Hallo, in meiner neuen Wohnung ist an einigen Steckdosen der Schutzkontakt einfach mit dem Nullleiter verbunden. Einen Schutzleiter gibt es nicht. Ist das zulässig? Muss der Vermieter das ändern? Zudem haben wir für das ganze Haus inkl. Bad keinen FI-Schalter. Ist das ok? Die Installation ist schon etwas älter...
hi, bei alten installtionen ist das nicht unüblich. das ganze trägt den namen klassische nullung wenn ich das noch richtig in erinnerung habe. und wenn die verkabelung noch aus dieser zeit stammt ist wohl auch das fehlen eines fi nicht verwunderlich. ob das im zuge einer neuvermietung allerdings nachtraeglich pflicht ist entzieht sich meinem wissen. das erinnert mich daran, dass ich noch irgendwo im keller einen fi rumliegen habe den ich hier bei uns auch nachtraeglich verbauen wollte, allerdings sind bei uns auch noch irgendwie alle raeume miteinander verstrikt und ich habe ledier keine eindeutig getrennten strompfade :( ciao...
Soweit ich das mal gelernt habe, ist die "Klassische Nullung" auf jeden Fall nicht mehr zulässig. Ich denke der Vermieter müsste da was tun. mfG Matze
sicher, fuer neuinstallationen ist sie das sicher nicht, aber ob ein zwang zur erneuerung besteht bezweifle ich. wenn dem so waere muesste hier bei uns in der siedlung jede einzelne wohnung in den stadteigenen mehrfamilienhaeusern bei neuvermietung erneuert werden, und dem ist nicht so. habe erst neulich bei 2 umzuegen geholfen und kuemmerte mich im anschluss um die uebliche elektrik+telefon, von daher haette ich einen solchen "modernisierzwang" festgestellt ;) ciao...
Soviel ich weiß, müssen in Österreich wenn eine Wohnung neu vermietet wird (zB bei Mieterwechsel) oder bei einer bedeutenden Änderung der el. Anlage (was in einer Wohnung sogut wie nie vorkommt), diese auf den Stand der Technik gebracht werden, also FI, Schutzleiter,...). Bei uns in der Stadt wird das auch so bemacht, ich war selbst bei vielen Wohnungssanierungen dabei. Klassische Nullung ist glaub ich schon seit den 70ern nicht mehr erlaubt. Viele Grüsse, Christian
Christian_RX7 wrote: > Soviel ich weiß, müssen in Österreich wenn eine Wohnung neu vermietet > wird (zB bei Mieterwechsel) oder bei einer bedeutenden Änderung der el. > Anlage (was in einer Wohnung sogut wie nie vorkommt), diese auf den Hallo Christian, beim Mieterwechsel muss auch in Österreich die elektrische Anlage nicht auf Neustand gebracht werden. Nur bei Änderungen ... lg Peter
Hallo, Klassische Nullung ist durchaus noch zulässig bei bestehenden Altanlagen. Wird jedoch eine größere Änderung ausgeführt, z.B. neuen Verteilerschrank setzen oder ähnliches, so ist die Fachkraft verpflichtet die Klassische Nullung durch das "modernere" 3-Leiter-System mit separat geführtem Schutzleiter zu ersetzen. Der Grund ist ganz einfach, was passiert wohl wenn der PEN (=kombinierter Schutz+Nullleiter) irgendwo in einer Dose abgammelt? Du hast schlagartig Strom auf dem Gehäuse der Geräte die an dem Betroffenen Stromkreis hängen (Sofern die nen Blechgehäuse haben :D) da der Rückleiter fehlt. Werden diese Geräte berührt bekommst du wunderbar eine zentriert und das soll ja bekanntlich ungesund sein :) Der FI geht übrigends nur schlecht bei klassischer Nullung, da du keinen Schutzleiter hast. Ist der Ableitstrom gegen Erde (z.B. gegen eine Wasserleitung aus Eisen) groß genug spricht der trotzdem an. Einen Schutz gegen "im Stromkreis hängen" bietet der FI aber trotzdem nicht! Ich würde das umrüsten lassen, das ist ein großes Plus an Sicherheit und wenn die Drähte im Rohr liegen sind die schnell rausgezogen und ersetzt, und die Hilti bleibt in ihrem Koffer. :D MfG Roland
> in meiner neuen Wohnung ist an einigen Steckdosen der Schutzkontakt > einfach mit dem Nullleiter verbunden. Das ist blod, denn der Nullleiter leitet nämlich "null", also nix. Besser wäre es gewesen, die hätten den Neutralleiter an den Schutzkontakt angeschlossen. Das hat man früher so gemacht. Heute macht man das nicht mehr, heute schließt man den Schutzleiter an den Schutzkontakt an. Der Aussenleiter und Neutralleiter wird jeweils an eine Buchse der Schutzkontaktsteckdose angeschlossen. Übrigens werden in der Hausinstallation überhaupt keine Leitungen mit Nullleiter verwendet.
Hallo Roland, ich habe bei einer Neuvermietung im Jahr 2004 (Haus Bauj. 1968, 20 Parteien, klassische Nullung) den Sicherungskasten wechseln lassen. Bei mir wurde keine Nachrüsten auf SL durchgeführt. Auf meine Frage wegen FI im Bad wurden mir für 2 Steckdosen im Bad jeweils ein Unterputz-FI eingebaut (Firma Busch & Jäger). Ich habe das nicht für möglich gehalten, aber so etwas gibt es !!! (ca. 150 €/Stk). Gruß Walter
Unbekannter wrote: >> in meiner neuen Wohnung ist an einigen Steckdosen der Schutzkontakt >> einfach mit dem Nullleiter verbunden. > > Das ist blod, denn der Nullleiter leitet nämlich "null", also nix. > > Besser wäre es gewesen, die hätten den Neutralleiter an den > Schutzkontakt angeschlossen. Das hat man früher so gemacht. > Richtig, und das heißt "klassische Nullung". Also muss es wohl, ganz klassisch, DOCH einen Nullleiter geben. Sonst würde es ja "klassische Neutralung" heißen. Merke: separat - Neutralleiter + Schutzleiter klassisch - Nullleiter
So hat es zu DDR-Zeiten funktioniert und ist auch heute noch in alten Anlagen im Gange: >Fehlerstrom (FI-) Schutzschalter Bei Anwendung der Schutzmaßnahme Nullung und Einsatz eines FI-Schutzschalter als Abschalteinrichtung (FI-Nullung) wird der zum Gerät führende Nulleiter (PEN) vor dem FI-Schutzschalter (in Energieflußrichtung gesehen) in PE- und N-Leiter aufgeteilt. Der PE-Leiter wird zum Schutzleiteranschluß des zu schützenden Gerätes geführt. Der N-Leiter ist als vierter Leiter an den FI-Schutzschalter anzuschließen. Dadurch ist der FI-Schutzschalter in der Lage alle Betriebsströme, die in den Verbraucher hinein- als auch wieder herausfließen meßtechnisch zu erfassen und zu vergleichen. Ergibt die Summe nicht Null, so muß ein Fehlerstrom über den PE-Leiter fließen. Überschreitet dieser Fehlerstrom den voreingestellten Grenzwert, so schaltet der FI-Schutzschalter den Verbraucher allpolig ab. Schutztechnisch entspricht die Aufteilung des PEN-Leiters in PE- und N-Leiter einem Übergang vom TN-C-System zum TN-C-S-System. Quelle: http://www.iemb.de/veroeffentlichungen/schriftenreihen/sanierungsgrundlagen/Elektro/elktro03.htm MfG Paul
Wenn Du es so läßt, dann prüfe auf jeden Fall die Steckdosen auf Funktion. Bei meiner Freundin in der neuen Wohnung war auch eine Dose mit abgerissenem N. Aus oben genannten Gründen war dann Saft auf dem Gehäuse des angeschlossenem Gerätes. Prinzipiell ist der Vermieter nun verpflichtet, das beheben zu lassen. Der Elektriker dürfte es nicht reparieren, sondern müßte überall 3-Ader verlegen. Aber wer will schon so eine Baustelle im Haus...
