Hi, ich studiere Informationstechnik und mache gerade mein Praxissemester bei einem Automotive Unternehmen. Nun wurde mir die Aufgabe zu geteilt einen FlexRay - Knoten aufzubauen. Die Aufgabenstellung war nicht wirklich klar und ich hab mich erstmal nen bissl in das Thema reingearbeitet. Ich muss sagen, dass ich es nach einigen Tagen Recherche immer noch nicht vollständig durchschaut habe. Ich bin bei vielen Suchanfragen oft auf dieses Forum gestoßen und habe div. Einträge hier durchgelesen. Allerdings war keienr dabei, der das Thema mal ein wenig auf den Punkt brachte. Das Problem, dass ich habe ist eigentlich rel. einfach zu beschreiben, wie baue ich einen funktionierenden FlexRay-Knoten auf? Was benötige ich für eine einfache FlexRay-Kommunikation? Ziehmlich am Anfang fand ich das theoretischen FlexRay-Knoten-Modell, das aus Host, Communication Controller, Busguardian und Bus Driver besteht. Nun suchte ich nach Hardwarekomponenten, die eben diese Vorraussetzungen erfüllen, bzw. diesen entsprechen. Communication Controller gibt es ja diverse MFR4200 und MFR4300 (Freescale), den MB88121 (Hersteller weiß ich gerade nicht), CIC-310 (Infineon) und den E-Ray Chip von Bosch (wobei ich mir hier nicht sicher bin) Als Bus Guardian hab ich noch nichts gefunden. Bei den Bus Treibern fand ich NXP TJA1080 (Philips), den AS8221 (AMS) und irgendwas von ELMOS. Als konkrete Hosts fand ich den SJA2510 (Philips) und den MPC5567 (Freescale). Das Problem bei der Ermittlung der Einzelkomponenten ist, dass man nicht klar erkennen kann, ob da nicht schon Lösungen für weitere Funktionen integriert sind. Eigentlich war ich auf der Suche, nach einer Ein-Chip-Lösung. Bei dem V850/PH03 (NEC) handelt es sich meiner Meinung nach um einen Host Controller mit integriertem Communications Controller, fehlt also 'nur' noch ein Bus Guardian und ein Bus Driver... Da ich auf dieser Weise irgendwie nicht sonderlich weit gekommen bin, beschleicht mich das Gefühl, dass es momentan noch nicht möglich ist mit den angebotenen Bauteilen einen funktionierenden FlexRay-Knoten aufzubauen. Ist das richtig? Jedenfalls habe ich daraufhin heute mit einer Obrigkeit im Unternehmen Rücksprache gehalten und dabei kam rum, dass ich auch sogenannte Evaluation Boards nutzen könne. Das wollt ich natürlich nich, weil ich lieber was selbst gebaut hätte. Allerdings scheint FlexRay doch leider komplexer zu sein, als eben mal irgendwo nen USB-UART Interface dran zu bauen... :D Hier im Forum zeichnete Sich die Meinung ab, dass man für die Konfiguration der Knoten auf jedenfall Tools benötigt. Ich bin bei der Recherche auf Tools wie den DaVinci Network Designer (Vector) gestoßen, oder FlexConfig Basic von TZM. Mich interessiert wie der allgemeine Wissensstand ist, ich hab hier von einigen ähnlichen Projekten gelesen. Der Aufbau eines funktionierenden FlexRay Systems. Was benötigt man dafür?
Also der Bus Gurdian is bisher optional, dh. den gibt es noch gar nicht ... soll aber später noch kommen. Ich rate dir wirklich zu einem Evaluation Board (zB von TZM), da du dir hiermit viel Arbeit ersparen wirst. Auch Konfigurationssoftware (FlexConfig) und Analysetools (FlexAnalyzer) gibt es bei TZM in abgespeckter Version teilweise gratis dazu. Nimmm am besten über die Firmenpage Kontakt auf und lass dich zurückrufen.
Inzwischen hab ich meine Kollegen gefragt. Die wollten sich der Sache annehmen. Fakt ist, dass ich kein Evaluation board und software bekommen werde, also für längere Zeit. Bisher hat sich ergeben, dass ein partnerschaftliches Unternehmen einige Geräte hat, die ich wohl für einen gewissen Zeitraum bekommen könnte. Außerdem soll es wohl möglich seien, defekte Geräte oder was auch immer zu bekommen, da ich dann die FlexRay Bus Driver und den CC ablöten könnte. Weiß da aber noch nichts genaues drüber. Zur Zeit erarbeite ich die theoretische Grundlage um eigenständig eine FlexRay Kommunikation aufbauen zu können. Mit anderen Worten ich fräse mich langsam durch die FlexRay Spezifikationen. Wär aber schon interessant zu wissen ob das schon mal jemand gemacht hat. Und wo es da so gehapert hat.
