Gibt es hier Leute, die Interesse und ev. Erfahrung haben ein Dopplerradar mitzuwirken? Ich habe zwar grundsätzlich eine Ahnung wie das funktioniert, habe sowas aber noch nie praktisch umgesetzt. Was ich mitbringe ist einiges an Erfahrung in der Signalverarbeitung, aber leider nicht in der Hardwareausführung. Michi
gggg beim Bau natürlich? Also ja das horcht sich echt interessant an, habe zwar keine praktische Erfahrung, werd mich aber gern beteiligen. Hans
Für Dopplerradar gibt's aber schon ganz nette fertige Module, die einfach CW senden und die niederfrequenten Mischprodukte am Ausgang abliefern. Wenn Dopplerradar, dann heisst das für mich Geschwindigkeitsmessung, nicht Entfernungsmessung, richtig?
Was soll denn gemessen werden? Wie schnell der Nachbar seine Hofeinfahrt befährt, oder ein Flugzeug in ein paar Kilometern Höhe? Oder bloss so ein Radar-Türöffner?
An welche Reichweite hattest du dabei gedacht? Die legal möglichen Sendeleistungen setzen dem schnell ein Ende. Interessanter fände ich ein passives Radar, z.B. auf Basis von DVB-T. Leider gibt's hier keinen geeigneten Sender in der Nähe, sonst hätte ich das schon längst mal ausprobiert.
also mir schwebt for ein Radar vor, mit einer Reichweite von ca. 40m um zb. vorbeifahrende Autos vermessen zu können. Ich habe mal Fotos gesehen, wo sowas auf einer ca. 10x10cm Printplatte aufgebracht war und wo der Ausgang zwei Sinus waren, deren Phasenverschiebung prop. zum Dopplereffekt war. Auch an passives Radar hab ich schon gedacht, nur ist der Aufwand Softwre und hardwaremässig doch noch um einiges größer, soweit ich das verstanden habe. michi
@Bernhard: Ich hatte überlegt mir ein USRP zu kaufen (http://www.ettus.com/custom.html) und damit ein wenig zu experimentieren, aber ohne geeigneten Sender in der Nähe macht das keinen Sinn. @Misch: dafür kommt man darum herum einen eigenen Sender zu bauen, was sowohl rechtlich als auch technisch nicht so ganz einfach ist.
Angehängte Dateien:
-
screencapture.png
110 KB
So sieht ein Flugfunk Navigationssender (112.3 MHz Berlin-Tegel) aus, wenn man ihn mit USB empfängt und auf die Soundkarte gibt... deutlich zu erkennen sind die Flugzeuge (waagerechte Linien sind der Sender selbst).
Bernhard: So sieht ein Flugfunk Navigationssender (112.3 MHz Berlin-Tegel) aus, wenn man ihn mit USB empfängt und auf die Soundkarte gibt... deutlich zu erkennen sind die Flugzeuge (waagerechte Linien sind der Sender selbst). Nicht schlecht, kannst Du mir ev. die Rohdaten zukommen lassen? Ich würde gern ein aktives Radar machen, und dann in Kombination mit einer Kamera vorbeifahrende Autos tracken, nachdem ich das Radar auf einem Servos schwenkbar montiert habe. So ist zumindest die Idee. Nun kann mir da jemand weiterhelfen? michi
Und wozu das ganze? Dir ist bekannt, dass du ausserhalb deines Grundstuecks keine Videoueberwachung installieren darfst?
Michi: Welche Rohdaten meinst du? Von der Soundkarte gesampeltes wav File? Müsste ich mal suchen... ist aber eine große Datei... Wenn man ein Auto erfassen will, dann müsste der Radar-Puls sehr kurz sein, damit der Empfänger nicht übersteuert wird, wenn er die Reflexion empfangen soll. Das bedeutet große Bandbreite. Mein Soundkarten-Radar würde vermutlich nicht funktionieren, wenn der Sender direkt neben meiner Antenne stünde...
