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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Phasenschieber (180°) mit OP, mit einem C?


Autor: Michael (Gast)
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Hallo!
Kann mir jmd erklären wieso man mit dieser Schaltung eine 
Phasenverschiebung von 180° bekommt?

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Garnicht. Die Schaltung invertiert das Signal, solange die Frequenz um 
einiges höher ist als die Grenzferquenz des RC Tiefpass.

Autor: Michael (Gast)
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Der untere Widerstand ist ein Poti. Ich hatte diese Schaltung letzte 
Woche aufgebaut und konnte dann mithilfe des Potis eine 
Phasenverschiebung von 0 bis annähernd 180° (Ausgangs- zu 
Eingangsspannung) am Oszi darstellen. Versteh aber nicht warum? :)

Autor: Düsentrieb (Gast)
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nennt sich allpass
http://www.gidf.de/

Autor: W. W. (dt_rocky)
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Hallo Michael!

Beim Allpass folgt bei niedrigen Frequenzen bzw. bei DC, der Ausgang dem 
Eingang, also nichtinvetierender Verstärker mit A = 1 (R1 ist stromlos 
daher Eingänge gleich).

In der anderen Richtung, also bei hohen Frequenzen( C wird zu einem 
Kurzschluss) wirkt er als invertierender Verstärker mit A = -1.

Und dazwischen "schiebt" er die Phase mit phi = -2arctan(w*R*C).

Wenn du dir die Mühe machen würdest und die Übertragungsfunktion 
berechnest (die nicht schwierig ist) würdest du das alles wunderbar 
erkennen aus der Formel heraus.
Dafür würdest für dein Protokoll sogar 20 Punkte kriegen :-)
Welchen Lehrer hast du denn da?


MfG
W.W.

Autor: Michael (Gast)
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danke für die ausführliche antwort.
die übertragungsfunktion habe ich schon probiert, aber ich komme nicht 
damit zurecht dass ein OP in der Schaltung ist :( Deswegen komme ich da 
auf kein Ergebnis..

Autor: Duck und weg (Gast)
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Das heisst die Theorie fehlt gaenzlich ... und ein Tietze-Schenk ist 
auch keiner da. Das ist etwas wenig. Zu wenig.

Autor: W. W. (dt_rocky)
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Ach komm, du gehst wahrscheinlich in die 4te klasse und kannst nichts 
mit nem OPV berechnen...ähmm naja dann hast was verpasst um ehrlich zu 
sein.

ich duck mich da auch lieber...

Autor: Michael (Gast)
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Achja und an Herrn Düsentrieb.
Wenn du keinem helfen willst, dann bist du in einem Forum am falschen 
Platz. Aber das hörst du sicher nicht zum ersten mal gell Kleiner ;)

Autor: Düsentrieb (Gast)
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ich denke, ich habe dir deutlich gezeigt, wo dein problem liegt.
was brauchst du sonst an hilfe? psychologischge betreuung?

Autor: Michael (Gast)
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Also W.W. für dich. ich studiere im 2 semester e-technik und mache rein 
Interesse halber ein praktikum ausm 4. semester. OPs hatten wir leider 
noch nicht.
und wenn ich in der 4ten wäre müsste ich ja laut deiner theorie -wenn 
ich was verpasst hab- in der 3ten OPs durchgenommen haben oder? auf 
welcher eliteschule warst du denn? :) lol

Autor: Rahul Der trollige (rahul)
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Michael wrote:
> Also W.W. für dich. ich studiere im 2 semester e-technik und mache rein
> Interesse halber ein praktikum ausm 4. semester. OPs hatten wir leider
> noch nicht.
> und wenn ich in der 4ten wäre müsste ich ja laut deiner theorie -wenn
> ich was verpasst hab- in der 3ten OPs durchgenommen haben oder? auf
> welcher eliteschule warst du denn? :) lol

Komisch, ein Ziel meines Studiums war es damals, dass ich lerne, mich 
auch in für mich unbekannte Themen (selbständig) einzuarbeiten.
Dazu gehört auch, mal in ein Buch zu gucken...

Autor: W. W. (dt_rocky)
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Ahh sorry...dachte du gehst auf meine Schule, das wäre 4te HTL (in 
österreich), weil wir diese Übung letzte Woche im Labor aufgebaut und 
gemessen haben. Bitte ned falsch verstehen, war ein Fehler von mir, 
entschuldige mich nochmals, aber in ein Buch schauen oder mal im 
Internet schadet nie, vor allem bei OPVs usw. das braucht man oft genug.

