www.mikrocontroller.net

Forum: HF, Funk und Felder Realisierbar?: mp3player abhören


Autor: Martin Beller (too_hear)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
--- ich hoffe ich bin hier richtig ---
---  ansonsten bitte verschieben   ---
--------------------------------------

Einen schönen Sonntag miteinander,

ich bräuchte eine Machbarkeits-Einschätzung!

Intro:
Ich möchte auf der Strasse die Musik hören die an mir vorbeilaufenen 
Personen mit ihren Mp3-Playern gerade hören.
Die Kopfhörerleitung zwischen MP3-Player und Ohr-Stöpsel induzieren doch 
die laufenden Musik als elektromagnetische Welle. Diese Welle möchte ich 
empfangen, verstärken und so wieder hörbar machen.
Sicher, dieses Signal ist sehrsehr schwach.


FRAGE 1:
Was meint Ihr? Es müsste doch mit ausreichender Verstärkung möglich sein 
auf vielleicht 2Metern das Musik-Signal noch zu empfangen. oder?


Frage 2:
Gegen was muss man da so kämpfen? (in einer Großstadt auf der Strasse)
Was hängt den noch so alles in diesem nieder-Frequenzbereich rum?
- Wechselstrom-leitungen sind da sicher das erste was man hört (50hz)
und die sind ja viel stärker.
könnte man das rausfiltern? kann man Filter bauen die eine so steile 
flanke haben um genau diese 50hz rauszufiltern? ohne gleich die 
wesendlichen 80-100hz der mussik mit zu beinträchtigen?

- Kann mir vorstellen das auch die Händys mit Ihren krassen 
Funkeinheiten ein problem darstellen könnten.
was könnte man dagegen machen?

Wären diese Filterungsaufgaben mit analogtechnik zu meistern? oder 
müsste auf DSP-Technik ausweichen? (DSP ist sicher viel aufwendiger. 
oder?)



Hintergrund:
Ich möchte diesen "Strassen-mp3-musik-Lauscher" als künstlerische 
Projekt-Idee kommende Woche einreichen. Als eine art Untersuchung, also 
Forschungsprojekt.


Ich bin kein Elektroniker, und doch habe ich schon in einem grossen 
Projekt mit LEDs Musik zu Licht gemacht, und mit Fotodioden diese nach 
4-6 metern klar empfangen. Sicher werde ich mir hilfe bei einer 
eventuellen realisirung holen müssen.


Erstmal vielen Dank für's lesen, jetzt bin ich ja gespannt was Ihr so 
meint dazu.

Ich bin über jeden Gedanken, Kommentar, Kritik, Einwand, Mutmachung usw. 
sehr sehr dankbar.

Viele Grüsse
martin

Autor: Daniel (x2) (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hm, interessante Idee. Die 50 Hz kriegst du sicher gefiltert und die 
Steilheit des Filters hängt von deinen Bauelementen und der Ordnung ab. 
Eine megasteile Flanke bekommst du in Natura wohl nicht hin. Aber egal, 
die entscheidende Anfangsfrage wäre doch, ob die Kopfhöhrerkabel 
überhaupt senden. Da ich das noch nie untersucht habe, muss ich 
raten...und ich tippe mal auf "nein" (Schirmung, Länge, ...). Zumindest 
solltest du auf 2m in einem gestörten Szenario wie einer Innenstadt 
nichts Brauchbares empfangen können.

Vielleicht solltest du das erstmal schnell mit einem Messaufbau mit Oszi 
im Labor testen ob man da was empfangen kann.

Mehr kann ich (!) da grad leider nicht zu sagen.

Grüße,
Daniel

Autor: interessent (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>> kommende Woche einreichen.

Meiner bescheidenen Einschätzung nach, wirst du das in der Zeit nicht 
hinbekommen, da etwas gescheites zu empfangen.

Autor: Martin Beller (too_hear)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich muss kommende Woche NUR ein Konzept abgeben, und wollte nur eben 
mich mal vergewissern ob sowas zumindest denkbar ist.

realisierung wäre (wenn ich den zuschlag erhalte!) innerhalb mehrerer 
Monate.

Autor: Martin Beller (too_hear)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Vielen Dank erstmal für die Antworten! Echt. auch wenn nciht 
ermutigend..
 :-/

> Vielleicht solltest du das erstmal schnell mit einem Messaufbau mit Oszi
> im Labor testen ob man da was empfangen kann.

Stimmt gute Idee,
da ich mit elektromagnetischen Wellen noch garkein Plan habe:
Was müsste ich mir für so ein Versuchsaufbau anlesen, bzw. macht es sinn 
einfach eine 1-2 meter Litze am Oszi in die luft zu hängen und zu schaun 
was da ankommt? oder wie 'empfange'ich solche wellen? macht irgendeine 
art von Spule sin? oder eine bestimmte Antennen-Bauart?

