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Forum: Haus & Smart Home warum denn nicht?


Autor: sniper (Gast)
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Hi zusammen,

die Idee, ein Hausbusforum und ggf. ein Projekt zu machen, finde
ich super, denn meiner Meinung nach sind die existierenden Systeme
alle irgendwie nicht für das 21. Jahrhundert.

Die einen können nur 2kBit/s, die anderen sind nicht offen usw. usw...

Aus meiner Sicht fehlt ein Hausbuskonzept, welches sowohl
10 Kanäle Video streamen kann alsauch bei Abwesenheit wegen Urlaub
mal ein paar Lampen an und aus machen kann...

Ciao

Autor: Frank (Gast)
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"Aus meiner Sicht fehlt ein Hausbuskonzept, welches sowohl 10 Kanäle 
Video streamen kann alsauch bei Abwesenheit wegen Urlaub mal ein paar 
Lampen an und aus machen kann..."


Das ist doch Unsinn. Technisch wäre das mit Ethernet möglich, aber 
alleine der Stromverbrauch pro Gerät wäre viel zu hoch. Von den Switches 
ganz zu schweigen.
Daher ist eine Trennung schon sehr sinnvoll. Warum also nicht EIB für 
"Low Level", also für das Schalten und Messen und TCP für Multimedia?

Autor: Stefan (Gast)
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Ich schliesse mich Frank an. Man sollte erstmal verstehen, wofür die 
verschiedenen Konzepte da sind und diese dann entsprechend einsetzen. 
Kein normaler Mensch würde so z.B. über I2C mp3 streamen..... Ein 
"Generalbus" der alles kann, treibt nur unnötig den Preis hoch. Da kann 
ich ja statt dem Mega8 gleich überall ein ARM9 nehmen, man weiss ja 
nie......

Autor: Minimi (Gast)
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Genau darum gibt es in heutigen modernen Fahrzeugen immer mehr 
verschiedene Bussysteme, die aber alle ihre Berechtigung haben:

LIN
CAN
MOST

Sie sind alle für Ihre Aufgaben bezüglich Bandbreite und Kosten 
optimiert.
Anders würde ich das in einem Haus auch nicht machen.
Also z.bsp. CAN für Schalter, Lampen usw. und Ethernet für Inet, Video, 
Audio etc.
Wenn man bedenkt was heutzutage eine "Hütte" kostet, dann sind die 
Kosten für die zwei Bussysteme (Kabel, Steckdosen) vernachlässigbar.

Autor: sniper (Gast)
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Hallo,

Nun ja, das Gleichnis "Ethernet == hoher Stromverbrauch" ist aus meiner 
Sicht pauschal nicht richtig. Das Konzept Ethernet ist für mich 
attraktiv, weil es hardwaremäßig und software-mäßig sehr gut skaliert 
und das
Medium selbst die Betriebsspannung liefert. (PoE)


Es geht mir eher um ein einheitliches, erweiterbares Gesamtkonzept:
1. Diensteanbieter (hardwaremäßig skalierte Endgeräte)
2. ein Bedieneinheit für Alles (Webbrowser)
3. Plug And Play

zu 1:
Ja, kein vernünftiger Mensch würde überall im Haus PCs verbauen, nur 
weil er dort eine Steckdose anknipsen möchte.
Ich meine jedenfalls, dass es möglich ist, Ethernet-Devices zu bauen, 
die im Standby nur einige uA verbrauchen.
Man nehme einen Mikrocontroller, der sich heruntertakten läßt, bzw. per 
Interrupt wieder erwacht, und bspw. den ENC28J60 Ethernet MAC, der im 
Powerdown Mode nur einige mA verbraucht, schon hat man ein Endgerät mit 
geringem Stromverbrauch...

zu 2:
Alle Endgeräte könnten per Webbrowser bedient werden, egal ob Video 
Streaming PC oder  Mikrokontroller als Steckdosenschalter...
Diese Bedienphilosophie ist in meinen Augen nicht stromfressend, jedes 
Endgerät kann über sein spezifisches MagicPacket aufgeweckt werden,
und wieder zum Einschlafen gebracht werden.

zu 3:
Das ist eher ein Software-Thema und eine Frage der Protokolldefinition
und des Standards

Autor: GLT (Gast)
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Ist sowas wirklich sinnvoll? Denke eher nicht.

