www.mikrocontroller.net

Forum: Platinen S: Alternative zu Target - (!) nicht Eagle (!)


Autor: Stefan (Gast)
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Angeregt durch die Diskussion "Warum ich niemals Target kaufen würde." 
ist eben wieder hochgekocht, warum ich persönlich von Target gern 
Abstand nehmen würde.
Ich suche nach einer leistungsfähigen Schematic- Layout-Software, die 
mich vor allem beim manuellen Layout bestmöglich unterstützt. Autorouter 
brauche ich nicht, aber so Sachen wie ein leistungsfähiges Push-'n-shove 
wären klasse.
Bauteilebibliotheken brauchen auch nur das Übliche abzudecken, da meist 
eh' alles zu speziell ist, und manuell erstellt werden muss.
Deutlich mehr Wert lege ich auf einen leistungsfähigen DRC und einen 
Zweimonitorbetrieb, den Target ja bis heute nicht bieten kann.


Gruß, Stefan


---

Autor: Roland (Gast)
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Hallo,

Altium Designer6

Preis: 10000 bis 14000€  (ohne Märchensteuer)

+ Wartungsvertrag ca.2400€/Jahr

mfg
Roland

Autor: Oliver Döring (odbs)
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Ultiboard kann das wohl. Aber ob es taugt, weiß ich nicht.

Autor: Roland (Gast)
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Hallo,

Was kannst/ willst du privat oder Firma denn ausgeben ??


mfg
Roland

Autor: Gast (Gast)
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Protel99SE, manchmal noch für wenig Geld zu haben.

Autor: Gast (Gast)
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Zuken Board Designer - davon spricht hier scheinbar niemand - alle nur 
von Altium, Target und Eagle.

Autor: Horst Gschwandtner (Gast)
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Zuken Cadstar 8  EUR 10.000
Zuken CR5000  Basis  45.000
Mentor             > 20.000 ??
Bartels AutoEngineer   ?? habe ich bisher nur im Netz gesehen
Cadence Allegro oder Orcad  ca. 50.000  oder 10.000

Autor: Bernd T. (bastelmensch)
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Ich bin mir nicht sicher ob man die Preisklasse im 5-Stelligen Bereich 
als alternative zu Target oder Eagle empfehlen kann.

Wenn einer eine alternative zum VW Lupo sucht, dann empfiehlt ja auch 
keiner eine Mercedes S-Klasse, oder? ;-)

Autor: Lasse S. (cowz) Benutzerseite
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Nunja,

wenn es aufm Automarkt nur Lupos und Mercedes S-Klasse Autos geben würde 
schon.

Vielleicht gibt es ja keine billigere Alternative (wenn EAGLE schon so 
drastisch verneint wird...).

Gruß, Lasse

PS: Was ist "Push-'n-shove"?

Autor: Roland (Gast)
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Beim Verlegen von Leiterbahnen werden andere Leiterbahnen die im Weg 
sind, sozusagen automatisch geschoben und neu verlegt. Unter 
Berücksichtigung von DRC (Design Rule!)

mfg
Roland

Autor: Björn Wieck (bwieck)
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Roland wrote:
> Beim Verlegen von Leiterbahnen werden andere Leiterbahnen die im Weg
> sind, sozusagen automatisch geschoben und neu verlegt. Unter
> Berücksichtigung von DRC (Design Rule!)

Halte ich nichts davon, Wer Mainboards routen soll hat einen potenten 
Auftraggeber der die Software bezahlen wird.

Für fast alles andere reichen schon die Programme die hier 
ausgeschlossen wurden.

Grüße
Björn

Autor: Mueller (Gast)
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und welches ist auch noch "Linuxfähig". Habe das Eagle (4.0) für Linux 
gekauft aber richtig glücklich bin leider damit auch nicht. Ca. 300 Euro 
sind aber die Schallgrenze meiner Finanzen für eine "Non Profit" Lizenz.

Autor: Roland (Gast)
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@Björn Wieck
>Halte ich nichts davon, Wer Mainboards routen soll hat einen potenten
>Auftraggeber der die Software bezahlen wird.

Schon mit Push-'n-shove gearbeitet?  Ich finds prima.


mfg
Roland

Autor: Alter nativer (Gast)
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Ich kenn' zwar Push-'n-shove nicht, aber für mein EMV-gerechtes Design 
in mixed-HF/Analog/Digital scheint mir das nicht brauchbar.
Ebenso wenig benutze ich den Autorouter/placer in Target. Alles 
Teufelszeug!