> Das Problem, dass ich habe ist eigentlich rel. einfach zu beschreiben, > wie baue ich einen funktionierenden FlexRay-Knoten auf? Was benötige > ich für eine einfache FlexRay-Kommunikation? Du brauchst für eine Kommunikation natürlich mindestens zwei Knoten. Man braucht aber auch einiges an Detailwissen zu FlexRay, da die Konfiguration etwas komplizierter ist als z.B. bei CAN, wo man letztendlich die Baudrate als einzigen Parameter hat. Bei FlexRay sind es Dutzende, und wenn nicht alle Knoten richtig konfiguriert sind, läuft der Bus gar nicht erst an. > Communication Controller gibt es ja diverse MFR4200 und MFR4300 Der MFR4200 ist veraltet. > (Freescale), den MB88121 (Hersteller weiß ich gerade nicht), CIC-310 > (Infineon) und den E-Ray Chip von Bosch (wobei ich mir hier nicht > sicher bin) E-Ray ist glaube ich nur der IP-Core. > Als Bus Guardian hab ich noch nichts gefunden. Da ist ja auch nicht einmal die Spezifikation wirklich fertig. Bus Guardians gibt es einfach noch nicht. > Als konkrete Hosts fand ich den SJA2510 (Philips) und den MPC5567 > (Freescale). Das sind dann Host+CC zusammen in einem Chip. > Eigentlich war ich auf der Suche, nach einer Ein-Chip-Lösung. > Bei dem V850/PH03 (NEC) handelt es sich meiner Meinung nach um einen > Host Controller mit integriertem Communications Controller, Genau das sind eigentlich auch die beiden oben genannten. Ein Host alleine ist einfach nur ein ganz normaler Mikrocontroller. > Da ich auf dieser Weise irgendwie nicht sonderlich weit gekommen bin, > beschleicht mich das Gefühl, dass es momentan noch nicht möglich ist > mit den angebotenen Bauteilen einen funktionierenden FlexRay-Knoten > aufzubauen. Ist das richtig? Nein. Das geht schon. Die Frage ist, ob man wirklich gleich so anfangen will. > Jedenfalls habe ich daraufhin heute mit einer Obrigkeit im Unternehmen > Rücksprache gehalten und dabei kam rum, dass ich auch sogenannte > Evaluation Boards nutzen könne. Das halte ich für eine sehr gute Idee. Sowas z.B.: http://www.tzm.de/FlexRay/FlexEntry.html Da kann man recht leicht was zum Rennen bekommen. Danach kann man dann mit Selbstbau anfangen und dann versuchen, das mit anzubinden. Da lassen sich Fehler leichter einkreisen. Wenn alles komplett selbstgebastelt ist, kannst du sicher sein, daß du dich zutode suchen wirst. > Das wollt ich natürlich nich, weil ich lieber was selbst gebaut hätte. Kannst du ja trotzdem. Aber den Umfang des Selbstbaus würde ich für ein Praxissemester auch bei weitem für zu groß halten. > Hier im Forum zeichnete Sich die Meinung ab, dass man für die > Konfiguration der Knoten auf jedenfall Tools benötigt. Sie erleichtern es zumindest sehr.
Hallo, du machst Praktikum in einem automotive Unternehmen und die geben nicht mal Geld für 2 Boards aus? Dann sind die wohl nicht wirklich an der Thematik interessiert oder wie sehe ich das. Zum Thema: Als Flexray-Baustein kannst du auch den MB88121B von Fujitsu einsetzen. Vielleicht bekommst du da auch Muster (im Namen eines Automobilunternehmens könnte das möglich sein). Den kannst du mit einer SPI-Schnittstelle ansprechen und dann von fast jedem Mikrocontroller verwenden. Gruß und viel Erfolg.
Für die Bussimulation und Überwachung kommst du sicher daran nicht vorbei http://www.tzm.de/FlexRay/FlexCard_Cyclone_II.html ... hierzu benötigst du dann aber trotzdem noch eine Simulationssoftware alá CANOe (kostet) oder FlexAlyzer (free). Eval Plattformen wie FlexEntry sind wirklich zu empfehlen, ... Vielleicht lässt dein Unternehmen doch noch ein paar Groschen springen, ansonsten wirds sehr schwer ... viel Glück trotzdem.
Hey, cool. Ich dachte schon der Thread landet in der Versenkung :) Ja ist schon traurig, dass da kein Geld ist. Also die Anfragen haben sonst noch keine weiteren Ergebnisse gebracht. ist alles noch auf standby. Was mich an der Sache stört ist halt, dass FlexRay ja kommen wird und naja wie es mir scheint soll ich die Pionierarbeit dafür leisten. Vor mir hatte schon ein Student den Auftrag bekommen. Seine Ergebnisse waren eine damalige Produktübersicht und die Aussage, dass es zu der Zeit nicht möglich war einen funktionierenden Knoten zu erstellen. Das war 2006, und das is ja Quatsch, denn einen Host mir integriertem CC gab es damals schon genauso wie einen BD. Hatte er selbst aufgeführt, er machte seine Aussage an dem nicht-vorhanden Bus Guardian fest. Der, wie ich inzwischen auch weiß, allg. optional ist und noch nicht mal vollständig spezifiziert ist. Evaluation Boards gab es damals auch schon. Naja er hatte sich wohl nicht so die Mühe bei dem Thema gemacht.. Also ihr meint gleich selber bauen ist als ungeübter Mensch eher unwahrscheinlich, naja hatte ich befürchtet :) sollte ich nun irgendwas bekommen, da weiß ich ja auch noch nich genau was.. Ich konnte aufschnappen, dass die eine Firma wohl die Dinger hier hat: http://www.ixxat.de/flexray_ccm_de,2045,147.html Dumm ist halt nur, dass ich die dann für 3 Wochen oder so bekomme... Und ich hätt es schon gern für die ganze Zeit. Ist denn hier niemand, der in einer ähnlichen Situation war? Der vielleicht etwas Erfahrung hatte und sich das Ding selbst gebaut hat? Oder bin ich hier der einzige in einem 'leicht' geizigen Unternehmen ;)
