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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Oszi-Kaufberatung en detail


Autor: Jürgen (Gast)
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Hallo,

auch bei mir steht zu Weihnachten der Kauf eines Oszi an.

Nach ausgiebiger Recherche auch hier im Forum, würde ich gerne
mein Resumee hier zur Diskussion stellen / verifizieren lassen.

Gerade hier im Forum habe ich gelernt, daß es selbst bei AVRs
100MHz eher eine untere Schrank sind, wenn man z.B. Rechtecksignale
aus einem AVR oder z.B. 74AHC qualitativ beurteilen können will.
Richtig?

Mein Budget liegt irgendwo in der Größenordnung 1.500,- EUR.

Was ich gerne hätte, wäre ein Oszi mit großen Speicher um lange Signale
zu capturen mit hoher Samplerate um dann beim reinzommen immer noch
die Signalform gescheit beurteilen zu können. Aber das gibt's halt nicht
in der Preisklasse.

Als muß man einen Kompromiss eigehen. Für das Geld bekommt man:

1. Tektronix TDS1012B 100MHz mit 1G/s Sampling Rate, nur sehr kleinem
2,5K Speicher aber vielen Triggermöglichkeiten.

2.1 Rigol DS5152MA mit max. 1GSamples/s und sogar 150MHz und 4K Speicher

2.2 Rigol DS1102C mit nur max. 400MSamples/s (bei einem Kanal) aber max.
1M Speicher einem Kanal (aber nur bei langsamen Sweep Speeds, genauso 
vielen Triggermöglichkeiten wie beim Tek plus
die Möglichkeit auf Rise/Fall Time triggern zu können.
400M/s bei 100MHz ist ja eigentlich schon zu wenig (ET Mode außen vor).

Die 400M/s scheinen aber auch nur bei den zwei höchsten Sweep speeds
zu gelten. Rigol macht leider Aussage, welche Sample Rate bei welchem
Sweep Speed benutzt wird / werden kann. Tek listet dies im Handbuch 
genau auf.
Auch scheint die Bandbreite im Single Shot merkwürdigerweise nur
80MHz zu sein, lt. Handbuch.

Was mich von den Rigols wirklich abschreckt, ist, was Tek in seinem
Vergleich zum Agilent DSO3000 (von Rigol gebaut, baugleich zu den 5000er
von Rigol) so herausgefunden hat. Ok, da ist sicher Politik dabei, aber 
denoch:

http://www2.tek.com/WMNoReg/video_audio/dso3k/300k...
http://www2.tek.com/WMNoReg/video_audio/dso3k/300k...
http://www2.tek.com/WMNoReg/video_audio/dso3k/300k...
http://www2.tek.com/WMNoReg/video_audio/dso3k/300k...
http://www2.tek.com/WMNoReg/video_audio/dso3k/300k...
http://www2.tek.com/WMNoReg/video_audio/dso3k/300k...
http://www2.tek.com/WMNoReg/video_audio/dso3k/300k...

Was nützen mir die tollsten Prospektangaben, wenn sie dann nicht
stimmen. Ein Oszi, daß je mach Sweep Speed das Signal mit 
untschiedlicher
Amplitude darstellt, das sin(x)/x Interpolation nur bei den zwei 
höchsten Sweep Speeds benutzt und mich beim Readou der Samplerate 
schlicht belügt, mag ich nicht eigentlich nicht kaufen.

3. Hameg 1508-2 Combiscope mit 1G/s Sampel Rate und riesigem 1M 
Speicher.
Leider macht auch Hameg keine Aussage, welche Sample Rate bei welchem
Sweep Speed eingesetzt wird / eingesetzt werden kann. Und vor allem 
scheinen die Triggermöglichkeiten sehr stark eingeschränkt zu sein. Es 
gibt keine Triggermöglichkeiten auf Pulsbreiten (<,>,=).

4. Wittig: Ist Konkurs

5. Instek: Außer dem Handbuch habe ich keine gescheiten Infos gefunden.

Korrigiert mich, aber wenn man bereits einen guten LA besitzt (in meinem
Fall das Teil von Intronix) nimmt man das Oszi doch primär um die 
Signalqualität zu beurteilen oder z.B. Glitches zu finden.
Dafür ist doch eine hohe Samplerate erforderlich und - gute 
Triggermögichkeiten vorausgesetzt - eine hohe Speichertiefe nicht so 
unbedingt erforderlich.

Wenn dem so ist, und man sich kein LeCroy Wavejet leisten kann/will,
führt dich eigentlich kein Weg am Tek vorbei, auch wenn die
Speichertiefe so gering ist, daß bereits bei 500ns/Div nur noch
500MSamples/s anliegen, oder?

Last but not least bietet nur Tek eine quasi lebenslange Garantie.
Wie ich finde bei Investitionen in ein Hobby ein gewichtiges
Argument.




Grüße
Jürgen

Autor: Ich (Gast)
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...nimmt man das Oszi doch primär um die
Signalqualität zu beurteilen...

Das die Flankensteilheit bei den AVR-Ports mies ist (25 ns raisetime bei 
16Mhz), sieht man auch schon mit nem 50MHz Oszi.

Autor: Michael G. (linuxgeek) Benutzerseite
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Hi Juergen,

sehr interessante Videos. Aber Du wirst nicht ernsthaft erwarten, dass 
ein Oszi, dass (ich vermute) die Haelfte vom Tek kostet tatsaechlich 
auch die entsprechende Leistung bringt? Rigol is halt ne Billigmarke, 
ich bin nur etwas von Agilant enttaeuscht dass die das offensichtlich 
einfach nachbauen bzw. sowas fuer Rigol bauen...

Was mich ma interessieren wuerde is ob man sich mit nem Tek auch das 
"Rohsignal" anzeigen lassen kann... ;) Bei nem Gigasample sollte man 
dann ja einen Messpunkt pro Nanosekunde haben... (=

Hehe das stinkt ja schon echt heftig ab gegen das Tek... bin ich ma froh 
dass ich mir kein Agilant geholt hab...

Michael

Autor: Mike (Gast)
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@Michael G.:

Rigol baut die Oszis für Agilent...

Die einfachen Teks rauschen z.T. recht stark und 2,5k Speichertiefe sind 
einfach nicht mehr zeitgemäß.

Autor: Jürgen (Gast)
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Hallo Michael,

da ist eigentlich kein Preisunterschied.

TDS1012B  1285,-EUR (bei Datatec)
DS5152MA  1295,-EUR (bei Zeitech)

Beides Brutto, beide monochromes Display.

Wenn man sieht wie bei den Rigols bei langsameren Sweep
Speeds die Bandbreite runter geht, muß man augenscheinlich ein
Rigol mit höherer Bandbreite als das Tek nehmen.

http://www.tek.com/Measurement/App_Notes/3GW_19135...

Obiges Tek ist mit 100MHz, das Rigol mit 150MHz angegeben.




Ja, die TDS1000er und 200er können statt Kurven auch nur
die einzelnen Meßpunkte ausgeben.


Grüße
Jürgen

Autor: Jürgen (Gast)
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@Mike.

Kannst Du mir bitte erklären, warum das "nicht mehr zeitgemäß"
ist?
Ok, es geht mehr, aber in dieser Preisklasse anscheinend halt nur
wenn man an anderer Stelle Abstriche macht.

Braucht man (in meinem oben beschriebenen Anwendungsfall) wirklich mehr?

Mit dem Rauschen sprichst Du einen Punkt an, den ich noch nicht
erwähnt habe, weil ich eiegntlich keine Infos dazu gefunden habe.
Klar ist, daß beim Tek das höhere Ruachen prinzipbedingt ist.
Hameg stänkert in seinem Katalog sogar dagegen, ohne aber Namen
zu nennen.

Kann jemand mal genaueres dazu sagen?
Hat jemand hier einen direkten Vergleich zwischen dem TDS von Tek
und einem vergleichbaren Oszi mit Flash-Wandler?

Wie sehr stört das Rauschen wirklich, wenn der Average-Modus nicht
die Lösung sein soll?


Grüße
Jürgen

Autor: Jürgen (Gast)
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Nochwas,

ich habe bei keinem der Oszis Fakten zum Rauschen gefunden.

Was mir noch einfällt: Zum Tek hat hier schon mal jemand
erwähnt es gäbe ein relativ hohes Übersprechen zwischen
den beiden Eingängen.
Außer beim Tek habe ich bei keinem anderen Oszi Daten zum Übersprechen
in den Spezifikationen gefunden.
Wenn die anderen besser sind, warum werben sie nicht damit???

Grüße
Jürgen

Autor: Michael G. (linuxgeek) Benutzerseite
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Also das was Rigol/Agilant da macht is im Prinzip Betrug, da wird mit 
schlicht und ergreifend falschen oder surrealistischen Daten geworben -- 
siehe Videos. Ich finde die Vids technisch neutral und professionell 
genug um Aussagekraft zu haben. Klar zeigen die die Schwaechen ihrer 
eigenenen Produkte nicht, aber da ging es ja um einen direkten 
Vergleich.

Jürgen wrote:
> Kann jemand mal genaueres dazu sagen?
> Hat jemand hier einen direkten Vergleich zwischen dem TDS von Tek
> und einem vergleichbaren Oszi mit Flash-Wandler?
>
> Wie sehr stört das Rauschen wirklich, wenn der Average-Modus nicht
> die Lösung sein soll?
>
>
> Grüße
> Jürgen

Hy Juergen,

wenn Du ein DPO haben willst: Preis ab 5000EUR, da ist das Rauschen 
prinzipbedingt schwaecher.

Nu mal ehrlich so schlimm wie immer alle tun ist das Rauschen nun auch 
nicht. Klar is da ein rein analoges Scope im Vorteil, aber man darf mal 
nicht vergessen was man hier misst und wer hier die absolute Praezision 
braucht kann sie auch haben, wenn er genug Kohle hat.

Ich hab mal ein selbstgemessenes Messbeispiel angehaengt.

Michael

Autor: Jürgen (Gast)
Datum:

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Hallo Michael,

was zeigt uns denn Dein Beispiel? Ist das alles auf das Rauschen des
Wandler zurückzuführen? ;-)

Es geht mir ja wenn darum um wieviel geringer das Rauschen
bei den anderen Oszis dieser Klasse ist.


Nochwas zu den Triggermöglichkeite der Hamegs:
Sie haben offentsichtlich im Digital-Betrieb keine einstellbare
Holdoff-Time!


Grüße
Jürgen

Autor: Michael G. (linuxgeek) Benutzerseite
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Ach ne das eigentlich nur ne Signalflanke in starker Vergroesserung bei 
100mV/div ;) Ein bisschen was von dem Rauschen nach dem Einschwingen ist 
sicher auch dem Wandler zuzuschreiben, aber wieviel davon genau das 
weiss man natuerlich ohne eine praezise Vergleichsmessung nicht.

Du kannst davon ausgehen dass (digitale) Scopes in der Preisklasse 
diesbezueglich alle nicht deutlich besser sein werden. Das Prob liegt 
daran dass die Daten analog und nicht digital gespeichert werden in 
diesen Scopes, was dieses zusaetzliche Rauschen mitbedingt. Jene Scopes, 
die die Daten erst wandeln und dann speichern kosten ab 5kEUR+ wie 
gesagt, da kannste dann diesbezueglich mehr erwarten.

Vielleicht hat ja jemand konkrete Beweise dafuer dass ein bestimmtes 
Modell (Preisklasse <2000EUR) hier doch wesentlich besser ist, das 
moecht ich aber erst mal sehen ;)

Gruss,
Michael

Autor: Kupfer Michi (Gast)
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>Das die Flankensteilheit bei den AVR-Ports mies ist (25 ns raisetime bei
>16Mhz), sieht man auch schon mit nem 50MHz Oszi

Ähem..., mit Verlaub, könnte es sein dass du glaubst ein AVR bringt nur 
25ns auf die Bretter WEIL du mit einem zu langsamen Oszi/Oszi Probe 
misst,
um dann zu schlussfolgern man braucht eh keinen Schnelleren?

