--- ich hoffe ich bin hier richtig --- --- ansonsten bitte verschieben --- -------------------------------------- Einen schönen Sonntag miteinander, ich bräuchte eine Machbarkeits-Einschätzung! Intro: Ich möchte auf der Strasse die Musik hören die an mir vorbeilaufenen Personen mit ihren Mp3-Playern gerade hören. Die Kopfhörerleitung zwischen MP3-Player und Ohr-Stöpsel induzieren doch die laufenden Musik als elektromagnetische Welle. Diese Welle möchte ich empfangen, verstärken und so wieder hörbar machen. Sicher, dieses Signal ist sehrsehr schwach. FRAGE 1: Was meint Ihr? Es müsste doch mit ausreichender Verstärkung möglich sein auf vielleicht 2Metern das Musik-Signal noch zu empfangen. oder? Frage 2: Gegen was muss man da so kämpfen? (in einer Großstadt auf der Strasse) Was hängt den noch so alles in diesem nieder-Frequenzbereich rum? - Wechselstrom-leitungen sind da sicher das erste was man hört (50hz) und die sind ja viel stärker. könnte man das rausfiltern? kann man Filter bauen die eine so steile flanke haben um genau diese 50hz rauszufiltern? ohne gleich die wesendlichen 80-100hz der mussik mit zu beinträchtigen? - Kann mir vorstellen das auch die Händys mit Ihren krassen Funkeinheiten ein problem darstellen könnten. was könnte man dagegen machen? Wären diese Filterungsaufgaben mit analogtechnik zu meistern? oder müsste auf DSP-Technik ausweichen? (DSP ist sicher viel aufwendiger. oder?) Hintergrund: Ich möchte diesen "Strassen-mp3-musik-Lauscher" als künstlerische Projekt-Idee kommende Woche einreichen. Als eine art Untersuchung, also Forschungsprojekt. Ich bin kein Elektroniker, und doch habe ich schon in einem grossen Projekt mit LEDs Musik zu Licht gemacht, und mit Fotodioden diese nach 4-6 metern klar empfangen. Sicher werde ich mir hilfe bei einer eventuellen realisirung holen müssen. Erstmal vielen Dank für's lesen, jetzt bin ich ja gespannt was Ihr so meint dazu. Ich bin über jeden Gedanken, Kommentar, Kritik, Einwand, Mutmachung usw. sehr sehr dankbar. Viele Grüsse martin
Hm, interessante Idee. Die 50 Hz kriegst du sicher gefiltert und die Steilheit des Filters hängt von deinen Bauelementen und der Ordnung ab. Eine megasteile Flanke bekommst du in Natura wohl nicht hin. Aber egal, die entscheidende Anfangsfrage wäre doch, ob die Kopfhöhrerkabel überhaupt senden. Da ich das noch nie untersucht habe, muss ich raten...und ich tippe mal auf "nein" (Schirmung, Länge, ...). Zumindest solltest du auf 2m in einem gestörten Szenario wie einer Innenstadt nichts Brauchbares empfangen können. Vielleicht solltest du das erstmal schnell mit einem Messaufbau mit Oszi im Labor testen ob man da was empfangen kann. Mehr kann ich (!) da grad leider nicht zu sagen. Grüße, Daniel
>> kommende Woche einreichen.
Meiner bescheidenen Einschätzung nach, wirst du das in der Zeit nicht
hinbekommen, da etwas gescheites zu empfangen.
Ich muss kommende Woche NUR ein Konzept abgeben, und wollte nur eben mich mal vergewissern ob sowas zumindest denkbar ist. realisierung wäre (wenn ich den zuschlag erhalte!) innerhalb mehrerer Monate.