MfG
W.W.

Autor: Duck und weg (Gast)
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Also, das Standardwerk hierzulande heisst Tietze-Schenk. Das muss man eh 
haben. Da steht alles drin.

Autor: Björn Wieck (bwieck)
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Rahul Der trollige wrote:

> Komisch, ein Ziel meines Studiums war es damals, dass ich lerne, mich
> auch in für mich unbekannte Themen (selbständig) einzuarbeiten.
> Dazu gehört auch, mal in ein Buch zu gucken...

Nein Rahul, das war früher... Heute wird ein Fach genommen an dem am 
Ende
möglichst viel Geld rauskommen könnte.

Wenn es dann mal zu Sache geht und Google nichts passendes rauswirft
müssen eben die Foren herhalten.
Ist mir schon bei einigen Freds aufgefallen.

Bücher? wozu?? ist doch alles im Google drin...
Falls nicht gehe ich doch nicht extra zur Bibliothek sondern
stelle erst mal die Frage ins Forum. Irgendwer hat bestimmt das Buch für 
mich gelesen.

just my 10 cents..

Björn, der überhaupt nicht studiert hat.

Autor: W. W. (dt_rocky)
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Björn Wieck wrote:

> Nein Rahul, das war früher... Heute wird ein Fach genommen an dem am
> Ende
> möglichst viel Geld rauskommen könnte.
>
> Wenn es dann mal zu Sache geht und Google nichts passendes rauswirft
> müssen eben die Foren herhalten.
> Ist mir schon bei einigen Freds aufgefallen.
>
> Bücher? wozu?? ist doch alles im Google drin...
> Falls nicht gehe ich doch nicht extra zur Bibliothek sondern
> stelle erst mal die Frage ins Forum. Irgendwer hat bestimmt das Buch für
> mich gelesen.
>
> just my 10 cents..
>
> Björn, der überhaupt nicht studiert hat.

Tja das ist deine Meinung.Ich geb dir da teilweise Recht, in der Firma 
muss das halt doch schon mal schnell gelöst sein. Aber das Geld ist auch 
nicht alles und was ist das bloß für ein Gefühl, wenn ich wegen jeder 
Kleinigkeit jmd. fragen muss anstatt mein Hirn zu bedienen (Findet man 
sich selbst dann nicht irgendwie unwürdig als "Ingenieur"? oder wird 
dieser Titel nicht mehr Ehrenvoll getragen? Man ist mit seinem Gewissen 
im Einklang und sagt sich, ich habe wirklich selbstständig was geleistet 
in meinem Leben, hab mich informiert wenn ich was nicht was wusste usw. 
Da ist man stolz ein Ingenieur zu sein...).
Mich persönlich motiviert etwas, was ich nicht weiß/kann, um es 
selbstständig zu erlernen. Wenn man wirklich gut sein will, muss man wie 
ich finde, Spaß daran haben und Ehrgeizig sein. Es ist alles schön und 
gut was man in der Schule/Studium etc. lernt. Aber diese Instutitionen 
bieten dir ja nur den Grundstein bzw. öffnen dir ein Portal zu einem 
Bereich/Thema welches aber jeder einzelne von uns selbst betrachten bzw. 
zuerst versuchen sollte zu verstehen/betrachten. Wenns mal nicht klappt 
keine Frage, da holt man sich mal Tipps oder nen 
Denkanstoss...vielleicht sogar in Büchern...Björn die Dinger wo auf 
Papier so Wörter drauf sind :-)

MfG

Autor: Michael (Gast)
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Gut wie auch immer, bevor das Thema jetzt ausartet (wie in den meisten 
Threads leider :(, weil manche es für selbstverständlich halten und 
wieder andere es einfach nur wissen wollen, weil sie wie der ochs vorm 
berg stehn und nicht weiter kommen (auch nach einer stunde googlen), 
beende ich das Thema jetzt mal eben.