Man kann mit einem Dopplerradar auch die Enfernung messen. In diesem Fall macht man einen Frequenzsweep und mischt das Zurueckkommende mit dem Weggehenden. Eine konstante Entfernung fuehrt zu einem konstanten Frequenzoffset. Die Frequenzerzeugung ist das Eine. Da kann man eine GUNN nehmen. Die Frage ist eher, ob die zurueckkommende Leistung genuegt. Dh man kann hinter dem Sender einen Verstaerker nehmen, oder vor dem Empfaenger. Vernuenftigerweise arbeitet man mit Hohlleitern, die minimal kurz sein sollen. Als Antenne weren fuer kleine Reichweiten Hoerner und fuer Groessere Reichweisten Parabol genommen. 40m ist nicht mehr Nahe. Das Problem mit dem Mikrowellenmaterial sind die Firmen, die aus Fossilien bestehen. Dh, die Typen sind fast alle kurz vor der Pensionierung und wenn die den Hoerer abnehmen, kostet es, wie sie es sich noch als Militaerzulieferer gewohnt sind. Mittlerweile ist das Militaer als Markt weggebrochen, die Stueckzahlen haben nochmals abgenommen, und die Preise sind weit ueber dem Himmel. Selbst bauen... Ja, kann man. Die paar Halbleiter sich lieferbar. Dan verbratet man Monate mit Simulationen und Optimierungen von relativ trivialen Teilen. Wenn man's gerechnet hat, hat man's noch nicht gebaut. Der lokale Praezisionsmechaniker mit der CNC und der Funkererodiermaschine freut sich auch ueber Einzelstuecke, ist ne Abwechslung.
Bernhard:Wenn man ein Auto erfassen will, dann müsste der Radar-Puls sehr kurz sein, damit der Empfänger nicht übersteuert wird, wenn er die Reflexion empfangen soll. Das bedeutet große Bandbreite. Mein Soundkarten-Radar würde vermutlich nicht funktionieren, wenn der Sender direkt neben meiner Antenne stünde... also ich glaube du spirchst von einem Pulsradar, was ich meine ist ein kontinuierliches Radarsignal, will ja nur die Geschwindigkeit messen. @passives Radar und ja die wav datei wäre interessant Es wäre ja interessant mittels Dopplereffekt auf die 3D Position eines Flugzeuges zurückzurechnen, dass benötigt aber dann schon 4 Empfangsantennen, die örtlich von einander getrennt sind bzw. anspruchsvolle hardware. also nochmals habe mal ein foto gesehen wo so ein dopplerradar mit ca. 40m reichweite auf einer doppelseitigen printplatte implementiert war. Weiss jemand wie man sowas macht? 2919: hast du so einen aufbau gemeint? michi
Bernhard: Hey, das sieht nach YHFs SpecLab aus ! :) Ähnlich weit war ich auch mal, die parallelen Linien schienen mir ein Übersteuerungsproblem zu sein, aber ähnlich waren meine Ergebnisse (von Aschaffenburg aus Rhein-Main belauscht) auch. Toll wäre es, für diese Zwecke den Originalträger auszublenden (evtl. draufPLLen und mit inv. Polarität in den RX einspeisen ?) Leider kann ich nicht wirklich mehr reininterpretieren ausser die Geschwindigkeit, mit der sich der Weg der am Flugzeug reflektierten Welle ändert. Empfang mehrerer Kanäle (Sender mit unterschiedl. Standorten) könnte da ein wenig mehr Informationen liefern? Evtl. ist es möglich, anhand des Modulationsinhalts von Drehfunkfeuern (sowohl auf dem direkt empfangenen als auch dem reflektierten Signal) auch den Winkel des Flugzeugs zum DFF und die Winkelgeschwindigkeit rauszufinden. Ich werde diesen Fred hier im Forum mal im Auge behalten. Und vor allem: Sind wir durch diese Philosophiererei schon Terrorlunken ? Grüße, Hendrik