So, ich hab jetzt von nem Kollegen den Auftrag bekommen eine Empfehlung an den chef zu verfassen, in der ich die Hard- und Software Komponenten aufführe, die ich meiner Meinung nach benötige um was vernünftiges auf die Beine zu stellen. Nun bin ich mit der Überlegung soweit, dass ich 2 funktionstüchtige Knoten benötige, also 2 Evaluation boards und eine Analyse Hardware. Und natürlich Software. Für die Eval. Boards habe ich bisher rausgesucht: -FlexNode von TZM (hat rel. viele Anschlüsse, kann somit zu vielen unterschiedlichen Zwecken verwendet werden.) [http://www.tzm.de/FlexRay/FlexNode.html] -FlexEntry von TZM (Wär wohl am billigsten) [http://www.tzm.de/FlexRay/FlexEntry.html] -IXXAT FlexRay CCM (kann mit Erweiterung einen kompletten Cluster fahren; hat soweit ich das rauslesen kann eine Analyse-Schnittstelle an Board) [http://www.ixxat.de/flexray_ccm_de,2045,147.html] Als einzelne Analyse Hardware hab ich nur die FlexCard Cyclone II von TZM. (Scheint mir ein solides Produkt zu sein und ist wahrscheinlich für spätere Anwendungen sehr hilfreich) [http://www.tzm.de/FlexRay/FlexCard_Cyclone_II.html] Softwaretechnisch bin ich zur Zeit am stocken. -Die Produktpalette von Vector(DaVinci Network Designer; CANoe.FlexRay; GENy) Wobei ich hier nicht sicher bin was ich genau benötige. Die Firma besitzt bereits das Programm CANoe die Erweiterung wäre wahrscheinlich günstig. -TZM bietet meines Wissens nur den FlexConfig Basic/Developer an [http://www.tzm.de/FlexRay/FlexConfig.html] -Die Firma CRST bietet eine interessante Palette an: Fibex-Editor; Fibex-Viewer und FlexRay-AnalyzerPro/Lite [http://www.crst.de/de/flexray.html] Das ist momentan der Stand der Dinge. Ich dank euch auf jedenfall schonmal für eure Antworten :)
Moin! Die von dir aufgeführte Liste ist soweit fast schon vollständig. Zu erwähnen wäre evtl. noch die neueste Evaluierungsplattform von TZM, den FlexDevel. Meines Wissen ist dort ein Power PC mit ordentlich Dampf drauf und kostenmäßig tut sich glaub nicht so viel zu den FlexEntry-Knoten... Zudem sind noch so nette Spielereinen drauf wie z.B. Ethernet, Display und sogar Motortreiber für Gleichstrommotoren! Ob Du im ersten Schritt schon ein Analysetool wie die FlexCard benötigst musst Du natürlich selbst wissen. Nützlich ist es in jedem Fall und zum einfachen, schnellen Monitoren reicht die mit der FlexCard mitgelieferte FlexAlyser Software sicherlich aus. Vector bietet erfahrungsgemäß eine extrem gute, extrem Umfangreiche und leider auch extremst teure Software. Die Investition würde ich erst tätigen, wenn das Thema FlexRay in deinem Unternehmen konkreter angegangen wird. Auch anschauen kannst Du dir die CRST-Toolchain, die ist vom Preis-leistungsverhältnis her sehr gut. Das gesparte Geld wäre z.B. gut investiert in einer Konfigurationssoftware für FlexRay (z.B. das FlexConfig). So komplett ohne Grundlage eine Konfiguration händisch zu erstellen halte ich für (fast) ausgeschlossen! Vielleicht sind ja sogar schon CHI-Dateien (so heißt das Konfigurationsdateiformat für die CCs) bei den Einstigsplattformen dabei, oder Du lässt Dir ein paar Standardkonfigurationen zuschicken. So kannst Du zumindest schon einmal eine Kommunikation ans laufen bringen. Welchen Weg auch immer Du wählst, sieh zu daß Du in dem FlexRay Thema bleibst. Mit Erfahrung in dem Bereich ist eine spätere Arbeitslosigkeit quasi ausgeschlossen ;-) Also viel Erfolg und Glückwunsch zu der interessanten Aufgabe! Gruß Peter
Ja das hatte ich mir auch so gedacht, Peter :) Wenn ich einmal (irgendwann) voll in dme Thema drin bin, dann bleib ich dabei und spezialisier mich darauf. Aber dazu muss ich erstmal alles genau verstehen. Meine Auswahl sieht inzwischen so aus: Evaluation Boards: -(TZM)FlexNode: hier sind zwei boards nötig -(TZM)FlexDevel: hier sind ebenfalls zwei boards nötig. Das Ixaat produkt ist meiner meinung nach nicht für den einstieg gebräuchlich. Software: -(TZM)FlexConfig -(Vector)DaVinci Network Designer FlexRay + GENy -(CRST)Fibex-Editor, Fibex-Viewer,.. Ich bin mir einfach nicht sicher welche Software was genau tut... ich meine brauch ich, wenn ich eine Fibex-Datei erzeugt habe...mit daVinci zB., dann noch ein Tool, dass die Datei auf die Hardware lädt? Die Firmen reden ihre Programme meist nur schön, sagen aber nicht, was genau nötig ist um genau das zu tun. Die Vectorpalette ist ja eh so umfangreich dass man damit am besten alles machen kann... sogar kaffee kochen..:D Analyse-zeugs: -(TZM/Vector)FlexCard Cyclone II: mit dem FlexAlyser Wenn ich die Sache mit der Software noch weiter eingegrenzt bekomme, dann kann ich das ja nach vorne geben, mal schaun wie weit ich komme ;) mfg Henning
Henning, bei den angebotenen Softwarepaketen die Übersicht zu behalten ist auch nicht immer ganz einfach! Zumal die Hersteller nicht gerade mit Informationen rausrücken bzw. in wenigen Worten das Wesentliche gerausstellen. Ich werde mal versuchen, die Begrifflichkeiten zu Erklären: FIBEX: Dieses XML-Dateiformat beschreibt eine komplettes Netzwerk. Teil davon kann z.B. ein FlexRay Cluster sein. In dem CLuster gibt es dann mehrere ECUs (Steuergeräte) mit (meistens einem) Controller(n). Ein Controller ist gleichzusetzen mit z.B. einem FlexNode. Außerdem werden die Botschaften und Signale innerhalb der Botschaften spezifiziert. CHI: Die Nodes werden nicht mit einer FIBEX Datei direkt konfiguriert, sondern es wird ein Tool benötigt, daß für einen bestimmten FIBEX-Controller eine sogenannte CHI datei generiert. Diese CHI datei ist im Prinzip in C-Syntax geschrieben und besteht aus schreibbefehlen für den Communication Controller. Damit der Node mit CHI konfiguriert werden kann, wird die CHI Datei in den Source Code des Node inkludiert. Von den Tools kenne ich leider nur das FlexConfig genauer. Mit FlexConfig kann eine FIBEX Datei importiert oder neu erstellt werden. Zusätzlich ist es möglich, für die in FIBEX beschriebenen Knoten die CHI-Dateien zu generieren. Es ist also ein FIBEX Editor und CHI-Exporteur ;-) Vectors DaVinci ist in jedem Fall auch ein FIBEX Editor und bietet wahrscheinlich auch noch einige tolle Features (wie Kaffeekochen) mehr. Ob DaVinci CHIs exportieren kann, die dann auch noch mit den Nodes kompatibel sind kann ich nicht sagen. Denke aber schon. Die CRST Tools werden ebenfalls einen FIBEX Editor bieten und zusätzliche Funktionen zum CHI-Export. LEIDER ist es so, daß ohne eine FIBEX Datei heutzutage anscheinend keine CHI-DAtei mehr erstellt werden kann. Du kannst ja mal bei Vector, TZM und CRST nachfragen, ob es wenigstens einen Wizard gibt, der Dich bei der Erstellung einer FIBEX Datei unterstützt. Das würde Dir viel Zeit und Leiden ersparen... Hast Du auch schon mal geschaut, ob es nicht Komplettpakete für den Einstieg in FlexRay gibt? Also 2 FlexRay Knoten, fertige Entwicklungsumgebung a la Eclipse, eine Konfigurationssoftware und evtl. auch noch ein Analysetool als Paket. Viele Grüße & weiterhin viel Erfolg, Peter