Bin schon auf die Lösung gekommen und möchte mich bei allen bedanken die 
mir ernsthaft versucht haben zu helfen, und möchte diejenigen mahnen mal 
das Hirn einzuschalten bevor sie irgendwelche unnötigen Kommentare 
schreiben. Googlen kann jeder, aber wenn man aus welchen Gründen auch 
immer nicht weiter kommt, schreibt man sein Problem halt in ein Forum. 
Sicher gibt es da auch Bücher, aber die hat nicht jeder. Und wofür sind 
denn bitte Foren da, dann könnten wir sie ja auch gleich offline nehmen.

Wünsche euch allen noch einen schönen Abend.

Autor: Björn Wieck (bwieck)
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W. W. wrote:

> Tja das ist deine Meinung. Aber das Geld ist auch nicht alles und was
> ist das bloß für ein Gefühl, wenn ich wegen jeder Kleinigkeit jmd.
> fragen muss anstatt mein Hirn zu bedienen.
> Mich persönlich motiviert etwas, was ich nicht weiß/kann, um es
> selbstständig zu erlernen. Wenn man wirklich gut sein will, muss man wie
> ich finde, Spaß daran haben und Ehrgeizig sein. Es ist alles schön und
> gut was man in der Schule/Studium etc. lernt. Aber diese Instutitionen
> bieten dir ja nur den Grundstein bzw. öffnen dir ein Portal zu einem
> Bereich/Thema welches aber jeder einzelne von uns selbst betrachten bzw.
> zuerst versuchen sollte zu verstehen/betrachten. Wenns mal nicht klappt
> keine Frage, da holt man sich mal Tipps oder nen
> Denkanstoss...vielleicht sogar in Büchern...Björn die Dinger wo auf
> Papier so Wörter drauf sind :-)


Richtig erfasst W. !

Und Ja, diese Dinger mit dem Papier habe ich sogar gelesen.
Was ich damit sagen wollte:
Offenbar wird so banales wie das Ohmsche Gestz nicht mehr gelehrt oder
vorausgesetzt.
Anders kann ich mir die teilweise abstrusen Fragen die hier von zweit 
oder drittsemestern die hier manchmal kommen nicht erklären.

Grüße
Björn

Autor: ohmsches gesetz (Gast)
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So leicht verständlich find ich diese Frage nun auch nicht, ich wüsste 
nicht wie man bei dieser Schaltung die Übertragungsfkt. herleiten kann.
Und nur aus dem Tietzke Schenk abschreiben kann ja jeder.
Ich geh mal davon aus das der Fragensteller an der herleitung 
interessiert ist, die würde mich aber auch interessieren.

Autor: Antal 377 (antal)
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ohmsches gesetz wrote:
> Ich geh mal davon aus das der Fragensteller an der herleitung
> interessiert ist, die würde mich aber auch interessieren.

Gut, ich versuche mich mal. Da ich aber auch zu der oben genannten 
Fraktion gehöre, die hier als Student schon so einige "abstruse Fragen" 
gestellt haben, sind alle Angaben ohne Gewähr - falls ich falsch liege, 
korrigiert mich bitte jemand.

Wie ich vorgehen würde:
An R und an R1 liegt ja jeweils die Spannung U1 an. Im Gedanken (oder 
bei Bedarf auch auf Papier) denke ich mir jetzt jeweils eine separate 
Spannungsquelle für beide Zweige (beide natürlich mit der Spannung U1). 
Jetzt setzt man im Gedanken einmal die eine Spannungsquelle auf Masse 
und anschließend die andere Spannungsquelle. Damit ist schon klar: Man 
hat einen invertierenden Verstärker und einen nichtinvertierenden, dem 
dazu noch ein Tiefpass vorweg geschaltet ist. Wie man die Verstärkungen 
(=Übertragungsfunktionen) der beiden Verstärkerteile berechnet, sollte 
klar sein - beim nichtinvertierenden Zweig kommt dann halt zum Gewinn 
noch der Faktor aus der Übertragungsfunktion des Tiefpasses hinzu. Dann 
addiert man beide Zweige und hat die Gesamtübertragungsfunktion.

Ich hoffe, ich habe mich mit meiner Erklärung jetzt nicht völlig auf die 
Nase gelegt...

Autor: Dieter Stotz (Gast)
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Gehören solche Streitereien mit Polemik unterstes Niveau eigentlich in 
dieses Forum? Ich frage mich, gibt es hier keine Moderatoren?