Die üblichen GA-Busse wurden spezifisch für ihren Einsatzzweck 
konzipiert:

günstige dünne Kabel, Bustopologie!, Störfestigkeit, weite 
Systemausdehnung ohne zusätzl. Komponenten, geringe Baugrösse, weite 
Temperaturbereiche, Kurzschluss- und Fremdspannungsfestigkeit,....

Ethernet würde bedeuten, dass mehr topologisch bedingte 
Zusatzkomponenten (Hub, Switch) benötigt werden, Sterntopologie, 
teuerere Kabel, geringere Systemausdehnung, unnötige 
Bandbreitenbereitstellung, höherer Aufwand zur elktr. Störfestigkeit, 
Baugrössenvergrösserung,....

Das richtige Werkzeug zum jeweiligen Zweck - man sollte die Kirche im 
Dorf lassen.

Autor: GLT (Gast)
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Ich vergass - per Browser können die Bussysteme auch so gesteuert 
werden, auch wenn die Feldkomponenten kein Ethernet können ;-)

Autor: Mario Schwarz (Gast)
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@sniper

"zu 1:
Ja, kein vernünftiger Mensch würde überall im Haus PCs verbauen, nur
weil er dort eine Steckdose anknipsen möchte.
Ich meine jedenfalls, dass es möglich ist, Ethernet-Devices zu bauen,
die im Standby nur einige uA verbrauchen."

Ja keinen PC aber solche niedlichen COM (Computer on Module) mit nem 
embedded Linux drauf - z.B. das COM7211 von embedian (www.embedian.com). 
Kostet nicht die Welt und ist nen vollwertiger Rechner mit LAN, Audio, 
Video... Passt in ne UP-Dose und verbraucht 600mW... Einer in jedem Raum 
- vernetzt via LAN - das isses! Der steuert dann autark Licht, 
Steckdosen, Heizung, Lüftung, Sicherheitsfunktionen... Hat nen eigenen 
kleinen Webserver für die evtl. GUI und Fernwartung... Ein zentraler 
Server ermöglicht raumübergreifende Steuerungen und hängt das Haus ins 
Netz...

Bei Ethernet hat man den großen Vorteil, dass alles unglaublich billig 
ist und es massenhaft Software kostenlos gibt.

Gruss
  Mario

Autor: tom (Gast)
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Was kostet so ein Ethernet-Modul? Also ein einfacher Schalter bekomme 
ich für unter 5 Euro, kannst du das unterbieten?
Wie lange hat dein Modul Zukunft, ein einfacher Schalter hält locker 20 
Jahre! Bekommst du dein Modul dann noch oder reißt du dann deine ganze 
Installation raus weil es keine Ersatzteile mehr gibt?

Autor: Mario Schwarz (Gast)
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@tom

"Was kostet so ein Ethernet-Modul?"

Naja gibt schon welche für 50€ - Tendenz fallend...

"Also ein einfacher Schalter bekomme ich für unter 5 Euro, kannst du das 
unterbieten?"

Nö - wieso sollte ich - den Schalter brauchst du ja auch - ausser 
vielleicht du schaltest dein Licht nur via Präsenzmelder und in 
Abhängigkeit der Helligkeit oder per Sprach- oder Gestikbefehl ;-)

"Wie lange hat dein Modul Zukunft, ein einfacher Schalter hält locker 20
Jahre! Bekommst du dein Modul dann noch oder reißt du dann deine ganze
Installation raus weil es keine Ersatzteile mehr gibt?"

Naja sonen Computer ist auch recht langlebig. Zum Vergleich - mein C64 
ist schon 25Jahre alt und geht immer noch und könnte diese 
Steueraufgaben auch locker übernehmen. Ist natürlich viel zu groß und 
verbraucht ne Menge Strom. Ach ja und Ethernet gibts in kompatibler Form 
(10base2) auch schon 24 Jahre...

Jedenfalls - Hausautomatisierung mit nem 5€ Schalter ist nicht zu 
machen, auch wenns den in 20Jahren immer noch geben wird. Ich gehe aber 
mal davon aus, dass man schon aus Energiespargründen auf Automatisierung 
im Hausbereich setzen muss. Weil sonen blöden Lichtschalter musst du 
auch immer wieder ausschalten, um nicht unnötig das teure Licht brennen 
zu lassen.