Habe bei der HEW in Hamburg gelernt und dort hat man uns gesagt wenn die Anlage unberührt bleibt ist der alte stand zulässig und wenn man die Anlage verändert dann ist man auch verpflichtet sie auf den neusten stand zu bringen. g0nz00
Hmm, ich verstehe. Jetzt gibt es daneben aber noch eine (hoffentlich, zumindest sieht es so aus) Steckdose mit echtem Schutzleiter. Die ist aber nur aufgesteckt und die Schrauben die die Plastik mit dem Unterputzteil verbinden fehlen, weil der Plastikteil offenbar nicht dazu gehört und nur provisorisch aufgesteckt wurde. Das muss also auf jeden Fall repariert werden. Reicht eine solche Reparatur aus, dass die ganze Anlage umgebaut werden muss oder nicht?
Hallo Paul :) Ein FI ist ein Summenstromwandler, der funktioniert eigenlich immer wenn mal einfach ausgedrückt: die gleiche "menge" dampf hingeht wie wieder über den N zurückkommt. Sobald es eine differenz gibt, also der Strom über wege geht wo er nix verloren hat (z.B. Über deine Finger richtung Erde :D) löst der aus. Klar das geht auch in einem System bei dem die Klassische Nullung verwendet wird, nur wirds dort halt haarig wenn der PEN-Leiter wo abgegammelt ist. Du hast ja keinen Schutzleiter der bei einem Isolationsfehler die Sicherung fliegen läßt (Stichwort Gehäuseschluß) @Walter K: Es gibt auch Steckdosen speziell für den Feuchtraumbereich wie Bad usw die einen FI drin eingebaut haben habe ich kürzlich montiert, Hersteller ist glaube ich Firma Jung. Nachteil: das Teil liegt auch so in dem Preisrahmen wie du geschrieben hast, um die 150 Steine..... MfG Roland
@ whatever, nein das ersetzen einer Steckdose reicht dafür nicht aus, es müssen laut VDE "größere Umbaumaßnahmen zum Funktionserhalt in der Elektroanlage mit Eingriff auf die Unterverteilung oder sonstigen Zentralen Elektrischen Verteiler und Schutzeinrichtungen" sein.
Schade, schade. Warum gibt es in Deutschkand nur solche beknackten Gesetze? Solange da keiner was macht gibt es da auch noch in 100 Jahren diese Anlage...
Hallo Paul: habe mich falsch ausgedrückt, meine natürlich eine Unterputz-FI-Steckdose, Typ B&J 3120 EUCKS-214, siehe: http://www.knx-online-shop.de/index.php?cl=details&cnid=&anid=7d9428dace050b359.24890692 Gruß Walter
@Peter P. >beim Mieterwechsel muss auch in Österreich die elektrische Anlage nicht >auf Neustand gebracht werden. Nur bei Änderungen ... erklär das einmal der gemeinde wien. mein sohn wollte die wohnung (baujahr 1968) meiner mutter übernehmen. in diesem fall kam die gemeinde und riss sämtliche wände (stahlbeton) auf um neue leitungen + fi-schalter zu installieren. ich kann nur sagen prost-mahlzeit. hätte sicher genügt neue drähte einzuziehen inkl. neuer sicherungen und fi-schalter. aber so werden in österreich steuergelder verschwendet.
Ja, das ist die ewig währende Diskussion. Formal gesehen: Das Austauschen einer defekten Steckdose ist eine Reparatur, hat also zunächst mal keinen Einfluss auf den Bestandsschutz. Der Raum darf natürlich zwischendurch keine Nutzungsänderung erfahren haben, d.h. wenn das vorher ´ne Abstellkammer war, die umgebaut wurde gilt kein Bestandsschutz mehr, und die Anlage ist nach aktuellen Vorschriften zu errichten. Trifft wahrscheiblich bei dir nicht zu. Ein weiterer Punkt: Sind da Alu- oder Kupferleitungen? Aluleitungen sind immer als kritisch einzuschätzen, v.a. wegen der unsicheren Klemmstellen (wegfließen des Materials und lockern der Klemmstelle), wenn dann noch irgendwelche Abzweigdosen in der Wand sind (und an der Std ´ne Waschmaschine dranhängt), sind die wahrscheinlich drinnen kurz vor der Verkohlung (aus Erfahrung zu 90%. Frag doch mal den Vermieter nach dem Prüfprotokoll für die Anlage, die muss nämlich im gewerblichen Bereich alle 4 Jahre geprüft werden (ist zwar ´ne Privatwohnung, aber der Vermieter nimmt ja damit Geld ein, ist also mit den Räumen gewerblich tätig...) Darauf kannst du bestehen, wenn die letzte Prüfung länger her ist, dann muss eine Elektrofirma mit der Prüfung beauftragt werden. Wenn der Elektriker seinen Kopf hinhält und die alte Installation als noch gut erachtet, kannst du erstmal nichts machen und musst mit der klassischen Nullung (oder richtigerweise TN-C Netz) leben. Wenn der aber sagt, nö, (die meisten die ich kenne, setzen keinen Stempel "unter ´ne klassische Nullung"), dann muss der Vermieter aktiv werden. Was aber meist in einer Komplettsanierung endet. Da z.B. das Einziehen einer neuen Leitung eine Erweiterung der Anlage ist, und damit der Bestandsschutz aufgehoben wird = Anlage muss komplett auf aktuellen Stand gebracht werden. Und der Vermieter kann die Miete erhöhen, wegen Wertsteigerung ..blablabla und du hast paar Wochen Dreck in der Hütte. Das Ganze ist´n ziemlich komplexes Thema, als Literatur wäre die Zeitschrift "Elektropraktiker" zu nennen, fast keine Ausgabe. wo es in den Leserfragen nicht um dieses Thema geht. Achso, die Netzform TN-C (Schutz und Neutralleiter "C"ombiniert ist nicht generell verboten, sondern nur zulässig für Stromkreise mit Leitungsquerschnitten größer 10q und fester Verlegung (als Faustregel, die VDE legt da noch andere Kriterien fest). Als Zuleitungen für Hausanschlüsse, Unterverteilungen ist es absolut üblich 4-adrige Leitungen zu legen (L1, L2, L3, PEN)
@ Andre, das mit den 10qm stimmt nicht ganz, laut aktueller vorschrift ist es pflicht zu einer unterverteilung mindestens 16qm zu legen und zwar 5-adrig. Das TN-C-Netz wird nur bis zum Hausanschlußkasten geführt (vom Versorger her) und muß dort auf TNCS aufgetrennt werden. Nach der aufteilung ist es natürlich verboten sich aus dem N und PE wieder irgendwo einen "PEN" Leiter zubauen.