Hallo Peter, ich danke dir für deine ausführliche Erklärung. Hab mir jetzt nochmal alle Produkte genau angeschaut und beim FlexEntry ist alles dabei :) Das FlexEntry beinhaltet 2 FlexNodes mit 4 FlexTiny Modulen, 2 Communication Controller, FlexConfig, einem DeBugger und Kabel und sonstiges zeug. Den Communication Controller kann man auswählen, entweder den Altera Cyclone II FPGA mit E-RAY v1.1 oder den MFR4300 mit FlexRay v2.1. Das wär also das perfekte Paket. Die Frage ist nur entspricht die E-Ray v1.1 dem FlexRay Protokoll v1.1 oder ist das die aktuelle v2.1? Weil ich tendiere zu dem MFR4300, da er die aktuelle version unterstützt. Jetzt hab ich ne Empfehlung zusammengebastelt... und die Kollegen fragten mich 'Warum eine Konfigurationssoftware?' ob das nich auch so ginge. Das hatte ich nämlich nicht besonders ausführlich beschrieben. Ich muss ja irgendwie den Cheffe überzeugen... naja und das hätte meine ausführung wohl eher nicht. Jetzt bin ich auf der Suche nach Schlagenden Argumenten. Warum FlexRay überhaupt? Warum ein Einsteigerpaket und nicht selber bauen? Warum Software? Es kam auch die Frage, warum nicht nur über den Physical Layer kommuniziert werden könne? Naja, nach den Fragen... Ich konnte auf keine der Fragen eine plausible Erklärung liefern..war schon deprimieren, wo ich doch seit Wochen in dem Thema drin bin. Aber da merkt man erst wo man wirklich steht. Das Problem 'FlexRay warum?' ist so eine Sache, einerseits wird FlexRay kommen, andererseits ist es nur interessant für sicherheitskritische Anwendungen wie X-By-Wire, alles andere kann auch weiterhin mit CAN geregelt werden. Ich habe irgendwo gelesen, dass die FlexRay-Module inzwischen nicht teurer als die CAN-Module sind... warum sollte man dann auf FlexRay umsteigen? Weil nur zu sagen es ist das Bussystem der Zukunft.. würde mir als Geldgeber auch nciht reichen. Das Selberbauen lässt sich aus dem Weg räumen. Es ist wie du schon sagst einfacher von einem funktionierenden System ausgehend etwas neues zu entwickeln. Aber rechtfertigt das die Kosten? Wobei man die FlexNode Boards durchaus in der späteren Entwicklung weiter nutzen könnte, da sie auch als Gateways nach CAN, Lin oder I²C dienen können. Ein Selbstbau hingegen würde bei meiner Erfahrung sicher nicht fertig werden und auch niemals funktionieren :D Und wenn wäre sein Nutzen eher begrenzt. Naja und warum ein Konfigurationsprogramm... ich muss zugeben so ohne Beispiele und Hardware auf dem Tisch, sprich total theoretisch fällt es mir sehr schwer zu beurteilen, ob es notwendig ist Software zu nutzen. Der komplette Ablauf der Kommunikation hat sich mir auch noch nicht dargelegt. Ich habe sogar längere Zeit auf das Poster von Vector gestarrt und in der Specification gelesen... ich kann es nur ganz abstrakt erklären.. Ich steh wohl noch ganz am Anfang. mfg Henning
> Es kam auch die Frage, warum nicht nur über den Physical Layer > kommuniziert werden könne? AARRRGGGHHH. Sofort kündigen den Kollegen ;-) Das sollte ein fertiger Ingenieur, der mit Bussystemen zu tun hat eigentlich wissen!! Der Communication Controller setzt das Protokoll um, d.h. der µC kann über Registerzugriffe auf den CC an der Kommunikation teilnehmen. Zudem hält der CC Message Buffer bereit, in welchen die zu sendenden und die empfangenen Botschaften abgelegt werden. Der Physical Layer macht aus 5V TTL lediglich das differnentielle Bussignal und vice versa. Der CC kümmert sich um so triviale Sachen wie: - aufsynchronisieren (Startup) - synchron bleiben über Uhrenabgleich - Datenempfang - Datenversand zur rechten Zeit - Daten zwischenspeichern - usw... Der µC stellt im Prinzip "nur" die Busparameter (Baudrate etc.) am CC ein und sagt dann "starten" oder "gib mir die Botschaft aus Message Buffer 8". Wobei das "nur" uns direkt zu deiner Frage nach der Sinnhaftigkeit eines Konfiguratuiontools bringt. Stell Dir vor du müsstest die ca. 80 FlexRay Parameter, die in den unterschiedlichsten Registern des CCs eingestellt werden per Hand bestimmen und setzten. Herzlichen Glückwunsch sag ich da nur. Dazu kommen dann noch die Message Buffer, die ebenfalls über REgisteraufrufe angelegt werden müssen. Da sind nochmal ca. fünf Zugriffe auf ca. 15 Parameter pro Message Buffer. Geschätzter Zeitaufwand: ca. 2 Mannmonate pro Knoten. Mit einem Konfigurationstool werden die Parameter (viele können automatisch von anderen abgeleitet werden) einmal eingehackt und die komplette Konfiguration (mit allen 80 Parametern und allen Messagebuffern) für einen Knoten kann mit einem Klick exportiert werden. Zeitaufwand ca. 1-2 Tage für alle Knoten. > Die Frage ist nur entspricht die E-Ray v1.1 dem FlexRay Protokoll v1.1 > oder ist das die aktuelle v2.1? Weil ich tendiere zu dem MFR4300, da er > die aktuelle version unterstützt. Wegen den Versionen kann ich morgen mal nachschauen. Meines Wissens nach sind sowohl der E-Ray als auch der MFR4310 mit der aktuellsten FlexRay-Spec kompatibel. Welchen CC du wählst ist natürlich Geschmacksache. Unter meinen Kollegen herscht allerdings die einhellige Meinung, daß der ERay der Benutzerfreundlichere von