Hallo alle miteinander, ich habe gerade das Layout meiner ersten Platine, meines ersten (privaten) Projektes "fertiggestellt". Das ganze soll eine über rs485 angebundene Breakout Box für eine pyrotechnische Zündanlage darstellen (den Master muss ich erst noch erstellen^^). Nun wollte die Erfahreneren fragen ob das Scheme/Board so wie es ist Sinn macht, oder ich da grob ins Klo gegriffen habe. Im angehängten Zip sind die eagle Dateien sowie png's vom Scheme und vom Board, ich hoffe da ist für jeden was dabei ;-) Hier noch ein bisschen was zum Verständniss: - SV1 führt zu einer weiteren Platine auf der sich 13x 12V Relais befinden welche das eigentliche Schalten übernehmen (12x Kanal, 1x Sicherheit). Da kann man nicht viel falsch machen deswegen möchte ich euch nicht damit langweilen ;-) - Airwires sind grundsätzlich Sachen die ich später von Hand verkabeln will. Wenn euch die Ausdauer noch nicht verlassen hat hätte ich da noch ein paar Anfängerfrägchen: - Gibt es einen besseren (kleineren, preislich ähnlichen) Weg als den fetten 7805 um an 5v zu kommen? - Kann ich eagle beibringen Bauteile "aufzustellen" oder muss ich dafür ein extra Bauteil erstellen? - Kann ich Lötpads auch irgendwie nachträglich im Board hinzufügen ohne damit mein Scheme zu versauen? - Im Moment habe ich keinen externen Taktgeber vorgesehen da ich hoffe mir die pins durch implementieren der "single synch byte" Methode aus dem Atmel App Note AVR054 sparen zu können. Hat da wer erfahrung mit? rs485 sollte schon 9600 baud packen... - Wie empfindlich ist eine derartige Schaltung gegenüber Stromschwankungen, oder anders ausgedrückt: Wie verhindere ich das beim Zünden der plötzliche Strombedarf (Teilweise >10A für <<1s) Auswirkungen auf meine Schaltung hat? Da 12V "schwer" zu beschaffen sind habe ich damit geliebäugelt Schaltung und Zünder aus dem selben Akku (Autobatterie?) zu treiben. Das is jetzt doch ein bisschen lang geworden, ich hoffe ihr nehmt es mir nicht übel. Bin über jede Antwort froh, wie gesagt: Meine erste Platine ;-) Vielen Dank schonmal. MfG Stefan
>>- Airwires sind grundsätzlich Sachen die ich später von Hand verkabeln will. Nagut, zumindest 2 könntest du aber noch ohne große Änderungen routen. Schau dir mal die Strippe von deinen +5V genauer an. Wenn du die Leiterplatte 2 mm breiter machst kannst du die +12V auchnoch bequem zu deinen IC4/IC5 legen. >>- Gibt es einen besseren (kleineren, preislich ähnlichen) Weg als den >>fetten 7805 um an 5v zu kommen? 78L05 kann weniger Strom(100mA), gibts im TO-92 Gehäuse (wie nen normaler kleiner Transistor) >>- Kann ich eagle beibringen Bauteile "aufzustellen" oder muss ich dafür >>ein extra Bauteil erstellen? "change Pac" und auf das Bauteil klicken.(im Board) >>Wie verhindere ich das beim >>Zünden der plötzliche Strombedarf (Teilweise >10A für <<1s) Auswirkungen >>auf meine Schaltung hat? Dein Ansatz mit D1 ist dafür schon gut. C3 sollte ein mittelgroßer Elko sein der die schaltung dann ggf auch mal ne knappe Sekundelang versorgen kann. :-) Das Layout ansich kann man so durchgehen lassen. Gibt deutlich schlechtere
@Mario Hagen: Das is mir echt überhaupt nicht aufgefallen das ich die +5v Leitungen an der Stelle nicht verbunden hatte, das Airwire hatte ich nicht geplant...Ein sehr großes Dankeschön dafür, da hätte ich bestimmt erstmal blöd geschaut nach dem Aufbau ;-) Hab das jetzt korrigiert. Die 12V wollte ich extra nicht als Leiterbahn verlegen, da fließen im Extremfall ~0,5A (eventuell auch mehr, 13 relais + leds halt^^) drüber. Müsste jetzt mal ins Datenblatt gucken wie dick die Leiterbahnen sein müssten aber meine std. Hunzeldinger wären wohl überfordert und dickere brauchen mir zu viel Platz, lieber ein gepflegter Hartkupfer Draht rüber und gut ist :-) Vllt. überkommt mich aber noch die Faulheit und dann leg ich sie rum^^ Der Spannungsregler (78L05) sieht schonmal sehr gut aus. Ich frage mich bloss ob die 0,1A für ATMega8 und für den Bustreiber (LTC485N) ausreichen. Mal gucken was die Datenblätter sagen (aber erst nachm schlafen). Achja, noch vergessen zu erwähnen. Da ich bei reichelt zu bestellen gedenke muss ich mich leider auf Bauteile die dort im Programm sind beschränken (weswegen der 78L5 auch gut aussieht^^). MfG Stefan
Ich würde sowohl beim uP als auch bei RS485 einen Bypass Kerko setzen.