Autor: Dieter R. (drei)
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Nein, GERADE für EMV-gerechtes Design braucht man das. Man kann nämlich 
nur so bei einem dichten Design kritische Leiterbahnen in 
kürzestmöglicher Länge verlegen, ohne alles wieder wegzureißen.

Ich habe dazu eben einen neuen Thread aufgemacht und die Frage explizit 
aufgeworfen.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ Dieter R. (drei)

>Nein, GERADE für EMV-gerechtes Design braucht man das. Man kann nämlich
>nur so bei einem dichten Design kritische Leiterbahnen in
>kürzestmöglicher Länge verlegen, ohne alles wieder wegzureißen.

Es soll auch Leute geben, die haben soviel Grips und Erfahrung, dass die 
nicht dauernd was verschieben müssen. Und bei solchen 
(halb)automatischen Layoutsachen wäre ich vorsichtig, GERADE bei EMV!

MFG
Falk

Autor: Dieter R. (drei)
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Ehrlich, der Ton gefällt mir nicht.
Aber um mal eine adäquate Antwort zu geben:
Es gibt Layouts, die sind WIRKLICH dicht, weil man aus Kostengründen z. 
B. ein 4-Layer-Board verwendet, wo der Autorouter es problemlos mit 8 
Lagen geschafft hätte. Das Ganze mit Mixed-Signal im 
Über-Hundert-Megahertz-Bereich. Dann sind erfolgreich 998 Netze verlegt, 
nur das 999ste und 1.000ste fehlt noch, Platz ist keiner mehr. Wie macht 
man das:

a) Alles wieder von vorne, fertig wird es nie.

b) Mit Push-and-Shove, selbst dann kann es ein, zwei Stunden dauern, da 
man stückchenweise doch was manuell wegreißen muss.

So, wer das einmal kennengelernt hat, der mag es auch bei einfacheren 
Aufgabestellungen nicht mehr missen. Es geht soooo viel einfacher, 
eleganter, schneller, die Layoutqualität steigt dramatisch.

Und wer keine Ahnung davon hat, sollte mit Kommentaren zurückhaltender 
sein. Es könnte sonst der Verdacht entstehen, dass er einfach ein 
Dummschwätzer ist.

Autor: Stefan Kleinwort (_sk_)
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Schonmal kicad angeschaut?

http://www.lis.inpg.fr/realise_au_lis/kicad/index.html

Sicher nicht mit den großen kommerziellen Systemen vergleichbar, aber im 
Vergleich zu Eagle und Target sicher eine Überlegung wert.
Und wer ein Feature vermisst, kann es sich dank open-source ja auch ganz 
leicht selbst dazustricken ;-)

Viele Grüße, Stefan

Autor: Dieter R. (drei)
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Ich fand es im Vergleich mit DipTrace einfach schlecht, im Nachhinein 
betrachtet. Ich kann das jetzt aber leider nicht wirklich detailliert 
begründen, Kicad habe ich vor einigen Wochen ausprobiert und war nicht 
davon angetan, DipTrace habe ich gestern ausprobiert.

Wichtige Features (neben vielen anderen):

Integration mit Schaltplanerstellung (bei Kicad ja wohl nicht gegeben)
Push-and-Shove (kann meines Wissens weder Kicad noch DipTrace noch all 
die anderen, leider)

Autor: Bernd T. (bastelmensch)
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> So, wer das einmal kennengelernt hat, der mag es auch bei einfacheren
> Aufgabestellungen nicht mehr missen. Es geht soooo viel einfacher,
> eleganter, schneller, die Layoutqualität steigt dramatisch.

Jo klar, da hast Du schon recht. Allerdings ist es eben doch eine 
Preissache.
Wenn man mir ein Proggi zeigt das all die Coolen Funktionen drauf hat 
und nur 300€ kostet, dann zück ich den Geldbeutel schneller als Lucky 
Luke seine Bleispritze.

So muß ich eben meine Layouts in entsprechend längerer Zeit machen. Und 
ich hätte diese Verschiebefunktion bei meinem aktuellen Projekt schon 
öfter brauchen können. Hätte mir sicher einiges an Zeit und Nerven 
eingespart.