Man siehts gut an der Automobilbranche - nur mit vernetzter Elektronik 
und jeder Menge an Sensoren haben sie es geschafft den Verbrauch der 
Motoren immer weiter zu drücken und trotzdem den Komfort immer weiter zu 
steigern. Das ist gut vergleichbar mit einem Haus, wo wir in Bezug auf 
Automatisierung und Ressourcenverbrauch noch in der Steinzeit wandeln...

Gruss
  Mario

Autor: sniper (Gast)
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Ich sehe das so wie Mario, Ethernet ist ein preiswerter Standard
und wird inzwischen sogar im industriellen Umfeld eingesetzt.

Die Störfestigkeit ist dank symmetrischer Übertragung und Abschirmung
hervorragend.

@ Minimi: "CAN, LIN, MOST"

Flexray nicht zu vergessen. In der Automobilindustrie wurden neue Busse
eingeführt, weil CAN mit seinen "nur" 1MBit schon länger einen 
Flaschenhals
darstellt. Einige Hersteller schmeißen CAN inzw. ganz raus und setzen 
auf Flexray und MOST, um zukunftssicher zu sein.


Zurück zum Thema:
Genau wie CAN im Auto stoßen die vorhandene Heimautomatisierungs-Systeme 
(zumindest was meine Bedürfnisse) angeht, schnell an Grenzen.

Würde man also das "Einen für alles" Konzept mit einer Modulhardware 
umsetzen, würden schnell hohe Stückzahlen generiert, was wiederum die 
Kosten senkt.

Autor: GLT (Gast)
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Sniper schrieb:
>Ich sehe das so wie Mario, Ethernet ist ein preiswerter Standard
>und wird inzwischen sogar im industriellen Umfeld eingesetzt.

Die Preise für Industrie-Ethernet liegen ungleich höher, als für die 
Komponenten die bei MediQellPlusto verschleudert werden ;-)

Autor: Jürgen (Gast)
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Ich kann mich nur anschließen:
Für jeden Einsatzzweck das passende System; allerdings gekoppelt!
Bei mir ist der Bereich Multimedia über normales Ethernet bzw. WLAN 
realisiert. Ein zentraler Mediaserver ist die Quelle für Musik, Filme 
etc., gleichzeitig aber über einen Buskoppler mit meinem Hausbus (RS485) 
verbunden.
Ein Apache Webserver welcher auf dem Mediaserver läuft bietet mir alle 
Möglichkeiten per Webinterface an, um sowohl Musik, Filme, etc. 
abzurufen als auch die Haustechnik zu steuern. Mittels kleiner 
Internettabletts wie dem Nokia N770 oder 800 kann man dann alles zentral 
steuern. Darüberhinaus gehen natürlich Notebook, PC und mein HTPC mit 
Mediacenter ebenfalls zur kompletten Steuerung der gesamten Technik. 
Sogar die Sprachsteuerung der Beleuchtung kann auf diesem Wege sehr 
einfach realisiert werden.

Grüße -- Jürgen

Autor: Kalauer (Gast)
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Hausbus? Forum? Projekt?

CAN und gut ist...

Autor: Frank B. (frankman)
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Könnten wir uns nicht alle zusammentun?
z.B. Hier?
http://www.hausbus-forum.de.vu/

Autor: Frank B. (frankman)
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Sicher hast Du recht, ein Schalter kostet 5 Euro. Das ist das billigste.
Aber:

Ein Dimmer kostet 20 Euro
Dazu ein Termostat für die kompfortable Temperatursteuerung : 99Euro
Ein Einbauschalter für Rolladenantriebe: nochmal 49Euro

Rechne das mal zusammmen.
Dafür baue ich Dir eine Supreme-Steuerung für jeden Raum, mit mehr 
Möglichkeiten für insgesamt unter 40Euro, versprochen...


P.S. Mach doch mit bei:http://www.hausbus-forum.de.vu/

Autor: GLT (Gast)
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>Dafür baue ich Dir eine Supreme-Steuerung für jeden Raum, mit mehr
>Möglichkeiten für insgesamt unter 40Euro, versprochen...

Wenn Du das Versprechen einhalten kannst (natürlich incl. aller nötigen 
Zertifizierungen, Garantien, usw.) - kauf ich Dir das ab.

Autor: sechsmalzwei (Gast)
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>Ich meine jedenfalls, dass es möglich ist, Ethernet-Devices zu bauen,
die im Standby nur einige uA verbrauchen.