bei Reichelt gibt es auch µA7805 oder so ähnlich (ist im TO-92 Gehäuse)
@ Stefan H. (d0t) >Der Spannungsregler (78L05) sieht schonmal sehr gut aus. Ich frage mich >bloss ob die 0,1A für ATMega8 und für den Bustreiber (LTC485N) >ausreichen. Aber sicher. MFG Falk
@ Stefan H. (d0t) >- Airwires sind grundsätzlich Sachen die ich später von Hand verkabeln >will. Kein gute Idee. Machs liebe gleich richtig. >- Kann ich Lötpads auch irgendwie nachträglich im Board hinzufügen ohne >damit mein Scheme zu versauen? Du kannst sie im Schaltplan einfügen. Kein Problem. >- Im Moment habe ich keinen externen Taktgeber vorgesehen da ich hoffe >mir die pins durch implementieren der "single synch byte" Methode aus >dem Atmel App Note AVR054 sparen zu können. Hat da wer erfahrung mit? >rs485 sollte schon 9600 baud packen... Lass das, nimm liber ein Quarz. Die Pins sind sowieso frei. >- Wie empfindlich ist eine derartige Schaltung gegenüber >Stromschwankungen, oder anders ausgedrückt: Wie verhindere ich das beim >Zünden der plötzliche Strombedarf (Teilweise >10A für <<1s) Auswirkungen >auf meine Schaltung hat? Da 12V "schwer" zu beschaffen sind habe ich >damit geliebäugelt Schaltung und Zünder aus dem selben Akku >(Autobatterie?) zu treiben. Mit ner Diode un nem grossen Elko. Hast du ja schon. Anmerkungen. - Es fehlen die Bauteilwerte für ICs, Elkos, Widerstände, Dioden - Da du nur 12 Schaltausgänge brauchst, kannst du auch zwei ULN2003 nehmen, die sind noch ein gutes Stück billiger als ULN2803. - Jeweils 100nF KEramikkondensator an IC2 und IC3 fehlen, ebanso am Reset von IC2. MFG Falk
Erstmal vielen Dank für die ganzen Antworten&Tipps. Habe jetzt das
Platinchen angepasst:
-Quartz als externe Taktquelle
-78L05 als Wandler
-ULN2003 für die Schalter (Ich brauche btw. 13 Ausgänge und nicht 12)
-12V als Leiterbahn
Bleiben noch 2 airwires die ich wohl so einfach nicht wegbekommen werde
;-) Aber damit wäre ich schon zufrieden.
Ich hätte dann auch wieder ein paar Frägchen:
-Schützen die vielen Kerkos die Bauteile vor Störspannung oder das Netz
vor Dreck aus den Bauteilen? ;-)
-"Braucht" den wirklich jedes IC einen?
-Welche Kapazität wäre für meinen Stützelko angebracht, ich habe nämlich
ehrlich gesagt nicht viel Ahnung wie ich den Gesamtverbrauch über den
Spannungswandler ausrechnen kann ^^
-Habe ich das richtig verstanden das Lötpads im Schaltplan vorkommen
müssen und es keinen Weg gibt sie erst im Board zu erstellen? (igitt)
Nochmals vielen Dank an alle die Tipps gegeben haben. Im Anhang ist die
"aktuelle" Version der Platine. Wäre nett wenn ihr die auch mal in
Augenschein nehmen könntet.
