicher?! 1. Wer gibt uns die Gewissheit? Politiker? Kraftwerksbetreiber? 2. es spielt letztlich überhaupt keine Rolle wo sich ein Unglück ereignet Die Kosten dafür tragen WIR ALLE. Die Europäische Bank für Wiederaufbau und Entwicklung zahlt die Milliarde für den neuen Sarkophag. Wo kommt das Geld dafür her? Aus Russland? Von den Stromkonzernen? Wie lange wird dieser Sarkophag halten? 50 Jahre? 100 Jahre? Wohl kaum! 24.000 Jahre Halbwertszeit. In Worten VIER UND ZWANZIG TAUSEND JAHRE! (Wie wohl in 24.000 Jahren mein zeitgemäßer PC ausschauen würde? :)) Also nochmal, dezentraler Energieversorgung ist das Zauberwort. Oder wenn schon zentral, dann zentral dort die Sonne einfangen, wo sie quasi den ganzen Tag scheint. Speichertechniken zu entwickeln braucht es, DAS ist Innovation, nicht Kernspalterei. Und damit das nicht sofort wieder die typischen Reflexe weckt, ich plädiere nicht dafür unsere AKWs sofort von Netz zu nehmen. Restlaufzeiten sind da nochmal ein eigenes Thema. Ich glaube aber, dass sich Fortschritt und technologische Revolution auf anderen Gebieten ereilt und dazu braucht es Fördermittel in größerem Umfang, wie sie einst auch die Kernenergie über viele Jahre erhalten hat und es braucht den politischen Willen diese Wege auch zu beschreiten. Wenn wir die Union mit ihrer Sicherheitsdebatte mal (ausnahmsweise) ernst nehmen, dann ist die richtige Antwort auf große Bedrohungen unserer Zeit der Übergang in eine zwar glänzende und interessante, aber NICHT STRAHLENDE Zukunft, was unsere Energieversorgung anbetrifft.
>schon mal eine "Solarbombe" gesehen?
Soll das jetzt ein schlechter Witz sein? Gesehen habe ich persönlich
noch keine, geben tut es die Fusionsbombe natürlich schon lange, besser
bekannt als Wasserstoffbombe.
>schon mal eine "Solarbombe" gesehen?
Jo, kommt darauf an wie man es betrachtet.
1.) aus dem notwendigen Wissen heraus sowas bauen zu können. Dann kann
ich mit Sichehreit behaupten das ein und die selbe Person die
wissenshaftlichen Grundlagen bzw. die Möglichkeiten dessen bewiesen hat
damit man Kerne spalten kann und aus Licht Strom ziehen kann, nämlich
Albert Einstein.
2.) aus der physikalischen Entstehungsgeschichte welche Energien man
dabei benutzt. In beiden Fällen ist es Energie die aus der Kernspaltung
und Fusion gewonnen wurde. Einmal auf direktem Wege bei der Spaltung von
Uran das selber bei der Implosionen von Sternen durch Kernfusion erzeugt
wurde. Und andersmal nutzen wir die Energiestrahlungen unserer Sonne die
selber ein Kernfusionsreaktor ist.
Sogesehen, könnte ich mir auch eine Energie-Bombe vorstellen die ein
rießig großer LiPo Akku ist der über einen längeren Zeitraum per
Solarzelle auf mehrere Terrawatt aufgeladen wird und dann in Bruchteilen
einer Millisekunde diese Energie wieder freisetzt.
Genauso weit hergeholt wie meine Argumente sind auch deine.
Gruß Hagen
>Ein Aspekt kommt hier viel zu kurz, nämlich die Frage, in wessen Hand >unsere Energieversorgung ist Genau das ist der Zentrale Punkt. Umweltschutz, Resourcen sowie Energiesicherheit müssen gemeinsam betrachtet werden. Abhängigkeit von Ländern wie Russland, Iran, usw. müssen vermieden werden. Dies können wir mit Öl, Gas und Uran jedoch nicht erreichen. Hingegen mit Sonne, Erdwärme, Biomasse ist das möglich und MUSS sogar funktionieren. Wir haben ja gar keine andere Wahl.