Also ich messe gerade eben an einem gesockelten ATmega16 ~5ns tr ....
(und denke mir so dabei: siehste, wieder mal so ein typischer Denkfehler 
den man macht wenn man zu wenig Bandbreite hat)

Autor: Bernd (Gast)
Datum:

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@linuxgeek

>Du kannst davon ausgehen dass (digitale) Scopes in der Preisklasse
>diesbezueglich alle nicht deutlich besser sein werden. Das Prob liegt
>daran dass die Daten analog und nicht digital gespeichert werden in
>diesen Scopes, was dieses zusaetzliche Rauschen mitbedingt. Jene Scopes,
>die die Daten erst wandeln und dann speichern kosten ab 5kEUR+ wie
>gesagt, da kannste dann diesbezueglich mehr erwarten.

Die Daten werden in den TDS Geraeten von Tektronix genauso digital 
gespeichert wie in jedem anderen Digitalspeicheroszi auch. Um Kosten zu 
sparen verbauen sie im Gegensatz zu ihren teureren Geraeten billige 
CCD-Wandler statt Flash Wandler. Ob in einem Oszi Flash oder CCD Wandler 
stecken sieht man gut an der Speichertiefe. Kleine Speichertiefe (siehe 
TDS mit wenigen KByte) deutet prinzip bedingt CCD Wandler hin, grosse 
Speichertiefe deutet auf Flash Wandler hin.
Z.B. Hameg 2008 mit Flash Wandlern fuer um die 2300,- Euro.
(BTW, Hameg verbaut nur Flash Wandler)

Gruss,
Bernd

Autor: Andreas K. (a-k)
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Jürgen wrote:

> Auch scheint die Bandbreite im Single Shot merkwürdigerweise nur
> 80MHz zu sein, lt. Handbuch.

Nicht so merkwürdig, einer der Tek Filme zeigt ja, dass ein Signal bei 
zu wenig Samples nicht zuverlässig reproduzierbar ist. Und ein 100MHz 
Signal hat bei 400Ms/s klar zu wenig.

Autor: Paul Baumann (Gast)
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/Klugscheiß on
AgilEnt heißt die Firma, nicht AgilAnt.
\Klugscheiß off

MfG Paul

Autor: yalu (Gast)
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@Bernd:

CCD ist keine Bauweise eines A/D-Umsetzers, sondern eine analoge
Eimerkettenschaltung. Wenn ich richtig informiert bin, wird das Signal
bei den [12]000er Teks in so einer Schaltung mit 2500 Zellen analog
gespeichert. Das CCD wird mit maximal 1GHz getaktet, oder es werden
mehrere CCDs parallel befüllt, das weiß ich nicht so genau. Erst nach
erfolgter Speicherung wird der Inhalt des CCDs wird über einen relativ
langsamen A/D-Umsetzer in einen Digitalspeicher übertragen.

Ich habe allerdings nicht verstanden, warum ein Gerät mit CCD mehr
rauschen sollte als eines mit direkter Umsetzung. Natürlich ist das
CCD eine zusätzliche Komponente, die vom Signal durchlaufen wird. Auf
der anderen Seite ist ein langsamer A/D-Umsetzer rauschärmer
hinzubekommen als ein schneller. Und vom CCD selbst hätte ich als
Nachteil eigentlich weniger das Rauschen, sondern eher einen durch
Leckströme verursachten leichten Abfall des gemessenen Signals über
die Zeit erwartet, wobei dieser Fehler aber wohl so gering ist, dass
er (zumindest beim Tek) nicht erkennbar ist.

Mich würde deswegen ebenfalls ein direkter Vergleich von Tek, Hameg
und Rigol interessieren. Dabei ist es wichtig, dass gleiche
Randbedingungen herrschen: Gleiches sauberes Signal, gleiche
Bandbreite und gleiche Abtastrate, sonst sind die Ergebnisse nicht
vergleichbar.

Ich habe so einen Vergleich mangels gleichzeitiger Verfügbarkeit
mehrerer Oszis bisher nicht durchführen können. Aber deutlich sichtbar
gerauscht hat jedes Gerät, was ich gesehen habe, auch die teuren. Was
aber auch beachtet werden muss: Bei hoher Bandbreite und Abtastrate
ist das Rauschen prinzipiell stärker, da ein breiteres Spektrum
erfasst wird. Deswegen muss bei einem 500MHz-Gerät mehr Aufwand
getrieben werden, um das Rauschen auf einen bestimmten Wert zu
begrenzen als bei einem mit 60MHz.

Autor: Andreas K. (a-k)
Datum:

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Was das Rauschen angeht: Wie ist denn die Messbereichssteuerung in den 
die Eingangsverstärker von solchen Oszis ausgelegt?

Mal angenommen, der Eingangsverstärker kriegt keinen DC-Offset verpasst, 
sondern wird nur in der Amplitude gesteuert und die Einstellung der 
Nullinie finden ausschliesslich im digitalisierten Kontext statt (lies: 
per Software). Wie gesagt, eine Annahme, ich weiss nicht wie die 
wirklich arbeiten.

Dann muss ein Eingengsverstärker so parametrisiert werden, dass bei 
Nullinie am unteren oder oberen Rand noch alles erfasst werden kann. 
Zudem ist die Amplitudenumschaltung i.A. mit einer 1-2-5 Abstufung 
versehen. Und wenn man 2 Kanäle darstellt, dann teilt man meist den 
Schirm vertikal ungefähr in zwei Bereiche, pro Kanal einen.

Insgesamt kann sich dadurch die effektiv nutzbare vertikale Auflösung 
von theoretischen 256 Punkten auf sichtbare 50-60 Punkte reduzieren. 
Wenn man dann noch davon ausgehen darf, dass bei Digitalisierung dem 
untersten Bit immer eine gewisse Unsicherheit eigen ist, dann liegt das 
Rauschen eher im Prinzip als in der Implementierung durch 
CCD/Flash/wassauchimmer.

Autor: Jürgen (Gast)
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Hallo,

@yalu: Genaus so ein test würde wahrscheinlich alle potentiellen
Käufer interessieren. ;-)

Aber um soweit mal zusammenzufassen.

- Ja, das Tek hat prinzipbedingt ein höheres Rauschen. Aber wieviel 
genau,
hat hier noch keiner nachvollziehen können.

- Ja, 400MSamples/s bzw. 250 bei den Rigol sind schlicht zu wenig
bei 100MHz.


Ansonsten:

- hat noch niemand stichhaltige Argumente gegen die geringe
Speichertiefe des Teks genannt, wenn man noch einen LA in der Hinterhand
hat.

- Hat noch niemand etwas zu den wenigen Triggermöglichkeiten des Hamegs
gesagt. Braucht man Holdoff und Triggerung auf Pulsbreite (<,=,>)
im Digitalbetrieb in der Praxis nicht?
Ok, bei eigenen Schaltungen kann man sich per Programmierung evt.
eigene Trigger schaffen. Aber bei Fremschaltungen geht das halt aller-
meistens nicht.

- Wie schauts mit dem Übersprechen beim Tek aus? Ist das praxisrelevant?

- Wie schauen die in den Tek-Filmen gezeigten versteckten Mängel der 
Rigol 5000er eigentlich bei den (billigeren) 1000er aus?



Grüße
Jürgen

Autor: Peter Z. (peter2)
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Hallo Jürgen,
ich stand vor der ähnlichen Entscheidung wie du. Allerdings sollte man 
beim Hameg noch sagen das die wenn ich es noch richtig in erinnerung 
haben auch nicht alle Spannungsbereiche für die ganze Bandbreite 
Spezifizieren.
Ich habe mich im endeffekt für ein gebrauchtes Oszi von Ebay 
entschieden. (Von einen Händler welcher mir auch Garantie gegeben hat.) 
Dies ist meiner Meinung nach der einzigste Weg um an ein Oszi zu kommen 
welches einen großen Speicher hat, eine Ordentliche Bandbreite und genug 
Sampels.
Natürlich haben diese Geräte auch ihre Nachteile. Vor allen was die 
verbindung zur Aussenwelt angehet und ihrer Transportiebarkeit. Und 
ausserdem hat mein Oszilloskop auch nur ein Schwarz weiß Display. Das 
sind aber dinge mit denen ich leben kann.
Gruß
Peter

Autor: Andreas K. (a-k)
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Jürgen wrote:

> - hat noch niemand stichhaltige Argumente gegen die geringe
> Speichertiefe des Teks genannt, wenn man noch einen LA in der Hinterhand
> hat.

Das war für mich ein entscheidendes Kriterium pro Rigol (DS1102CD). Für 
mich war die Möglichkeit, durch die Zeit kurbeln zu können wichtiger als 
die Präzision der Darstellung von Undershoots eines AC Gatters.

Ich hatte das schon von langer analoger Zeit an einem guten HP mit 
zweiter Zeitbasis kennengelernt und fand es sehr angenehm, 
Detailvergrösserung einer längeren Signalsequenz zu kriegen indem man 
einfach reinschaut und durchkurbelt, statt vergleichsweise umständlich 
mit Trigger Holdoff und ähnlichen Tricks zu versuchen, auf genau den 
gewünschten Ausschnitt zu triggern.

> - Wie schauen die in den Tek-Filmen gezeigten versteckten Mängel der
> Rigol 5000er eigentlich bei den (billigeren) 1000er aus?

Um das rauszufinden, bräuchte ich einen durchstimmbaren Sinusgenerator 
bis 100MHz. Und Interpolationslöcher bei 150Mhz fallen bei einem 100MHz 
Scope nicht so ins Gewicht ;-). Gesehen habe ich jedenfalls noch keine.

Laut Handbuch ist auch da die sin x/x Interpolation beschränkt auf 
Zeitraster bis 50ns. Aufgefallen ist mir das jedoch noch nie. Vielleicht 
auch deshalb, weil Rigol beim DS1000 horizontal nicht so sparen muss und 
deshalb bei gleicher Zeiteinstellung höhere Sample Rates fahren kann als 
beim DS5000.

Unverändert: Aus dem eingestellten Zeitraster in Verbindung mit der 
Einstellung kleiner/grosser Speichertiefe ergibt sich die Abstratrate 
implizit, ohne die Möglichkeit manueller Einstellung. Was auch heisst, 
das er bei grosser Speichertiefe eine andere Abtastrate wählt als bei 
kleiner. Beipielsweise wird das 1KHz Referenzsignal bei kleiner 
Speichertiefe mit 250Ks/s, bei grosser mit 100Ms/s abgetastet.

Autor: Andreas K. (a-k)
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Zum "persistent mode": Die persistente Darstellung erfolgt mit weit 
niedrigerer Helligkeit als die des aktuellen Signals. Und man kann 
gelegentlich mal auf "Clear" drücken, wenn man den alten Kram loswerden 
will.

Dass Tek in einem der Filme auf den Nachteilen vom ET Modus herumreitet 
ist zwar verständlich und Realtime ist fraglos immer besser als 
Equivalent Time. Aber ich könnte mir denken, dass dies beim 200MHz 
Exemplar vielleicht doch ab und zu nützlich wäre. Kurven durch 
Interpolation optisch krummzubiegen sorgt zwar für hübschere, nicht aber 
zwangsläufig für sinnvollere Bilder.

Die 400Ms/s (ein Kanal) stehen auch bei hoher Speichertiefe zur 
Verfügung. Bei einem 16MHz Sinus sind es 2,5ns pro Sample, mit 2,5ms 
Gesamtzeit, also ungelogen.