Vielen Dank erstmal für die Antworten! Echt. auch wenn nciht ermutigend.. :-/ > Vielleicht solltest du das erstmal schnell mit einem Messaufbau mit Oszi > im Labor testen ob man da was empfangen kann. Stimmt gute Idee, da ich mit elektromagnetischen Wellen noch garkein Plan habe: Was müsste ich mir für so ein Versuchsaufbau anlesen, bzw. macht es sinn einfach eine 1-2 meter Litze am Oszi in die luft zu hängen und zu schaun was da ankommt? oder wie 'empfange'ich solche wellen? macht irgendeine art von Spule sin? oder eine bestimmte Antennen-Bauart?
Was wird denn über das Kabel übertragen, max. 20kHz? Wie bitte soll sich hier eine Welle ausbreiten??
Wellen breiten sich schon aus in dem Bereich, es gibt ja die VLF-Jagt (Very Low Frequency) bis runter zu ein paar KHz. Ob die Kabel der Ohrstecker eines MP3-Players genug abstrahlen ist ne interessante Frage. Denke eher nicht, weil in dem Kabel die Masseleitungen um die isolierte Signalleitung gedrillt sind. >>bzw. macht es sinn einfach eine 1-2 meter Litze am Oszi in die luft zu >>hängen und zu schaun was da ankommt? 2m sind sehr kurz im Verhältnis zur Wellenlänge von 20KHz. Die VLF-Leute nehmen Spulen von mehr als 50m Länge oder so. Um andere Sender auszusperren ist dann noch einen Tiefpass dahinter.
Also wenn du gar keine Ahnung von der ganzen Funktechnik hast, wird es echt schwierig. Also wie der Bastler sagt, schau dir die Wellenlänge an, bau' dir daraus ne Empfangsantenne, bau' nen Tiefpass dahinter und häng die an einen Oszi. Sobald da was zu sehen ist, wird es aber schwierig. Spätestens dann sollte man wissen, wie man es zu deuten hat. g Eine realistische Einschätzung hat allerdings der Bastler schon geliefert mit >weil in dem Kabel die Masseleitungen um die isolierte Signalleitung gedrillt >sind und damit hast du wirklich verloren! Du wirst nix empfangen. Selbst mit sehr hohem Aufwand, wird es schwer. Dann kommt das Rauschen, die geringe Empfangsleistung und natürlich die Störungen sobald mehr als ein Walkman in deiner Nähe ist. Allein für ein schlüssiges Konzept was man einreichen kann, wirst du mehr als eine Woche benötigen. Bisher wollten die da immer auch Lösungsansätze sehen und die gibt es momentan leider nicht.
Hehe, anhand der vermehrten Verwendung von "schwer" und "schwierig" in meinem Beitrag erkennst du wohl... Es wird schwierig! :-P
Das wird aus den genannten Gründen nicht funktionieren. Da ist es noch realistischer mittels Richtmikrofon die Musik akustisch zu erfassen.
Danke Euch allen.
(vorallem 'Daniel' für die mühe)
Tja, das sieht ja garnicht gut aus.:(
so ein misst man.
Also ich verstehe schon...vorallem der berechtigte Einwand vom 'Bastler'
bezüglich der Schirmung schmeckt mir ja sowas von garnicht! Sind die
wirklich geschirmt? muss mal rausfinden. Sinn macht es ja...
Abgesehen davon, erinnenre ich mich an ein Gerät von meinen Grosseltern
aus den späten Achzigern das neben dem Telfon lag und man über den
Lautsprächer im Gerät sehr laut und deutlich das Telefongespräch im raum
mithören konnte.
Das muss doch auch einfach durch die Induktion der Signalwellen
funktioniert haben. Ich habe damals öfters dieses Gerät 'geklaut' und
bin im haus rumgelaufen und habe versucht alles mögliche an Leitungen
abzuhören.
Walkman war damals im heuse meiner Grosseltern natürlich noch nicht
vorhanden. Doch an lautsprächerkabeln ging das hervorragend auch mit
etwas grösserem abstand. naja, die haben aber ja auch wesendlcih mehr
power...
Wie funktioniert den so ein Telefon-gesprächsverstärker? das ist doch
auch über Induktion der Signalleitungen. oder?