Hallo, anbei mal Auszüge aus Leseranfragen des "Elektropraktiker" Ich denke die sind selbsterklärend. Wigbert
>das mit den 10qm stimmt nicht ganz, laut aktueller vorschrift ist es >pflicht zu einer unterverteilung mindestens 16qm zu legen und zwar >5-adrig. Das TN-C-Netz wird nur bis zum Hausanschlußkasten geführt (vom >Versorger her) und muß dort auf TNCS aufgetrennt werden Ich hab das mal anders gelernt, gut ist zwar schon ´ne Weile her ... Hast du für die Behauptungen auch ´ne Quelle? Hab in der aktuellen VDE nichts gefunden, was dies bestätigen würde..
DIN VDE 0100-540 /543.4 sagt dazu, Zitat: "543.4 PEN-Leiter 543.4.1 PEN-Leiter dürfen nur in fest installierten elektrischen Anlagen verwendet werden und sie müssenaus mechanischen Gründen einen Leiterquerschnitt von mindestens 10qmmCu oder 16qmmAl besitzen." Gelesen in der neuesten Ausgabe der VDE DVD, die letzte Woche gekommen ist. @roland z. >laut aktueller vorschrift ist es >pflicht zu einer unterverteilung mindestens 16qm zu legen und zwar >5-adrig. Das TN-C-Netz wird nur bis zum Hausanschlußkasten geführt Damit liegst du leider falsch. Was du meinst ist, dass vom Hausanschlusskasten eine separate Leitung zum Hauptpotenzialausgleich führt, das ist aber dann kein PEN oder PE sondern nennt sich dann Potenzialausgleichsleitung. Was an Querschnitten vom HAK zum Zählerschrank eingesetzt wird und welche Netzform, bestimmen die Energieversorgungsunternehmen (VNB) in ihren techn. Anschlussbedingungen (TAB). Dort gehen die Forderungen noch etwas über die der VDE hinaus. Ich such gleich nochmal raus, was die VDE zum Thema "Klassische Nullung" in Bädern sagt. Da wir in der Firma nur Aufträge hatten, wo immer komplett neu installiert wurde, stand die Frage nie zur Debatte.
@Andre, schei**e, du hast recht meine Infos sind nicht (mehr) korrekt habe mich grade nochmal kundig gemacht, betreffend der Aufteilung der Netzformen. Ist aber auch schon ne weile her bei mir, meine "Bauzeit" liegt ein wenig zurück. Bei uns wurde auch meistens das komplette Bad rausgerissen und danach neu installiert somit war das mit der nullung im Bad bei mir auch nie wirklich aktuell. Die meisten Kunden waren auch schon so eingestellt daß die "paar drähte" mehr im Bad die ersetzt werden müssen den braten auch nicht mehr fett machen. Mir wars ehrlich gesagt recht, das halbherzige gemurkse wenn man neue mit alter installation verbinden muß weil der Kunde auf den Cent kuckt mag ich nicht wirklich, vor allen dingen wo ich unterschreiben muß und somit rechtlich die Rübe dafür hinhalte... :)
Deine Frage wird hier beantwortet: http://www.elektrikforum.de/ftopic164.html Ein Vermieter wird im Schadensfall haftbar gemacht, eine Versicherung kann die Versicherungsleistung verweigern.
Seit Ende der 70er muss in Bad, Aussensteckdoesen etc. ein FI in Neubauten verbaut werden. Bei Altbauten mussten diese Nachrüstungen bei Modernisierungsmassnahmen erfolgen. Um 2000 gab es eine Änderung. Seit diesem Zeitpunkt muss bei einem Mieterwechsel modernisiert werden, also der FI nachgerüstet werden. Sollte so auch OK sein, weil dann seit 30 Jahren nicht mehr modernisiert wurde und es so langsam Zeit wird. Wie es allerdings mit deiner Erdung aussieht, weiß ich leider nicht. Ich vermute aber, dass es ähnlich sein wird.
Tilo Lutz wrote: > > Um 2000 gab es eine Änderung. Seit diesem Zeitpunkt muss bei > einem Mieterwechsel modernisiert werden, also der FI nachgerüstet > werden. Sollte so auch OK sein, weil dann seit 30 Jahren nicht mehr > modernisiert wurde und es so langsam Zeit wird. Ui, hast Du einen Verweis (Link) auf irgendeine Norm oder Gesetz in dem das steht? Ich wohne in einem Altbau bei dem bei der Badmodernisierung ein UP FI eingesetzt wurde, der Lichtschalter nach außen (har har), aber die Außensteckdosen in Garage, am Balkon und Terrasse weder separat abgesichert noch mit einem FI versehen sind. Würd da gern mal meinen Vermieter drauf anspitzen :-) Zoe
Das weiss ich nicht mehr genau. Im Wikipedia Artikel werden Steckdosen im Aussenbereich ebenfalls erwähnt: http://de.wikipedia.org/wiki/Fehlerstromschutzschalter#Deutschland Vermutlich wird das Gesetzestext stehen.
Tilo Lutz wrote: > Das weiss ich nicht mehr genau. > > Im Wikipedia Artikel werden Steckdosen im Aussenbereich > ebenfalls erwähnt: > > http://de.wikipedia.org/wiki/Fehlerstromschutzschalter#Deutschland > > Vermutlich wird das Gesetzestext stehen. Wo kann man denn diese 'Gesetze' nachlesen? Oder sind das auch nur wieder streng geheime VDE-Vorschriften?
Das werden wie auch DIN/ISO-Normen alles nur Dinge sein, die gegen Zahlung entsprechender Geldmengen der Beuth-Verlag rausrückt. Dran halten muss man sich aber trotzdem.
Tja, das hat wirklich mittelalterliche Züge. Die Inquisition funktionierte nach dem Prinzip und übrigens Guantanamo auch... Die Folge ist, daß das gesamte Zivil-Rechtssystem immer mehr in Richtung Willkür entartet und letztendlich zu einer gigantischen Lotterie verkommt - oder sollte man besser sagen verlottert Die folgerichtige Weiterentwicklung wäre die Erhöhung der Gewinnsummen für den 'Geschädigten' - nach amerikanischem Vorbild. Ob das letztlich 'unbürokratischer', als die alte BRD ist, möchte ich doch stark bezweifeln und daß dadurch die Eigeninitiative des Einzelnen gestärkt wird, ist etwa so plausibel, wie die Unbefleckte Empfängnis...
Hallo, mal ne blöde Frage: Bei Wechselstrom ändert sich doch laufend die Stromrichtung, wieso kann man dann ünerhaupt von einem Nullleiter sprechen? Müste nicht jeder der beiden Kontakte im 50Hz Wechsel Strom liefern? Wieso kann man dan einen als Schutzleiter missbrauchen? Sorry, von Wechselstrom hab ich keinen Schimmer? Gruß Thomas
Bei einem symetrischen Wechselstromnetz fließt über den Neutralleiter, im Idealfall kein Strom. Drehstromotoren haben teilweise gar keinen Neutralleiter. Google hilft dir weiter.