Dann ist aber kein Windows angeschlossen, das einen minimalen 
Datentransfer produziert, der relativ hoch ist.

Autor: Michael (Gast)
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"Ich meine jedenfalls, dass es möglich ist, Ethernet-Devices zu bauen,
die im Standby nur einige uA verbrauchen."


Nur daß nicht nur der Standby zählt.
Gerade wenn man über denselben Bus auch Multimedia nutzt (am besten noch 
Internetradio den ganzen Tag lang...), dann kommen die MCs ja kaum ins 
Standby.
Und muss permanent IP-Frames auswerten.
Nene, da ist der Stromverbrauch ja gleich ein Vielfaches von z.B. EIB.
Die Switches darf man auch nicht vergessen, die saugen ohne Ende Strom. 
Und bei denen ist nix groß mit Standby.
Bei einem Einfamilienhaus macht das bei Ethernet gegenüber EIB 
sicherlich locker mehr als 100Watt aus, bei gehobener Ausstattung auch 
deutlich mehr.

Autor: sniper (Gast)
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>Dann ist aber kein Windows angeschlossen, das einen minimalen
>Datentransfer produziert, der relativ hoch ist.
Doch, das geht auch mit Windows, Linux, BSD, oder whatever
- gaanz sicher

>Und muss permanent IP-Frames auswerten.
Es gibt Magic Packets und Wakeup Frames. So läßt sich jedes Endgerät
gezielt wecken. - Hängt auch ein wenig von den Möglichkeiten der 
Ethernet Chips ab. (siehe bspw. Datenblatt des ENC28J60) Sehr gut 
geeignet für
diesen Anwendungsfall...

>Die Switches darf man auch nicht vergessen
Das ist richtig. Allerdings wäre in meinem Haus sowieso in jedem Raum 
Netzwerk verlegt. Und daher kommt auch mein Ansatz. Wenn also sowieso 
Ethernetinfrastruktur zur Verfügung steht, warum nicht alles über 
Ethernet steuern?

Autor: sniper (Gast)
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Hmm, möchte nochmal nachsetzen:

Ich glaube, dass man das Image von Ethernet als PC-spezifisches 
Übertragungsmedium heutzutage revidieren sollte - bewertet selbst:

http://www.heise.de/autos/artikel/s/print/4672
http://www.heise.de/autos/artikel/s/4672/5

...preiswert, plug and play, robust, embedded, echtzeit

Zeit umzudenken?

Autor: GLT (Gast)
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>Allerdings wäre in meinem Haus sowieso in jedem Raum
>Netzwerk verlegt.....Wenn also sowieso Ethernetinfrastruktur zur Verfügung 
>steht, warum nicht alles über Ethernet steuern?

Du hast also an jeder Position, wo sich gewöhnlicherweise ein RTR, 
Lichtschalter/taster,...usw. befindet ein Ethernetkabel liegen und auch 
dementsprechend viele Switchports vorrätig?

Wenn sich dort deine Steuerungskomponenten angeschlossen befinden, ist 
mit multimedialer Übertragung Ende; die Steuerbefehle benötigen meist 
wenige Bit - Ethernet somit auf Feldebene hoffnungslos 
überdimensioniert.

Eine echte Businstallation ermöglicht eine weitaus geringeren 
Verkabelungsaufwand, kleiner Biegeradien, weniger Störempfindlichkeit, 
weniger aktive Komponenten (für Netzinfrastruktur); ein Gateway auf 
Ethernet ermöglicht dann die Bedienung der "Steuerung" an beliebiger 
Stelle.

Autor: GLT (Gast)
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@sniper
Möchtest Du dir so einen Wagen wirklich leisten?

Laut Prognose werden die Kosten für µC+SW in wenigen Jahren mehr als 50% 
des Kaufpreises ausmachen, dass wird ein günstiger Spass - wobei Du 
immer noch ein Gerät anschaffst, dessen dringlichste Aufgabe es ist, 
Dich von A nach B zu transportieren - no more.

IT-Technologie hilft schon lange nicht mehr Geld einzusparen - ganz im 
Gegenteil - die kurzen Lebenszyklen erhöhen inzwischen drastisch die 
Ausgaben.