Autor: Horst Gschwandtner (Gast)
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> Ich bin mir nicht sicher ob man die Preisklasse im 5-Stelligen Bereich
> als alternative zu Target oder Eagle empfehlen kann.

> Wenn einer eine alternative zum VW Lupo sucht, dann empfiehlt ja auch
> keiner eine Mercedes S-Klasse, oder? ;-)

Wenn jemand sagt er möchten ein Auto wie einen Lupo nur mit mehr 
Leistung, etwas größer und mit viel Komfort und Massagesitze.. dann 
empfehle ich z.B. eine S Klasse, 7er BMW oder Audi A8.

Ein CAD Programm welches alle Stücke spielt ist preislich von Natur aus 
nicht bei Eagle oder Target.

Autor: Dieter R. (drei)
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Horst Gschwandtner wrote:
...
> Ein CAD Programm welches alle Stücke spielt ist preislich von Natur aus
> nicht bei Eagle oder Target.

Danach hat doch garkeiner gefragt. Die Frage war nach einer 
vergleichbaren Alternative, möglichst mit Push-and-Shove.

Dazu hätte ich nach aktueller Kenntnis zwei Vorschläge, noch nicht 
endgültig ausgetestet, aber sicher eine nähere Beschäftigung wert:

1. Alternative zu Eagle/Target: www.diptrace.com

unlimited pins, unlimited layers € 595

Versionen mit eingeschränktem Umfang kostengünstiger, Version mit 250 
Pins kostenlos zum ausprobieren (Gerber-Out geht dabei wohl nicht, alle 
anderen Funktionen uneingeschränkt).

Mir hat vor allem die durchgängige Bedienung nach Windows-Standard 
gefallen. Funktion bisher (Schaltplan 248 Pins eingegeben und 
modifiziert, einige Bauteile definiert, platziert und Routen angefangen) 
absolut stabil. Wenn es andere Forumsmitglieder kennen oder auch testen, 
wäre ich für Mitteilung eigener Ergebnisse sehr dankbar. Dazu gibt es 
ein recht aktives englischsprachiges Yahoo-Forum.

2. Push-and-Shove: www.freerouting.net

Erscheint genial und preislich gegenwärtig unschlagbar. Mit Diptrace hat 
bei mir der Datenaustausch im Test nicht geklappt, aber das kann ja noch 
werden.

VORLÄUFIGER Eindruck: ein Programm, das eine Alternative zu Eagle/Target 
bietet bei einem Preisniveau unter € 1.000 scheint machbar und wohl 
nicht mehr weit von der Realisierung entfernt.

P.S.: die dämlichen Auto-Vergleiche für alles und jedes kann ich nicht 
mehr hören, und abgedroschene Allgemeinplätze als Antwort auf konkrete 
Fragen auch nicht. Einem aufsteigewilligen Lupo-Fahrer würde ich 
übrigens einen Golf empfehlen. Bis zur S-Klasse gibt es da noch eine 
Menge Zwischenschritte. Bei Layout-Programmen auch.

Autor: Stefan (Gast)
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Diptrace habe ich mir heute morgen angesehen - scheint ja erst mal das 
Gröbste abzudecken und funktional auf einer Höhe mit Target zu liegen. 
25% des Normalpreise für ein Update ist auch nicht so wild, solange es 
sich nur auf die Major-Updates vor dem Komma bezieht; etwas, das IBF ja 
hochzählt, wie die Monate des Jahres.
Die Navigation im Layout hat mir besser gefallen als bei Target, 
Verbindungen im Schematic herzustellen dagegen deutlich weniger. Leider 
zomt mein Mausrad nicht rein und raus, sondern scrollt auf und ab - mal 
sehen...

www.freerouting.net ist schon mal genau das, was mir so vorschwebte und 
so etwas fehlt leider im Preissegment bis 1 kEuro.
Mit einer Java-Applikation und diversen Import- und Exportvorgängen, mag 
ich das allerdings nicht wirklich. Der bessere Weg wäre eine 
Spektra-kompatible Schnittstelle gewesen, denn Spektra wird ja von fast 
allen integriert.