Beiden ist (ich selbst kenne leider nur den Eray näher). Zudem kann man im Zweifelsfall Support auf Deutsch von Bosch bekommen, was bei Freescale nicht der Fall ist. > Das Problem 'FlexRay warum?' ist so eine Sache, einerseits wird FlexRay > kommen, andererseits ist es nur interessant für sicherheitskritische > Anwendungen wie X-By-Wire, alles andere kann auch weiterhin mit CAN > geregelt werden. Ich habe irgendwo gelesen, dass die FlexRay-Module > inzwischen nicht teurer als die CAN-Module sind... warum sollte man dann > auf FlexRay umsteigen? Weil nur zu sagen es ist das Bussystem der > Zukunft.. würde mir als Geldgeber auch nciht reichen. Für das Problem 'FlexRay warum?' gibt es je nach Position 2 Antworten: - Aus Sicht der OEM (Daimler, BMW, Audi): Zur Zeit sind bis zu 8 voll ausgelastete CAN Busse in Oberklasseautos verbaut und machen ordentlich Probleme. FlexRay bietet die 20-fache Datenrate bei gleichzeitig besserer Auslastbarkeit (CAN nur bis ~35%!) Zudem bietet FlexRay Zukunftssicherheit, da deterministischer Betrieb gewährleistet werden kann und für sicherheitkritische Anwendungen á la X-by-Wire redundanter Betrieb über 2 Kanäle möglich ist. - aus Sicht des Zulieferers: Weil alle namhaften OEMs auf FlexRay setzen und ich nicht Aufträge verlieren will. Tut mir leid, aber wer jetzt noch an FlexRay zweifelt hats echt nicht anders verdient als Kunden zu verlieren! ;-) Hoffe geholfen zu haben... Gruß, Peter
An Peters Aussage gibt es nichts zu bemängeln. Ich lege dir aber wirklich Nahe unbedingt mal direkt bei TZM anzurufen und nach einem Komplettpaket zu fragen. Dadurch reduzieren sich die Kosten sicherlich deutlich. Zur Konfigurationssoftware ist zu sagen, dass diese für ein solch kleines Cluster nicht wirklich nötig ist, da man ein Controller Host Interface File sicherlich auch händisch für jeden Node schreiben kann. (Bsp gibt es dafür diverse) Jedoch ist meines Wissens die Konfigurationssoftware (FlexConfig) für eine Clustergröße unter 5 Nodes immer noch kostenfrei !!! Also warum sich soviel Arbeit machen ?
Hallo Peter, inzwischen habe ich meine Empfehlung etwas überarbeitet. Wenn du mir deine email adresse gibst kann ich sie dir zu schicken. Hab nun nähere Infos zu dem FlexDevel von TZM gesehen, sind ganz neu unter http://www.tzm.de/FlexRay/FlexDevel.html . Die Schnittstellen isnd ja ganz interessant, nur sind CC und BD fest auf dem Board im Gegensatz zum FlexNode, da gibt es ja die Module wie FlexTiny und FlexCC. Damit ist man flexibel. nächste woche bekomme ich die preise mal sehen wo das so liegt. muss sagen hab da keine vorstellung von :D Software mäßig überzeugt mich allerdings die Palette von CRST. Auf deren Seite (http://crst.de/pdf/APNoteFIBEXEditorClusterDesign.pdf) gibt es ein WalkTrough wie man mit dem Fibex Editor ein FlexRay Netz konfiguriert. Mit dem FlexAnalyzerPro kann man dann die Fibex Datei umwandeln in eine hardware beozgen Datei. So hab ich das jedenfalls verstanden. Meine Anfrage zu den Vector Produkten hat ergeben, dass man zur vollständigen Konfiguration wohl die komplette DaVinci Tool Suite benötigt und nciht nur, wie im aktuellen Vector Produktkatalog angepriesen der daVinci Network Designer FlexRay. Die Tool Suite umfasst Den DaVinci System Architect, DaVinci Network Designer FlexRay und den DaVinci Developer. Das ist natürlich ien klopperpaket und wird wohl extrem teuer sein. Zusätzlich vermute ich das Programm auch total komplex. Für den Einstieg ist das sicher nichts. Weißt du nun ob der E-Ray Protokoll v1.1 der neusten FR Spezifikation entspricht? Hatte die Woche kein Internet, der Server für die Praxissemesterstudenten is ausgefallen und die sind ja nich wichtig :D Schon krass wie aufgeschmissen man doch ohne inet ist. Werd gleich mal danach suchen, kann aber ja sein, dass ich dazu nichts finde :) mfg Henning ---update--- Hi Rene, meinst du damit die Demo, die Basic Version von FlexConfig, oder ist das eine andere Baschränkung? Ich bin die Datenblätter durchgegangen und bin auf nichts dergleichen gestoßen. Find das ein bisschen blöd, dass man dazu nichts auf der website so findet. mfg Henning
Für den Einstieg gut klingt doch das: http://www.tzm.de/en/FlexRay/FlexDevel_Starter.html Das beinhaltet eigentlich alles was man am Anfang braucht.
Ja gut, das mag im ersten Moment gut klingen, doch wie schon erwähnt, der Communication Controller ist festinstalliert (MPC5567) und der Bus Driver ebenfalls (TJA1080). Bei dem FlexNode kann man sich entschiden und ihn später notfalls austauschen. Das is ja alles noch in der entwicklung, was wenn die plötzlich die spezifikation ändern (unrealistisch ich weiß), aber möglich wär später ein neuer baustein mit mehr möglichkeiten und den kann man im falle das flexnode als kleines modul dazu kaufen. ich meine ich kann gewisse dinge des datenverkehrs auch über den flexnode darstellen, wobei ich mir hier jetzt nicht sicher bin. oder ist es zwingend notwendig eine cxclone zu haben. dazu kommen noch die zwei tage training :D ich denke die schicken mich da sicher nicht hin, da ich in drei monaten wieder weg bin. ich glaub das ist mit eines der teuersten pakete, die tzm zu dem thema anzubieten hat. mfg Henning
@ Henning: Ich rede von der Demo des FlexConfig Basic (Einschränkungen u.a. maximale Anzahl an Nodes < 5, ansonsten voll für deine Zwecke ausreichend), diese ist sowohl beim FlexDevel als auch beim FlexNode (oder entprechend Entry) auf CD dabei gewesen. >> ich meine ich kann gewisse dinge des datenverkehrs auch >> über den flexnode darstellen, >> wobei ich mir hier jetzt nicht sicher bin. Sicherlich kannst du dir über zB RS232 im Terminal gewisse Dinge darstellen lassen, jedoch wirst du nie wirklich sehen was gerade auf dem Bus los ist (Stichwort Busüberwachung).