MfG
Stefan
ps: Fast vergessen, entspricht der von mir gewählte Oszillator dem
Package des OSZI 4,0000 von reichelt und warum motzt Eagle über die
Verbindung zwischen meinen +5v und QG1 VCC? ("POWER-Pin QG1 VCC
verbunden mit +5V")
Hallo Stefan, ich wuerde mir das Board gerne mal ansehen. Aber wenn Du das verlangst haeng es mal als PNG an. Du kannst nicht davon ausgehen dass hier jeder ein Anwendungsformat lesen kann und sich auch noch die Muehe macht, umstaendlich herunterzuladen und zu entpacken. Michael
@ Stefan H. (d0t) >-Quartz als externe Taktquelle nöö, das ist ein QuarzOSZILLATOR. Was willst du mit so einem Klopper? Ein Quarz ist kleienr und billiger und vollkommen ausreichend. R1 solltest du als leigende Version nutzen Du solltest GND richtig layouten, und nicht per Cowboytrick durch die POins führen Der ISOLATE Parameter des GND Polygons ist ein wenig gering. >Bleiben noch 2 airwires die ich wohl so einfach nicht wegbekommen werde Die bekommt na auch weg. Zur Not solltest du so layouten, dass du auf dem Top Layer zwei einfache Verbindungen liegenm, die du dann per Drahtbrücke setzen kannst. Das ist eine saubere Lösung. Jetzt ist es einfach nur Murks. >-Schützen die vielen Kerkos die Bauteile vor Störspannung oder das Netz >vor Dreck aus den Bauteilen? ;-) Nur bedingt. >-"Braucht" den wirklich jedes IC einen? Ist besser. >-Welche Kapazität wäre für meinen Stützelko angebracht, ich habe nämlich >ehrlich gesagt nicht viel Ahnung wie ich den Gesamtverbrauch über den >Spannungswandler ausrechnen kann ^^ Passt soweit. GGf auf 47uF erhöhen. >-Habe ich das richtig verstanden das Lötpads im Schaltplan vorkommen >müssen und es keinen Weg gibt sie erst im Board zu erstellen? (igitt) Wo ist das Problem? >ps: Fast vergessen, entspricht der von mir gewählte Oszillator dem Nimm ein Quarz, aus der Bibliothek Crystal. MFG Falk
Angehängte Dateien:
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bb-board.png
25 KB
@Michael G: Hier nochmal als einzelne png. Das dämliche ist das man hier nur eine Datei anhängen kann und man in den Originalen .brd/.sch Dateien viel mehr sehen kann als auf einfachen images. @Falk: Hast natürlich recht, ist ein Quarzoszillator. Für ein Quarz brauch ich noch XTAL2, oder? Wieder wäre ein pin dahin, aber das oszi is wirklich ein wenig groß :-( Hm, ich kann nirgendwo den Temperaturberreich der Reichelt Quarze finden. Also 40° bis -10° bei unterschiedlichen Luftfeuchtigkeiten sollte der nicht übel nehmen ;-) Gibts ein Datenblatt? MfG Stefan
Schalt doch auch noch ab deinem Massepolygon die Orphans ab, diese einzelnen verstreuten Kupferinseln ohne Anschluss dran sind recht unschön
Hi Stefan, sieht schonmal brauchbar aus -- allerdings ist Dein Massepolygon kein Massepolygon und es sind noch 2 Bahnen nicht geroutet, da kannste dann ja getrost zwei oberirdische Bahnen machen wenn kein Platz mehr ist (wobei da sicher noch Platz ist auf dem Board). Michael
Michael G. wrote: > Hi Stefan, > > sieht schonmal brauchbar aus -- allerdings ist Dein Massepolygon kein > Massepolygon Wieso nicht? Das Polygon ist doch an den GND-Pins angeschlossen jeweils. > und es sind noch 2 Bahnen nicht geroutet, da kannste dann > ja getrost zwei oberirdische Bahnen machen wenn kein Platz mehr ist > (wobei da sicher noch Platz ist auf dem Board). Er hat doch schon gesagt, dass er da ne große Drahtbrücke drüberspannt ;) PS: Die Leiterbahn direkt unter der dicken Leiterbahn an der Oberkante der Platine ist dicker als ihre Nachbar-Leiterbahnen. Außerdem liegt die auch ganz schön nah an der dicken Leiterbahn.