Hallo, da dieses Thema doch sehr nahe an meiner Frage liegt, erlaube ich mir mal hier nachzufragen: Ich renoviere eine Wohnung (3.OG) in einem Hochhaus (Bj 68), vom Vorbesitzer wurde die komplette Elektrik zerstört (Steckdose, Lichtschalter, sogar Verteilerkasten rausgerissen und zugegipst). Also ist eine komplette Neuverlegung angesagt (angesichts der alten Installation aber nicht schade drum). Die Zuleitung vom Zählerschrank ist 4-adrig (schwarz/braun/blau/grüngelb, etwa 10 oder 16mm²). PE gab es nirgends, alle Leitungen sind 2-Adrig mit Flachband ausgelegt (interessanterweise schwarz/grüngelb). Ich hab mir nun gedacht, da kein PE zur Verfügung steht, im neuen Verteiler die N-Zuleitung auf die PE Schiene zu legen (=also als PEN verwenden), dann in den FI zu führen, und den aus dem FI kommenden N-Leiter auf die N-Schiene zu legen, und somit PE+N zu haben. Nun hab ich aber irgendwo gelesen daß das so nicht richtig wäre, bzw. nur bei ausreichend dickem PEN Leiter, etc. Wie soll ich denn sonst verfahren? Eine PE-Klemme irgendwo am Wasserrohr anbringen? Eine neue Leitung zum Zählerschrank zu ziehen wäre enorm aufwändig. Weiterhin möchte ich wissen, unabhängig von obiger Frage, ob ich bei der Verteilung innerhalb der Wohnung auch eine dicke (z.B. 6mm²) PE und N Leitung mitziehen kann und in Verteilerdosen abgesetzte PE und N Sammelklemmen machen kann, damit ich nicht 5 oder 6 PE und N Einzeladern von den jeweiligen Räumen bis zum Kasten ziehen muß (und somit mein Installationsrohr unnötig füllt), sondern quasi nur die Phasen bis zum Verteiler und PE+N als "Bussystem"? Gruß, Ethan
Was du vor hast ist sehr abenteuerlich und nicht nach Vorschrift. Was allerdings den PEN betrifft, das kannst du so machen. Deine Zuleitung hat L1, L2, L3 und PEN. Und vergesse nicht deinen Fundamenterder mit anzuschließen.
Also das mit der 4Adern in der Zuleitung ist ok, bei dem querschnitt ist das üblich. Also einfach ein N und ein PE Leiste verwenden und den GnGe dort aufklemmen. Da ja nun der FI Pflicht ist, muss die N klemmer über den Fi laufen oder noch eine extra für den FI machem. Inerhalb der wohnung muss der PE immer für jeden Stromkreis mitgeführt werden, da kann man also nichts sparen. Wichtig ist noch die Wanne, wenn aus Eisen dann muss du dort hin auch noch einen 4² PE legen.
@Roland: Fundamenterder? ratlos guck @Peter: Das hatte ich befürchtet, daß das nicht nach Vorschrift ist. Gibts dafür eigentlich auch eine physikalische Erklärung, warum es nicht sein darf? Daß Stahlwannen etc. geerdet werden, ist klar. Ach.... da fällt mir ein, die alte Wanne war ja auch geerdet (hab ich rausgerissen aber noch nicht genau hingesehen wo die Leitung hinging, muß ich noch gucken), also gibts ja einen PA irgendwo. Der ist auch in der Nähe vom Verteiler, könnte also ne Leitung hinlegen. Soll/Kann ich den als PE benutzen oder lieber beim PEN bleiben?
Also ich hatte noch nie eine Wohnung mit PA gesehen, es gibt nur die PE und N klemme im Verteiler. Die PA schiene ist im Keller bei der Einspeisung. Ich denke das mit dicken PE zu alles Steckdosen wird aus sicherheitsgründen gemacht. Wie willst du denn überhaupt den 4² in die steckdose bekommen? und jedesmal ein klemmstelle ist auch nicht so toll. Wenn dann später mal jemand eine Steckdose in Wohnzimmer ausbaut und damit gleich den PE fürs kinderzimmer mit abklemmt, dürfte auch nicht in deinem Interresse sein.
Den Fundamenterder brauchst du unbedingt zum Potenzialausgleich, oder ist die Wohnung in einem Hochhaus?
@Roland (Gast) "Ich renoviere eine Wohnung (3.OG) in einem Hochhaus (Bj 68)"
@Roland: Siehe meinen ersten Beitrag: "Ich renoviere eine Wohnung (3.OG) in einem Hochhaus (Bj 68)..." @Peter: Vielleicht hab ich mein Vorhaben nicht gut genug erklärt. Ich wollte vom Verteilerkasten ein Rohr (25mm) im Halbkreis durch die Wohnung verlegen und davon abgehend alle Räume versorgen. Da die Küche leider am anderen Ende ist, muß ich also Herd, Spülmaschine und Lichtkreis (macht 5+3+3 Adern) komplett durchlegen. Dazu kommt in gewissen Abständen Schlafzimmer (+3), Kinderzimmer (+3) und Wohnzimmer (+3). Am Ende also 20 Adern, da quillt selbst 25er Rohr über. Und eigentlich wollte ich Telefon, LAN und TV mit reinlegen. Andersherum eine zweite Rohrleitung legen ist wegen Stahlbeton und Kamin sehr mühsam. Daher wärs schön wenn ich jeweils vorm Wohnzimmer/Kinderzimmer und Schlafzimmer/Küche einen Unterverteiler mit N+PE Sammelklemmen setzen könnte, und dort dann 2 oder 3 Stromkreise "sammeln" könnte. Dann hätte ich an der dichtesten Stelle im Rohr 1xPE (4mm), 1xN (4mm) und 8x L (1,5mm). Siehe auch Grundriß im Anhang.
Wer lesen kann ist im Vorteil:-) Gegen eine Unterverteilung spricht nichts. Ziehst ein 5x4 Quadrat Kabel zur Unterverteilung und sicherst es in der Hauptverteilung mit 25 A ab.
ich vermute das es nicht zulässig ist. Ich kann auch nicht genau sagen wie die sache mit "Verschiedene Stromkreise in einem Kabel" bei einem Leerrohr anzuwenden ist. Aber ich denke die ersparniss ist nicht so gross das es sich lohnt. dann ein 4² ist nicht wirklich flexiebel in dem rohr. Da ja es N und L getrennt verlegt werden geht es zum schluss nur um einen PE je stromkreis. Das mit der Verlegen von Telefon/Lan/TV ist keine so gute idee, es gibt einen Mindestabstand von 10mm dan man zwischen Niederspannung und Netz einhalten sollte. Der text gilt nur wenn du (wie ich vermute) einzel drähte in das leerroht einziehen willst) Denn denn ein Kabel ohne PE wird schwer zu finden sein.
Ja, ich wollte Einzeldrähte ziehen. Und keinen Unterverteiler mit Sicherungen drin, sondern nur ne Verteilerdose mit je einer Sammelklemme für N und PE, und NUR die L's einzeln zum Verteiler ziehen. Jetzt weiß ich wieso so wenige Leute Leerrohre benutzen, es ist ein riesen Aufwand.... in der Zeit wo ich mit dem Draht-einziehen rumwürge, hätt ich längst 10x 3x1.5NYM feuchtraum unter putz geklatscht! Aber da mein Eigentum, und EDV techniker, wollt ich alles kabelkanal-mäßig zukunftssicher machen, nach dm motto: nie wieder wände aufreißen. Aber dafür müßt ich ja 40er Kanal überall legen :-(
Achja, soll ich jetzt die Badewannen-Erdung ans PE anschließen oder nicht?