@Andrew und auch Hagen nicht gemerkt, dass es um regenerative Energien ging :) Solar.. Windkraft.. Erdwärme.. Wasser.. und die eignen sich nun mal nicht zum Bombenbau, im Gegensatz zu den Abfällen von Kernkraftwerken (als Satire in den Text eingepflanzt, aber Satire erklären zu müssen ist genauso doof wie jemandem einen Witz erklären zu müssen)
>Ist Atomstrom sauber war die Frage? >Hier steht die Antwort: >http://www.heise.de/newsticker/meldung/96112 nein das ist eben die Antwort auf die falsche Frage. Die Frage muß dann lauten: können wir Menschen in politischen und wirtschaftlichen Positionen vertrauen wenn sie die Möglichkeit in den Händen halten die AKWs uns bieten ? Wenn du die gestellte Frage beantroten möchtest, Dann würde ich eben die Antwort so geben: Im Vergleich zu allen heute bekannten und praktisch nutzbaren Alternativen wäre der Atomstrom eine durchaus sichere und ökonomische Alternative die unsere zur Verfügung stehenden Resourcen am besten ausnutzt. Im Aufwand/Nutzen Verhältnis schneidet dabei der Atomstrom als sauber ab. Die Frage ansich sagt nichts darüber aus ob wie Menschen im gesellschaftlichen Rahmen in der Lage sind den Atomstrom zu handhaben. Aus meiner Sicht ist es also ein rein wissenschaftlich technische Fragestellung und sollte demzufolge auch nur in dieem Kontext beantwortet werden. Was haben Aktionenkurse mit Physik zu tun, und wie willst du damit die Vorteile von Solarstrom begründen ? Ich behaupte ja auch nicht weil Solarstrom gelb ist und wir als Menschen eher das Grün schmecken, wäre nun Solarstrom die bessere Alternative. Gruß Hagen
>@Andrew und auch Hagen >nicht gemerkt, dass es um regenerative Energien ging :) In welchen Rahmen möchtest du argumentieren ? Wenn Uran ein Produkt der Prozesse bei der Implosion von Sonnen darstellen dann wäre Uran als Energiegrundlage ein gleicheremaßen regenerativer Prozess wie es Ausnutzungen der Strahlungen unsere Sonne per SOlarzellen auch ist. Gleiches gilt für Wind. Man benötigt eine gasförmige Atmosphäre zb. um eine Kugel die rotiert und einen Strahler damit sich auf Grund der Rotationen Zirkulationen, also Ausgleichstömungen durch Wärmekonvektion innerhalb dieser Atmosphäre ergeben. Auch Wind genannt. Wenn nun eine soganennte regenerative Energiequelle die uns auf der Erde zur Verfügung stehndenen Resourcen vernichtet, in Sondermüll verwandelt, was daran ist regenerativ ? Man kann also das gesammte Thema sehr kontrovers diskutieren, selbst wenn man Weltanschauungen und ähnliches aussen vor lässt. Richtig ist: Atomenergie ist in den falschen Händen eine ernstzunehmende und potentielle Gefahr. Ob wir Menschen in der Gesamtheit schon reif dafür waren oder ob es für unsere Entwicklung sogar eine Notwendig war das solche Mißbräuche durch den Menschen entstanden sind, ist wiederum eine Frage die man bestimt erst in par hundert Jahren rückwirkend beantworten kann. Aber aus all dem lässt sich eben nicht zwangsläufig ableiten das nun Solarstrom in jedem Falle besser wäre als Atomstrom, oder umgekehrt. Besonders wenn man in den Antworten nicht klar differenzieren will und ganz verschiedene Problembereiche einfach mal vermischt. Auch die Befürwortung odere Ablehnung von Atomstrom kann man ganz unterschiedlich beantworten, je nach Blickwinkel den man einnehmen möchte. Aus Sicht des Gefahrenspotential wenn die falschen Menschen darüber entscheiden, ein klares NEIN. Aus Sicht zb. einer unabhängigen Energiepolitik in der die EU eben nicht der politische Part der Welt ist der ausreichend Öl, Erdgas usw. kontrolliert eher wieder ein JA. Aus Sicht das man in der Lage wäre per Solar- und Windenergie den zukünftigen Energiehauslhalt der EU politisch unabhängig vom Rest der Welt zu machen, wiederum NEIN zu Atomstrom, da diese neuen Technologien auch neue fortschrtittliche Entwicklungen fördern. Aber kann man wirklich garantieren das alle notwendigen Rohstoffe, die zur Verfügung stehende Fläche der EU, das zur Verfügungstehnde Kapital ausreichend sein wird um den Energiebedarf über diese Technologien zu decken ? Eher nicht. Aus Sicht einer energiehunrigen Gesamtwirtschaft bei der günstige, ja billige Energie auch die Potenz der Wirtschaft garantiert, wieder ein JA, da Atomstrom am preiswertesten ist. Gruß Hagen