Gruß

Dieter

Autor: sechnullfuenf (Gast)
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Aha. Das Problem ist, was macht der OpAmp. Den kann man zB als 
stromgesteuerte Spannungsquelle einsetzen. Bei passender Beschaltung, dh 
Gegenkopplung macht der OpAmp die Eingangsspannungsdifferenz gleich 
Null. Dh der von beiden Seiten an den negative eingang fliessenenden 
Strom ist gleich.

Autor: Norbert Xanten (noppes)
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Vielleicht hilft ein Blick auf eine andere Variante. Siehe Anhang.

Autor: pumpkin (Gast)
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Ich habs mal hergeleitet.

Autor: Detlef _a (detlef_a)
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> Ich habs mal hergeleitet.

Schön, wie man mit son paar Formeln die haltlosen Spekulationen, 
gewagten Vermutungen, verschwurbelten Einlassungen, unklaren 
Behauptungen von Heeren von Vielschreibern beenden (hoffentlich!) kann 
ist ein großes Verdienst der Mathematik und des klaren Gedankens.

Danke pumpkin !

Cheers
Detlef

Autor: pumpkin (Gast)
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Bitte. Ich finde interessant zu sehen, dass plötzlich Ruhe im Thread 
ist. Traut sich keiner mehr was zu sagen? Es kann ja nicht daran liegen, 
dass es jetzt klar sein sollte - wie man an anderen Threads sieht ist 
das höchst selten ein Grund dafür ein Thema zu beenden.

pumpkin

Autor: Norbert Xanten (noppes)
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> Traut sich keiner mehr was zu sagen?

Na na, was soll diese Arroganz der Theoretiker?

Jeder der Elektronik im Blut hat kommt ohne Mathematik aus und kann sich 
die Funktionsweise aus dem Schaltbild herleiten.

Autor: Unbekannter (Gast)
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Nunja, man könnte die Übertragungsfunktion noch vereinfachen, indem man 
die Widerstände R1 und R2 am negativen Eingang gleichsetzt (bzw. nach 
Deiner Zeichnung R2 und R3).

Dann erhält man:

    Ua     Z - R
    --  =  -----
    Ue     Z + R

Autor: pumpkin (Gast)
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> Na na, was soll diese Arroganz der Theoretiker?

Das ist eine Tatsache, leider.


> Jeder der Elektronik im Blut hat kommt ohne Mathematik aus und kann sich
> die Funktionsweise aus dem Schaltbild herleiten.

Ich halte dagegen: Wer sich richtig mit Elektronik befasst kommt an 
Mathematik nicht vorbei da es ein Werkzeug ist.


> Dann erhält man

Stimmt, die Aufgabe war ursprünglich so vereinfacht.

Dann gilt für R1->inf:

   H = -1

und für R1->0 weiterhin:

   H = 1


pumpkin

Autor: Norbert Xanten (noppes)
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> Das ist eine Tatsache, leider.

Was ist eine Tatsache? Die Arroganz der Theoretiker?

Verehrter pumpkin, kommen dir folgende Worte bekannt vor?:

...dummen/falschen/beleidigenden/erzieherischen/... Antworten...

Nein? Dann sieh mal nach unter: 'Eure Basteltische' 07.11.2007 13:24

Autor: pumpkin (Gast)
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Nö. Tatsache ist das, worauf du dich in deinem Zitat beziehst, ist doch 
ganz logisch oder?



Nochwas und nur für dich, Norbert L. (noppes):

- Aus dem Zusammenhang gerissen brauchst du hier keine Zitate
  reinstellen.

- Auf die Unterstellung von Arroganz kannst du mir gegenüber bitte
  auch verzichten.

- Wenn du nicht magst dass man auf deine Fragen antwortet, dann
  verzichte bitte auf dieses Sybol am Satzende deiner Aussagen: '?'.

- Wenn du Elektronik im Blut hast, dann trage doch das nächste
  mal bitte etwas dazu bei, die gegebene Problemstellung bzw. Frage
  zu lösen.



pumpkin

Autor: Norbert Xanten (noppes)
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> Aus dem Zusammenhang..

Das gesammte Zitat kann jeder nachlesen, siehe Forum/Datum/Uhrzeit


> Auf die Unterstellung von Arroganz...

Arrogant kam dein Beitraf von 13:18 bei mir an.


> Wenn du nicht magst dass...

Wie kommst du darauf?


> ...dann trage doch das nächste...

Hab' ich doch.

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