>Gegen eine Unterverteilung spricht nichts. Ziehst ein 5x4 Quadrat Kabel >zur Unterverteilung und sicherst es in der Hauptverteilung mit 25 A ab. Dann kannst du dort aber keine 16A Automaten einbauen. Da ist die selektivitaet der Sicherungen untereinander nicht gewaehrleistet. Gruss Helmi
> "es ist ein riesen Aufwand."
ja, ich weiss, bei uns im EFH ist jeder stromkreis als leerrohr veregt,
an der Verteilung kommen dann schon mal 20 Rohre an.
Bei Durchlauferzitzer und Herd habe ich mir die mühe nicht gemacht.
Bei neubau geht es aber noch, da kommt alles in den Fussboden.
Warum nicht einfach alles mit 5x2,5² oder 7x1,5² fest verlegen, dann hat
man immer noch reserve für später. Denn ein leerrohr ist auch nur gut
wenn es leer ist, denn im nachhinnein nocht etwas einziehen ist nicht
immer so einfach.
@ Ethan Was Du da vorhast übersteigt bei weitem die Grenzen Deiner Fähigkeiten, darum solltest Du es lassen. Deine Idee Deine komplette Installation durch ein 25er Rohr verlegen zu wollen, und ein PE / N - Bus schaffen zu wollen, sind gute Indizien dafür. Und du hast mehr bei der Installation Deiner Wohnung zu beachten, als Schleifenwiderstände, max Spannungsfälle, max. Berührungsspannungen, Leistungsreduzierungen, Bündelungsfaktoren, örtlicher PA, usw. Natürlich muss sich hierauf sofort eine Heerschar Bekloppte zu Wort melden und haarsträubende Märchen über die angeblichen Fehlleistungen von angeblichen Fachleuten zum Besten geben mit der Erkenntnis, das selber frimeln immer besser ist, als einen Fachmann zu holen. Von mir aus kannst Du in Deiner Wohnung einen PEN ziehen und den als BUS verwenden, mir ist das egal //SARKASMUS!!{und warum überhaupt 4mm²? wenn Klingeldraht doch auch leitend ist und der Draht ja eh nur für den unwahrscheinlichen Fall eines Körperschlusses gebraucht wird und wenn ein FI davor ist, muss der ja nur noch 30mA Stromluss ermöglichen!?! }SARKASMUS!!// Auch das dümmliche Geseiere über streng geheime VDE - Vorschriften wird nie enden, denn die Dummen werden nicht alle. Niemand muss sie vom VDE-Verlag (nicht Beuth-Verlag!) kaufen und jeder kann sich im Wikipedia Halbwissen von selbsternannten Fachleuten kostenlos laden, oder ein einfaches Fachbuch für angehende Installateure für wenige Euro aus zB. dem Euro-Verlag erwerben, aber das ist anspruchsvoller und teurer als hohles, dümmliches, Gefasel. Und selbst wenn dann in den VDE-Vorschriften oder im Fachbuch steht, warum eben der PE nicht als Bus gebaut werden kann, wird es wieder Besserwisser geben, die erklären, dass die von der VDE ja bloß blöde Paragraphenreiter sind die von der Praxis keine Ahnung haben...
@Helmut Die Selektivität ist gewährleistet, lies dir meinen Betrag mal aufmerksam durch.
Nachtrag. Dass unsere "Vorfahren" Leerrohre für die Kabelverlegung verwendeten, war dem Umstand geschuldet, dass die Kabel damals nicht Feuchtigkeits- und Kalkbeständig waren. Aus heutiger Sicht macht die Verlegung in Leerrohr keinen Sinn mehr. Leerrohr wird nur noch dort verlegt, wo man optional die Verlegung andere Leitungen erwartet, also z.B. zum Dachboden für die Antennentechnik oder spätere Solar-Anlagen zu Außentoren für spätere Torantriebe ...
@ tex: Also mit deinem vorletzten Beitrag kann ich ehrlich gesagt wenig anfangen, und finde ihn ein wenig vor-verurteilend. Ich hatte vorsichtig (schon selbst zweifelnd) angefragt ob eine solche Installation ("PE-Bus") möglich/zulässig wäre, und das wurde mehrfach verneint, damit ist es eh gestorben. Wirklich fest geplant hatte ich es eh nicht, und es hat auch keiner hier angedeutet "achwas, VDE quatsch, machs trotzdem" obwohl wir alle wissen daß es trotzdem funktionieren würde und auch nicht wirklich unsicher wäre. Nur weil ich keinen Meisterbrief hab, bedeutet nicht daß ich irgendwas unzulässiges machen möchte. Darum lege ich eben direkt überall Feuchtraumkabel hin, und Rohre nur für die Niedervolt sachen (Telefon, TV, Lan). Gruß, Ethan
Nachteil bei FI-Schalter mit 30 mA kann sich, falls eine Gefriertruhe angeschlossen ist, nach einem Urlaub aufzeigen: Ich habe von 2 Fällen gehört, bei dem der betreffende FI nach Blitzeinschlag in der Nähe herausgeflogen war; im Garten war jeweils noch Platz für eine Komplett-Beerdigung der Geräte samt ehemals gefrorenem Inhalt ... Bei mir ist der FI auch 2-mal in 8 Jahren herausgeflogen ( ich war jeweils nicht in Urlaub ). Gruss
Was spricht dagegen die Wohnung auf mehrer FI-Schalter aufzuteilen . Dann steht man bei ausloesung eines FI nicht komplett im Dunkeln. Gruss Helmi
Hallo Ich kann euch als Elektrohandwerksmeister nur von solchen Bastelleien abraten. Holt euch einen erfahrenen Elektriker des Handwerks und sprecht alles mit Ihm durch.Er Kennt die Vorschriften und weis was wie umzusetzen ist. Wenn Ihr sparen wollt, könnt Ihr bestimmt viele Vorarbeiten in Abstimmung mit Ihm ausführen (so mach Ichs mit meinen Kunden, wenn Sie sparen wollen) Ihr gefährdet mit eigenen Ideeen lediglich die Sicherheit von euch und euren Mitbewohnern. Im Übrigen ist eine Vermietung eine gewerbsmäßige Nutzung des Vermieters (Er verdient damit Geld) und damit unterliegt die Elektroanlage einer regelmäßigen Überprüfung durch einen Elektrofachbetrieb,da sonst die Gebäude bzw. Hausratversicherung aus der Haftung bei Schäden ist. Dieses Hintertürchen halten die sich auf um nicht zahlen zu müssen. Das wird von ihnen nicht an die große Glocke gehängt und deshalb wird bei nachweislichen Fehlern in der Elektroanlage nur selten gezahlt. Bei Vermietungen gibt es auch keinen Bestandsschutz. Beim Mieterwechsel spätestens muss die Anlage auf den aktuellen Stand gebracht werden. Gruss Bernd
Hi Bernd, wer sagt denn daß bei Mieterwechsel alles auf dem neuesten Stand zu bringen ist? Gesetzgeber oder Versicherung? In meiner Mietwohnung (wohne seit 2005 hier) gibts gar keinen FI, ich wette das ist auch noch in 50% aller Wohnungen noch so. Muß mein Vermieter die E-Anlage nun modernisieren? Die Hausratversicherung ist eh Sache des Mieters, die Gebäudeversicherung wird fürs ganze Hochhaus abgeschlossen (und anteilig den Eigentümern weiterberechnet) und weiß daß uralte Leitungen liegen, wie soll die von mir regelmäßige Prüfung verlangen können? Gruß, Ethan
> Was spricht dagegen die Wohnung auf mehrer FI-Schalter aufzuteilen . > Dann steht man bei ausloesung eines FI nicht komplett im Dunkeln. Nichts spricht dagegen, eine Menge dafür. Es geht sogar soweit dass man zum Dritt-FI übergeht, 1 x 30mA für Bad Küche WC und Aussenbereich (Kinderzimmer) 1 x 300mA für Wohnbereich 1 x 300ma für Licht > Nur weil ich keinen Meisterbrief hab, > bedeutet nicht daß ich irgendwas unzulässiges machen möchte. Diesen Vorsatz wollte ich Dir nicht unterstellen. Das Problem, das ich immer wieder habe sind Dinge, die Leute versehentlich falsch gemacht haben und dafür kann schon eine einfache Wechselschaltung reichen. - Vor zwei Wochen gab es genau dafür wieder mal 22 Monate wegen fahrlässiger Körperverletzung mit Todesfolge - Die wenigsten Unfälle an Elektrischen Anlagen sind auf wirklichen Vorsatz zurückzuführen. Unwissenheit, Selbstüberschätzung, mangelnde Erfahrung, mangelndes Fachwissen und mangelnde Sorgfalt bis hin zu Sorglosigkeit und Unbedachtsamkeit sind die Ursachen für Elektrounfälle. Meistens hat man Glück und es bleibt bei kleineren Sachschäden, manche haben Pech und gehen ins Loch.