Mein Tipp DRC laufen lassen, an einigen Stellen sind die Bahnen verdammt eng an den Pins vorbeigeführt.
Angehängte Dateien:
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Breakout.png
55 KB
Hallo Stefan, ich habe mal deine Schaltung benutzt um meine Routingfähigkeiten weiter zu trainieren. Ich habe es auch nicht hinbekommen komplett ohne Drahtbrücken auszukommen (Drahtbrücken sind rot) Grüße Björn
@Björn, Noch ein paar Tipps: Die Drahtbrücke am IC5 geht noch leicht weg (unter IC durchrouten) Die Schlangenlinien um den einen Atmega-Pin (Leitung zum ISP-Pin 2) sind unschön, vielleicht gehen die noch weg... Die Verbinung vom IC4 an die +Supply Leitung nicht durch den Wannenstecker durchrouten, senkrecht nach oben. Und ein paar von den parallelen Leiterbahnen kann man noch etwas auseinanderziehen, um das Massepolygon besser "durchzuverbinden". Und zur Schaltung noch: Abblockkondensator am AVCC Pin fehlt, Abblockkondensator am Quarzoszilator fehlt.
Angehängte Dateien:
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Breakout_ohne_GND.png
46 KB
Ernst Bachmann wrote: > @Björn, Noch ein paar Tipps: > > Die Drahtbrücke am IC5 geht noch leicht weg (unter IC durchrouten) Layout ohne GND Polygon hinzugefügt Nicht wirklich, hast Du eine Idee ? > > Die Schlangenlinien um den einen Atmega-Pin (Leitung zum ISP-Pin 2) sind > unschön, vielleicht gehen die noch weg... Die stören mich ja auch, habe aber noch keine Möglichkeit ohne Brücke gefunden... > > Die Verbinung vom IC4 an die +Supply Leitung nicht durch den > Wannenstecker durchrouten, senkrecht nach oben. Du hast Recht! Mann bin ich Blind > > Und ein paar von den parallelen Leiterbahnen kann man noch etwas > auseinanderziehen, um das Massepolygon besser "durchzuverbinden". Naja.. soo wild ist die Schaltung eh nicht das überhaupt ein GND Polygon nötig wäre. > > Und zur Schaltung noch: > Abblockkondensator am AVCC Pin fehlt, Abblockkondensator am > Quarzoszilator fehlt. Zur Schaltung habe ich nichts zu sagen, die habe ich nicht gemacht, das dürfte aber den Stefan interessieren. Aber was mich ja mal interessieren würde ist die Tatsache das über die ISP Schnittstelle der 787L05 "von hinten" versorgt wird. Ich meine mal gehört zu haben das die Spg.Regler sowas nicht gerne haben . Deswegen gab es ja auch mal in einem Datenblatt von ähnlichen Reglern mal den Hinweis das eine Diode von OUT nach IN sinnvoll ist. Was hältst Du davon ? Grüße Björn
Björn Wieck wrote: > Ernst Bachmann wrote: >> @Björn, Noch ein paar Tipps: >> >> Die Drahtbrücke am IC5 geht noch leicht weg (unter IC durchrouten) > > Layout ohne GND Polygon hinzugefügt > > Nicht wirklich, hast Du eine Idee ? Zwischem letzten und Vorletztem Pin durch, danach geht die Masseleitung ganz einfach wieder dran... >> >> Die Schlangenlinien um den einen Atmega-Pin (Leitung zum ISP-Pin 2) sind >> unschön, vielleicht gehen die noch weg... > > Die stören mich ja auch, habe aber noch keine Möglichkeit ohne Brücke > gefunden... Evtl wenn man die Masseverbindung noch unter der Drahtbrücke unterhalb des Mega durchkriegt... >> Und ein paar von den parallelen Leiterbahnen kann man noch etwas >> auseinanderziehen, um das Massepolygon besser "durchzuverbinden". > > Naja.. soo wild ist die Schaltung eh nicht das überhaupt ein GND Polygon > nötig wäre. Das schon, aber unschön find ichs trotzdem. z.B. die zwei Leitungen zum RS485 Anschluss. > >> >> Und zur Schaltung noch: >> Abblockkondensator am AVCC Pin fehlt, Abblockkondensator am >> Quarzoszilator fehlt. > > > Zur Schaltung habe ich nichts zu sagen, die habe ich nicht gemacht, das > dürfte aber den Stefan interessieren. > > > Aber was mich ja mal interessieren würde ist die Tatsache das über die > ISP Schnittstelle der 787L05 "von hinten" versorgt wird. > Ich meine mal gehört zu haben das die Spg.Regler sowas nicht gerne haben > . > Deswegen gab es ja auch mal in einem Datenblatt von ähnlichen Reglern > mal den Hinweis das eine Diode von OUT nach IN sinnvoll ist. > > Was hältst Du davon ? Naja, kann man machen, mit der Diode. Ist aber für den Regler nur kritisch, wenn am Eingang ein großer Kondensator hängt, der sich dann über die Rückwärtsströme auflädt. Ist wohl eher eine Philosophische Frage: Lohnt sich eine zwei cent Diode, um einen zehn cent spannungsregler eventuell zu retten?