Es gibt bei Diptrace übrigens, neben der Freeversion mit 250 Pins, eine 
non-commercial mit 1000 Pins und 4 Layern für den ambitionierten 
Hobbylayouter für 125 €. Da ist Target aber mal ganz weit weg ;)

Stefan

Autor: Horst Gschwandtner (Gast)
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> Danach hat doch garkeiner gefragt. Die Frage war nach einer
> vergleichbaren Alternative, möglichst mit Push-and-Shove.

Es macht aber auch wenig Sinn ein Programm zu wählen welches zwar Push 
and Shove kann, jedoch kaum Bauteilbibliotheken und keine anderen 
nützlichen Funktionen hat. Beim Autovergleich hätte ich für Dich 
wahrscheinlich einen Smilie setzen müssen.

Autor: Dieter R. (drei)
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Stefan wrote:
> Verbindungen im Schematic herzustellen dagegen deutlich weniger.

Das verstehe ich nicht. Ein Klick, eine Verbindung. Mit weniger 
Arbeitsschritten geht es eigentlich nicht. Bitte mal genauere 
Schilderung, was als umständlich empfunden wird, das interessiert mich 
schon.

> Leider zoomt mein Mausrad nicht rein und raus, sondern scrollt

Treiber- oder Einstellungsproblem? Bei mir zoomt es (Logitech-Maus)

>so etwas fehlt leider im Preissegment bis 1 kEuro.

Im Moment kostet es ja noch Null Euro ...

> Spektra-kompatible Schnittstelle ...

Soweit ich das verstehe, hat freerouting eine Specctra-Schnittstelle. 
Ich habe die jedenfalls zum Test benutzt. Allerdings hat der Weg zurück 
nicht geklappt. Ich habe schon dem Diptrace-Support gemailt, die Frage 
ist dort in Bearbeitung. Dass es als Java-Applikation über das Internet 
läuft, macht mir auch etwas Bauchschmerzen. Vielleicht wird das aber 
nicht der endgültige Stand sein? Java stand-alone wird's wohl bleiben, 
die nicht Windows-konformen Menüs wird man verschmerzen können.

Horst Gschwandtner (Gast) fabulierte:
>Es macht aber auch wenig Sinn ein Programm zu wählen welches zwar Push
>and Shove kann, jedoch kaum Bauteilbibliotheken und keine anderen
>nützlichen Funktionen hat."

Nein, macht es nicht. Es sei denn, es ist ein reiner Router. Specctra 
hat übrigens auch keine Bauteilebibliotheken, soweit mir bekannt. Und 
ich verzichte an dieser Stelle mal auf das Smilie.

Autor: Stefan (Gast)
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Ganz im Erst ?!

Mir persönlich reicht es, wenn die Patterns im PCB, sowie C und R 
vorhanden sind; wobei ich auch dort meist anpasse.
Bauteile definiere ich i.d.R. immer selbst. Zum einen sind "meine" ICs 
eh' nie drin und ausserdem weiss ich dann, dass alles richtig ist. Bin 
halt mit Target aufgewachsen und da macht man so seine Erfahrungen - 
selbst mit V13 noch böse Ausreisser und es scheint offensichtlich 
niemanden bei IBF zu interessieren.

Bauteile sind schnell definiert, das stört mich nicht. Aber wenn TDFN6 
oder TDFN8 fehlen und kein Assistent vorhanden ist, der raster-konforme 
Pads generiert, dann ist das -aus meiner isolierten Sicht- viel 
gravierender.

Autor: Stefan (Gast)
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;) Dieter, sorry - jetzt hätte ich doch dazu schreiben sollen, das sich 
mein Posting auf Horst bezog...

Autor: Daniel (Gast)
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www.pcb123.com ist kostenlos.

Autor: Dieter R. (drei)
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Daniel wrote:
> www.pcb123.com ist kostenlos.

Da gibt's wohl noch mehrere ähnliche. Aber wie sieht es mit Gerber-out 
aus? Und wie ist das Produkt überhaupt? Ein bisschen Erfahrungsbericht 
und Vergleich könnte nicht schaden!