Laut Datenblatt auf TZM.de folgendes: "BOSCH CC-FPGA-version release 1 (Implementation according to FlexRay protocol specification version 2.1) " Damit sollte deine Frage nach dem E-Ray beantwortet sein.
Hallo Henning, die ERay Communication Controller sind wie Rene geschrieben hat mit der FlexRay Protokoll Spezifikation 2.1 kompatibel. Welchen CC Du also auswählst ist reine Geschmackssache. Mit den Nodes hast Du natürlich recht. Flexibler sind die FlexNodes allemale und ich würde auch schätzen, daß die verwendeten HC12 Prozessoren nicht ganz so komplex zu programmieren sind wie die PowerPC CPUs vom Devel. Ist halt auch wieder Geschmackssache, der Eine möchte eine schlanke Plattform (FlexNode) der Andere favorisiert eine kraftvolle, umfangreiche und kompliziertere Lösung (FlexDevel). Deine Empfehlung interessiert mich natürlich sehr! Kannst sie gerne an peterguy at gmx punkt de schicken.
Was soll eigentlich dein Ziel sein? Setzt du dich damit nur auseinander, weil "es in Zukunft kommen wird" oder verfolgt ihr damit auch ein Ziel? Konkrete Projektakquise oder so? Da du doch bestimmt Geld verdienst bei der Firma, soll sich nur mal jemand überlegen, was es die kostet, wenn du 3 bis 4 Monate selbst ein Board entwickelst (und die Zeit wirst du brauchen!). Was ist eurer Meinung nach die Motivation, Flexray einzusetzen? Die im Gegensatz zu CAN nachvollziehbar vorhandene Echtzeitfähigkeit? Die hohe Übertragungsrate? Die Doppelkanaligkeit und damit etwas höhere Ausfallsicherheit? Ich denke Flexray ist heute teuerer als z. B. CAN. Passive Sterne oder Linienbusse werden wohl auf Grund der hohen Übertragungsfrequenz auch nicht besonders empfohlen. Bei mittelmässig großen Nachrichtenlängen kann die Effizienz von Flexray auch ganz schnell ganz tief sinken. Von den komplexeren Entwicklungsprozessen wegen der vielen Busparameter ganz zu schweigen. Gast.
Hallo Gast, was du schreibst ist ein klein wenig fern der Realität oder ironisch gemeint. Dazu mal folgendes: 1) Ein durchschnittlicher Praktikantenlohn dürfte so um die 400Euro liegen. Sollte der Henning in 4 Monaten tatsächlich ein solches Board entwickeln (ich würde dagegen wetten), heisst das, dass man mit circa 1600Euro Entwicklungskosten rechnen muss. Dafür könnte man sich die Boards dann aber in größeren Mengen selber nachbauen für den Preis von vlt 50-100Euro das Stück. (für eine kleine Menge an Nodes, ansonsten noch billiger). Wär ich Henning, würde ich sofort kündigen, und genau diese Arbeit erstmal ohne Bezahlung zu Hause machen. Dann eine kleine Hardwarefirma aufmachen und stinkreich werden. Und dann weiter im Text: >> Die im Gegensatz zu CAN nachvollziehbar vorhandene Echtzeitfähigkeit? >> Die Doppelkanaligkeit und damit etwas höhere Ausfallsicherheit? 2) Du meinst CAN ist nicht Echtzeitfähig? Dann empfang ich in meinem Auto also die Sensordaten von 2 Wochen? Interessant .... Schlag mal unter dem Wort Determinismus im Zusammenhang mit FlexRay nach, und schau mal ob das für CAN garantiert wird. Was spricht dagegen 2 (3,4,5,6,7,8,9,... ) CAN-Kanäle redundant laufen zu lassen? Darf man das nicht? Wäre mir neu. >> Ich denke Flexray ist heute teuerer als z. B. CAN. 3) Ich denke ein Intel Core2Duo is teuerer als ein Pentium 100. Wie alt ist doch CAN gleich und wie alt ist FlexRay? >> Bei mittelmässig großen Nachrichtenlängen kann die Effizienz von Flexray >> auch ganz schnell ganz tief sinken. 4) Oja, und wenn man eine Büronadel verschickt, dann verpackt man diese ja schliesslich auch in einen Wohncontainer. Besonders toll ist das ganze dann aber bei CAN .. da hat man ja praktisch gar keinen Overhead. Und zudem verhält sich der Bus ideal wenn noch ganz viele Nachrichten gleichzeitig auf ihm gesendet werden sollen Achtung Ironie
@Rene >1) Ein durchschnittlicher Praktikantenlohn dürfte so um die 400Euro >liegen. wenn du das mal zwei nimmst, kommt es eher hin. Zumindest wenn er bei nem großen ist oder sich halbwegs gut verkaufen konnte. >Sollte der Henning in 4 Monaten tatsächlich ein solches Board entwickeln >(ich würde dagegen wetten), Ich würde auch dagegen wetten, das war nur ein Beispiel (wenn er gut ist, und den ganzen Standardkram um den (Host) Controller bereits einige mal gemacht, könnte vielleicht ein funktionsfähiger Prototyp dabei raus kommen). Achja, bei 4 Monaten Entwicklungszeit kommt zu den 1600€ Lohnkosten ja noch Material und Leiterplattenprototypen und Testphase mit rein --> so billig wird das dann nicht. >Dafür könnte man sich die Boards dann >aber in größeren Mengen selber nachbauen für den Preis von vlt >50-100Euro das Stück. (für eine kleine Menge an Nodes, ansonsten noch >billiger). Das glaube ich kaum. Er wird bestimmt kein Produkt in 4 Monaten entwickeln, wofür ein Automobil(zuliefer)unternehmen die Hand ins Feuer legen würde, und es in den Stückzahlen verkauft. Auch scheint mir der Verkauf von Evaboards nicht das Ziel der Firma zu sein, sonst würden sie ihn wohl mehr dabei unterstützen. >Ich denke ein Intel Core2Duo is teuerer als ein Pentium 100. Wie alt >ist doch CAN gleich und wie alt ist FlexRay? Hier zählt aber nicht der relative Preis, sondern der effektive. Und so viele Anwendungen mit so hohen Übertragungsraten gibt es nun doch nicht. Viele Sachen sind