Autor: yalu (Gast)
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> - hat noch niemand stichhaltige Argumente gegen die geringe
> Speichertiefe des Teks genannt, wenn man noch einen LA in der
> Hinterhand hat.

Vorweg: Ich habe eines von den Scopes mit nur 2,5k Speicher, deswegen
können die folgenden Ausführungen etwas verzerrt sein ;-)

Anfangs hatte ich auch etwas Bedenken, wo doch die Konkurrenz 16k,
125k und 1M hat.

Eine hohe Speichertiefe braucht man nach meiner Erfahrung in den
folgenden Fällen:

- Man will ein Ereignis mit hoher Zeitauflösung darstellen, was
  zeitlich sehr weit weg vom Triggerpunkt liegt, und die Messung kann
  - aus welchen Gründen auch immer - nicht reproduziert werden. Dann
  wird man über einen längeren Zeitraum das Signal mit hoher
  Abtastrate aufzeichnen, im gespeicherten Signal bei niedriger
  Zeitauflösung nach dem Ereignis suchen und diese Stelle dann
  vergrößern.

  Ist die Messung reproduzierbar, braucht man die Speichertiefe nicht
  unbedingt: Man misst das Signal mit niedriger Abtastrate, sucht das
  Ereignis, setzt den Triggerdelay auf den Anfang des Ereignisses und
  führt die Messung ein zweites Mal - jetzt mit hoher Abtastrate -
  durch. Natürlich kostet das etwas mehr Zeit.

- Man will das gemessene Signal nicht anschauen, sondern auf dem PC
  nach irgendwelchen Kriterien auswerten, bspw. das Signal auf einer
  seriellen Schnittstelle. Dazu muss die geeignete PC-Software aber
  erst einmal vorhanden sein (kaufen, gratis saugen oder selber
  schreiben). Bei der Analyse von Datenprotokollen ist die Signal-
  qualität unwichtig (die kann man auch in kürzeren Signalabschnitten
  erkennen), deswegen ist für solche Aufgaben dein Logic-Analyser oder
  ein spezifischer Protokoll-Analyser meist die bessere Alternative,
  zumal für solche Aufgaben die zwei Kanäle eines typischen Scopes oft
  sowieso nicht aureichen. Einfache Protokoll-Analyser kann man auch
  selber basteln/programmieren. Abgesehen davon: Auch mit nur 2,5k
  kann man über 100 Bytes RS-232-Daten aufzeichnen (2 Samples/Bit
  sollten genügen).

Deswegen würde ich sagen, eine große Speichertiefe ist ein
Nice-to-have, und wenn man sie hat, wird man sicher viele Ideen
bekommen, was man damit anstellen kann. Ich selbst habe sie trotz
anfänglicher Bedenken bisher nicht vermisst und habe seither viele
Ideen bekommen, wie man auch mit wenig Speicher sinnvoll messen kann
:)

> - Hat noch niemand etwas zu den wenigen Triggermöglichkeiten des
> Hamegs gesagt. Braucht man Holdoff und Triggerung auf Pulsbreite
> (<,=,>) im Digitalbetrieb in der Praxis nicht?

Vielfältige Triggermöglichkeiten kompensieren bis zu einem gewissen
Grad eine geringe Speichertiefe, da man mit selektiveren Trigger-
bedingungen mit dem Triggerpunkt oft näher an den interessierenden
Signalabschnitt herankommt, als es mit reiner Flankentriggerung
möglich ist. Umgekehrt kann man natürlich bei massig Speicher den
auzuzeichnenden Bereich so großzügig wählen, dass der interessierende
Abschnitt garantiert darin liegt. Dann ist es manchmal sogar
ausreichend, von Hand zu triggern.

> - Wie schauts mit dem Übersprechen beim Tek aus? Ist das
> praxisrelevant?

Das müsste ich mal ausprobieren. Bisher ist mir da nichts aufgefallen.

Autor: yalu (Gast)
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Um etwas Klarheit in die Gerüchteküche zu bringen, habe ich gerade mal
das TDS2014 (4 Kanäle, 100MHz, altes Modell ohne B) intensiv auf
Übersprechen und Rauschen untersucht. Ich schätz, dass die Ergebnisse
zumindest größenordnungsmäßig auch auf andere Modelle der 1000/2000er-
Serie übertragbar sind.

Vielleicht hat ja jemand Lust und Zeit, ähnliche Messungen mit seinem
LeCroy, Agilent, Hameg, Rigol, Instek etc. durchzuführen.

Zu beachten: Alle folgenden Spannungsangaben beziehen sich auf die
Messung mit 10:1-Tastköpfen.


Übersprechen
============

Ich habe dazu ein 50MHz-Signal von einem Quarzoszillator (5Vpp) an
einen Kanal mit 1V/div angelegt und die anderen Kanäle auf 50mV/div
geschaltet. An den nicht benutzten Kanälen waren keine Tastköpfe
angeschlossen. Um das Übersprechen besser vom Rauschen trennen zu
können, habe ich für diese Messungen den Average-Mode über 128 Werte
aktiviert.

Ergebnis: Das Signal spricht zwischen den beiden Kanälen einer
Erfassungeinheit (also 1<->2 und 3<->4) mit etwa 10mVpp über, was
einem Faktor von 500 entspricht. Tektronix gibt einen Faktor >=100 an.
Ebenfalls 10mVpp zeigt Kanal 4 an, wenn das 50MHz-Signal an den
externen Trigger angeschlossen wird. Bei allen anderen Kanal-/
Triggerkombinationen ist das Übersprechen nicht messbar. Bei
Frequenzen deutlich unter 50MHz ist das Übersprechen ebenfalls nicht
messbar.

Etwas anders sieht es aus, wenn man auch an die unbenutzten Kanäle
Tastköpfe anschließt. Dann beträgt das Übersprechen zwischen 10mVpp
(Faktor 500) und 100mVpp (Faktor 50), je nachdem, ob man die
Masseklemmen der Tastköpfe benutzt und wie weit man die Tastköpfe
auseinanderhält. Das Übersprechen geschieht jetzt aber zwischen den
Tastköpfen, da kann das Oszi nicht dafür. Und bei sorgfältigem
Messaufbau lässt sich trotzdem auf die erwähnten 10mVpp reduzieren.

Fazit: Das Übersprechen ist bei diesem Gerät überhaupt kein Thema. Die
anders lautenden Gerüchte kommen vielleicht daher, dass der Hersteller
überhaupt Angaben darüber macht. Sonst wäre vielleicht noch niemand
auf die Idee gekommen, das nachzuprüfen.


Rauschen
========

Für die Rauschmessungen habe ich den Average-Mode natürlich wieder
deaktiviert. Das Rauschen ist störender als das Übersprechen: ca.
30mVpp bei 50mV/div. Dass es aber mit wachsender Eingangsempfindlich-
keit zunimmt, deutet darauf hin, dass es nicht nur im A/D-Umsetzer und
dem CCD-Speicher entsteht, sondern auch vor bzw. im Vorverstärker.

Deswegen habe ich durch Messungen in unterschiedlichen Empfindlich-
keitsstufen versucht, die beiden Rauschanteile zu trennen. Ergebnis:
Das maximale Rauschen (im persistenten Modus gemessen) beträgt etwa

  5LSBpp = 0,2divpp     vom CCD/ADC

plus

  20mVpp                vom Vorverstärker

Das sind Maximalwerte. Im nichtpersistenten Modus, wo die Extremwerte
nicht so ins Gewicht fallen, nimmt man etwa 2/3 der o.g. Amplitude
wahr.

Anmerkung: Bei 20mV/div wächst das Rauschen im Vergleich zu 50mV/div
nur unwesentlich, weil dort automatisch die 20MHz-Bandbreitenbegren-
zung aktiv wird.

Fazit: Das Rauschen ist störend, macht das Gerät aber noch lange nicht
unbrauchbar.


Vergleich Analoggerät
=====================

Bei einem Analogoszi (HP 180A + 1801A + 1821A), das ich auch noch
rumstehen habe, ist nicht das geringste Rauschen zu erkennen. Das
Übersprechen liegt in einer ähnlichen Größenordnung wie beim Tek.

Fazit: Vielleicht solltest du dir einfach zwei Instrumente kaufen ;-)

Autor: Jürgen (Gast)
Datum:

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Hallo yalu,

zwei Geräte gibt das Budget nicht her und die Bastelecke wäre auch
nicht groß genug. ;-)


Aber vielen herzlichen Dank für Deine Messungen!


Ich denke, daraus kann man schlußfolgern, daß das Rauschen bei
Messungen an Digital-Schaltungen zwar bemerkbar aber nicht so super
störend ist.
Bei analogen Schaltungen mit kleinen Spannungen sieht's sicher anders 
aus.

Eine Frage aber noch zum Tests des Übersprechen: Hast Du AC oder DC 
gekoppelt?


Es wäre toll wenn zumindest jemand mit einem Rigol mal die gleichen 
Tests machen würde.



Grüße
Jürgen

Autor: Andreas K. (a-k)
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Rigol DS1102CD:

Übersprechen:
-------------

Quelle ist 33MHz Signal aus 74AC00, auf 1V/div, angezeigt 6,3Vpp. 
Anderer Kanal 20mV/div. Average 128x.

Ohne Tastkopf zeigt der offene Kanal +/- ein Bildpunkt ohne Zusammenhang 
mit dem anderen Kanal. Dazu siehe unten.

Mit Tastkopf inverses Übersprechen <10mVpp, wird deutlich stärker wenn 
man den offenen Tastkopf dicht neben dem Scope plaziert. Unterhalb von 
ca. 25MHz übersprechen nur die Oszillationen des Tastkopfes (wg. 
Masseclip), nicht mehr die Grundfrequenz.

Rauschen:
---------

Ohne angeschlossenem Tastkopf, im persistent mode: <10mVpp bei 20mV/div, 
entsprechend weniger bei 50mV/div, ab 100mV/div konstant +/-1 Bildpunkt.

Das Rauschen von +/-1 Bildpunkt ist nur wegzukriegen, indem man das 
coupling auf GND stellt.

PS: Ob AC oder DC coupling ist ohne Signal egal.

Autor: yalu (Gast)
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@Jürgen:

> Bei analogen Schaltungen mit kleinen Spannungen sieht's sicher
> anders aus.

Wenn man bei periodischen Signalen genaue Amplitudenmessungen machen
will, kann man auch den Average-Mode benutzen. Dann ist das Rauschen
praktisch weg. Allerdings sieht man dann natürlich eventuelles
Rauschen der Schaltung auch nicht mehr.

> Eine Frage aber noch zum Tests des Übersprechen: Hast Du AC oder DC
> gekoppelt?

Alles DC und ohne Bandbreitenbegrenzung. Die Ergebnisse sehen aber mit
AC auch nicht anders aus. Die Bandbreitenbegrenzung auf 20MHz senkt
das Übersprechen zwischen benachbarten Kanälen von 10mVpp auf 3mVpp
und den Rauschanteil des Vorverstärkers von 20mVpp auf 8mVpp.

Noch ein Schönheitsfehler des Tek: Das Farb-LCD ist nur DSTN, nicht
TFT. Als verwöhnter Nutzer bei Laptop- oder gar Desktop-TFT-Display
fällt der geringe Kontrast und der geringe Blickwinkel sofort auf.
Außerdem ist die Hintergrundbeleuchtung am Bildrand etwas heller als
in der Mitte. Das ist aber, wie gesagt, ein Schönheitsfehler. Wenn man
nicht gerade zu dritt auf das Display starren muss, kann man gut damit
leben. Vielleicht ist diesbezüglich das Schwarzweißdisplay der
1000er-Serie auch etwas besser.

Autor: Andreas K. (a-k)
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PPS: Alle oben genannten Werte gelten für Tastkopfeinstellung 10:1. Mit 
Tastkopfeinstellung 1:1 kommt folgerichtig ein Rauschen von <1mVpp 
heraus (bei 2mV/div).