Autor: Arc Net (arc)
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Teste, neben Easy-PC von NumberOne und ein paar anderen von der 
PCB-Pool-Liste, auch gerade Diptrace (Aufgrund der Vorstellung hier).
Eagle Export und Reimport in Diptrace funktionieren einwandfrei (ca. 600 
Pins, 4 Lagen), guter Package/Bauteileditor (verglichen mit Eagle und 
CadStar), Back/Forward-Annotation ist etwas hakelig (nicht automatisch, 
Schemata/PCBs müssen zuerst gespeichert werden). Easy-PC war bei diesem 
Test-Import (Demo-Version) zu instabil (Darstellungsfehler und Absturz 
beim Verschieben von Bauteilen mit aktivierten Push-Aside (nur bei 
Bauteilen und nicht bei Leiterbahnen)).

p.s. Zuken's CadStar gibt es auch als kostenlose Express-Version (300 
Pins, 50 Bauteile)

Autor: Wolfgang-G (Gast)
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>wäre ich für Mitteilung eigener Ergebnisse sehr dankbar
Bei meinem Kurztest konnte ich noch nichts finden, was Diptrace 
zusätzlich oder besser kann als Target. (soll nicht als Werbung 
verstanden werden)
Ich vermisse z. B.
-Erzeugung von Massefläche
-Umstellmöglichkeit auf metrische Maße
-Drucken auf kleiner als A4 Papier
-Drucken: getrennte Korrekturfaktoren in X und Y Richtung
-Drucken: alles schwarz
-Markieren, Ändern, Verschieben einzelner oder zusammengefasster 
Leiterbahnen, Lötaugen usw.

Wahrscheinlich habe ich auch die eine oder andere Möglichkeit nicht 
gefunden

Autor: Arc Net (arc)
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> Erzeugung von Massefläche
Entweder eine neue Plane erzeugen oder mit Place Copper Pour
Polygone zeichnen.

> Umstellmöglichkeit auf metrische Maße
Menu -> View -> Units -> mm

> Drucken auf kleiner als A4 Papier
> Drucken: getrennte Korrekturfaktoren in X und Y Richtung
> Drucken: alles schwarz
Geht z.Z. wohl nur wenn man die "Printing Colors" umstellt

> Markieren, Ändern, Verschieben einzelner oder zusammengefasster
> Leiterbahnen, Lötaugen usw.
Anklicken oder mit Ctrl anklicken oder Rechteck zum markieren aufziehen

Autor: Wolfgang-G (Gast)
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metrische Maße--> gefunden i.O.

Bisher habe ich im Vergleich von Diptrace zu Target nur die negativen 
Merkmale  aufgelistet. Das eine oder andere wird bei intensiverer 
Beschäftigung wahrscheinlich noch lösbar sein.
Was kann Diptrace besser als Target bzw. was kann man mit Target nicht, 
aber mit Diptrace machen? Welche Vorteile bietet Diptrace noch 
zusätzlich?

Autor: Dieter R. (drei)
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Drucken: bezieht sich das auf Schematic oder Layout? Layout habe ich 
noch nicht ausprobiert, Schematic problemlos mit zwei verschiedenen 
Druckern, einer in Farbe, dar andere s/w. Allerdings ist die Skalierung 
bei >A4 unschön (Schaltung und Zeichnungsvorlage werden unterschiedlich 
skaliert).

Lösung:
a) Man könnte es dem Software-Ersteller als Bug melden, er scheint sehr 
kooperativ zu sein.

b) Ich habe den A3-Schaltplan mit einem PDF-Drucker auf A3 gedruckt. 
Ergab ein sauberes PDF. Brauche ich zur Dokumentation sowieso. Das kann 
man dann von Adobe Reader aus auf einem beliebigen Drucker ausgeben.

Drucken <A4: wofür braucht man das?
Getrennte Skalierung x/y: wofür braucht man das?

Ich will hier nicht das eine oder andere Programm hochjubeln. Aber den 
Vergleich an irrelevanten Dingen aufzuziehen halte ich für unsinnig. 
Dabei gehe ich natürlich von meinem Design-Flow aus, und das ist 
(unabhängig von der Größe des Projekts) der normale Design-Flow, wie er 
in kommerziellen Projekten üblich ist (kurzgefasst: Schaltungseingabe, 
Pflege der Bauteile-Datenbank, Dokumentation, Platzierung und 
interaktives Routen, ggf. Autorouter, Gerber-File).