>nein das ist eben die Antwort auf die falsche Frage. es gibt keine falschen Fragen >können wir Menschen in politischen und wirtschaftlichen Positionen >vertrauen wenn sie die Möglichkeit in den Händen halten die AKWs uns >bieten ? 1. wie viel Vertrauen hast du in Tschechische Reaktoren? 2. seit wann hängt die Frage der Sicherheit ausschließlich vom Betreiber ab? >Im Vergleich zu allen heute bekannten und praktisch nutzbaren >Alternativen wäre der Atomstrom eine durchaus sichere und ökonomische >Alternative man beachte den Konjunktiv! >Die Frage ansich sagt nichts darüber aus ob wie Menschen im >gesellschaftlichen Rahmen in der Lage sind den Atomstrom zu handhaben. viel zu schwafelig, Hagen. >Aus meiner Sicht ist es also ein rein wissenschaftlich technische >Fragestellung und sollte demzufolge auch nur in dieem Kontext >beantwortet werden Ganz und gar nicht. Ob Atomstrom oder regenerative Technologien ist viel mehr als eine bloße technische Frage, es ist immer und gerade auch eine politische Frage, die in den 80er Jahren bereits von Volker Hauff in seinem Werk "Die Grenzen der Atomwirtschaft" dargelegt wurde. Und bezogen auf heutige "Verhältnisse" ist es auch und vor allem eine Frage der inneren Sicherheit immer mehr gefährlichen Nuklearabfall zu erzeugen. Und wie wenig man Menschen mit potenziell gefährlichen Absichten in die Köpfe schauen kann, hat das letzte Beispiel der 3 Terrorverdächtigen gezeigt. Einer arbeitete sogar als Sicherheitsbediensteter. Wie willst du 100 prozentig ausschließen, dass solche Leute nicht auch im AKW anzutreffen sind? >Was haben Aktionenkurse mit Physik zu tun, und wie willst du damit die >Vorteile von Solarstrom begründen ? Aktienkurse haben etwas (Spekulationen mal außen vor gelassen) mit dem Erfolg von Unternehmen zu tun. Solartechnik boomt, sie ist erfolgreich und wird nachgefragt. Eine bessere Begründung als stetigen Unternehmenszuwachs und wirtschaftlichen Erfolg für den Einsatz einer Technologie wirst du wohl kaum finden!
Üih, ok. >>nein das ist eben die Antwort auf die falsche Frage. >es gibt keine falschen Fragen Richtig, es gibt aber Antworten die sich garnicht auf die gestellte Frage beziehen und somit das Thema verfehlen, und das meinte ich. > 1. wie viel Vertrauen hast du in Tschechische Reaktoren? Keines. >2. seit wann hängt die Frage der Sicherheit ausschließlich vom Betreibe >ab? Weil der Betreiber an der Spitze aus Menschen besteht die in einer Gesellschaft agieren die durch Politiker geformt wird und das ebenfalls Menschen sind. Und weil es hier um die Sicherheit für Menschen geht, ohne diese bräuchten wir über Sicherheit garnicht diskutieren. Ich wehre mich einfach nur dagegen per politisch indoktrinierten Phrasen meine Meinung zu bilden, statt nach Belegen zu suchen. Man kann diese Frage eben auf ganz unterschiedliche Weise beantworten, aber ein generelles NEIN gegen Atomstrom ist genauso blauäugig wie ein generelles JA. >>Die Frage ansich sagt nichts darüber aus ob wie Menschen im >>gesellschaftlichen Rahmen in der Lage sind den Atomstrom zu handhaben. >viel zu schwafelig, Hagen. Nein eben nicht. Es ist die Grundlage die Urscahe um eine fundierte Entscheidung zu treffen. Die technisch physikalischen Möglichkeiten entweder Atomstrom oder Solarstrom zu nutzen sind durch die Natur und damit Wissenschaften vorgegeben, ganz ohne uns Menschen. Erst die Entscheidungen der Menschen kann daraus Bomben oder friedliche Stromerzeuger werden lassen. >>Was haben Aktionenkurse mit Physik zu tun, und wie willst du damit die >>Vorteile von Solarstrom begründen ? >Aktienkurse haben etwas (Spekulationen mal außen vor gelassen) mit dem >Erfolg von Unternehmen zu tun. Solartechnik boomt, sie ist erfolgreich >und wird nachgefragt. Aktionkurse sind erstmal rein spekulative und hoch emotionelle Entscheidungen von Menschen die Geld besitzen. Das enthält keinerlei handfeste Belege dafür das Solarstrom wirklich ökologisch günstiger wäre. Das sagt nur darüber was aus unter welchen politischen Verhältnissen ein solches Unternehmen wirtschaften kann, zb. eben auch ob bisher nur durch massive Subventionen nachgeholfen wurde und nun zb. die Aktionäre einfach diese Subventionen abschöpfen wollen, quasi spekulative Umverteilung von Geld von Unten nach Oben. Gruß Hagen