Bernhard: das sieht ja besser aus als ich erwartet hatte. Ich hätte gedacht dass die Reflexionen gegenüber dem direkten Empfang völlig untergehen. Ist das eine Richtantenne, oder hast du sonst HF-technisch irgendwelchen Aufwand betrieben? Hendi(dg3hda) wrote: > Leider kann ich nicht wirklich mehr reininterpretieren ausser die > Geschwindigkeit, mit der sich der Weg der am Flugzeug reflektierten > Welle ändert. Empfang mehrerer Kanäle (Sender mit unterschiedl. > Standorten) könnte da ein wenig mehr Informationen liefern? Da könnte man eine Art Community-Projekt draus machen: mehrere Leute mit Empfängern empfangen Daten an verschiedenen Standorten, und die Daten werden irgendwo zusammengeführt und ausgewertet. > Und vor allem: Sind wir durch diese Philosophiererei schon Terrorlunken > ? Im Gegenteil: das ist eine Bürgerwehrinitiative gegen drohende Luftangriffe aus dem Iran ;)
Hallöle michi ohne genau zu wissen was du vorhast gebe ich mal folgende Aspekte zu bedenken. 1. Gehnemigungsfrei sind nur wenige Freqenzen nutzbar. Diese sind in Sendeleistung und verfahrenstechnisch weiter stark eingeschränkt. Radar ist aus leicht nachvollziebaren Gründen seither und mutmaßlich auch zukünftig im Citizenfunk meines Wissenstandes in Europa nicht dabei. (Hobbymetreologen In den USA betreiben soetwas ganz offensichtlich mit gewaltigem Aufwand. Stichwort Tornadojäger) 2. Unter diesen Bedingungen kannst du nen Mikrowellenradar mit der angestrebten Leistungsfähigkeit sicher nicht betreiben. Die reflektierte Leistung wäre zur Auswertung zu gering. 3.unter Vverletzung des Strahlenschutzes und der einschlägigen Gesetze ließe sich eine Mikrowelle mißbrauchen. Wovon ich dringend abrate und dieß auch nicht weiter erörten werde! 4. Man könnte jedoch die PMR-Freqenzen missbrauchen und mit der Leistung hinkommen. 440MHZ sind Zwar keine mikrowelle aber weit besser geeignet als alles andere. Eine entsprechend Richtantenne Yagi(Lamda/2 ~ 34 cm ) sollte realisierbar sein. PMR Funken sind meines Wissens gehmigungsfrei und wenn du nur den Träger tastest während das mikro zu ist Oder abgeklemmt(besser kurzgeschlossen) so solltest du das gröbste diesbezügliche Problem auch der Frequenzstabilität schon umschifft haben Ein geregelter DRM-Empfänger liefert ein entsprechend breitbandiges Echosigal konstanter Amplitude dessen Frequenzabweichung proprtional der Geschwindigkeit des das Echo erzeugenden Objektes ist. Dies schickst du über eine Tiefpass und erhälst nach Amplitudendemodulation eine geschwindigkeitsproportionale Spannung. Um den Empfänger nicht zu übersteuern ()erblinden zulassen werden bei Professionellen und Militärradar sogenannte SEndeempfangsumschalter verwendetet und die Burst zeitlich begrenzt. nur in den Burstpausen wird empfangen. In radarurzeiten hat man den Sender einfach räumlich vom empfänger entfernt aufgebaut. In deinem Fal würde ich getrennte Antennen mit guter Bündelung auf den Zielbereich verwenden, welche so angeordnet werden, das sie sich möglichst wenig übersprechen. Im günstigsten Fall sollte das dierekt empfangene Signal ca. der maximalen Echointensität entsprechen. Und währe vor dem empfänger durch eine Sperrkreiss zu unterdrücken. Alternativ kaufst du dir nen Mercedes mit echtem Abstandsradar (das beinahltet all Deine Wüsche) und parkst ihn mit eingeschaltetem Radar an der Straße wenn der dann die Bremmse im Stillstand betätigt, war der andere zu schnell. ;-DDDDD