So ganz gebe ich mich noch nicht ganz geschlagen. :)
Schwierig wird es sicher. soviel steht fest. das schreckt mich aber nich
ab. Es muss nur irgendwie möglich sein.
Gruss
martin
Hallo Martin, > sind die wirklich geschirmt? yepp, sind die! Da kommen gleich zwei Effekte zum Tragen: 1) Zum einen sind die Kopfhörerleitungen wirklich geschirmt. 2) Kompensation zwischen Kanal 1 und 2, da die Leitungen direkt neben einander leigen. Das ist die Theorie. Wie gut die Schirmung ist, kriegst Du nur durch Experimente raus. Es wurde ja schon angedeudet: Es gibt die 'ELF-Leute' (*), die Receiver bauen, um die Sounds der elekromagentischen Erscheinungen der Erde zu 'belauschen'. Sie benutzen sog. 'Sferics-Receiver' (**), etc., also hochgezüchtete NF-Verstärker mit Impendanzwandelung und Filterung. Wenn Du 'borschteln' kannst, bau Dir einen einfachen Sferics-Receiver aus: http://www.vlf.it/ Wenn Du Geld ausgeben möchtest oder kannst: http://www.sfericsempfang.de/ Baue aus diesen Baugruppen einen empfindlichen Verstärker und teste es. > Das muss doch auch einfach durch die Induktion der Signalwellen funktioniert haben. Ja, hat es auch : es war eine Induktionsspule + Verstärker Aber im Telefon befand sich eine Übertragerspule, die die induktive Kopplung ermöglichte - die gibt es nicht mehr in MP3-Playern. Bei Deinem Vorhaben ist die Strategie erfolgreicher, elektrische Komponenten 'einzufangen'. Ich persönlich vermute: Neben 50Hz wirst Du Vor allem Funkenknacksen aus Schalteren und Motoren hören. Und in der Nähe von MP3Playern: Das Rattern von schlecht geschirmten Mikroprozessoren. Ich glaube nicht, Du kriegst die Musik zu hören. Trotzdem: Ich fände einen Versuch spannend! Berichtest Du darüber? Ja abschließend: Kannst Du 'basteln'? Es gab Da in der Zeitschrift Funkamateur (www.funkamateur.de) mal eine recht überschaubare Anleitung für einen Sferics-Receiver mit einem einfachen Hochpass-Filter zum Ausfiltern der Netz-Frequenz. Wenn Du Interesse hast, wühle ich mich mal durch, welches Heft das war - das Heft könntest Du Dir dann beim Verlag für ein paar Euro direkt bestellen. Noch etwas: Es gibt da diese Kopfhörerverstärker für Gitarristen. Wenn Du an sowas rankommst - Draht an den Input, Hochpassfilter einschalten und einfach mal hören... Gruß Nils (*) ELF = Extren Low Frequencies (**) 'Sferics' ist die Kurzform von 'Atmospherics' = Elektromaget. Wellen durch elekrtr. Entladungen, vor allem im NF-Bereich hörbar.
Bei Niederfrequenz spricht man normalerweise noch nicht von elektromagnetischen Wellen, es sei denn, man hat kilometerlange Antennen, wie für die U-Boot-Kommunikation. Es handelt sich um magnetische Induktion, also wie ein Transformator ohen Eisenkern. Die Kopfhörerleitung bildet die Primärwicklung, der Empfänger braucht ebenfalls eine möglichst große Wicklung. Schwerhörigen-Indutionsanlagen in großen Sälen arbeiten nach dem Prinzip, da ist die Primärspule sehr groß - mehrere Quadratmeter Innenfläche - und dafür die im Hörgerät zwangsläufig sehr klein. Aus vieladrigem Rundkabel oder auch Flachkabel könnte man das recht einfach bauen und an den Mikrofoneingan eines Verstärkers legen. Elektrische Abschirmung ist möglich, solange sie keine geschlossenen Windung bildet, da das Magnetfeld durchdringt.