Ein Punkt wie "Umstellmöglichkeit auf metrische Maße" ist da eher 
überflüssig. Viele Bauteile sind nicht-metrisch, umrechnen muss ich also 
sowieso. Ich arbeite traditionell in mil. Aber das ist Geschmackssache. 
Wenn man bei DipTrace in der Hilfe als Stichwort "units" oder "mil" oder 
"mm" eingibt, wird erläutert, wie man (siehe Kommentar von Arc Net) die 
Einheiten umstellt. Ich finde, die Mühe sollte man sich schon machen, 
bei Funktionsfragen in der Hilfe nachzusehen. Ich würde das mal eher als 
Positiv-Merkmal werten: gutes Hilfesystem.

Die (geklärte) Frage nach Markieren/Verschieben habe ich überhaupt nicht 
verstanden: es ist normale Windows-Standard-Bedienung, selbsterklärend, 
intuitiv.

Autor: Stefan (Gast)
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Angehängte Dateien:

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Also mir ist bei Diptrace noch nicht gelungen, Leiterbahnen in zwei neue 
zu splitten (Target "Z") und frei zu ziehen. Gut gefallen hat mir die 
Möglichkeit, Durchkontaktierungen nur über Brücken an Masseflächen 
anzubinden, so dass nicht so viel Wärme abgeführt wird (Anlage); das 
vermisse ich bei Target sehr. Auch ist mit Diptrace ein echter 
2-Monitor-Betrieb möglich, den Target aufgrund seiner blöden 
Fensterlösung nur sehr eingeschränkt bietet. Auch die Echtzeitanzeige 
der Bauteile im PCB, wenn man mit der Maus drüber schwebt, würde mir 
sehr gefallen.
Was mich gestört hat:
- Das Bibliothekshandling ist sehr, sehr gemächlich - hat man eigentlich 
eine Möglichkeit, die Anzeige links, mit den Bauteilen auszublenden ?
- Bisher habe ich noch keine Möglichkeit gefunden, Bauteilpads einzeln 
manuell zu ändern.
- Man kann im Schematic leider keine Bauteile zerreissen und Pins dahin 
legen, wo sie einen möglichst übersichtlichen Schaltplan ermöglichen; da 
ist Target weiterhin wunderbar.

Der Pattern-Editor bei Diptrace wäre für mich unglaublich hilfreich, da 
ich eigentlich alle Pads manuell erstelle...


Stefan

Autor: Stefan (Gast)
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@Dieter
Ich finde es schön, wenn Du anderen mit Hinweisen hilfst, die sie bei 
der Evaluierung von Diptrace weiterbringen. Man findet eine bestimmte 
Funktion nicht sofort und lässt es sein; obwohl es evtl. ein ganz feines 
Programm ist.
Allerdings solltest Du Dir gestatten, über Deinen Tellerrand zu schauen 
und zu akzeptieren, dass andere evtl. andere Ansprüche haben, bzw. 
andere Schwerpunkte bzgl. der Funktionalität legen.
Wenn Wolfgang die Sache mit dem Drucken wichtig ist, dann wird er schon 
seinen Grund dafür haben. Ich lasse alle Platinen fertigen und so wie 
ich das lese, Du ebenfalls. Wer sich allerdings die Mühe macht, Platinen 
selbst zu fertigen ist nicht gleich der Dummschwätzer und fragt nach -in 
Deinen Augen- unsinnigen Funktionen...
Ich kann mir auch nicht vorstellen, wozu man eine Skalierung beim Druck 
braucht, aber wenn Wolfgang es braucht, und IFB es implementiert hat, 
scheint es doch in manchen Fällen Verwendung dafür zu geben.

[cut]
Ein Punkt wie "Umstellmöglichkeit auf metrische Maße" ist da eher
überflüssig.
[cut/]
Ich z.B. arbeite nur mit metrischen Maßen und mir ist es sehr (!) 
wichtig. Ich bin damit aufgewachsen, daher ist es mir vertraut. Ich muss 
ständig im Auge behalten, ob die Platine, einschliesslich der Bauteile, 
in unsere kleinen Gehäuse passt. Das geht besser, wenn ich mit mir 
vertrauten Maßen umgehe und ggf. Bauteile, die ausschliesslich in Inches 
angegeben wurden, umrechne.

Autor: Dieter R. (drei)
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Stefan wrote:
> - Das Bibliothekshandling ist sehr, sehr gemächlich
Mhh... das geht bei mir eigentlich richtig schnell. 
Speicherplatzproblem? Oder reden wir über verschiedenes? Bitte mal genau 
schildern.