Autor: Frank (Gast)
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> Fazit: Vielleicht solltest du dir einfach zwei Instrumente kaufen ;-)

Hameg HM1008

keine Daten zum Übersprechen da eine geeignete Signalquelle gerade nicht 
greifbar ist...

Rauschen
--------

Im Digitalbetrieb (persist Mode) ist das Rauschen in allen Messbereichen 
0,3 div (1 und 5), bzw. 0,2 div (2). Ausser im Messbereich 1mV/Div ist 
es 0,5 Div. Im Analogbetrieb ist das Rauschen im Messbereich 1mV/Div 
etwa 0,2 Div, in allen anderen Messbereichen "linealglatt". Daher würde 
ich behaupten der Eingangsverstärker rauscht mit 0,2mV, der Rest kommt 
durch die AD-Wandlung.

Gemessen bei offenem Eingang mit 1GSa, 100µs/Div

Autor: yalu (Gast)
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@Andreas:

> Ohne angeschlossenem Tastkopf, im persistent mode: <10mVpp bei
> 20mV/div, entsprechend weniger bei 50mV/div, ab 100mV/div konstant
> +/-1 Bildpunkt.

Das Rigol scheint tatsächlich weniger zu Rauschen als das Tek.

Ich nehme an, dass das Rigol - anders als das Tek - bei 20mV/div nicht
die 20MHz-Limitierung aktiviert? Sonst wären die Ergebnisse natürlich
nicht vergleichbar.

Bei 20mV/div kann ich wegen der Bandbreitenbegrenzung das Rauschen
leider nicht messen, allenfalls hochrechnen. Dabei komme ich auf
22mVpp. Rechnet man das Rauschen fairnesshalber auf die um Faktor 2,5
geringere Abtastrate des Rigol herunter, die die Rauschamplitude um
Wurzel(2,5) = 1.6 mindern sollte (stimmt diese Rechnung überhaupt?),
käme man auf 14mVpp, was aber immer noch 50% mehr als beim Rigol ist.

Hab ich also wieder mal Dreck gekauft, oder was? ;-)

Naja, das Tek hat ja auch ein paar Vorteile.

Autor: yalu (Gast)
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@Frank:

So langsam bekommen wir einen guten Überblick über die
unterschiedlichen Modelle :)

> Im Digitalbetrieb (persist Mode) ist das Rauschen in allen
> Messbereichen 0,3 div (1 und 5), bzw. 0,2 div (2).

0,2 bzw. 0,3 div in den groben Messbereichen ist zwar nicht viel
schlechter als beim Tek (0,2 div), aber da Hameg mit besonders
rauscharmen A/D-Umsetzern wirbt, hätte ich etwas bessere Ergebnisse
erwartet.

Wieviele Pixel hat denn beim Hameg überhaupt 1 div? Das Digitalrau-
schen sollte man eigentlich besser in LSBs des A/D-Umsetzers angeben,
die normalerweise einem Bildschirmpixel entsprechen. Und die
A/D-Auflösung ist beim Hameg ist doch 8 Bit, wie bei den meisten
bezahlbaren Geräten?

> Ausser im Messbereich 1mV/Div ist es 0,5 Div. Im Analogbetrieb ist
> das Rauschen im Messbereich 1mV/Div etwa 0,2 Div, in allen anderen
> Messbereichen "linealglatt". Daher würde ich behaupten der
> Eingangsverstärker rauscht mit 0,2mV

0,2mV (bzw. 2mV, wenn man den Wert auf 10:1-Tastkopf umrechnet) sind
natürlich hervorragend verglichen mit dem Tek und Rigol, wenn man dort
jeweils das Digitalrauschen wegrechnet. Ich frage mich, warum man das
bei reinen Digitaloszis nicht genau so gut hinbekommt. Der Verstärker
kann doch immer gleich aufgebaut werden, egal ob analog, digital oder
umschaltbar. Oder wird das Rauschen im Verstärker vielleicht zum
Großteil durch Einstreuungen aus dem Digitalteil verursacht? Ich
könnte mir vorstellen, dass beim Hameg im Analogbetrieb der
Digitalteil komplett ausgeschaltet wird.

Autor: Andreas K. (a-k)
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yalu wrote:

> Ich nehme an, dass das Rigol - anders als das Tek - bei 20mV/div nicht
> die 20MHz-Limitierung aktiviert? Sonst wären die Ergebnisse natürlich
> nicht vergleichbar.

Es gibt keine automatische Bandbreitenbegrenzung. Die lässt sich bei 
Bedarf zuschalten.

> Hab ich also wieder mal Dreck gekauft, oder was? ;-)

Man sieht halt, dass für's Durchmessen von Mikrophonverstärkern ein 
Analogscope besser geeignet ist als DSOs dieser Klasse, egal welcher 
Name draufklebt.

Autor: Frank (Gast)
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@yalu

Eine Angabe mit Pixel/Div ist etwas schwierig da das Hameg ein CRT hat. 
Im Datenblatt steht eine Y Auflösung von 8 Bit mit dem Zusatz 25 
Punkte/cm. Ein Div ist ein cm, somit könnte man ableiten 25 Punkte/Div.

Die Rauschwerte entsprechen dann

0,3 Div => 7,5 Punkte
0,2 Div => 5 Punkte

Was so in ungefähr dem Rauschen der 3 LSBs des ADC entsprechen würde.

Hameg schreibt im Datenblatt dass rauscharme Flash AD-Wandler verbaut 
wurden, fragt sich wie dann nicht rausch arme Wandler aussehen :-)

Etwas seltsam ist dass alle Hameg Scopes 8 Bit Flash Wandler haben, aber 
SCPI Commands zur verfügung stellen die ein Auslesen mit 16 Bit 
ermöglichen ...

Autor: Andreas K. (a-k)
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yalu wrote:

> Rechnet man das Rauschen fairnesshalber auf die um Faktor 2,5
> geringere Abtastrate des Rigol herunter, die die Rauschamplitude um
> Wurzel(2,5) = 1.6 mindern sollte (stimmt diese Rechnung überhaupt?),

Weiss ich nicht, aber das Rauschen des Vorverstärkers solltest du eher 
entlang der Bandbreite als der Abtastrate reduzieren. Die Abtastrate 
dürfte keine Rolle spielen, denn wenn die Angabe zum E.T.-Modus mit 
25Gs/s irgend einen Sinn hat (wie misst man sowas?), dann ist der S&H 
schnell genug um das ganze Spektrum des Tek-Rauschens mit einzufangen. 
Im E.T.-Modus wirkt das Rauschen geringer, nur geht persistent mode und 
E.T. offenbar nicht zusammen.

PS: Ist ein E.T.-Modus nicht auch ein bischen sowas wie der im Filmchen 
von Tek vermisste persistent mode mit Zeitbegrenzung?

Autor: David Madl (md2k7)
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Ich hoffe das ist jetzt nicht zu sehr OT, aber:

Ich hab mal von Hobbyastronomen gehört, die ihre Cams auseinandergebaut 
und den CCD mit einem Peltierelement gekühlt haben, da das Rauschen von 
der CCD-Temperatur abhängt.
Könnte man sich dann einfach sein Oszi auseinanderschrauben, den CCD 
suchen und ein Peltier-Element mit Kühlkörper dranknallen, um damit das 
Rauschen zu reduzieren? Jemand schon mal probiert?

Autor: Frank (Gast)
Datum:

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Einen einfachen Versuch könnte man ja mal mit einer Dose Kältespray 
machen...

Autor: Andreas K. (a-k)
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Apropos CCD: Hat jemand schon mal ein Datasheet von sowas gesehen? Also 
von denen im Tek, nicht denen in der Kamera.

Autor: Uwe (Gast)
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Hi,
Ein HM1508 hat mehr als 8 Bit Auflösung, mir ist wie 9 Bit, nachsehen 
kann ich aber leider erst morgen. Das Rauschen mit 0,2Div kommt hin.
Aber die zugehörige Software(für PC) ist totaler Mist, da hat Hameg 
echten Nachholebedarf. Ansonsten bin ich recht zufrieden mit dem Teil. 
Hilfreich sind auch die 2 zusätzlichen Digitaleingänge. Der grosse 
Speicher ist jedenfalls klasse, ein SD-Init + Response ist komplett ohne 
Probl. auf 50 ns zu zerlegen.

MFG, Uwe

Autor: UBoot-Stocki (Gast)
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Hi,

ich möchte einen etwas anderen Ansatz zur Diskussion stellen:

Für die Atmel-Entwicklung nutzt mir ein Scope schon sehr. Allerdings 
würde mir ein Logik-Analysator nochn mehr nutzen. Vorschlag: Warum nicht 
ein preiswetes (analoges?) Scope UND einen Logik-Analysator kaufen ?

Gruß

Andreas

Autor: Andreas K. (a-k)
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Update zum Rauschen: Ich hatte das vorhin nur bei maximaler 
Zeitauflösung betrachtet. Bei geringerer Zeitauflösung ist der 
Rauscheindruck stärker,
bei etwas über 0.1div bei kurzer Speichertiefe, bei etwa 0.2div bei 
grosser.

Wobei ich diese Werte nun nicht grafisch dem persistent mode entnommen 
habe, sondern der eigenen Messfunktion. Die beispielsweise im Modus 
2V/div in Schritten von 80mV auflöst, worin sich die ADC-Schritte 
ablesen lassen.

Daraus ergibt sich bei 8div Bildhöhe eine vertikale Auflösung von 200 
Schritten - was auch exakt zur LCD-Auflösung passt - und ab 100mV/div 
ein Rauschen von 3-5 LSB, je nach Einstellung.

Autor: Jürgen (Gast)
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Hallo Andreas,

das paßt zur Hardcopy eines Tek TDS daß Hameg in seinem Katalog 
abgebildet
hat. Dort sieht das Rauschen verheerend aus.

Was Uwe da über SD Card per SPI schreibt, ist eigentlich genau das, was
ich mir wünsche, aber eben wohl in der Preisklasse 1.500,-EUR
nicht bekommen kann. Ok, wg. vorhandenem LA auch nicht unbedingt 
brauche.

Hm, was tun sprach Zeus? ;-)

Ist es wirklich in erster Linie eine Frage des Geschmacks?

Grüße
Jürgen


@uboot-stocki: Therad von oben lesen.
Es geht um ein Oszi zusätzlich zu einem vorhandenen, guten LA.


Grüße
Jürgen

Autor: Andreas K. (a-k)
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UBoot-Stocki wrote:

> Für die Atmel-Entwicklung nutzt mir ein Scope schon sehr. Allerdings
> würde mir ein Logik-Analysator nochn mehr nutzen. Vorschlag: Warum nicht
> ein preiswetes (analoges?) Scope UND einen Logik-Analysator kaufen ?

Als Beispiel ein Problem mit einem 1-Wire Bus, ist grad erst ein paar 
Tage her. Der ist mit summarum 20-30m nicht einmal sonderlich lang. 
Ursache: die Erholzeit am Ende eines Bitzyklus war zu gering, der Pullup 
schaffte es nicht, die Leitung schnell genug hochzuziehen. Was denn auch 
zu einem entsprechenden Tip zu Peter Daneggers 1-Wire Code in der 
Codesammlung führte, denn von ihm stammte der Code ursprünglich.

Mit einem Logikanalysator kriegst du sowas bestenfalls dann raus, wenn 
du schon eine Ahnung hat was es sein könnte. Aber nur mit einem Oszi 
siehst du, wieviel Anstrengung es dem Pullup bedeutet, die Leitung 
hochzuwuchten. Und dass er damit teils knapp, teils nicht mehr Erfolg 
hatte.