Sensorwerte und Steuerwerte. Dafür sind 8 Datenbytes häufig ausreichend. Flexray ist an der Stelle nun doch nicht so unniversell (feste Framelängen im statischen Teil für alle Frames --> man richtet sich dann also mehr nach dem Frame mit dem "längsten" Inhalt). >Dann empfang ich in meinem >Auto also die Sensordaten von 2 Wochen? Interessant .... Nö, deshalb sollte die Auslastung des CAN-Busses im Normalfall nicht über 50% und beim Antriebscan nicht über 30-40% sein. >Oja, und wenn man eine Büronadel verschickt, dann verpackt man diese >ja schliesslich auch in einen Wohncontainer eben nicht...ich glaube an der Stelle denken wir beide das gleiche. Beide Busse sind nicht besonders effizient. Sollten sie aber auch nie sein. Für die Übertragung von großen Datenmengen (z. B. Videos) sollte man sich dann doch was anderes überlegen. Bei CAN und noch viel mehr bei Flexray kommt es auf die Echtzeit an (inkl. Jitter was bei verteilten digitalen Regelungen schon interessant werden kann im Vergleich zu CAN). >Und zudem verhält sich der Bus ideal wenn noch ganz viele Nachrichten genau - aber nur für die höchstpriorisierte Nachricht kann man "harte Echtzeitbedingungen" angeben, der Rest kommt halt mal irgendwann durch. >Was spricht dagegen 2 (3,4,5,6,7,8,9,... ) CAN-Kanäle redundant laufen >zu lassen? Darf man das nicht? Wäre mir neu. Du hast vollkommen recht. Nur damit musst du wieder eine Vielzahl an Koppelelementen einführen, die dafür sorgen, dass "einige" Botschaften oder Signale in mehreren Subnetzen gesendet werden. Und in den aktuellen Oberklassefahrzeugen sind bereits bist zu 8 (oder waren es nur 7?) CAN-Busse eingebaut. Und die Entwicklung, Fehlersuche und Validierung ist da schon kein Kinderspiel mehr. >Wär ich Henning, würde ich sofort kündigen, und genau diese Arbeit >erstmal ohne Bezahlung zu Hause machen. Dann eine kleine Hardwarefirma >aufmachen und stinkreich werden. Also die Antwort finde ich zu pauschal. So verbreitet ist der Flexray nun noch nicht, als dass jeder so große Interesse an solchen Boards hat. In einer Firma fällt ja doch etwas mehr an, als ein Praktikantengehalt (er möchte ja nicht nur 4 Monate von einer Firma leben, Verwaltungskram, Zertifizierung, Elektroschrottverordnung, Gewährleistung, Support, Werbung, einfacher Vertrieb,...). Nebenbei muss er ja sein Praktikum trotzdem absolvieren und das Studium fertig machen. Falls ich mit diesem Post wieder fern ab jeder Realität liege, bitte ich um Entschuldigung. Gruß Gast.
@Rene Also mit der FlexConfig Basic Demo ist man in der Lage Netzwerke <5 Nodes zu konfigurieren, eine Fibex Datei zu erstellen und! in eine CHI Datei zu exportieren? Weil das ist es ja was ich benötige und soweit ich das manual verstehe steht dort, dass man nur mit der developer version in der lage ist CHI dateien zu exportieren, wobei ich da sauch nicht eindeutig finde... Ich möcht halt echt sicher sein bei der bestellung und nicht hinterher merken, dass ich die hälfte vergessen hab. Danke für die Bestätigung, dann werd ich wohl den E-RAy nehmen. peter ist da ja sehr überzeugt von :) Deutscher Service und eine umfangreiche Dokumentation sind gute Argumente. @peter u got mail @Gast Als mein mündlicher Auftrag war "Einen FlexRay Knoten aufzubauen". Der Auftrag lässt ja viel Spielraum und ich habe auch das Gefühl, dass ich freie Hand in der weiteren Auslegung des Auftrages habe. vor einem Jahr hatte ein Student wohl einen ähnlichen Auftrag. Allerdings ist bei ihm nicht mehr rumgekommen, als eine Produktübersicht und eine Einführung in FlexRay. Seine Begründung war, dass der Bus Guardian noch nicht als Chip erhältlich war, damals. Und das ist er ja heut auch noch nciht, allerdings ist das Teil auch optional. Klingt für mich also nach einem vorgeschobenen Grund. Vielleicht hat er einfach nicht das Okay bekommen. Und allgemein herrscht hier eben keine Geberlaune, das ist hier kein besonders großes Unternehmen und es wird gespart wo es geht. Meine hoffnung liegt darin, dass ich die richtigen Worte in meiner empfehlung finde und so die Leitung hier überzeugen kann, diese Produkte zu erwerben. Das Ziel, dass ich mir selbst gesetzt habe, ist, eine funktionierende FlexRay Kommunikation aufzubauen. Also 2 Knoten so zu konfigurieren, dass sie kommunizieren. Sollte das überaschend schnell alles ablaufen, die Teile müssen ja auch geliefert werden, dann versuch ich noch ein Gerät zu planen, dass man in das bereits bestehende Netzwerk eingliedern kann. Also was selbstgebautes. Eine Fertigstellung wird allerdings nicht mehr möglich sein. Sollte ich keine Bewilligung bekommen, was durchaus möglich wär, dann beschreibe ich was ich vorgehabt hätt mit den teilen... wobei ich in diesem Fall nochmal Rücksprache mit den für mich zuständigen Kollegen reden würde. Vielleicht könnt ich ja noch was anderes machen. Aber momentan hab ich noch Hoffnung. Ich verdiene keine 400. Das Unternehmen arbeitet eng mit unserer Bildungeinrichtung zusammen und nimmt jedes Semester mindestens 2 Praxissemsterstudenten. Normalerweise arbeiten diese an einigen "Studentenprojekten" momentan ist das ein Gerät, dass von CAN auf Lin und zurück wandelt, oder so ähnlich :) Naja ich hab halt diesen Auftrag bekommen. Ich denke, es werden so