Autor: Yeah (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Was wird denn über das Kabel übertragen, max. 20kHz? Wie bitte soll sich 
hier eine Welle ausbreiten??

Autor: Bastler (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Wellen breiten sich schon aus in dem Bereich, es gibt ja die VLF-Jagt 
(Very Low Frequency) bis runter zu ein paar KHz. Ob die Kabel der 
Ohrstecker eines MP3-Players genug abstrahlen ist ne interessante Frage.
Denke eher nicht, weil in dem Kabel die Masseleitungen um die isolierte 
Signalleitung gedrillt sind.

>>bzw. macht es sinn einfach eine 1-2 meter Litze am Oszi in die luft zu >>hängen 
und zu schaun was da ankommt?
2m sind sehr kurz im Verhältnis zur Wellenlänge von 20KHz.
Die VLF-Leute nehmen Spulen von mehr als 50m Länge oder so.
Um andere Sender auszusperren ist dann noch einen Tiefpass dahinter.

Autor: Daniel (x2) (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Also wenn du gar keine Ahnung von der ganzen Funktechnik hast, wird es 
echt schwierig. Also wie der Bastler sagt, schau dir die Wellenlänge an, 
bau' dir daraus ne Empfangsantenne, bau' nen Tiefpass dahinter und häng 
die an einen Oszi. Sobald da was zu sehen ist, wird es aber schwierig. 
Spätestens dann sollte man wissen, wie man es zu deuten hat. g

Eine realistische Einschätzung hat allerdings der Bastler schon 
geliefert mit
>weil in dem Kabel die Masseleitungen um die isolierte Signalleitung gedrillt 
>sind
und damit hast du wirklich verloren! Du wirst nix empfangen.

Selbst mit sehr hohem Aufwand, wird es schwer. Dann kommt das Rauschen, 
die geringe Empfangsleistung und natürlich die Störungen sobald mehr als 
ein Walkman in deiner Nähe ist. Allein für ein schlüssiges Konzept was 
man einreichen kann, wirst du mehr als eine Woche benötigen. Bisher 
wollten die da immer auch Lösungsansätze sehen und die gibt es momentan 
leider nicht.

Autor: Daniel (x2) (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hehe, anhand der vermehrten Verwendung von "schwer" und "schwierig" in 
meinem Beitrag erkennst du wohl...

Es wird schwierig! :-P

Autor: schlonz (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Das wird aus den genannten Gründen nicht funktionieren.
Da ist es noch realistischer mittels Richtmikrofon die Musik akustisch 
zu erfassen.

Autor: Martin Beller (too_hear)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Danke Euch allen.
        (vorallem 'Daniel' für die mühe)

Tja, das sieht ja garnicht gut aus.:(
so ein misst man.

Also ich verstehe schon...vorallem der berechtigte Einwand vom 'Bastler' 
bezüglich der Schirmung schmeckt mir ja sowas von garnicht! Sind die 
wirklich geschirmt? muss mal rausfinden. Sinn macht es ja...

Abgesehen davon, erinnenre ich mich an ein Gerät von meinen Grosseltern 
aus den späten Achzigern das neben dem Telfon lag und man über den 
Lautsprächer im Gerät sehr laut und deutlich das Telefongespräch im raum 
mithören konnte.
Das muss doch auch einfach durch die Induktion der Signalwellen 
funktioniert haben. Ich habe damals öfters dieses Gerät 'geklaut' und 
bin im haus rumgelaufen und habe versucht alles mögliche an Leitungen 
abzuhören.
Walkman war damals im heuse meiner Grosseltern natürlich noch nicht 
vorhanden. Doch an lautsprächerkabeln ging das hervorragend auch mit 
etwas grösserem abstand. naja, die haben aber ja auch wesendlcih mehr 
power...

Wie funktioniert den so ein Telefon-gesprächsverstärker? das ist doch 
auch über Induktion der Signalleitungen. oder?

So ganz gebe ich mich noch nicht ganz geschlagen. :)

Schwierig wird es sicher. soviel steht fest. das schreckt mich aber nich 
ab. Es muss nur irgendwie möglich sein.


    Gruss
    martin

Autor: Nils (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo Martin,

> sind die wirklich geschirmt?
yepp, sind die!
Da kommen gleich zwei Effekte zum Tragen:
1) Zum einen sind die Kopfhörerleitungen wirklich geschirmt.
2) Kompensation zwischen Kanal 1 und 2, da die Leitungen direkt neben 
einander leigen.

Das ist die Theorie. Wie gut die Schirmung ist, kriegst Du nur durch 
Experimente raus.