Mit einem Analogscope wird das ohne Anpassung der Software auch nichts. 
Denn der Messzyklus erfolgt alle paar Sekunden, dazwischen passiert 
nichts. Und das Problem zeigte sich auch nicht am Anfang eines solchen 
Zyklus, denn erst einmal kommt ein völlig problemloser 1-Wire-Reset von 
ca. 1ms Länge. Erst danach kommt die Adressierung, und dort sieht man 
das dann nur bei einer Zeitauflösung von max 1µs/div.

Das sind so Gelegenheiten, wo man über 1Mio Samples ganz froh ist. Mit 
Trigger Delay geht das zwar auch, aber bei der geringen Widerholrate 
dauert es ewig bis man sowas findet, wenn man nicht weiss wonach man 
sucht.

Autor: Andreas K. (a-k)
Datum:

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Jürgen wrote:

> das paßt zur Hardcopy eines Tek TDS daß Hameg in seinem Katalog
> abgebildet hat. Dort sieht das Rauschen verheerend aus.

Nur bezog ich mich eigentlich auf mein Rigol ;-). Aber egal, ist nicht 
weit weg.

Aber recht hast du schon. Wer die Darstellung ordentlicher Analogscopes 
gewohnt ist, dem wird das Rauschen recht unangenehm auffallen. Weshalb 
ich diese Klasse von reinen DSOs auch nicht unbedingt für 
Audio/Radio-Anwendungen empfehle. Aber bei Controllern stört das 
normalerweise nicht, muss man sich halt dran gewöhnen.

Autor: helferlein (Gast)
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Angehängte Dateien:

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GW Instek GDS820C (150MHz,2Kanal,Color)

DC, x1, 1nS/Div, keine Filter, kein Average, offene Eingänge,
Raster zur besseren Übersicht ausgeblendet.
A & B sind Speichersträhle.

1:  2mV
2:  5mV
A: 10mV
B: 50mV

nichts beschönigt, einfach 10 min. laufen gelassen,
das Nachleuchten bleibt bis zum Reset.
Zeitbasis hat kaum merkliche Auswirkung aufs rauschen.


Prima Gerät und einfach zu bedienen.

Autor: Andreas K. (a-k)
Datum:

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Bei einem 150MHz Scope 1n/div anzuzeigen, ist eine prima Anleitung zum 
Selbstbetrug.

Autor: Dieter R. (drei)
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Peter Z. wrote:
> Hallo Jürgen,
> ich stand vor der ähnlichen Entscheidung wie du.
> Ich habe mich im endeffekt für ein gebrauchtes Oszi von Ebay
> entschieden.

Habe ich auch getan und bisher nicht bereut. Die Einschränkungen bei 
einem Oszilloskop der 100-MHz-Klasse sind nach meiner Meinung besonders 
für Messungen an Digitalschaltungen einfach zu stark.

Erworben habe ich (aus USA) ein Gerät, das vor gut 10 Jahren mal neu 
über 40.000$ gekostet hat. Bildschirm etwas verbraucht, sonst in 
Top-Zustand. Gebraucht waren es noch 1.000$ + 250$ Fracht + EUSt./Zoll. 
Ob es unbedingt zur Nachahmung geeignet ist, weiß ich nicht - das Risiko 
ist wohl beträchtlich. Geringer ist sicherlich das Risiko beim Kauf im 
(inländischen) Gebrauchthandel, das sollte man ggf. als Alternative in 
Erwägung ziéhen.

Autor: Jürgen (Gast)
Datum:

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Hallo Dieter,

was denn nach Deiner Erfahrug die Einschränkungen?

Grüße
Jürgen

Autor: yalu (Gast)
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Andreas schrieb:
> Man sieht halt, dass für's Durchmessen von Mikrophonverstärkern ein
> Analogscope besser geeignet ist als DSOs dieser Klasse, egal welcher
> Name draufklebt.

Vielleicht ganz gut, dass ich mein antikes HP noch nicht
weggeschmissen habe :)

> Die Abtastrate dürfte keine Rolle spielen, denn wenn die Angabe zum
> E.T.-Modus mit 25Gs/s irgend einen Sinn hat (wie misst man sowas?),
> dann ist der S&H schnell genug um das ganze Spektrum des
> Tek-Rauschens mit einzufangen.

Hast recht, wenn es auch bei 400GS/s immer nur ein 40ps-Fensterchen
sampelt, ist nichts mit der Mittelung durch die geringere Abtastrate.
Und die Bandbreite ist mit 100MHz ja gleich wie bei meinem Tek.

Frank schrieb:
> Im Datenblatt steht eine Y Auflösung von 8 Bit mit dem Zusatz 25
> Punkte/cm. Ein Div ist ein cm, somit könnte man ableiten 25
> Punkte/Div.

Das würde dann genau der Auflösung des Tek (und ich glaube auch des
Rigol) entsprechen. Somit ist auch dei Rauschamplitude pro div
vergleichbar.

David schrieb:
> Könnte man sich dann einfach sein Oszi auseinanderschrauben, den CCD
> suchen und ein Peltier-Element mit Kühlkörper dranknallen, um damit
> das Rauschen zu reduzieren? Jemand schon mal probiert?

und Frank:
> Einen einfachen Versuch könnte man ja mal mit einer Dose Kältespray
> machen...

Man müsste damit eigentlich alles, was mit thermischem Rauschen zu tun
hat, reduzieren können, also vielleicht auch ein Stück des
Verstärkerrauschens.

Nochmals Andreas:
> Apropos CCD: Hat jemand schon mal ein Datasheet von sowas gesehen?
> Also von denen im Tek, nicht denen in der Kamera.

Im Tek steckt laut Servicemanual ein Acquisition-ASIC (bzw. zwei davon
bei der 4-Kanal-Ausführung), der zwei Acq-Einheiten (also
wahrscheinlich die CCDs mit entprechender Taktung), einen A/D-Umsetzer
und die Triggereinheit enthält. Da wird es wohl kein öffentliches
Datenblatt geben.

Uwe schrieb:
> Ein HM1508 hat mehr als 8 Bit Auflösung, mir ist wie 9 Bit

Auf der Hameg-Webseite steht "Rauscharme 8-Bit Flash-A/D Wandler".
9 Bits gibt es, glaube ich, beim 3000er Tek.

Nochmals zum Thema CCD-Rauschen: Nach allen bisherigen Posts zum Tek,
Rigol, Hameg und Instek scheinen die Rauschwerte in den niedrigen
Empfindlichkeitsstufen (500mV/div aufwärts bei 10:1) gar nicht so arg
unterschiedlich zu sein, was darauf hindeutet, dass die eingesetzten
ADCs von ähnlicher Qualität sind und das CCD des Tek nur minimales
zusätzliches Rauschen erzeugt. Die Unterschiede treten erst bei hohen
Empfindlichkeitsstufen auf, wobei hier das Hameg am besten und das Tek
am schlechtesten abschneidet.

Autor: Dieter R. (drei)
Datum:

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Jürgen wrote:
> Hallo Dieter,
>
> was denn nach Deiner Erfahrug die Einschränkungen?
>
> Grüße
> Jürgen

Zu lange Anstiegszeit, z. B. Glitches (die ohnehin schwer zu finden 
sind, auch mit schnellen Oszilloskopen) werden einfach weggebügelt. Bei 
der heutigen Geschwindigkeit von fast allen Digital-ICs (Anstiegszeiten 
von wenigen ns) sollte man diese aber darstellen können.

Autor: Peter Z. (peter2)
Datum:

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Hallo,
@yalu
Es ist allerdings noch mitzubeachten das wegen der geringen 
Speichertiefe die Sampelzahl heruntergeht. Da geht es vom GS Bereich 
ganz schnell in den KS Bereich. Dadurch kann es zu "undersampling" 
führen. Dann könnte man meinen das ein ganz normaler Sinus plötzlich 
Amplitutenmodelliert wäre obwohl er es garnicht ist. Natürlich kann man 
das wieder herausfinden wenn man dann in die schneller ablenkung 
schaltet weil es dann dort nicht schwankt. ABer den grad einer Richtigen 
Amplitutenmodellierung kann man damit nicht herausfinden. Falls 
interesse besteht kann ich mal PICs machen.
Gruß
Peter

Autor: yalu (Gast)
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@Peter:

Klar, die Unterabtastung führt manchmal zu seltsamen Messergebnissen.
Das ist sicher ein weiteres Argument für eine große Speichertiefe und
die damit verbundene höhere Abtastrate bei langsamer Ablenkung

Allerdings kann man das Aliasing bei periodischen Signalen meistens an
einer scheinbar nicht korrekt funktionierenden Triggerung erkennen:
Das (verfälschte) Signal springt hin und her oder läuft durch, obwohl
sich die Triggerschwelle innerhalb der Min/Max-Grenzen befindet. Dann
ist der Zeitpunkt gekommen, die Ablenkung aufzudrehen oder den
Peak-Detekt-Modus zu aktivieren und man weiß dann, wie der Hase läuft.

Mit dem Peak-Detekt-Modus kann man auch die Hüllkurven der von dir
erwähnten AM-Signale trotz Unterabtastung gut darstellen, sofern die
Trägerfrequenz nicht zu hoch ist (die kürzesten erkannten Peaks sind
10ns lang).

Autor: Franz (Gast)
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Naja,die diskussion klingt einwenig überspitzt wie bei high fidelis in 
der Schwafelrunde aber das ist nur so mein Eindruck hier.
Wer sich dadurch auf den Pipimann getreten fühlt soll das ruhig tun.

Ich bastel jetzt seit rund 40 Jahren und habe in dieser Zeit auch 
einiges an Oszilloskopen besessen.
Einige waren neu gekauft und einige gebraucht.
Bei letzterem ist es natürlich immer so ein Risiko was man bekommt aber 
da muß man eben selber schauen wem man vertraut.

Für zuhause im Bastelkeller habe ich derzeit ein Hameg 507 und ein 1507.
Letzteres ist von einem Freund gebraucht gekauft aber tip top ok.(Er hat 
sich in Unkosten gestürzt und ein 4 Kanal Tek erstanden.)

Für mich sind die völlig ausreichend und ideal weil ich mit den 
Kombiscopes (Analog/Digital) die vorteile beider Welten nutzen kann.

Für "Unterwegs" habe ich früher immer meine Röhrengeräte "mitgeschleppt" 
was ja nicht ohne Mühe und risiko ist (Is ja schließlich empfindlich der 
Vogel) also habe ich mir überlegt ob es auch leichter geht.
Da drängt sich natürlich ein DSO förmlich auf.
Klein,leicht,unempfindlicher und viele sind dazu noch über Akku also 
unabhängig zu betreiben.
Meine Überlegungen gingen auch dahin das ich für unterwegs kaum etwas 
hochgezüchtetes brauche also habe ich ein gebrauchtes einfaches Tek der 
1000er Serie erstanden womit ich dann auch voll zufrieden bin.

Man sollte es also nicht übertreiben mit den Geräten sonst ist man wie 
Eingangs schon erwähnt schnell da wo einige HiFi-Freaks sind und massig 
Geld geht über den Ladentisch.





Anmerkung Rauschen und Flanken:

Die Messleitung und den Tastkopf sollte man mit in die Rechnung 
einbeziehen.
Ich hatte im laufe der Jahre einige Modelle in der Hand bei denen ich 
den Kauf schnell bereuht hatte und es waren nicht die billigsten einer.
Natürlich rauschen meine Hamegs auch einwenig aber mich stört das nicht 
so sehr als das ich mir jetzt dafür nochmal was kaufen würde.

Anmerkung zu der Frage nach Hameg und Variablem Hold off:

Bei meinen Geräten (507/1507) ist der Hold off variabel)
wie das bei den xx8er Modellen ist weiß ich allerdings nicht.