> Ich kann euch als Elektrohandwerksmeister nur von solchen Bastelleien > abraten. > Holt euch einen erfahrenen Elektriker des Handwerks und sprecht alles > mit Ihm durch.Er Kennt die Vorschriften Kennt die Vorschriften? Buahahahha, der war gut! Richtig gut! Ha, ha, ha. Ich lach mich schlapp. Was ich von Elektrikern zu hören bekomme buche ich unter Urbanen Legenden ab. Klar, erinnert sich jemand an ein paar Reste, die er, zum Teil schon damals falsch, vor zwanzig Jahren in der Lehre gelernt hat. Dazu hier und da mal im Laufe der Jahre Änderungen der Vorschriften mitbekommen und halb verstanden, der Rest ist Folklore, die dem Kunden verkauft wird. Ich habe hier drei Angebote von drei Elektro-Betrieben für eine Wohnung aus den 70ern liegen. Die Angebote bewegen sich zwischen "muss alles raus und neu gemacht werden, ist Vorschrift!" bis "da wechseln wir die alten H-Automaten aus, mehr muss man da nicht tun". Ganz toll :-( Das die gammeligen Siemens H-Automaten raus sollten kann ich mir vorstellen. Ob die damals überhaupt zulässig waren? Nicht mal darauf können sich die Herren Elektriker einigen. Ob die neuen B-Automaten wieder 16A oder nur 10A haben dürfen? Tja, die "Abstimmung" steht 2:1. Ganz toll :-( Die Branche behandelt ihr Wissen in guter alter Handwerkstradition als Geheimwissen. Allerdings so geheim, dass sie schon selber nicht mehr wissen was richtig und falsch ist.
... und schon ist er er da ... Zu dumm zum lesen, zu dumm ein Fachbuch zu kaufen (was soll er auch damit wenn er zu dumm zum lesen ist) und viel blödes, zusammenhangloses Zeug plappern. Schau mal Du Dünnbrettbohrer! Hier kannst Du das ganze Geheimwissen sogar bestellen ohne Deinen Sessel verlassen zu müssen. http://www.amazon.de/Fachkunde-Elektrotechnik-Europa-Fachbuchreihe-elektrotechnische-elektronische/dp/3808531592/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1212557897&sr=8-1 Natürlich musst Du vorher lesen lernen, aber es sind auch jede Menge schöner bunter Bilder drin, zB. auch eines dass erklärt welcher Leitungsbestand bleiben darf und welcher gewechselt werden muss.
> Zu dumm zum lesen, zu dumm ein Fachbuch zu kaufen (was soll er auch > damit wenn er zu dumm zum lesen ist) Du .... Ach nein, ich glaube, bei Ihren anonymen Beleidigungen sieze ich lieber. Ich würde Sie darum bitten, das auch so zu halten. Sie reden doch nicht etwa über ihre allseits geschätzten Elektriker-Kollegen? Es kam mir am Beginn Ihrer Ausführungen so vor. Denn ich beauftrage Fachleute, damit ich mir nicht selber das Fachwissen aneignen muss. Das ist doch genau das, auf dass Elektriker so scharf sind. Aufträge bekommen. Wie gesagt, ich möchte ja gar nicht Elektriker werden. > und viel blödes, zusammenhangloses > Zeug plappern. Ich bedaure, dass Sie nicht in der Lage waren meinen Ausführungen zu folgen. > Natürlich musst Du vorher lesen lernen, Ich? Moment, sagten Sie nicht gerade, dass Sie meinen Ausführungen nicht folgen konnten? Abgesehen davon, steht in der VDE 100 irgendwas davon, dass Analphabeten Elektrikern keine Aufträge erteilen dürfen? Im übrigen wäre es mir sehr lieb wenn Sie sich für den Anfang darauf beschränken würden Ihren Kollegen statt mir Weiterbildungsvorschläge zu unterbreiten. Natürlich nur, wenn diese das wünschen. > schöner bunter Bilder drin, Brauchen Elektriker schöne bunte Bilder in ihrem Ausbildungsmaterial? Ist das so üblich? > zB. auch eines dass erklärt welcher > Leitungsbestand bleiben darf und welcher gewechselt werden muss. Das ist sehr schön. Nur, warum wissen nicht alle von mir befragten Fachleute davon? Hatten die keine Lust, keine Zeit oder kein Geld sich mal diese bunten Bildchen anzusehen?