Es wurde ja schon angedeudet: Es gibt die 'ELF-Leute' (*), die Receiver 
bauen, um die Sounds der elekromagentischen Erscheinungen der Erde zu 
'belauschen'.
Sie benutzen sog. 'Sferics-Receiver' (**), etc., also hochgezüchtete 
NF-Verstärker mit Impendanzwandelung und Filterung.

Wenn Du 'borschteln' kannst, bau Dir einen einfachen Sferics-Receiver 
aus:
http://www.vlf.it/

Wenn Du Geld ausgeben möchtest oder kannst:
http://www.sfericsempfang.de/
Baue aus diesen Baugruppen einen empfindlichen Verstärker und teste es.

> Das muss doch auch einfach durch die Induktion der Signalwellen funktioniert 
haben.
Ja, hat es auch : es war eine Induktionsspule + Verstärker
Aber im Telefon befand sich eine Übertragerspule, die die induktive 
Kopplung ermöglichte - die gibt es nicht mehr in MP3-Playern.
Bei Deinem Vorhaben ist die Strategie erfolgreicher, elektrische 
Komponenten 'einzufangen'.

Ich persönlich vermute: Neben 50Hz wirst Du Vor allem Funkenknacksen aus 
Schalteren und Motoren hören. Und in der Nähe von MP3Playern: Das 
Rattern von schlecht geschirmten Mikroprozessoren.
Ich glaube nicht, Du kriegst die Musik zu hören.
Trotzdem: Ich fände einen Versuch spannend! Berichtest Du darüber?

Ja abschließend: Kannst Du 'basteln'? Es gab Da in der Zeitschrift 
Funkamateur (www.funkamateur.de) mal eine recht überschaubare Anleitung 
für einen Sferics-Receiver mit einem einfachen Hochpass-Filter zum 
Ausfiltern der Netz-Frequenz. Wenn Du Interesse hast, wühle ich mich mal 
durch, welches Heft das war - das Heft könntest Du Dir dann beim Verlag 
für ein paar Euro direkt bestellen.

Noch etwas: Es gibt da diese Kopfhörerverstärker für Gitarristen. Wenn 
Du an sowas rankommst - Draht an den Input, Hochpassfilter einschalten 
und einfach mal hören...

Gruß
Nils

(*) ELF = Extren Low Frequencies
(**) 'Sferics' ist die Kurzform von 'Atmospherics' = Elektromaget. 
Wellen durch elekrtr. Entladungen, vor allem im NF-Bereich hörbar.

Autor: Christoph Kessler (db1uq) (christoph_kessler)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Bei Niederfrequenz spricht man normalerweise noch nicht von 
elektromagnetischen Wellen, es sei denn, man hat kilometerlange 
Antennen, wie für die U-Boot-Kommunikation. Es handelt sich um 
magnetische Induktion, also wie ein Transformator ohen Eisenkern. Die 
Kopfhörerleitung bildet die Primärwicklung, der Empfänger braucht 
ebenfalls eine möglichst große Wicklung. Schwerhörigen-Indutionsanlagen 
in großen Sälen arbeiten nach dem Prinzip, da ist die Primärspule sehr 
groß - mehrere Quadratmeter Innenfläche - und dafür die im Hörgerät 
zwangsläufig sehr klein. Aus vieladrigem Rundkabel oder auch Flachkabel 
könnte man das recht einfach bauen und an den Mikrofoneingan eines 
Verstärkers legen. Elektrische Abschirmung ist möglich, solange sie 
keine geschlossenen Windung bildet, da das Magnetfeld durchdringt.

Autor: Christoph Kessler (db1uq) (christoph_kessler)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Diese Ohrhörerkabel sind aus einzelnen lackisolierten Litzen aufgebaut, 
mit einer einzigen Kunststoffisolation um alles herum, da ist die Fläche 
(induktiv und kapazitiv) wie schon von Nils erklärt sehr klein. Ich 
fürchte, über mehr als einen Meter wenn überhaupt wird das nicht 
funktionieren. Im ersten Weltkrieg hat man schon die gegnerischen 
Telefonleitungen abgehört, und dabei die Sferics entdeckt.

Autor: Axel R. (axelr) Flattr this
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Nicht das Kabel, sondern das Schwingspulsystem der Ohrhöhrerkapsel 
selbst strahlt doch sicherlich?
Mit einem Eisenkern und einigen hundert Windungen sollte hinter 
einem(zwei?) rauscharmen OPV auch was zu hören sein, denke ich...