Anmerkung zur Hameg Software:

Ja,die könnte wirklich besser sein aber wer ernsthaft daran interessiert 
ist der kann sich ja selber eine eigene ,bessere schreiben sofern er die 
kentnisse dazu hat (Programierung).
die schnittstelle liegt ja frei.
Für meine Zwecke ist die ausreichend (Meist das Abspeichern von 
Oszillogrammen zwecks späterer Verwendung)





Wie gesagt.
Man sollte bei den Wünschen auf dem Teppich bleiben oder genug in der 
Brieftasche haben denn für Geld bekommt man auch hier "fast" Alles.
Das man bei einigen Herstellern etwas den Namen mit bezahlt ist aber 
Normal.




Guten Abend bzw. guten Morgen.



PS:
Ich will hier keinen anmeckern.
War nur so mein Senf zu dem Thema also meine Gedanken.
Nicht böse sein.

Autor: Jürgen (Gast)
Datum:

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Hallo,

gutes Stichwort von Franz. Könnte bitte mal jemand beim Tek und beim 
Rigol
probieren, was die Verwendung eines dicken, sauerstoffreien Netzkabel
noch so aus dem Gerät rauskitzelt? ;-)

Genau so eine Diskussion soll es ja gerade nicht sein!
Deshalb ja die Frage, welche der vermeindlichen Vor-/Nacheile
praxisrelevant sind und welche nicht.

Im Analogbetrieb hat das Hameg Holdoff, im Digitalbetrieb aber nicht.

Bei allen besprochenen Oszis sind die Tasktköpfe im Lieferumfang.

Das mit der größeren Unempfindlichkeit eines LCDs ist für mich
prersönlich auch ein Argument, eenso wie die schon erwähnte - nur bei 
Tek
vorhandene quasi lebenslange Garantie - da ich das Gerät auch sicher
mal in die Garage oder sonst wohin  schleifen werde.

Da sich hier kein klarer Favorit herauskristallisiert hat, werde
ich  nächste Woche mal auf die Productronica gehen und mir
die Geräte anschauen.
Da stellen Hameg, Tek und Agilent aus.



Grüße
Jürgen

Autor: Dieter R. (drei)
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Jürgen wrote:
> Da stellen Hameg,

>Tek und Agilent aus.

Stellen die letzteren dort Oszilloskope aus? Oder Produktionsequipment 
der gehobenen Preisklasse?

Autor: Andreas K. (a-k)
Datum:

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Franz wrote:

> Anmerkung Rauschen und Flanken:
>
> Die Messleitung und den Tastkopf sollte man mit in die Rechnung
> einbeziehen.

Mit Kabel drin messe ich im empfindlichsten Bereich nicht mehr das 
Rauschen des Eingangsverstärkers, sondern das, was der Tastkopf an 
Wellen einfängt - und dabei ist's dann egal ob der beim Rigol 
mitgelieferte eher billige oder der deutlich bessere Testec. Zwei dicke 
Röhrenmonitore und ein Oszi sorgen schon dafür, dass hier zuviel davon 
herumschwirrt.

Im Übrigen hatte ich bislang nicht den Eindruck, dass man sich in dieser 
Diskussion am sauerstofffreien vergoldeten Netzkabeln ergötzt. Sondern 
eher die Eigenschaften einer Osziklasse etwas detaillierter betrachtet. 
Und das ausgesprochen sachlich. Immerhin klebt das Thema "Rauschen" 
ziemlich fest am diesen Teks dran und da ist es schon einmal 
interessant, ob mit Recht oder nicht.

Autor: Andreas K. (a-k)
Datum:

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Jürgen wrote:

> Bei allen besprochenen Oszis sind die Tasktköpfe im Lieferumfang.

Die Frage ist eher, was für welche. Die bei Rigol mitgelieferten sind 
bei steilen Flanken erheblich schlechter als ein Testec HF212.

Autor: Andreas K. (a-k)
Datum:

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Jürgen wrote:

> prersönlich auch ein Argument, eenso wie die schon erwähnte - nur bei
> Tek vorhandene quasi lebenslange Garantie

Hast du mal ins Kleingedruckte reingesehen? Lebenslang heisst da 
"Einstellung des Vertriebs des Produkts plus 5 Jahre.". Bei heutigen 
Produktzyklen endet das Leben damit nach spätestens 7 Jahren.

Versteh mich nicht falsch: Das ist immer noch sehr gut. Aber doch mehr 
marketinggetriebene Sprachverdrehung als mir lieb ist.

Autor: Franz (Gast)
Datum:

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@Jürgen


>Im Analogbetrieb hat das Hameg Holdoff, im Digitalbetrieb aber nicht.

Stimmt,da habe ich oben nicht richtig gelesen.
Im Digitalbetrieb stört mich das aber nicht.


>nur bei Tek vorhandene quasi lebenslange Garantie - da ich das Gerät auch >sicher 
mal in die Garage oder sonst wohin  schleifen werde.

Lebenslange Garantie klingt schön auf den ersten Blick aber im Detail 
bleibt nach der Gesetzlichen frist nur die Garantie auf Design- und 
Baufehler übrig.
Verschleiß von Bedienelementen oder zb. der Displaybeleuchtung ist da 
nicht inbegriffen sofern in den Begleitpapieren anders beschrieben.
Andreas hat es schon vorweggenommen,diese Garantie ist größtenteils ein 
netter Marketingag.

Übrigens, mein alter Analog/Digitaler ist mittlerweile 20 Jahre alt und 
immernoch fast täglich im Einsatz.
Bis auf ein Positionspoti und eine verschlissene BNC-Buchse für Kanal 1 
ist nichts drann.
Natürlich ist regelmässige Pflege und bedacht beim Umgang Pflicht wenn 
man länger was davon haben möchte.
Das gilt natürlich für alle Geräte.
Auch ein Tek sollte pfleglich behandelt werden wenn es lange halten 
soll.

Ein Tip für den Ausseneinsatz:
Eine Schutztasche schützt vor Dreck und Spritzern mit irgendwelchen 
Flüssigkeiten sowie Kratzern falls man das Gerät mal umwirft (Is bei den 
leichten DSOs sehr einfach).
Die kostet ja nicht viel.




@Andreas Kaiser

>Im Übrigen hatte ich bislang nicht den Eindruck, dass man sich in dieser
>Diskussion am sauerstofffreien vergoldeten Netzkabeln ergötzt. Sondern
>eher die Eigenschaften einer Osziklasse etwas detaillierter betrachtet.
>Und das ausgesprochen sachlich. Immerhin klebt das Thema "Rauschen"
>ziemlich fest am diesen Teks dran und da ist es schon einmal
>interessant, ob mit Recht oder nicht.



Nein,ich meinte mehr das man überlegen sollte was man wirklich braucht.
Ich kenne das.
Bei einer Neuanschaffung eines Oskars tendiert man beim blättern und 
vergleichen in Katalogen leicht dazu mit den Ansprüchen wesentlich höher 
zu gehen wie man es eigentlich braucht.
Für den alltag also 99% aller Fälle reicht meist "irgendein" Gerät 
völlig aus so das man sich überlegen muß was einem das restliche eine 
Prozent wert ist.
Wer nur alle Jubeljahre ein Loch in die Wand bohrt wird sich kaum eine 
größere Hilti/Spit kaufen sondern was "normales".


Bei Messgeräten ist es ähnlich.
Leicht kauft man sich alesmögliche und braucht es nur sehr selten.
Ich selber bin da auch keine Ausnahme.
Ich habe auch erst lernen müssen das man sich nicht unbedingt für jeden 
Fall rüsten muß denn man heißt eben nicht Superman,Batman,Mc Gyver,Q 
usw. :D
Natürlich sollte man sich auch keinen Müll zulegen,das ist klat.
die goldene Mitte plus etwas vorraussicht ist anzustreben würde ich 
sagen.

Mehr wars eigentlich nicht.

Autor: Frank (Gast)
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Noch ein Nachtrag zum Übersprechen des HM1008:
Ich habe noch einen 50MHz Quarzoszillator (5Vpp) im der Bastelkiste 
gefunden. Mit den oben genannten Einstellungen 10:1 Tastkopf CH1=1V/Div 
CH2=1mV/Div bzw. 10mV/Div mit TK (Ich finde die automatische Umrechnung 
des Tastkopfverhältnisses eher verwirrend als praktisch...) und 
Average=128 kann bei offenem CH2 kein Signal erkannt werden was auch nur 
annähernd so aussieht wie das 50MHz Signal an CH1. Mit angeschlossenem 
2. TK, je nach lage der TK Leitungen zu einander, gibts etwa 2-3mV 
Übersprechen.

Zum Thema "Esotherik in der Messtechnik" kann ich noch hinzufügen: Um 
Messfehler vorzubeugen muss man sich schon überlegen was man wie misst. 
Da man beim Messen elektrischer Grössen auf die Ausgaben/Anzeigen seiner 
Messgeräte (quasi blind) vertrauen muss sollte man die 
Schwächen/Messfehler der Messgeräte mit in die Überlegungen einbeziehen. 
Das geht halt nur wenn man diese auch kennt. Deshalb finde ich einen 
Vergleich von Eigenschaften welche jetzt nicht bei jedem Hersteller in 
den Datenblätten stehen gar nicht so schlecht, vor allem um beim Neukauf 
eines Gerätes besser abwägen zu können ob das favorisierte Gerät auch 
die wichtigsten Kaufkriterien erfüllt.

Mittlerweile gibt es von der Hameg Software auch eine 1.xx Version - 
wird also weiter entwickelt. Ich habe bei google mal gesucht ob es eine 
andere (Opensource, etc.) Software dafür gibt, immerhin ist das 
Schnittstellenprotokoll ja bekannt, allerdings ohne Ergebnisse. Entweder 
gibts kein Bedarf oder die Hameg SW ist doch nicht so schlecht :-)

Autor: yalu (Gast)
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Nochmal zum Thema lebenslange Garantie:

Die Garantie deckt Material- und Verarbeitungsfehler ab. Solche Fehler
machen sich, wenn überhaupt, meist schon innerhalb der gesetzlichen
Gewährleistungsfrist bemerkbar. Alles was später passiert, ist
entweder Verschleiß oder kann zumindest als solcher definiert werden.
Schalter, Taster, Potis und die Displaybeleuchtung sind ganz klar
Verscheißteile, aber auch ein Leben lang vor sich hin glühende
Netzteiltransistoren, langsam aber stetig austrocknende Elkos u.ä.
können dazu gezählt werden. Man ist in diesen Fällen dann meist auf
die Kulanz des Herstellers angewiesen.

Eine lange Garantiezeit hat allerdings einen anderen Vorteil: Selbst
wenn man eine eventuelle Reparatur selbst bezahlen muss, kann man sich
zumindest halbwegs sicher sein, dass das Gerät überhaupt repariert
wird und die Ersatzteilversorgung funktioniert.

Autor: Jürgen (Gast)
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Hallo,

ich finde auch, es gab selte so informative und konstruktive
Threads hier wie diesen.

Motivation diesen Thread zu starten, war ja gerade die Überlegung:
was genau brauche ich eigentlich?
Und angesichts der verschiedenen "Tücken" der jeweiligen Geräte
stellt sich eben die Frage, welches Gerät ermöglicht es, sich
soweit wie möglich auf das Meßobjekt konzentrieren zu können und
sich sowenig wie möglich Gedanken über die Eigenheiten des Oszis
machen zu müssen, sowenig, wie in der Preisklasse möglich.

Wenn ich nur alle Jubeljahre ein Oszi bräuchte für mein Hobby,
dann würde ich eher jeweils eines ausleihen, und dann halt immer das
beste für die jeweilige Aufgabe.

Da ich es aber zu oft brauche und mein derzeitiges (steinigt mich)
Picoscope (USB, 25MHz, 25MS/s) definitiv an seine Grenzen stößt,
jetzt halt diese Überlegungen hier.