Sehr geehrter Herr Jäger, Die Form und fachliche Konsistenz Ihres ersten Beitrages sind nicht dazu geeignet, Sie als Fachkraft darzustellen, Ihrer Aussage ein hinreichendes Mass an Glaubwürdigkeit zu verleihen, oder Ihrer Person ein ernst zu nehmendes Maß an Seriosität. Vielmehr vermittelt er das Bild eines beratungsresistenten Besserwissers. Darüber hinaus ist Ihrem Beitrag wenig bis Nichts über die Randbedingungen zu entnehmen, die Ihrer Anfrage zu Grunde lagen. Dementsprechend werden die Ergebnisse weit gestreut sein, denn jede der von Ihnen angefragten Personen wird ihr Anliegen entsprechend anders verstanden haben. Sollte Ihr Auftreten äquivalent zu Ihrer Darstellung hier im Forum gewesen sein, ist es auch durchaus denkbar das Ihnen bewusst überteuerte Angebote unterbreitet wurden um eine Beauftragung zu vermeiden. Dem entsperechend steht es Ihnen nicht zu, sich in der geschehenen Form abfällig über ein Gewerk zu äußern, basierend auf Angeboten von denen weder deren Basis bekannt, noch deren Existenz bewiesen ist. Darüber hinaus sollte es Ihnen bekannt sein, dass alle Fachbetriebe in Deutschland einer Dachorganisation angehören müssen, die ihre Mitglieder kontrolliert. Sollte das Ihnen vorgelegt Angebot also Grund zur Beanstandung geben, sollte Sie Ihr erster Weg in diesem speziellen Fall zur Handwerkskammer führen. Dort finden Sie die fachliche Unterstützung die Sie benötigen. Natürlich werden Sie sich eines etwas gefälligeren Auftretens befleißigen müssen, als Sie es hier in Ihren Beiträgen erkennen lassen. Es dürfte dem Ansehen Ihrer Person auch wenig dienlich sein, sich im ersten Beitrag abfällig über das Fachwissen der Fachleute zu äußern und im zweiten Beitrag die tiefere Auseinandersetzung mit dem erforderlichen Fachwissen abzulehnen, jedoch im gleichen Beitrag den Fachleuten mangelndes Fachwissen vorzuwerfen. Letztendlich ist es aber Ihre Äußerung in der Sie das Regelwerk der VDE als "Geheimwissen" klassifizieren, die sie disqualifiziert, denn sie zeigt all zu deutlich das - Sie keine Ahnung haben, worüber Sie sich mitteilen, - Sie sich nie mit dem Regelwerk auseinandergesetzt haben, - Sie sich noch nie über die Fachliteratur der Elektrotechnik informiert haben.
@ tex: Wie kann eine fehlerhafte Wechselschaltung (Du meinst das mit den 2 Lichtzschaltern für eine Lampe, ja?) zu einem tödlichen Unfall führen?? Müßten da nicht mehrere weitere Faktoren eine Rolle spielen (fehlender FI, Öffnen des Schalters bzw. der Lampenfassung)? Ist Deine Buchempfehlung konkret ernstgemeint oder war das nur irgendwas aus der Luft gegriffenes? Ich würd mir nämlich gern ein Fachbuch holen.
>Hannes Jaeger (pnuebergang) >Datum: 03.06.2008 21:22 Glaube da kann ich nur zustimmen! Mindestens bei den Einhalten der Vorschriften sollten sich die Gewerke einig sein. das Leben zeigt.... es ist nicht so. MfG
@Ethan Natürlich braucht es noch einen zusätzlichen Faktor, in diesem Falle eine Frau auf der Alu-Leiter die die Glühlampe wechseln wollte und gegen den Ringkontakt der Lampe fasste. Da der Heimwerker eine Hamburger Wechselschaltung geklemmt hatte, stand der Ring unter Spannung, die Frau bekam einen Schlag, fiel von der Leiter, schlug mit dem Kopf auf die Kante vom Flurschrank und erlitt eine Schädelfraktur und einen Genickbruch. Das Fachbuch ist eine Lehrbuch für Installateur-Azubis. Es ist von den verfügbaren Büchern das, das die wenigsten Fehler enthält und am besten und verständlichsten aufgebaut ist. Es gibt durchaus Bessere zB. von Hüttig aber da wird häufig Grundwissen vorausgesetzt. Als Einsteigerlektüre halte ich es für das derzeit Beste am Markt.
@ tex: Eigentlich wiederstrebt es mir weiter Öl ins Feuer zu gießen, aber angesichts von "Es ist von den verfügbaren Büchern das, das die wenigsten Fehler enthält" kann ich nur noch den Kopf schütteln. Zum Thema kompetente Elektriker, ich hatte mich vor 20 Jahren mal intensiver mit dem Thema Elektrik beschäftigt. Jetzt lasse ich lieber machen. Was man dabei erlebt geht aber durchaus in die Richtung wie es Hannes Jaeger geschildert hat. Wenn mir ein Elektriker bei Vor-Ort-Terminen sagt das man eine Netzwerkleitung in der gewünschten Form verlegen und anschließen kann und dann zum eh schon verspäteten Installationstermin dann doch plötzlich feststellt das man an das verlegte Kabel doch keine RJ-45-Stecker anbringen kann frage ich mich schon warum ich den Spezialisten gefragt habe. Per Trial-and-Error hätte ich das auch selbst hinbekommen. Das ich dann zum Funktionstest der Leituungen ein langes Ethernetkabel samt PC beisteuern darf spricht auch nicht gerade für die Beauftragung des Spezialisten. Ein einfacher Kabeltester kostet keine 20,-. Jens
Das Problem ist, das die Elektriker in DE nicht genug qualifiziert sind. Die wenigsten haben Ahnung von dem was sie machen. In der Ausbildung wird nur gestemmt und Kabel gezogen, und im Job sagt der Meister auch von wo nach wo das Kabel gezogen wird. Wenn man handwerklich begabt ist und jemanden kennt der sich mit Elektrik gut auskennt den man fragen kann, dann wird die Installation allemal besser, als von einem ahnungslosen Elektriker der nur pfuscht und viel Geld kostet.
kann sich so eine klassische Nullung negativ auf die Funktion eines PC-Netzteils auswirken? Ich hatte hier 3 mal ein PC-Netzteil vom gleichen Modell... keins hat bei mir richtig funktioniert. Da ich keine Lust auf Fehlersuche hatte, ging es halt zurück zum Händler, aber interessieren würde es mich trotzdem. Christian
Überlegen wir mal, wir haben eine Phase und einen Null. Nun ist der Null aber an den PE angeschlossen, der PE hat aber genauso wie der Nullleiter das gleiche Potenzial. Somit hat es keinen Einfluss auf einen angeschlossenen Verbraucher.
Oh jeh, oh jeh, was für eine Diskussion. @ Roland zu der Aussage über diesem Beitrag: Ich empfehle dringend Literatur über das Thema "Ausgleichsströme in EDV-Anlagen bei TN-C-S Netzen" Danach dann nochmal über die Aussagen mit Null äh.. Neutralleiter nachdenken. Es hat nämlich sehrwohl Auswirkungen, wo der PEN in N und PE aufgeteilt wird. Da kann schon einiges abrauchen.... Nur so als Tipp für die Weiterbildung! Gruß Marco
> kann sich so eine klassische Nullung negativ auf die Funktion eines PC-Netzteils auswirken? Ja. Die Versicherungen singen Klagelieder davon. Nähere Informationen und technische Hintergründe dazu findest Du z.B. auf den Seiten der WüBa > Somit hat es keinen Einfluss auf einen angeschlossenen Verbraucher. Einen Kommentar spare ich mir dazu ... lesen wirst Du ja noch können
@Roland (Gast) Datum: 04.06.2008 19:21 >Das Problem ist, das die Elektriker in DE nicht genug qualifiziert sind. >Die wenigsten haben Ahnung von dem was sie machen. In der Ausbildung Doch Sie brauchen keine Kenntnisse,sie MÜSSEN GEWINN bringen Leider MfG
> Spezialisten gefragt habe.
Genau das hast Du gerade nicht getan. Es gibt Elektriker und
Fernmeldemonteure. Rate mal wieso!