Hallo Andreas Slbstenannte buergerwehrler mit Blockwartsmentalität sind bei vielen bürgern und beim staat generel so beliebt wie Terrohanseln, gar nicht! Selbst Amateuren ohne jeglche politische absicht können sich des misstrauens aller ambitionierten Seiten nicht sicher sein. Wie jene Italienischen Brüder welche, alle möglichen Frequenzen der russischen und Amerikanischen Weltraumprojekte der 60er geknackt hatten. Unlängst wurde im TV darüber berichtet. Denen haben die geheimdienste die bude eingerannt. Jede seite Hat sie versucht vor ihren karren zu spannen und zu zensieren. Und die haben nur empfangen und unzensierte Zeugnisse der empfangenen Funkverkehrs veröffentlicht. Gruß Winne
http://de.wikipedia.org/wiki/PMR-Funk http://de.wikipedia.org/wiki/Short_Range_Devices http://www.elektrotechnik-fachwissen.de/nachrichtentechnik/frequenz-wellenlaenge.php in sachen Direktmisempfänger gibt es vieles im Amateurfunkbereich zulesen klar gibt es kaum direkt auf auf 446mHz zugechnittenes aber ein empfänger fürs 70cm band sollte sich leicht anpassen lassen zum thema richtannen lese mann bei Rothammel nach wer mit Radar arbeiten will sollte zumindest die Grundlagen der Hftechnik und gängige Verfahren intensiv studieren ausführlicheliteratur hinweise würden dieses forum sprengen. PS ich habe zu DDR Zeiten an einem Schiffsluftzileradar (FUT-B) gesessen 17KW Impulssendeleistung 445Khz Impulsfolgefrequenz sowie an einem Kombiniertem See und Luftzielradar (MR4000) Reichweite 300 SeeMeilen Beides waren klassiche Impulsradars. Dopplermessungen haben wir bei den Hydroakustikern genutzt um mit unserer U-Jagd- und Lenkwaffenfregatte auch U-Boote verfolgen zu können. Hier konnten nur wenige messungen in kurzer zeit erfolgen, weshalb man aus eder messung möglchst viele Parameter gewinnen musste.
Angehängte Dateien:
-
Kurve.png
27 KB
>Hendrik: Hey, das sieht nach YHFs SpecLab aus ! :) Ähnlich weit war ich auch mal, die parallelen Linien schienen mir ein Übersteuerungsproblem zu sein, aber ähnlich waren meine Ergebnisse (von Aschaffenburg aus Rhein-Main belauscht) auch. Toll wäre es, für diese Zwecke den Originalträger auszublenden (evtl. draufPLLen und mit inv. Polarität in den RX einspeisen ?) Ja, genau das Programm ist es. Mit den Übersteuerungen: Die VOR Sender sind ja mit 30Hz moduliert, zwei der Seitenbänder sind also ganz normal, nur die äußeren Linien bei +/- 60Hz könnten Übersteuerungen sein, dafür spricht, dass sie deutlich schwächer werden, wenn ich den RF Gain reduziere. Wären dann Mischprodukte 3. Ordnung, also f_Träger +/- 2*f_Seitenband. Erstaunlicherweise sehe ich selbst mit der verringerten Verstärkung immer noch Reflexionen von Flugzeugen. >Hendrik: Leider kann ich nicht wirklich mehr reininterpretieren ausser die Geschwindigkeit, mit der sich der Weg der am Flugzeug reflektierten Welle ändert. Empfang mehrerer Kanäle (Sender mit unterschiedl. Standorten) könnte da ein wenig mehr Informationen liefern? Coole Idee... könnte man versuchen... zwei Empfänger, und dann in stereo über die Soundkarte. Ich vermute allerdings, dass die Flugzeuge die ich sehe sehr nah am VOR-Sender vorbeifliegen. Schliesslich steht er ja direkt auf dem Rollfeld! Ob man mit einem VOR-Sender eines anderen Flughafens die gleichen Maschinen sieht...glaube eher nicht...evtl. nimmt man den Träger eines Volmet-Senders...das wäre eine Idee, der wird einen leicht anderen Standort haben als der VOR, aber trotzdem noch auf dem Flughafen stehen. Ich habe einige Kurven, die immer wieder auftauchen, und ich vermute dass es sich um startende und/oder landende Flugzeugt handelt, weil ich meine da die Beschleunigungsphase zu sehen, dann das Abheben (Plateaubildung meiner Kurve)... Meinungen? Ich hänge mal einen Bildausschnitt mit an, das Plateau liegt bei etwa 50Hz vom Träger entfernt, also entsprechend rund 480km/h "Wegstreckengeschwindigkeit". Zum Vergleich: Eine 737 hat eine Startgeschwindigkeit von 230km/h. Ach die Dauer meiner "Startphase" von knapp einer Minute kommt etwa hin... >Hendrik: Evtl. ist es möglich, anhand des Modulationsinhalts von Drehfunkfeuern (sowohl auf dem direkt empfangenen als auch dem reflektierten Signal) auch den Winkel des Flugzeugs zum DFF und die Winkelgeschwindigkeit rauszufinden. Ich fürchte das wird schwierig, ich sehe hier eigentlich nur die Reflexion des Trägers, das Seitenband sehe ich manchmal als schwache Spur daneben, davon müsste man die Phasenlage auswerten... halte ich für problematisch... >Andreas: das sieht ja besser aus als ich erwartet hatte. Ich hätte gedacht dass die Reflexionen gegenüber dem direkten Empfang völlig untergehen. Ist das eine Richtantenne, oder hast du sonst HF-technisch irgendwelchen Aufwand betrieben? Gut, nun ist der Flughafen Tegel nur etwa 5km von mir entfernt. Möglicherweise liegt die relative Stärke der Reflexionen daran, dass der VOR Sender auf Bodenhöhe steht (Gib mal 52 33' 41.4"N,13 17' 15.2"E in GoogleMaps ein), und erheblich höherer Dämpfung durch Gebäude (5km Innenstadt) unterworfen ist, als die Flugzeuge in der Luft. Wundern würde es mich nur, wenn ich wie oben angesprochen tatsächlich startende Maschinen sehe, wenn sie noch auf der Rollbahn beschleunigen. Oder reicht die Heckflosse der Maschine aus, um in einigen Metern Höhe über Grund schon deutlich besser rüberzukommen als der VOR-Sender selbst? Ich weiß es nicht. Ich benutze keine Richtantenne, sondern einen Lambda/4 Strahler (Teleskopantenne). Das ganze im 1.Stock. Also Null HF-Aufwand. >Im Gegenteil: das ist eine Bürgerwehrinitiative gegen drohende Luftangriffe aus dem Iran ;) LOL!
hm, so exakt habe ich mich garnicht an die auswertung rangewagt (exakt geschwindigkeiten messen, startgeschwindigkeiten...) aber - gut ! Mit den Mischproduktabschätzungen bin ich soweit auch einig. Ich würde jetzt an deiner Stelle anfangen zu experimentieren, wo man dämpfen sollte um das beste Schrott/Nutzsignalverhältnis hinzukriegen: Mixereinstellung der Soundkarte, NF- oder HF-Pegel runter. Und das 30 Hz Signal... eins in AM und eins auf einem Unterträger sind ja wohl die Winkelbestimmung des VOR, vielleicht kannst du wenigstens die Winkeldifferenz zwischen dir und dem Flugzeug aus Sicht des VOR ausmachen. (Deine kennst du ja absolut, sollte das Referenzsignal unnötig machen.) Dann ist auch abschätzbar ob es um solche auf der Landebahn geht oder in der Luft. Zu den Pegelunterschieden (schwacher Direktempfang, rel. starke Reflexionen) würd ich sagen daß VORs evtl. ein leicht nach oben geneigtes vertikales Richtdiagramm haben könnten um noch von überfliegenden Flugzeugen in der Nähe gut gehört zu werden und dadurch über dich wegstrahlen. Reflektionen dürften eher streulicht sein. Als mögliche Empfängerplattform fällt mir nur eins ein: Zwei DSB-Empfänger mit NE612 :-) Gruß Hendi
Die Ideen sprießen. Die Reichweite lässt isch mittels eines Korrelationsverfahrens noch erhöhen. Es wird kein Impuls sondern ein Chirp-burst gesendet. Das empfangene Signal wird durch ein Pulskompressionsnetzwerk geschickt. Dieses Netzwerk vergrößert den Burst! Oder ein anderes Signal den Impuls aufmodulieren und dann im Empfang suchen. Korrelationsverfahren.