Zur "lebenslangen" Garantie auf die kleinen Teks:
Die Garantiebedingungen kann sich bei Tek heruterladen.
Deshalb habe ich auch immer nur von "quasi lebenslang gesprochen.
Interessant ist z.B., daß die Garantie nur(!) für den Erstkäufer
gilt.

Grüße
Jürgen

Autor: Michael G. (linuxgeek) Benutzerseite
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Jürgen wrote:
> Hallo Andreas,
>
> das paßt zur Hardcopy eines Tek TDS daß Hameg in seinem Katalog
> abgebildet
> hat. Dort sieht das Rauschen verheerend aus.

Die scheinen's ja echt noetig zu haben ;)

Autor: Frank (Gast)
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Hameg scheint jedenfalls eine Reparaturwerkstatt zu haben. Mein Gerät 
war 5 Wochen nachdem ich es gekauft hatte defekt, Rauchzeichen statt 
Schirmbild :-( Ich habe es eingesendet und nach knapp 3 Wochen bekam ich 
es wieder repariert (nicht umgetauscht!) zurück.

Autor: Michael G. (linuxgeek) Benutzerseite
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Juergen:

Ja die Garantie beim Tek gilt leider nur fuer den Erstkaeufer! Und jetzt 
weiss ich auf Anhieb nicht einmal ob das Du bist oder der Distributor, 
von dem Du es gekauft hast. Ferner gelten fuer Tastkoepfe z.B. nochmals 
getrennte Garantiebedinungen, naemlich nur ein Jahr. So nen Tastkopf 
kostet uebrigens immerhin 100EUR pro Stueck.

Wir sehen: Die Garantiezeit betraegt mindestens 10 Jahre.

Gruss,
Michael

P.S. Ich hab mal die Garantiebedingungen abfotorafiert (TDS2002B).

Autor: Michael G. (linuxgeek) Benutzerseite
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Und der zweite Teil mit dem Fettgedruckten ;)

Autor: Andreas K. (a-k)
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Michael G. wrote:

> Und jetzt weiss ich auf Anhieb nicht einmal ob das Du bist oder der
> Distributor, von dem Du es gekauft hast.

Steht doch drin. Das hängt davon ab, ob derjenige, der dir das Teil 
verkauft hat, ein Tektronix Vertragshändler ist. Das müsste sich ggf. 
rauskriegen lassen.

Autor: Michael G. (linuxgeek) Benutzerseite
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Ja in meinem Fall ist das so... ein "Platinium Distributor". Aber das 
ist schon so ne Sache, da sind schon einige Falltueren drinnen, hab's 
mir grad auch nochmal durhchgelesen.

Autor: Jürgen (Gast)
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Hallo,

jepp, in den Tek-Bedingungen sind Fallstricke drin.
Aber immer noch besser als alles andere!
Ich denke da insbesondere an die Rigols mit Agilent-Label.

Wenn man z.B. bei Datatec kauft (die nehmen Geld nicht nur
von Gewerblichen) bekommt man die Tek-Garantie, da sie offizieller
Distributor sind. Ist mir so von Tek Deutschland bestätigt worden.


Grüße
Jürgen

Autor: Jürgen (Gast)
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Hallo Franz,


ich bin ganz Deiner Meinung. Ich möchte auch nicht Batman, etc.
speielen können mit einem Oszi.
Aber eben die goldene Mitte möchte ich treffen.
Und da ist es günstiger vor dem Kauf Prospekte zu blättern, zu googlen,
hier im Forum zu fragen, etc.

Bislang tendiere ich immer noch zum Tek, aber eben vor dem Hintergrund
dessen, wofür und in welchem kontext ich es zu 90% einsetzen
werde/möchte.

Aber wie gesagt, ich plane nächste Woche die Dinger auf der 
productronica
(fast) alle mal anzuschauen. Hoffentlich stehen sie darum und man darf
auch mal etwas ausgiebiger damit speielen.
Ich berichte dann gerne (ganz subjektiv).

Grüße
Jürgen

Autor: Klaus Leidinger (klausleidinger)
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Hallo zusammen,

ich bin in einer ähnlichen Situation wie Jürgen und auch der Meinung, 
das dies ein sehr interessanter und konstruktiver Thread ist.

Bei mir erstreckt ich die Auswahl potentieller Kandidaten noch auf:
TDS2002B, 2004B und 2012B von Tek und 1008-2 (eventuell 1508-2) von 
Hameg.

Dabei ist mir bei der Preisrecherche beim großen C aufgefallen, das die 
Preise der Tek gerade recht drastisch gesenkt wurden. Da ich mal nicht 
annehme, das die diesen Thread mitlesen und uns "Entscheidungshilfe" 
geben wollen :-) frage ich mich, ob Tek da gerade neue Produkte 
vorbereitet. Hat jemand da schon die Flöhe husten gehört?

Als Hauptvorteil (eigentlich als einzigen echten Vorteil neben den 10 
Jahren Garantie) der TeK Oszis sehe ich im Moment das kleine Gehäuse, 
das wesentlich transportabler ist und nicht so viel Platz einnimmt als 
ein Hameg.
Ist der Farbbildschirm der Tek eine große Hilfe? Den gibt's bei Hameg ja 
auch nicht.

Mehr Augenmerk auf die Tek Oszis habe ich hauptsächlich durch diesen 
Thread gerichtet, vorher hätte ich eindeutig auf die Hameg gesetzt und 
wollte auf das 1508-2 warten. Mittlerweile bin ich aber der Meinung das 
100MHz wohl auch reichen werden, ev. sogar die 60 von den kleineren Tek, 
und die Preisdifferenz dann lieber in andere Geräte investiert werden.

Bei mir soll das neue Scope auch meine antike HM312 Möhre (ich bin 
Bandbreitenmäßig also nicht verwöhnt) in Rente schicken, für 
schwierigere digitale Fälle habe ich ebenfalls einen Intronix. Auch das 
ein voting für das Hameg, wegen dem bestimmt besseren Analogteil.

Was hat den die Hameg Kundschaft (Franz?) zur Entscheidung für ihr Gerät 
gebracht? Und gibt es vielleicht einen Umsteiger?

Na ja, insgesamt sind Luxusprobleme wie ein Scope in dieser Preisklasse 
ja auch echte Zeitfresser, wenn man sich die Textlänge in diesem Thread 
anschaut ;-)

Viele Grüße,
Klaus

Autor: Andreas K. (a-k)
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Vielleicht liegts einfach daran, dass Conrad die Preise nicht jede Woche 
ändert. Aber der Dollar sehr wohl.

Autor: Klaus Leidinger (klausleidinger)
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@Andreas,

das könnte gut sein, wahrscheinlich war Conrad die ganze Zeit deutlich 
teurer als andere. Ich hab die Preise der Tek wie gesagt in der letzten 
Zeit nicht verglichen.

Autor: Michael G. (linuxgeek) Benutzerseite
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Conrad is erstaunlicherweise bei den Teks recht guenstig -- allerdings 
is dann die Frage ob dort auch die 10-jaehrige Garantie gilt wie das 
z.B. bei datatec der Fall ist. Datatec is aber auch teurer...

Autor: Frank (Gast)
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Im Prinzip bin ich eigentlich ein Umsteiger von Tek nach Hameg. Wobei 
das Tek ein 465 (analog) ist welches mittlerweile etwas in die Jahre 
gekommen ist (ein Kanal ist defekt). Das 465 ist ein sehr gutes Gerät, 
jedoch störte mich daran immer wieder mal dass es keine 
Speicherfunktionalität hat. Nach langem Suchen von gebrauchten Oszis bei 
ebay wurde dan klar dass die Geräte welche was taugen auch auf dem 
Gebrauchtmarkt durchaus noch ihren Preis kosten. Oder für ein 
Schnäppchen muss man dann halt Glück haben. Also wollte ich mir ein 
neues Oszi kaufen. Es sollte so ungefähr dem 465 entsprechen nur halt 
mit Speicherfunktion, 1GS/s 100MHz so als Eckdaten. Zuerst hatte ich mir 
die DSOs (Tek,Wittik,GwI,..) ins Auge gefasst. In der Firma hatte ich 
dann mal die Gelegenheit ein TDS2024 zu testen. Im Internet war da zu 
lesen dass die Teks etwas mehr Rauschen würden, war dann aber etwas 
überrascht dass dieses TDS2024 so stark rauschte! Mehr als oben 
beschrieben. Nach ein paar Messungen am USB bekam ich ein wenig Gefühl 
dafür dass die 2500 Samples doch etwas knapp sein könnten (gut, ich war 
da etwas verwöhnt von dem 70xxx Tek mit 100M Samples Speicher...). Die 
Wittig DSOs sahen auf Grund des grösseren Speichers auch interessant 
aus, gabs aber nirgends zu kaufen... (zum Glück). Lecroy - riesen 
Speicher aber doch etwas über meinem Budget. Was mich am Ende dann dazu 
veranlasste das Hameg zu kaufen war wohl die grosse Speichertiefe und 
dass es die Möglichkeit bietet den Digitalmodus abzuschalten wenn der 
einen belügt :-)

Autor: Jürgen (Gast)
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@Michael G.

???
Conrad hat bei allen von mir verglichenen Preisen exakt
den Brutto-Preis wie Datatec. Eben noch geschaut.

Grüße
Jürgen

Autor: Jürgen (Gast)
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@Klaus:

Ohne die Dinger bislang live gesehen zu haben, bin ich der
Meinung, daß man für zwei Kanäle keine Farbe benötigt.
Bei vieren sieht's sicher anders aus.

Und den Aufpreis für das bissel Farbe halte ich schlicht für
nicht zu rechtfertigen bei den Teks und auch bei den Rigols.
Da investiere ich lieber in mehr Bandbreite.
Z.B. kostet ein farbiges 60MHz Tek genausoviel wie ein
monochromes 100MHz.


Anders würde es IMHO nur ausschauen, wenn das Display an sich
schlechter lesbar wäre, weniger Kontrast, weniger Ablesewinkel, etc.


Grüße
Jürgen

Autor: Klaus Leidinger (klausleidinger)
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Jürgen wrote:
> @Klaus:
>
> Ohne die Dinger bislang live gesehen zu haben, bin ich der
> Meinung, daß man für zwei Kanäle keine Farbe benötigt.
> Bei vieren sieht's sicher anders aus.
...
> Z.B. kostet ein farbiges 60MHz Tek genausoviel wie ein
> monochromes 100MHz.
>
Hallo Jürgen,

ja, das trifft auch meine Meinung. Das Hameg hat ja auch keine Farbe und 
ich denke nicht, das das schlecht ablesbar ist. Ev. ist die 
wiedererkennbarkeit der gemessenen Werte (Zahlenwerte) in Farbe etwas 
besser.

@Frank,
wie ist denn die Darstellung des Hameg im digitalmodus? Die Screenshots 
des Tek sehen eigentlich immer so "grob Aufgelöst" aus.

Hast Du ein 1008 oder ein 1008-2?

@Michael,
Conrad wirbt mit der "lebenslangen" Garantie, das scheint also kein 
Problem zu sein.

Ich werde wohl nächste Woche zum großen C gehen, und mir die beiden 
Kandidaten mal live anschauen.

Viele Grüße,
Klaus

Autor: Franz (Gast)
Datum:

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@Jürgen

>Und da ist es günstiger vor dem Kauf Prospekte zu blättern, zu googlen,
>hier im Forum zu fragen, etc.

Das habe ich ja auch nicht kritisiert.
Im Gegenteil.
Man sollte soviele Informationen sammeln wie möglich.
Persönliche Berichte ziehe ich selber auch vor weil die Werbung gerne 
übertreibt und Redaktionen auch oft leicht gefärbt sind.
Man muß nur pauschale Aussagen herausfiltern.
Leute die nur eine Marke besessen haben (Immer nur Hameg oder Tek usw.) 
geben leicht gefärbte Urteile ab.
aber wenn man das filtert bekommt man reichlich nützliches Feedback.