>- hat man eigentlich eine Möglichkeit, die Anzeige links, mit den
> Bauteilen auszublenden ?
Suche ich auch gerade.

> - Bisher habe ich noch keine Möglichkeit gefunden, Bauteilpads einzeln
> manuell zu ändern.
Sowas sollte man sich auch nicht angewöhnen. Wenn es einen Grund dafür 
gibt, neues Bibliotheksteil anlegen. Wenn das zu viel Arbeit ist, gibt 
es auch keinen Grund dafür.

> - Man kann im Schematic leider keine Bauteile zerreissen und Pins dahin
> legen, wo sie einen möglichst übersichtlichen Schaltplan ermöglichen; da
> ist Target weiterhin wunderbar.
Gleicher Kommentar wie oben: Entwurfsprozess und Dokumentation 
standardisieren! Man stelle sich eine Entwicklergruppe mit einem Dutzend 
Mitarbeitern vor: alle arbeiten mit den gleichen Bauteilen, bei jedem 
sieht es anders aus im Schematic. Grausame Vorstellung. Das ist 
natürlich meine Meinung - jeder darf eine andere haben. Grundsätzlich 
finde ich es aber positiv, wenn eine Software strukturiertes Arbeiten 
unterstützt.

Nachtrag:
>Wenn Wolfgang die Sache mit dem Drucken wichtig ist, dann wird er
>schon seinen Grund dafür haben.
Sorry wenn das missverstanden wurde. Deshalb habe ich ja gefragt. 
Offenbar braucht man das zum Board-Selbermachen. Das habe ich WIRKLICH 
nicht gewusst. Ich habe ja auch gefragt, ob wir über Schematic oder 
Layout sprechen. Meine Kommentare zum Drucken beziehen sich 
AUSSCHLIESSLICH auf Schematic.

Nachtrag zum Nachtrag:
Nichts geht über einen professionellen Design-Flow. Wenn 
Layout-skaliert-selberdrucken das große Thema für's Selbermachen ist, 
dann würde ich intensiv nach einer Software suchen, die aus Gerber-Files 
das macht, was man zum Selbermachen braucht. Vielleicht gibt es die ja.

Autor: Dieter R. (drei)
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Stefan wrote:
> Also mir ist bei Diptrace noch nicht gelungen, Leiterbahnen in zwei neue
> zu splitten (Target "Z") und frei zu ziehen.
Es ist ehrlich Jahre her, dass ich mal mit Target gespielt habe und es 
dann aus Gründen, die ich nicht mehr weiß, an die Seite gelegt habe. Ich 
konnte mich einfach mit dem Programm nicht anfreunden, warum auch immer. 
Deshalb meine vielleicht dumme Frage: was tut die Funktion GENAU? Ich 
begreife es ehrlich nicht.

> Möglichkeit, Durchkontaktierungen nur über Brücken an Masseflächen
> anzubinden, so dass nicht so viel Wärme abgeführt wird (Anlage)
Gleiche Frage aus Unverständnis: meinen wir den Abstand der Massefläche 
zu den Durchkontaktierungen und die kleinen Leiterbahnen, die diesen 
Abstand überbrücken? Wenn ja, bin ich jetzt fassungslos. Sowas nennt man 
meines Wissens "thermal relief". Ich kannte das gar nicht anders. War 
bei den Systemen, mit denen ich früher gearbeitet habe, schon vor 15 
Jahren Standard. Oder reden wir doch über etwas anderes?

Autor: Dieter R. (drei)
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Dieter R. wrote:
> Nachtrag zum Nachtrag:
> Nichts geht über einen professionellen Design-Flow. Wenn
> Layout-skaliert-selberdrucken das große Thema für's Selbermachen ist,
> dann würde ich intensiv nach einer Software suchen, die aus Gerber-Files
> das macht, was man zum Selbermachen braucht. Vielleicht gibt es die ja.

Nachtrag zum Nachtrag zum Nachtrag:
Nicht selbst ausprobiert, nur als Anregung: Postscript? Ich meine, 
kürzlich gelesen zu haben, dass dies bei professionellen Herstellern ein 
Thema wird. Da bin ich aber nicht Up-to-Date.

Autor: Alter nativer (Gast)
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>  Durchkontaktierungen nur über Brücken an Masseflächen
> anzubinden, so dass nicht so viel Wärme abgeführt wird (Anlage);


Wieso soll Target das nicht machen?