Die Gründe warum ich gegen Atomstrom bin liegen nicht in dieser Technologie sondern in ihrer Nutzung durch Menschen. Das sagt nichts darüber aus das ich auch der Meinung bin das Atomstrom richtig benutzt eine gute Alternative wäre. Die Gründe warum ich Solarstrom als besser empfinde liegen darin das wir Menschen in unserem heutigen System damit weniger Probleme haben werden, einfach weil man es weniger mißbrauchen kann und auch eine dezentzrale Lösung ist. Das sagt aber nichts darüber aus das technologisch und resourceschonend betrachtet der Solarstrom aus meiner Sicht die schlechtere Wahl ist. Achso, ich beziehe mich auf den Solarstrom der heute technisch machbar und rentabel ist, wenn er es auch auf lange Sicht wäre. Gruß Hagen
>wie viel Vertrauen hast du in Tschechische Reaktoren?
Eben. Ich habe mehr Vertrauen in Deutsche. Aber die werden ja
abgeschaltet.
Habt ihr euch eigentlich schonmal gedacht, wo der ganze Strom herkommen
soll? (aus der Wand,oder??)
"2005 waren in Deutschland 17 Kernkraftwerke in Betrieb und produzierten
163 Terawattstunden Strom. Das entspricht etwa 26,3 Prozent der gesamten
Bruttoerzeugung" Zitat Wikipedia (Quelle dort angegeben)
17Kraftwerke sind etwa 20GW !! Klar, wir könnten Deutschland mit
SOlarzellen zu pflastern, oder alle Flüsse aufstauen..
Oder wollen wir die kompletten 20GW Strom einsparen??
Denkt mal über die Seite nach!
Oder wollen wir zur Stromerzeugung Kohlekraftwerke bauen, wie (glaub)
schon beschlossen ist??
Dann habt ihr euch selbst unglaubwürdig gemacht!
Zum THema Strom ist zu billig/teuer:
Das ist dasselbe wie beim Benzin/Diesel. Solange der Staat einen
Großteil davon kassiert, braucht er sich nicht aufregen. Von wegen "die
bösen Konzerne machen den Strom immer teuerer.." Mag sein, aber wie
viele schon festgestellt haben, sind das Firmen, die, im Gegensatz zum
Staat selbst (leider), der Marktwirtschaft unterliegen, somit Geld
verdienen wollen/müssen.
Angehängte Dateien:
Hagen, ich glaube mit dir könnte man Abend füllende Plaudereien erleben ;) Also in einem muss ich dir hier widersprechen (ich lass mal die Zitate weg, die Texte werden sonst zu lang) und zwar beim Aktienkurs deutscher Solarfirmen. Das ist keine pure Spekulationsblase (natürlich wird auch spekuliert, das ist aber auch normal und sollte nicht wundern). Q-Cells beispielsweise ist ein erfolgreiches Unternehmen, dessen Mitarbeiterzahl kontinuierlich gestiegen ist und das mehrfach ausgezeichnet wurde, siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Q-Cells Wir sollten stolz auf solche Unternehmungen sein, denn sie verkörpern das, was wir dringend in D-Land brauchen, um überhaupt noch etwas Wohlstand im Land auf Dauer (auch und vor allem gegen die sog. "gelbe Gefahr") halten oder verteidigen zu können. Wenn dieser Aspekt dann auch noch gepaart ist mit einem Produkt, das Bürger unabhängiger von der Niedertracht der 4 großen Strom-Erpresserkonzerne macht - Herz was willst du eigentlich mehr?! Jetzt muss ich doch mal zitieren >solange der Staat einen >Großteil davon kassiert, braucht er sich nicht aufregen Ach ja, immer DER STAAT, DER STAAT. Mein lieber, DER STAAT sind WIR ALLE, DU und ICH. Das Geld was der Staat einbehält hat wenigstens noch die Chance auch für unsere Belange ausgegeben zu werden (für Alte, für Kranke, für das Gemeinwesen usw.). Das Geld, was bei den Aktionären der Stromkonzerne landet, davon sehen sozial Schwache in unserer Gesellschaft KEINEN PFENNIG! "Strompreise sind teuer weil DER STAAT abkassiert"? Diesen MÜLL erzählen die vier Erpresserkonzerne ständig! Weisst du warum dieses Argument nicht zieht? Ganz einfach, schau dir mal die Gewinne dieser Konzerne für die letzten Jahre an! siehe Grafik! Was glaubst du würde passieren wenn Steuern dort gesenkt würden? Die Energiekonzerne würden sofort mit den Preisen nachziehen. Ergenis: noch größere Haushaltslöcher, noch mehr Einsparungen im sozialen Bereich.