lange Studenten mit der Aufgabe betreut, bis einer mal einen vernünftigen (kostengünstigen) Vorschlag vorbringt :D Die Sache mit dem Board selbst bauen und so ist ein bisschen bei den Haaren herbei gezogen ;) Allgemein ist doch immer gefordert, das soll entwickelt werden, aber es darf nix kosten. theoretisch gesehen ist es möglich dass ich ein board baue und es wird zu einem Bruchteil der Kosten nachgebaut werden können. Doch sehe ich an den bisherigen Studentenprojekten, dass halt nichts perfekt ist. Ein Gerät braucht vernünftige Planung, Umsetzung und eine umfangreiche Testphase bis es fertig ist. Dabei muss man sich an gewisse Standards halten und diese lernt man erst mühsam im späteren Beruf. Das ist ja auch einer der Gründe warum Studenten hier gar nichts mit den normalen Produkten zu tun haben. Was noch dazu kommt, ist dass das Unternehmen in dem ich ich arbeite gar kein Hardwareentwickler ist :D Wir sind Softwareentwickler für Embedded Systems. Aber meiner aktuellen Meinung nach sollte man auch hier für zukünftige Projekte ein Referenzsystem haben um darauf zurückgreifen zu können. Ja und auch wenn nichts so läuft wie ich es geplant hab, hab ich mein Praxissemester trotzdem absovliert. Ich hab dann zwar nichts spannendes in meinem Vortrag zu erzählen, aber dann füll ich ich 15 Minuten mit geschwafel :D >Falls ich mit diesem Post wieder fern ab jeder Realität liege, bitte ich >um Entschuldigung. Ja, nö.. in vielen Punkten hab ich dir ja schon rechtgegeben, nur kann ich deine Meinung bezüglich FlexRay nicht ganz ausmachen. Fakt ist, dass in vielen Oberklassenwagen bis zu 8 CAN Systeme integriert sind und ein FlexRay ist in der Lage all diese zu ersetzen. Das reduziert Kabellage und der Aufwand bei der Planung und Konzeption im Endeffekt auch. Zudem ist auch noch Spielraum nach oben zur Verfügung. Aber allgemein gilt halt, FlexRay ist hauptsächlich für X-By-Wire interessant und sollte man so etwas nicht in seiner Karre haben interessiert es den Kunden nicht was für ein Bus da nun seine Bits durch die Gegend schiebt. Weil CAN kann das ja im Grunde. Man kann mit FlexRay leider nicht werben, wie mit USB oder BlueTooth. Das ist wohl einer der Punkte warum noch immer so zögerlich damit umgegangen wird. Mich würden mal die persönlichen Erfahreungen jedes einzelnen hier mit FlexRay interessieren. Peter hat schon mit nem Fujitsu Testboard mit E-Ray gearbeitet, das weiß ich schon. Erzählt mal :)
@ Henning: Auf jeden Fall ist der CHI Export inklusive !!! @Gast: War ja nicht böse gemeint, aber nun, da du deinen ersteren Kommentar relativiert hast, passt es und ich bin mit einverstanden!!!
So nun hatte ich gerade ein relativ langes Gespräch über die Preise der Boards... Ich denke ich geb die Preise mal nicht an, das in Verbindung mit meinem Namen und so nicht gerade gesund wär, glaub ich :D Und ich muss mich korrigieren. Die FlexDevel Angebote sind wesentlich günstiger als die FlexEntry Bundles. Bin jetzt ein wenig verunsichert, da man sich mit dem FlexDevel auf den Communication Controller MFR4310 festlegt. Das ist auch der Grund warum diese Boards wesentlich günstiger sind, alles ist festverdrahtet. Bei dem FlexNode hat man zwar Flexibilität, doch zeigt sich diese Flexibilität deutlich im Preis. Außerdem ist wohl die Demo von FlexConfig soweit ausreichend für mein Vorhaben. Wenn man also die Flexibilität nicht in den Vordergrund stellt und ein komplettes Paket haben möchte, dann ist das FlexDevel Starter das Paket. Ja was mach ich nun... ich glaub ich fang mal gleich mit ein bisschen entscheidungstechnik an ;) mfg Henning
Die Frage ist halt, brauchst du die "Flexibilität" eines FlexEntry, oder reicht dir der Devel, der ja sicherlich noch einige Vorteile mehr bringt als den Preis? Falls du dir Frage nicht beantworten kannst, werf halt ne Münze ;-) >>Außerdem ist wohl die Demo von FlexConfig soweit ausreichend für mein >>Vorhaben. Das denke ich auch.
Das FlexDevel-Board hat halt mehr Dampf. Das ist sogar ein Vorteil, doch der Verkäufer meinte auch, dass der Prozi auf dem FlexNode für solche Vorhaben ausreicht. Diese Schulung, die im FlexDevel Starter enthalten ist stört mich nur. Ich wär der einzige der da sinnvollerweise hingehen könnte, aber ich bin halt in 3 monaten weg. Das zahlt mir hier keiner. Aber selbst wenn ich das Paket FlexDevel Kit zusätzlich mit der Analyse Karte Cyclone II nehme, dann ist das noch günstiger als ein FlexEntry Paket... Eigentlich spricht so gut wie alles für die günstige Alternative. Hab heut auch die Preise für das DaVinci Paket bekommen, das liegt nun fern aller vorstellungen... bin fast aus den latschen gefallen. Für das was ich vorhabe genügt die FlexConfig Demo :) Is schon gar nicht so einfach das ganze Vorhaben.
Wollt mal einen kurzen zwischenstand geben. Also die Obrigkeit ist noch nicht ganz fertig mit dem Entscheidungsprozess. Ich rechne nicht mehr damit, dass ich die Geräte in Empfang nehmen werde. Schade eigentlich. Der Praxissemesterstudent nach mir wird sich freuen über brandneue FlexRay Hardware. Ich hab allerdings das Gefühl, dass die Produkte wirklich gekauft werden :) das ist auch eine befriedigung. Hat sich die Mühe teils gelohnt.
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