Angehängte Dateien:
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Breakout_ohne_GND_2.png
46 KB
Ernst Bachmann wrote: > Zwischem letzten und Vorletztem Pin durch, danach geht die Masseleitung > ganz einfach wieder dran... Jetzt wo Du es einfach sagst: Sicher doch! > > >>> >>> Die Schlangenlinien um den einen Atmega-Pin (Leitung zum ISP-Pin 2) sind >>> unschön, vielleicht gehen die noch weg... >> >> Die stören mich ja auch, habe aber noch keine Möglichkeit ohne Brücke >> gefunden... > > Evtl wenn man die Masseverbindung noch unter der Drahtbrücke unterhalb > des Mega durchkriegt... Ist aber die /RESET Leitung vom ISP.. Würde meiner Meinung nicht schlimm sein, das ist keine HF drauf. >> Aber was mich ja mal interessieren würde ist die Tatsache das über die >> ISP Schnittstelle der 787L05 "von hinten" versorgt wird. >> Ich meine mal gehört zu haben das die Spg.Regler sowas nicht gerne haben >> . >> Deswegen gab es ja auch mal in einem Datenblatt von ähnlichen Reglern >> mal den Hinweis das eine Diode von OUT nach IN sinnvoll ist. >> >> Was hältst Du davon ? > > Naja, kann man machen, mit der Diode. Ist aber für den Regler nur > kritisch, wenn am Eingang ein großer Kondensator hängt, der sich dann > über die Rückwärtsströme auflädt. > > Ist wohl eher eine Philosophische Frage: Lohnt sich eine zwei cent > Diode, um einen zehn cent spannungsregler eventuell zu retten? Naja, wenn der ISP benutzt wird liegen ja auch ständig 5V am Ausgang des 78L05 an. Danke und Grüße Björn
Angehängte Dateien:
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bb-board.png
28 KB
Oh, da is ja doch noch einiges an Zeug dazugekommen. Habe mein Routing entsprechend der Vorschläge vor Björns "remake" angepasst und den durch das einfache Quarz gewonnenen Platz in 2 praktische Anschlüsse investiert. Allerdings gefällt mir dein routing auf den ersten Blick deutlich besser als meins ;-) Eventuell werd ich alles nochmal "aufreissen" und neumachen um ein besseres routing zu finden. Ich hänge trotzdem mal meine aktuelle Version an. Brauche zwei Brücken, eine davon soll dafür sorgen das auf jedenfall der nötige Strom zum GND pin von IC4 kommt. Vielen dank für alle Kommentare, weitere sind natürlich erwünscht ^^ MfG Stefan @Björn: Was ist den der Nachteil ein Massepolygon zu verwenden? Ich habe immer gedacht das hätte nur Vorteile. Besser zu ätzen, weniger hf-probleme usw.