@ tex: Schon klar, wenn die Firma damit wirbt auch Telefon-/Netzwerkverkabelung zu installieren ist mein erster Gedanke natürlich sofort das ich zu einem Fernmeldemonteur gehe. Außerdem habe ich noch nie davon gehört das es Fernmeldemonteursfirmen gibt. Es gibt Computerfirmen die solche Leistungen anbieten und eben Elektriker. Wenn die sowas anbieten erwarte ich das sie wissen was sie da tun. Weitere (eher harmlose) Posse mit dieser Firma, nachdem es Probleme mit einigen Steckdosen gibt darf ich für die Diagnose einen Durchgangsprüfer zur Verfügung stellen. Um Deiner Logik zu folgen, Du lässt bestimmt keine Autwerkstatt die Reifen Deines Autos wechseln weil es gibt ja Reifenwerkstätten/-händler. Und Wurst aus dem Supermarkt ist nicht vom Spezialisten, da geht man zum Mezger/Fleischer. Jens
> Wenn mir ein Elektriker bei Vor-Ort-Terminen sagt das man eine > Netzwerkleitung in der gewünschten Form verlegen und anschließen kann .. > wenn die Firma damit wirbt auch Telefon-/Netzwerkverkabelung > zu installieren Ja was denn nun?!? > Außerdem habe ich noch nie davon gehört das es Fernmeldemonteursfirmen > gibt. Das ist nicht weiter schlimm. Du findest Sie im Branchenbuch und im WLW z.B. unter Fernmeldemontagen, Netzwerktechnik, Fernmeldetechnik. > Um Deiner Logik zu folgen, Du lässt bestimmt keine Autwerkstatt die > Reifen Deines Autos wechseln weil es gibt ja Reifenwerkstätten/-händler. Da hast Du Recht. Während die Vertragswerkstatt nur austauscht, (z.B. Automatikgetriebe 5400 Euro / Sommerreifen 600 Euro) kann die nicht typengebundene Fachwerkstatt auch reparieren (Automatikgetriebe 1100Euro) oder Dir andere Reifen empfehlen als die des Vertragspartners (dann nur noch 400 Euro bei gleicher / besserer Qualität) Auch der Fleischer um die Ecke kann Dir mit einem vorbereiteten Braten aus dem richtigen Stück Fleisch helfen wenn Du selbst nicht kochen kannst, während Du im Supermarkt das Fleisch zwar kaufen kannst, dann aber doch wissen musst Welches und Wie zubereiten. Nun wissen wir aber dass Du auch nicht kochen kannst, denn wer kochen kann kennt auch den Unterschied zwischen dem Wasserlaken aus der Kühltruhe vom Discounter und dem Kotelett vom Dorfmetzger. Ich vermute übrigens ganz stark, das Deine Darstellung hier ziemlich Einseitig ist, weil ich zig Fälle dieser Art aus der Praxis kenne, meist weil es Probleme mit der BG gab. Da wird dann in der Regel der Elektriker geholt und angewiesen ein Angebot für die ordentliche Verlegung des Netzwerks zu machen, zuzüglich zur BGV A3, was er auch ordnungsgemäß nach VDE0100 und VDE 0833 tut und dann kommt der erzürnte Kunde und kotzt ihn voll, weil er die Netzwerkstecker nicht ans fest verlegte Kabel krimpen kann, sondern RJ45-Dosen und ein Patchfeld für die Installation braucht... Schließlich hatte das Computer-Systemhaus ja auch nur 50m lange Patchkabel über den Boden geschmissen, da brauchte es ja auch keine Dosen an der Wand.
@tex: Ein wenig streitsüchtig bist Du gar nicht, oder wie soll ich solche Bemerkungen bezüglich kochen verstehen? Warum lasse ich es den 'Fachmann' machen? Weil ich davon ausgehe das er weiß was geht und was nicht. Wenn er mir bei 2 Vorabgesprächen mitteilt es geht und dann später das es nicht geht spricht das nicht gerade dafür das er weiß was er tut. Übrigens, Deine Kunden müssen also immer vorher genau wissen was Du für sie machst und wie Du es machst. Weil, wenn Sie es nicht wissen und Du machst dabei Pfusch sind ja schließlich selbst schuld. Hätten Sie sich mal informiert statt darauf zu vertrauen das der vermeintliche Fachmann es richtig macht und im Falle von Nichtwissen sagt das man woanders hingehen soll. Andererseits, wenn ich am Ende weiß was wie zu machen ist kann ich es auch selbst machen (obwohl ich das ursprünglich gar nicht wollte). Bevor ich mich jetzt aber weiter von Dir beleidigen lasse beende ich das Thema von meiner Seite. Gut das es immer neumalkluge Leute gibt die immer alles ganz genau wissen und den Rest der Menschehit über deren Dummheit aufklären. Jens
> Ein wenig streitsüchtig bist Du gar nicht, oder wie soll ich solche > Bemerkungen bezüglich kochen verstehen? So wie sie geschrieben sind. Wenn Du die Kaufhausware von der Fleischtheke mit mit der Ware des Fleischers um die Ecke pauschal gleich setzt, gibt das tiefe Einblicke in Deine Ernährungsgewohnheiten. Wenn Du die Vermischung stationärer (früher ortsfester) und ortsveränderlicher Betriebsmittel von Deinem Elektriker erwartest/verlangst läßt das ebenfalls gewisse Rückschlüsse zu. Es ist durchaus nicht ungewöhnlich das Fachleute Fehler machen. Grundlage Deines Auftrages war aber immer noch ein Angebot, das Dir nach Deinen Wünschen erstellt wurde und es obliegt Dir, den Leistungsumfang festzulegen, zu überprüfen, zu hinterfragen oder im Streitfall Dich auf den Leistungsumfang des Angebotes zu berufen und Dein gewünschtes Ergebnis einzufordern. Sich hier hinzustellen und ein ganzes Gewerk Kraft seiner Wassersuppe zu ahnungslosen Pfuschern zu erklären, zeugt nicht von viel Geist. Du wärst wohl kaum in der Lage Dich so abfällig über die Fachleute der Elektrotechnik zu äußern wenn sie so schlecht arbeiten würden, wie Du es versuchst hier darzustellen, denn ohne Strom funktioniert weder Dein Internetanschluss noch Dein Computer und wenn Du dich so weitergebildet hättest, wie Du das von den Elektrikern erwartest, wäre Dir klar gewesen, dass ein RJ45-Stecker nicht an ein Installationskabel passt. > Übrigens, Deine Kunden müssen also immer vorher genau wissen was Du > für sie machst Ja. Dafür versuche ich vorab Ihre Wünsche zu erfragen/erraten und schreibe Ihnen dann ein Angebot, dass ich dann mit ihnen durchspreche. > ich hatte mich vor 20 Jahren mal intensiver mit dem Thema Elektrik > beschäftigt. Das haben diverse der heute 40++ Jahre alten Facharbeiter auch getan. Damals gab es aber (so gut wie) keine, - Cat 3/6/7 Netzwerke - Bus-Sprechanlagen - Digitalen Multifeed-Sat-Empfangsanlagen - DVBT-Empfangsanlagen - Digitalen Bildaufzeichnugssysteme - Videosignale wurden über Koax-Kabel übertragen - Glasfasernetzwerke - programmierbaren Gefahrenmeldeanlagen - zentralisierte Entertainmentsystem - EIB-Bus-Anlagen - aktive Netzfiltersystem ... Natürlich haben sich die Leute weitergebildet und auch die VDE - Vorschriften haben sich fast jedes Jahr geändert, Bezeichnungen, Installationvorschriften, Installationstechniken, Messgeräte ...
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