>Ach ja, immer DER STAAT, DER STAAT. Ja genau! Ich schimpfe auf den Laden! Das ist mein Gutes recht. Bin ersthaft am überlegen, auszuwandern. >Diesen MÜLL erzählen die vier Erpresserkonzerne ständig! Mag sein, aber wie gesagt: die müssen sich an die Marktwirtschaft halten. Und wenn andere viel verkaufen und viel Geld verdienen, schreit auch keiner. Aber Strom = Energie, wie Treibstoff. Das Thema Umwelt eignet sich um neue Steuern einzuführen, denn um was anderes geht es (ja dem Staat) nicht! Beispiel: Ökosteuer für Rente. Schon klar. Rauchen für Mutterschaftsgeld. Schon klar. Wir sollen, so wenig wie möglich Auto fahren, wegen "Umwelt". Wir sollen so wenig wie möglich rauchen, wegen Gesundheit. Schon klar... Warum wurden denn die Kippenpreise nicht, wie erst geplant, am Stück einen Euro erhöht. Richtig! Weil sonst evtl, soviele aufgehört hätten, dass unterm Strich weniger (Steuern) eingenommen werden. Also erhöhte man die Kippen langsam und schrittweise. Das tut der Bevpölkerung nicht so weh. Und (hoffentlich) wird weitergeraucht... War aber nicht so ;-) Plötzlich fehlten die Mehreinnahmen, die natürlich schon verplant waren. Aber wieso wurden die überhaupt verplant???? SOllten nicht die Leute aufhören.. Komisch wa? Rente ist sicher-ja klar. am besten würd ich meine Renteneinzahlungen selbst anlegen. Da hätte ich später mehr (oder besser: überhaupt was) davon. Generationenvertrag? Unsinn. Gibt es nicht. Jeder zahlt für SICH selbst ein. (wird zumindest behauptet). Also was hab ich da mit der Rente meiner Oma zutun?? Alles Widersprüche, was da aus Berlin kommt.. Und solange der Staat weiterhin so ein Blödsinn verzapft, glaub ich dem nichts. Ich weiß, dass es dem genauso NUR ums Geld geht. Um den Leuten nur weiter in die Tasche zu greifen. Zur Zeit halt mit dem Thema Umwelt.