Das Zauberwort heisst ' Wärmefallen'

Autor: Stefan (Gast)
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Jetzt musste ich mir doch tatsächlich mal die aktuelle Version 
runterladen.
Stimt, in der aktuellen Version gibt es einen entsprechenden Menüpunkt.
Meine V10 macht das nicht...

Autor: Dieter R. (drei)
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Stefan wrote:
> hat man eigentlich
> eine Möglichkeit, die Anzeige links, mit den Bauteilen auszublenden ?

Diptrace hat eine recht aktive Yahoo-Group, wo auch der Entwickler 
regelmäßig postet. Dort habe ich die Frage gestellt, Antwort kam 
innerhalb von wenigen Stunden:

Menu:    View | Toolbars | Patterns

Ich bin nicht auf die Idee gekommen, dass dies als "Toolbar" bezeichnet 
wird.

Autor: Arc Net (arc)
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> Also mir ist bei Diptrace noch nicht gelungen, Leiterbahnen in zwei neue
> zu splitten (Target "Z") und frei zu ziehen.

Ohne jetzt Target zu installiert zu haben...
Wenn das ähnlich wie bei Eagle ist, dann kann man in Diptrace entweder
mit "Route manual" einfach an einem beliebigen Punkt weiterzeichen oder
man nimmt "Free edit traces" und fügt mit der rechten Maustaste neue
Knoten zur Leiterbahn hinzu und arbeitet damit weiter.

Was mich gestört hat:
> Das Bibliothekshandling ist sehr, sehr gemächlich - hat man eigentlich
> eine Möglichkeit, die Anzeige links, mit den Bauteilen auszublenden ?

Ausblenden. View -> Toolbars -> Components im Schema bzw. Pattern im 
Layout.
Langsam? Kann ich hier nicht bestätigen, allerdings stört mich das
dort vergessen wurde das Thumbtracking einzuschalten.

> Bisher habe ich noch keine Möglichkeit gefunden, Bauteilpads einzeln
> manuell zu ändern.
Im Layout? Dann Pad anwählen, rechte Maustaste -> Pad Properties

> Man kann im Schematic leider keine Bauteile zerreissen und Pins dahin
> legen, wo sie einen möglichst übersichtlichen Schaltplan ermöglichen; da
> ist Target weiterhin wunderbar.

Geschmackssache.

Autor: Wolfgang-G (Gast)
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Interessant, interessant
Als Bastler lege ich natürlich auf die Eigenschaften wert, die mir 
besonders hilfreich sind. Da spielt eine Austauschbarkeit, wie bei 
professionellen Entwicklergruppen, eine untergeordnete Rolle.
Metrische Maße hat sich ja erledigt, aber der englischsprachige Raum 
sollte sich endlich mal an das SI Einheitssystem gewöhnen und nicht 
umgedreht. Übrigens wurde das SI System schon 1954 in Paris beschlossen.

Vielleicht eine kurze Erklärung zum Drucken: Ich drucke meine 
Leiterkartenvorlagen mit einem Laserdrucker (HP1200), welcher nicht 
100%ig maßstabsgetreu druckt. Da bieten sich die Korrekturfaktoren so 
richtig an.
> - Bisher habe ich noch keine Möglichkeit gefunden, Bauteilpads einzeln
> manuell zu ändern.
>>Sowas sollte man sich auch nicht angewöhnen. Wenn es einen Grund dafür
>>gibt, neues Bibliotheksteil anlegen. Wenn das zu viel Arbeit ist, gibt
>>es auch keinen Grund dafür.
Auch ich lege viel Wert darauf, einzelne Gehäuse zerreißen zu können, 
besonders dann, wenn ich dadurch Drahtbrücken vermeiden kann. (einlagige 
Leiterplatte) So  ist es  z. B. manchmal vorteilhaft, zwei Lötaugen 
schmaler auszuführen, um eine Leiterbahn durchziehen zu können.

Für mich ist aber immer noch nicht erkennbar, welche Vorteile Diptrace 
gegenüber Target bietet.
Ich bin immer auf der Suche nach einem (kostenlosen) Programm, welches 
mehr als 250 bzw. 400 (Target c’t) Lötaugen verarbeiten kann und habe 
deshalb das hier ins Spiel gebrachte Diptrace mal ausprobiert.

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