Autor: rayelec (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Entscheidend is IMHO nicht, ob sowas unter Laborbedingunen vielleicht 
machbar ist, sondern, dass es unter realen Bedingungen ein absolut 
absolut aussichtslos Unterfangen ist! Der Grund ist, dass du ja 
Frequenzen von fast 0 bis mindestens 10kHz Empfangen willst. Die 
Kopfhörer setzen eine Leistung von höchstens einigen 100mW um. In der 
Fussgängerzone gibt es darum herum aber dutzende von starken 
(breitbandigen) Störquellen. Z.b. E-Motoren mit und ohne 
Frequenzumrichter (50...ca 4000Hz, 50-5000W), Neonlampenkonverter 
(10-200W), FL-Lampenkonverter(5-100W), Fernseher (100W), Computer 
(250W), Handysender, Haartrockner (stören ganz extrem).
Kurz gesagt, deine Nutzsignale gehen vollständig und unwiederbringlich 
im allgemeinen Störrauschen unter. Und sinnvoll Filtern kannst wegen des 
grossen Nutzfrequenzbereichs nicht. (Wäre die Aufgabe, ein AM-Signal von 
genau 8763Hz zu Empfangen, sähe die Sache ganz anders aus)

Gruss
rayelec

Autor: Axel R. (axelr) Flattr this
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Klar, leuchtet ein.

Dann leg' doch in der Fußgängerzone ein mehradriges Kabel aus (so das 
niemand stolpert), Adern in Reihe schalten, wie oben beschrieben und 
alles, was Du in der Schleife hörst, spielst Du richtig laut wieder ab. 
Alles was ausserhalb der Schleife "brummt" dürfte - nach Hagen 
Jakubaschk - nicht störend ins Gewicht fallen.
Das wär Kunst.
Evtl. kann man ja den Frequenzbereich einengen...

Gruß, viel Erfolg beim Experimentieren

AxelR.

Autor: Der Techniker (_techniker_)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
mit Richtmikrofon auf die Ohrstöpsel tielen?  :o)

Autor: Spess53 (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hi

'dürfte - nach Hagen
Jakubaschk - nicht störend ins Gewicht fallen.'

Genau deswegen würde ich mich darauf nicht verlassen.

MfG Spess

Autor: AxelR. (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Eben eben, meine Reden! Hat überhaupt was funktioniert, was der Herr 
entwarf?

Gruß
Axelr.

Autor: Spess53 (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hi

@AxelR

Auch wenn es vom Thema abweicht: Wenn man beispielsweise mal die 
Veröffentlichungen von Herrn Jakubaschk aus den 70ern mit den 
Schaltungen aus Zeitschriften wie Funktechnik oder Funkschau dieser Zeit 
vergleicht, wird man sehr bald auf Gemeinsamkeiten stossen. Die 
Originalhalbleiter waren teilweise so diletantisch durch Osthalbleiter 
ersetzt. Das konnte nicht funktionieren.

MfG Spess

Autor: Antonio (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hi Leute,

wollte auch meine Meinung hierzu abgeben.

Das komplette audio Spektrum auf dem Kopfhoererkabel wuerde praktisch 
von einigen Hz bis etwa 22kHz sein.

So ein Kopfhoererkabel hat in etwa die Laenge von 1.5m
D. h. extrem kurz um als gute Antenne fuer das zu sendende Spektrum zu 
wirken.

Zudem wird das Audiosignal im Lautsprecher selber verbraten.
Sind denn eigentlich Kopfhoererkabel nicht abgeschirmt?

-> Ein nutzbares Signal in 2m Entfernung zu empfangen waere so gut wie 
unmoeglich. Das SNR waere einfach zu klein. Ein Verstaerker wuerde nur 
das hintergrund rauschen verstaerken...

Gruss,

Antonio.

Antwort schreiben

Die Angabe einer E-Mail-Adresse ist freiwillig. Wenn Sie automatisch per E-Mail über Antworten auf Ihren Beitrag informiert werden möchten, melden Sie sich bitte an.

Wichtige Regeln - erst lesen, dann posten!

  • Groß- und Kleinschreibung verwenden
  • Längeren Sourcecode nicht im Text einfügen, sondern als Dateianhang

Formatierung (mehr Informationen...)

  • [c]C-Code[/c]
  • [avrasm]AVR-Assembler-Code[/avrasm]
  • [code]Code in anderen Sprachen, ASCII-Zeichnungen[/code]
  • [math]Formel in LaTeX-Syntax[/math]
  • [[Titel]] - Link zu Artikel
  • Verweis auf anderen Beitrag einfügen: Rechtsklick auf Beitragstitel,
    "Adresse kopieren", und in den Text einfügen




Bild automatisch verkleinern, falls nötig
Bitte das JPG-Format nur für Fotos und Scans verwenden!
Zeichnungen und Screenshots im PNG- oder
GIF-Format hochladen. Siehe Bildformate.
Hinweis: der ursprüngliche Beitrag ist mehr als 6 Monate alt.
Bitte hier nur auf die ursprüngliche Frage antworten,
für neue Fragen einen neuen Beitrag erstellen.

Mit dem Abschicken bestätigst du, die Nutzungsbedingungen anzuerkennen.