@Aufreger: in vielen Punkten stimme ich mit dir überein bis auf den Punkt wie das alles finanziert wurde in der Solarzellen-Industrie. Bisher, eigentlich erst seit 2 Jahren refinanziert sich diese Industrie aus eigener Kraft. Davor wurde fast zu 100% subventioniert und diese Investitionen durch unsere Steuergelder beginnen nun eine Wirkung zu zeigen. Die allererste Wirkung, egal ob es Nachwirkungen von enormen Subventionen sind oder die Privatisierung ehemaliger staatlicher Unternehmen (wenn sie offensichtlich lukrativ sind) treiben den Aktienkurs in die Höhe. Die meisten Aktionäre spekulieren dabei nicht auf die Technologie, noch das diese einen realen wirtschaftlichen Erfolg versprechen, sondern eben auf diese Subventionen. Sie schöpfen diese Gelder ab. Ich möchte nicht prophezeien aber zZ. gibt es viel zu viele Produzenten in diesem Sektor in Deutschland. Als erstes werden Übernahmen auftreten um größere Konzerne zu bilden und als nächstes werden restliche Konkurrenten vom Markt weg-ver-goldet, eben über die Aktienkurse. Das ist ein leider normales Marktbereinigen, wie üblich. Die Aktienkurse sagen also meiner Meinung nach rein garnichts über eine wissenschaftlich fundierte ökologische Nutzung der zur Verfügung stehende Resourcen aus. Eigentlich auch logisch, wir leben in einem System das durch Ausbeutung sich weiterentwickelt, zb. Raubbau an Resourcen, Raubbau an der Zukunft usw. Solche Systeme exitieren auch in der Natur, ich erachte sie also als nichts Böses oder Schlechtes, sondern eine Möglichkeit von Vielen zu wirtschaften. Wie lang soawas trägt ist eine andere Frage. Wenn man nun innerhalb eines solchen Systemes wirtschaftet, egal ob AKW oder Solarzellen, dann diktieren rein wirtschaftliche Interesse, nicht ob irgendwas ökologisch ist. Warum ich solarzellen befürworten würde ist weil es eine Chance für eine dezentrale Energiewirtschaft bietet. Es ist weitaus erfolgversprechnder wenn jeder Haushalt seine eigene Energie erwirtschaftet als einer Diktatur von 4 Konzernen zu erliegen. Leider gibts keine wartungsfreien und portablen Mini-Atomreaktoren die auch so preisgünstigt wären das jeder sie sich leisten könnte ;) (nur mal die Diskussion anheizend) Gruß Hagen
>Und solange der Staat weiterhin so ein Blödsinn verzapft, glaub ich dem >nichts. Ich weiß, dass es dem genauso NUR ums Geld geht. Um den Leuten >nur weiter in die Tasche zu greifen. Zur Zeit halt mit dem Thema Umwelt. Ich würde dir raten auch dann dem Staat und seinen Politikern nicht blind zu vertrauen wenn es komplett anders wäre ;) Gruß Hagen
>Die Aktienkurse >sagen also meiner Meinung nach rein garnichts über eine wissenschaftlich >fundierte ökologische Nutzung der zur Verfügung stehende Resourcen aus. Hagen, du brauchst doch auch für den Erfolg dieser Unternehmen nicht mal den Aktienkurs betrachten. Schaue dir einfach die Mitarbeiterzahl an. Das Unternehmen expandiert und macht glänzende Geschäfte. So what? @Mattias Es macht keinen Sinn hier in diesem Thread jetzt mit "Kippenpreisen" anzufangen und die Rente passt hier auch nicht rein. Nur soviel, Norbert Blüm's Argument warum die Rente vom Staat immer noch SICHERER ist, als die der großen Privaten Rentenversicherer haben mir jedenfalls stets irgendwie eingeleuchtet. Die Privaten können Pleite gehen und dann ist alles futsch, hier nachzulesen http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2002/0115/wirtschaft/0023/index.html
@Aufreger: Das glaub ich dir, auch ohne jetzt die exakten Argumente von "Norbi" zu kennen. Aber ich wollte mit den Beispielen nur anbringen, dass uns die Politik ziemlich viel Mist erzählt, nur um unser Bestes zu wollen.
>>Die Aktienkurse >>sagen also meiner Meinung nach rein garnichts über eine wissenschaftlich >>fundierte ökologische Nutzung der zur Verfügung stehende Resourcen aus. >Hagen, du brauchst doch auch für den Erfolg dieser Unternehmen nicht mal >den Aktienkurs betrachten. Schaue dir einfach die Mitarbeiterzahl an. >Das Unternehmen expandiert und macht glänzende Geschäfte. So what? Ok, anderst formuliert. Ist es eine physikalische also eine per Naturgesetz beweisbare hinreichnende Tatsache das wenn die NASA 1000 Leute einstellt man durch ein Schwarzes Loch fliegen kann ? Nein ist es nicht. Das Arbeitsplätze geschaffen werden sagt garnichts darüber aus ob die heutigen Solarzelle auch ökoligische Produkte im Sinne eines nachhaltigen Kreislaufes sind. Das Arbeitsplätze geschaffen werden gründet sich also nur auf wirtschaftspolitische Ursachen. Zb. weil ein Markt für solche Solarzellen vorhanden ist, eine Nachfrage. Deswegen müssen sie aber längst noch nicht ökologosch sinnvoll sein. Und schon garnicht wenn über Marketing oder durch sich selbstbestätigende und sich selbst auf die Schulter hauende Politiker uns sowas eingeredet werden soll. Gruß Hagen
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