Diese Ohrhörerkabel sind aus einzelnen lackisolierten Litzen aufgebaut, mit einer einzigen Kunststoffisolation um alles herum, da ist die Fläche (induktiv und kapazitiv) wie schon von Nils erklärt sehr klein. Ich fürchte, über mehr als einen Meter wenn überhaupt wird das nicht funktionieren. Im ersten Weltkrieg hat man schon die gegnerischen Telefonleitungen abgehört, und dabei die Sferics entdeckt.
Nicht das Kabel, sondern das Schwingspulsystem der Ohrhöhrerkapsel selbst strahlt doch sicherlich? Mit einem Eisenkern und einigen hundert Windungen sollte hinter einem(zwei?) rauscharmen OPV auch was zu hören sein, denke ich...
Entscheidend is IMHO nicht, ob sowas unter Laborbedingunen vielleicht machbar ist, sondern, dass es unter realen Bedingungen ein absolut absolut aussichtslos Unterfangen ist! Der Grund ist, dass du ja Frequenzen von fast 0 bis mindestens 10kHz Empfangen willst. Die Kopfhörer setzen eine Leistung von höchstens einigen 100mW um. In der Fussgängerzone gibt es darum herum aber dutzende von starken (breitbandigen) Störquellen. Z.b. E-Motoren mit und ohne Frequenzumrichter (50...ca 4000Hz, 50-5000W), Neonlampenkonverter (10-200W), FL-Lampenkonverter(5-100W), Fernseher (100W), Computer (250W), Handysender, Haartrockner (stören ganz extrem). Kurz gesagt, deine Nutzsignale gehen vollständig und unwiederbringlich im allgemeinen Störrauschen unter. Und sinnvoll Filtern kannst wegen des grossen Nutzfrequenzbereichs nicht. (Wäre die Aufgabe, ein AM-Signal von genau 8763Hz zu Empfangen, sähe die Sache ganz anders aus) Gruss rayelec
Klar, leuchtet ein. Dann leg' doch in der Fußgängerzone ein mehradriges Kabel aus (so das niemand stolpert), Adern in Reihe schalten, wie oben beschrieben und alles, was Du in der Schleife hörst, spielst Du richtig laut wieder ab. Alles was ausserhalb der Schleife "brummt" dürfte - nach Hagen Jakubaschk - nicht störend ins Gewicht fallen. Das wär Kunst. Evtl. kann man ja den Frequenzbereich einengen... Gruß, viel Erfolg beim Experimentieren AxelR.
Hi 'dürfte - nach Hagen Jakubaschk - nicht störend ins Gewicht fallen.' Genau deswegen würde ich mich darauf nicht verlassen. MfG Spess
Eben eben, meine Reden! Hat überhaupt was funktioniert, was der Herr entwarf? Gruß Axelr.
Hi @AxelR Auch wenn es vom Thema abweicht: Wenn man beispielsweise mal die Veröffentlichungen von Herrn Jakubaschk aus den 70ern mit den Schaltungen aus Zeitschriften wie Funktechnik oder Funkschau dieser Zeit vergleicht, wird man sehr bald auf Gemeinsamkeiten stossen. Die Originalhalbleiter waren teilweise so diletantisch durch Osthalbleiter ersetzt. Das konnte nicht funktionieren. MfG Spess
Hi Leute, wollte auch meine Meinung hierzu abgeben. Das komplette audio Spektrum auf dem Kopfhoererkabel wuerde praktisch von einigen Hz bis etwa 22kHz sein. So ein Kopfhoererkabel hat in etwa die Laenge von 1.5m D. h. extrem kurz um als gute Antenne fuer das zu sendende Spektrum zu wirken. Zudem wird das Audiosignal im Lautsprecher selber verbraten. Sind denn eigentlich Kopfhoererkabel nicht abgeschirmt? -> Ein nutzbares Signal in 2m Entfernung zu empfangen waere so gut wie unmoeglich. Das SNR waere einfach zu klein. Ein Verstaerker wuerde nur das hintergrund rauschen verstaerken... Gruss, Antonio.
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