Beispiel? Eine GA (Zentralrechner eine PDP) lief 14 Jahre problemlos, 
geringe Softwareaktualisierungen hielten sie auf "höhe der Zeit", nach 
Umstieg auf "moderne IT-Strukturen" sind wir innerhalb weniger Jahre in 
der 3. Modernisierungsrunde (mit entsprechen hohen Investitionen), weil 
mal die Chips/Karten auslaufen, das OS ausläuft - somit neue SW 
angeschafft werden muss, welche wiederum neue HW fordert usw.... Dass 
nach jeder Aktualisierung noch Einarbeitszeit/Schulung anfällt versteht 
sich von selbst.

Der entstehende "Mehrnutzen" gegenüber früher ist, angesichts der 
Investitionen, nicht mal erwähnenswert.

Technik soll vor allem eines: Probleme lösen und nicht neue schaffen

jm2c

Autor: Andreas (Gast)
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@Sniper:
"Es gibt Magic Packets und Wakeup Frames. So läßt sich jedes Endgerät 
gezielt wecken. - Hängt auch ein wenig von den Möglichkeiten der 
Ethernet Chips ab. (siehe bspw. Datenblatt des ENC28J60) Sehr gut 
geeignet für
diesen Anwendungsfall..."


Ja, tolle Idee. Lies doch erstmal selber das Datenblatt:
"The ENC28J60 may be commanded to power-down via the SPI interface. When 
powered down, it will no longer be able to transmit and receive any 
packets"


Prima. Um das zu nutzen, saugt der ENC28J60 im Durchschnitt 120mA. Toll!


">Die Switches darf man auch nicht vergessen
Das ist richtig. Allerdings wäre in meinem Haus sowieso in jedem Raum 
Netzwerk verlegt. Und daher kommt auch mein Ansatz. Wenn also sowieso 
Ethernetinfrastruktur zur Verfügung steht, warum nicht alles über 
Ethernet steuern?"


Ganz einfach: In einem Einfamilienhaus braucht man im Normalfall maximal 
einen 16er Switch. Wenn der Hausbus da auch drüber läuft, dann kommen da 
locker minimal 50 Ports dazu. Die 120mA von oben mal 50 plus den 
Strombedarf für die Switches...
Nene, so ist das in der Tat nix für den Hausbus.

Autor: sechsminuszwei (Gast)
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Allenfalls koennte man was mit den Switches machen. Durch ein DC Signal 
vom Switch her koennte man die Peripherie aufwecken wenn noetig, und 
dann die Stromfresser kurz einschalten. Bedingt einen Switch selbst zu 
bauen.

Autor: Frank B. (frankman)
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@sniper:

Im Prinzip hast du recht, aber... im Kfz laufen auch nicht alle Signale 
über Ethernet / Most /CAN oder Flexray. Als Sub-Bus ist  oft LIN im 
Einsatz, z.B. in der Türe für die Fensterheber ect.

Das entspricht auch mehr dem Anwendungsschema des Hausbusses, oder? Es 
ist ja keiner dabei der im GHz-Takt seine Lampen ein und ausschaltet, 
oder?
Wenn also ein Netzwerkkabel zufällig an einem Knoten vorbeikommt, ist 
Ethernet durchaus eine Alternative.
Aber... wenn ich z.B. beim Neubau zu jeden Knoten ein extra 
Ethernet-Kabel legen muß, wirds verhältnismäßig teuer. ( wenn ich alles 
mit CAT-7 Verdrahten muss + Stecker geschirmt + Steckermontage). Wenn 
ich aber einen Bus hätte, der mit einer oder zwei verdrillten Strippen 
auskommt, dann ist das billiger und geht von der Verdrahtung her auch 
schneller. Und die Strippen bekomme ich zur Not in das gleiche 
Leer-Rohr, wie die 230V-Zuleitung. Eine reine 230V-plus-Daten-Verbindung 
ginge auch, aber ich habe wieder bei jedem Knoten eine klobige Leitung, 
und das brauche ich ja ggv. nicht immer.

Autor: Heizer (Gast)
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Ein kleinen Beitrag. Ich habe z.B in jedem raum einen LAN oder WLAN 
Anschlüss, Dem enstprechen liegt es nah den Ethernet als so einen 
grobem Baum zu sehen und den jedes  Raum für sich wird mit einem der 
Busse verkabeln. Und Dazu kann man der Teil beuntzen AVR-NET-IO von 
polin mit dem Soft von Ulrich Radig drauf.

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