Stefan H. wrote: > @Björn: Was ist den der Nachteil ein Massepolygon zu verwenden? Ich habe > immer gedacht das hätte nur Vorteile. Besser zu ätzen, weniger > hf-probleme usw. Wo habe ich denn geschrieben das es ein Nachteil ist ? Ich meinte nur das bei dieser Schaltung eine GND Fläche nicht zwingend und unbedingt erforderlich ist. Generell ist eine natürlich GND-Fläche sinnvoll, ausser bei Hochspannung ;) Grüße Björn
Hier nochmal die eagle files zu meiner aktuellen Version. Je mehr Vorschläge ich sehe desto eher fühle ich mich dazu getrieben das ganze mal neuzumachen^^ Grad im Hinblick auf den doch (für meine Verhältnisse) ganz schön eng gewordenen Platz veranstalte ich an einigen Stellen leider ein ganz schön hässliches Zick-Zack ;-) Nunja, solange ichs übertragen, geätzt und gelötet krieg und das ganze auch noch tut wäre das nich so tragisch ;-) Kommt eh in ein Gehäuse... Mal ne Frage an die Praktiker, sind die Pads wie ich sie aktuell habe für normalsterbliche bohrbar? MfG Stefan ps: Noch eine Frage zu den technischen Daten des LTC485N, im Datenblatt steht der Stromverbrauch mit 500µA typisch (wenn ich das richtig interpretiert habe) und max 250mA im Kurzschlussfall, so wie ich das verstanden habe sind alle Empfänger solange nix kaputt ist hochomig geschaltet so das die Terminierungs-/Leitungswiederstände den "Strom" auf dem Bus ausmachen, oder? Wenn im Kurzschlussfall 250mA gezogen werden, kann meine Schaltung Schaden nehmen oder regelt das der Kurzschlussschutz vom 78L05 (denke doch^^)!
Hi Stefan... ich hab mir Falks Version jetzt nicht angesehen aber Du hast die Bahnen teilweise einfach zu nah an den IC-Pads vorbeigefuehrt, das kann nicht gut gehen. Schau dass Du da genug Abstand haeltst. Dass die diagonale oberirdische Bruecke unnoetig ist wurde ja schon gesagt ;) Gruss, Michael
@ Michael G. (linuxgeek) >ich hab mir Falks Version jetzt nicht angesehen aber Du hast die Bahnen >teilweise einfach zu nah an den IC-Pads vorbeigefuehrt, das kann nicht >gut gehen. Schau dass Du da genug Abstand haeltst. Ja, der OP hat ziemlich im DRC rumgepfuscht. Dadurch werden die Pads zu gross und da 16 mil durchzuführen ist Quark. Hab ich in meiner Version korrigiert. MFG Falk
Jupp, hatte im drc einige Werte anhand anderer Threads "angepasst", anscheinend wohl nicht richtig. Wie gesagt, ich habe vor das ganze selber zu ätzen und dann natürlich auch zu bohren, deswegen sind mir größere pads natürlich lieber. Habe mein letztes Design mal den design rules aus Falks Version angepasst, jetzt komme ich leider nicht mehr um 3 90° Winkel im Design herum. An 2 Stellen musste ich auf 12mil Leiterbahnen runtergehen um den ISP-Anschluss anschließen zu können. Ich könnte nat. auch einfach gleich Falks Version nehmen anstelle in meiner rumzuwerkeln, aber ich wills ja lernen. Ihr seid auf jedenfall eine große Hilfe. Danke nochmals! MfG Stefan
@ Stefan H. (d0t) >Wie gesagt, ich habe vor das ganze selber zu ätzen und dann natürlich >auch zu bohren, deswegen sind mir größere pads natürlich lieber. Etwas grösser ist OK, aber deine sind IMHO zu gross. >angepasst, jetzt komme ich leider nicht mehr um 3 90° Winkel im Design Kein Problem. Ist nicht soo kritisch. Oder du machst zwei ganz kleine 45 Grad Ecken. >herum. An 2 Stellen musste ich auf 12mil Leiterbahnen runtergehen um den >ISP-Anschluss anschließen zu können. Das solltest du sowieso, wenn du Leitungen durch Pins durchführst. Dann hast du 12mil Abstand/Breite, das ist mit Hobbymitteln gut machbar. MFG Falk
Gut, habe alles angepasst ;-) Ihr habt mir sehr geholfen. Danke! Denke der Thread kann nun getrost nach hinten wandern! MfG Stefan
...auch wenn der Thread schon (fast) zugeklappt ist vielleicht noch eine Frage an den OP: Ist die Software für die Box schon fertig, oder gehört deren Erstellung zum Projekt dazu? Weil: wenn man eh' die Kontrolle über die Pins hat, könnte man durch Umsortieren der Ports das Layout an einigen Stelle um einiges Vereinfachen. Sicher käme man dann völlig ohne Schlangenlinien, Überlandleitungen etc. aus...
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