Ich hab mich auch schon mal vor einiger Zeit mit dem Passivradar-Zeugs beschäftigt und finde das sehr interessant. Es gab übringens auf dem 22C3 einen interessanten Vortrag dazu, die haben da auch mit dem USRP rumgemacht. Folien und das Video vom Vortrag gibts hier: http://events.ccc.de/congress/2005/fahrplan/events/543.en.html Eins der Grundprobleme ist ja, daß das reflektierte Signal extrem schwach im Verhältnis zu dem direkt empfangenen ist, d.h. das ideale Passivradar-System, das nur aus einem Rundstrahler, evtl. Downconverter und ADC plus massig Rechenleistung (FPGA anyone?) besteht, muss einen extrem hohen Dynamikumfang haben. Eine meiner Ideen wäre nun, das Direktsignal mit einer extrem gerichteten Antenne zu empfangen und nach einstellbarer Abschwächung auf einen einstellbaren Phasenschieber zu geben und mit dem reflektierten Signal (von einer Rundstrahlantenne) zu mischen. Wenn man beide Parameter (Abschwächung, Phase) richtig einstellt, ev l. auch automatisiert mit uC usw., dürfte sich das doch auslöschen und man kann das schwache Nutzsignal kräftig verstärken, ohne das es zu Übersteuerungen kommt. Nach diesem Prinzip gibt es auch im Amateurfunk so ein Kästchen, nennt sich glaubich QRM-Eliminator, ein Bauvorschlag ist u.a. hier: http://www.mydarc.de/dh3wl/dk9nl/X-Phase-Dateien/X-Phase.htm Da klemmt man auch eine zweite Hilfsantenne an, die nur den örtlichen Störnebel empfängt, der wird phasenverschoben mit dem Signal der eigentlichen Antenne gemischt, so daß die Störsignale ausgelöscht werden. Eine zweite Idee, wenn man den genauen Aufbau des Sendesignals, bzw. Teile davon kennt (z.B. bei GSM die Synchronisationsbursts, DVB wird auch irgendeine eindeutige Kennung beim Start eines Frames haben), könnte man diese nicht selbst erzeugen und dann mit einer intelligenten Korrelation um 180 Grad gedreht mit dem empfangen Signal mischen? Fraglich ist, ob man das so genau hinbekommt, da bleiben bestimmt Artefakte ürbrig. Vielleicht können die anwesenden Funker/HF-Experten mal was dazu sagen. Gruß, Stefan
Achja, mit "Mischen" meine ich natürlich oben nicht das Übliche in der HF-Technik (mathematisch: Multiplikation), sondern eine Addition. Bei beiden Methoden würde diese noch vor dem Empfänger möglichst rein passiv vorgenommen, so daß es zu keinerlei Verzerrungen/Intermodulation usw. kommen kann.
Es muss ein getastetet Signal sein. Sonst muss die Dynamik sehr hoch sein. Die Laufzeit ist 3,3ns pro Meter. Es fehlt auch die Entferungs Information bei einer continous Wave. Geräte in den ISM Bändern dürfen nur 10% der Zeit auf Sendung sein. Einfach um einfachen Geräten, wie der Türöffner am Auto auch eine Chance zu geben.
Moin moin, Radar ist ja recht nett. Aber für euer Vorhaben reicht auch der Dopplereffekt im Audiobereich. So werden z.B. in der F1 die geschwindigl keiten gemessen. Es gibt gute lösungen die mit Laptop und Soundkarte auskommen. Googlet mal im zusammenhang mit Modelflugzeugen, da misst man die Fluggeschwindigkeit genau so. gruss HGS.
Alles was ihr hier geschrieben habt ist sehr interessant. Möchte allerdings einen Aktiv Radar Reflektor für meinen Katamaran (Schifffahrt) bauen lassen, weil mir die Produkte die es schon gibt einfach zu teuer sind. Ich brauche keine extras nur einen möglichst einfachen aber starken Radar-Echo-Sender, damit mich auch jeder möglichst sieht. Hast du/ihr ein Schema oder Idee wie man so etwas bauen könnte ?
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschaltenBitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.