>Und den Aufpreis für das bissel Farbe halte ich schlicht für
>nicht zu rechtfertigen bei den Teks und auch bei den Rigols.
>Da investiere ich lieber in mehr Bandbreite.
>Z.B. kostet ein farbiges 60MHz Tek genausoviel wie ein
>monochromes 100MHz.

Ja,Farbe ist nett und hilft wenn man mehrere signale übereinanderlegen 
und sicher/Schnell vergleichen muß.
Also zb. im Beruf wo man manchmal nicht alle Zeit der Welt hat.

Privat hat man normalerweise Zeit sich mit Kanalschaltern oder 
Positionsreglern klar zu werden welche Kurve welche ist so das man auf 
dieses Feature zugunsten anderer verzichten kann.
Besonders bei den üblichen 2 Kanälen. (Bei 4 wirds Monochrom auch etwas 
unübersichtlich)
Aber das muß jeder mit sich selber ausmachen.
Für mich persönlich gilt in diesem Falle: "Wäre schön aber muß nicht 
unbedingt sein"


>Bislang tendiere ich immer noch zum Tek, aber eben vor dem Hintergrund
>dessen, wofür und in welchem kontext ich es zu 90% einsetzen
>werde/möchte.

Ich interpretiere deinen Eingangspost so das dein Hauptaugenmerkt auf 
die Speichertiefe gerichtet ist und danach die Signaltreue kommt (100 
Mhz Bandbreite) und das Ganze für nicht zuviel Geld.(1500.- Budget)

Das wird vermutlich nicht einfach werden denn wenn ich mich mal so 
umschaue dann passt immer einer der Parameter nicht ganz.
vieleicht kannst du ja auf der Messe ein Schnäppchen machen.

Ich drück dir jedenfalls beide Daumen.



@Klaus Leidinger

>Was hat den die Hameg Kundschaft (Franz?) zur Entscheidung für ihr Gerät
>gebracht? Und gibt es vielleicht einen Umsteiger?

Meine entscheidung war nicht kompliziert und basierte auf einigen 
Erfahrungen.
Ein Digitales Gerät ist gut für langsame und/oder einmalige Signale.
Mit den üblichen Features wie Hüllkurven usw. läst sich auch noch 
einiges Darstellen.
Bei der Beurteilung von Komplexen und Steilen Signalen stoßen Digitale 
allerdings schnell an ihre Grenzen bzw. trwibt sowas den Preis recht 
flott nach oben obwohl diese Grenze mit fortschreitender Technik auch 
aufgeweicht wird.
Da haben die Analogen doch noch vorteile zu bieten was aber auch von der 
Technik abhängt (Billig ist eben billig da hilft nix)
Bei einmaligen schnellen und aperiodischen signalen sind viele der 
Preiswerten DSOs immernoch überfordert und zeigen nichts bis Mist an.
Für mehr Geld ist das aber auch kein akt.
Auch hier haben Analoge noch was zu bieten.

Meine Entscheidung lag unter diesen Voraussetzungen am Ende dann da das 
ich mir ein Analog/digitales zugelegt habe,also beide Welten in einem 
Gerät.
Mein erstes war ein 205,dann eben die beiden oben genannten.
Ich für meinen Teil bin damit zufrieden auch wenn natürlich immer 
Wünsche offen bleiben.
Das einfache Tek kam dann wie gesagt für den gelegentlichen mobilen 
Einsatz.
Ansonsten bin ich ja in der Glücklichen Lage mir für die restlichen 
Aufgaben ein höherwertiges Gerät leihen zu können und für mich 
persönlich habe ich entschieden das sich eine anschaffung eines solchen 
Gerätes für mich nicht richtig lohnen würde.

Natürlich muß das jeder einzeln für sich selbst entscheiden denn jeder 
hat unterschiedliche interessensgebiete in der Bastelei.
Also ist das nötige Equip. ebenfalls unterschiedlich.

Was das Umsteigen betrifft so bin ich nicht auf eine Marke fixiert.
Das ich bis jetzt eine marke mehr genutzt habe als andere liegt eben 
daran das die Geräte dieser marke öfter meinen Wünschen (Inkl. 
Preisvorstellung) entsprochen haben als die der anderen.
Primärer Grenzfaktor war bei mir das Budget wie bei den meisten anderen 
auch.
Hätte ich genug Geld dann stände sicher was anderes bei mir in der 
Werkstatt.

Vieleicht gewinne ich ja mal was im lotto oder eine unerwartete 
Erbschaft......... g

Bis dahin werde ich wie fast jeder andere auch jeden Euro doppelt 
umdrehen müssen :D


Habe ich damit deine Frage Beantwortet ?

Autor: Klaus Leidinger (klausleidinger)
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Hallo Franz,

vielen Dank für die ausführliche Antwort. Ja, die hilft mir, das kann 
ich nachvollziehen, und deckt sich in vielen Bereichen mit meinen 
Überlegungen.

Die aktuellen DSO oder Misch-Oszis bieten (über das eigentliche Messen 
hinaus) viele Vorteile für die Internet Generation und zum dokumentieren 
und ich glaube, das wir mit der Langlebigkeit nicht mehr so rechnen 
können wie "früher", in 10 Jahren basteln wir vielleicht mit 500MHz 
Mikrocontrollern (oder wohl eher -Modulen), dann sind die heute tollen 
150 oder 200MHz spitzen Scopes auch schon wieder etwas überfordert. Ich 
denke ich werde erst mal ein Misch Oszi kaufen. Wenn mir dann der 
Intronix am Softwarearbeitsplatz nicht mehr reicht, und ich zu faul bin 
in den Keller zu gehen sehen wir wieder weiter =8-o

Nächste Woche nach der Messe gibt uns Jürgen sicher noch die neuesten 
Infos, und nach meinem besuch beim großen C gebe ich meinen Senf auch 
noch mal dazu ;-)

Viele Grüße,
Klaus

Autor: Michael G. (linuxgeek) Benutzerseite
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Klaus Leidinger wrote:
> Jürgen wrote:

> @Michael,
> Conrad wirbt mit der "lebenslangen" Garantie, das scheint also kein
> Problem zu sein.

Da steht "lebenslange Garantie erhaeltlich". Erhaeltlich! Das stinkt mir 
nach einer kostenpflichtigen Option. Koennte natuerlich aber auch 
taeuschen.

Michael

Autor: Klaus Leidinger (klausleidinger)
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Michael G. wrote:
...
> Da steht "lebenslange Garantie erhaeltlich". Erhaeltlich! Das stinkt mir
> nach einer kostenpflichtigen Option. Koennte natuerlich aber auch
> taeuschen.
>
> Michael

Interresant, im Katalog steht nur "lebenslange Garantie" und die 
Beschreibung was mit "lebenslang" gemeint ist (also mind. 10 Jahre)

Wenn sich der Verkäufer nicht versteckt, frage ich mal danach :)

Ciao,
Klaus

Autor: Michael G. (linuxgeek) Benutzerseite
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Wahrscheinlich kannst das Garantiepaket bei Tektronix nachkaufen und 
beim C bekommst nur ne Standard-Garantie, wundern wuerde es mich nicht, 
da solltest auf jeden Fall ganz spezifisch danach fragen.

Autor: Bernd (Gast)
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@Frank

>Was mich am Ende dann dazu
>veranlasste das Hameg zu kaufen war wohl die grosse Speichertiefe und
>dass es die Möglichkeit bietet den Digitalmodus abzuschalten wenn der
>einen belügt :-)

Dem kann ich mich nur anschliessen, da ich ueberwiegend in der analogen 
Betriebsart meines HM1507-2 arbeite.
Mit steigender Bandbreite wird aber wohl auch bei Hameg die Zeit der 
analogen Oszilloskope irgendwann vorbei sein, da bei normale grossen 
CRTs etwa bei 250 MHz und mit Wanderfeldroehren bei 350 MHz schluss ist. 
Iwatsu hat es beim TS-81000 (siehe link) mit einem netten Trick 
allerdings auf 1 GHz bei einem analog Oszi gebracht. Sie geben das 
Signal auf einer sehr kleinen CRT im ineren des Geraetes wieder und 
tasten es mit einem CCD Sensor (aehnlich dem aus einer Kamera) ab. 
Angezeigt wird das ganze dann auf einem normalen LCD Bildschirm.

http://www.iti.iwatsu.co.jp/e/products/ss/ts_top_e.html

Gruss,
Bernd

Autor: Jürgen (Gast)
Datum:

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Hallo,

also, habe eben mit Datatec telefoniert.

Die stellen selber aus und haben alle infragekommenden Geräte
von Tek und Agilient (Rigol) vor Ort, bis auf Hameg.
Da steht nur das 2008, nicht das 1508-2.
Aber das macht, denke ich, nicht den riesen Unterschied.

@Klaus: Ich bin mal gespannt, ob C* Dich die Geräte auspacken
läßt und in einigermassener Ruhe damit Spielen läßt.
Meinst Du, sie packen Dir auch einen Freq.gen. aus oder willst
Du selbst Testhardware mitnehmen?


Grüße
Jürgen

Autor: Klaus Leidinger (klausleidinger)
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Hallo Jürgen,

Jürgen wrote:
>...
> @Klaus: Ich bin mal gespannt, ob C* Dich die Geräte auspacken
> läßt und in einigermassener Ruhe damit Spielen läßt.
> Meinst Du, sie packen Dir auch einen Freq.gen. aus oder willst
> Du selbst Testhardware mitnehmen?

gut daß wir gesprochen haben ;-) oder besser danke für Deinen Hinweis. 
Ich hatte vom einem früheren Besuch beim C in München noch in 
Erinnerung, daß die einige Oszis am Meßtechniktisch aufgebaut hatten, 
und habe jetzt mal dort angerufen. Die Situation ist leider 
enttäuschend, Oszis sind reine Bestellartikel, weder als Aussteller noch 
verpackt ist ein Gerät da. Damit ist dann ja wohl der letzte Rest 
seriösem Fachhandel (ok, übles Oxymoron :-) in diesem Zusammenhang) 
dahin.

Schade, speziell die Preise der Tek sind ja nicht schlecht.

Ein Mitarbeiter hat mir bestätigt, daß sie früher einige Oszis da 
hatten, jetzt aber nicht mehr.

Damit ist leider mein "Erfahrungsbericht" schon hinfällig. Ich wollte 
mir in erster Linie die Wertigkeit und intuitive Bedienung anschauen, 
eben gerade die "Pixeligkeit" des Tek und den SW Bildschirm, sowie die 
"kleinen" Zahlen des Hameg. Ich denke mit den Meßwerten von beiden 
könnte ich leben.

Je länger ich darüber nachdenke, desto optimistischer kommt mit meine 
Idee mit dem C jetzt vor =8-o

@Michael: hab vor lauter Schreck am Telefon vergessen nach der Garante 
zu fragen, aber eine gute Idee für alle potentiellen Käufer sich das vor 
der Bestellung bestätigen zu lassen.

Ach ja, falls jemand nicht weis was ein Oxymoron ist:
http://de.wikipedia.org/wiki/Oxymoron

Viele Grüße,
Klaus

Autor: Michael G. (linuxgeek) Benutzerseite
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Ja, Conrad kannst in der Hinsicht vergessen. In Nuernberg sind auch nur 
ein paar billige Messgeraete von Voltcraft und so ein Schund ausgestellt 
und die funktionieren alle nicht, also reine "Ansichtsexemplare". Oszis 
kannste sowieso vergessen.

Michael

Autor: Jürgen (Gast)
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Hallo,

hab spaßeshalber bei C* angerufen und gefragt, ob die Geräte evt.
in Mannheim stehen.

Kuzfassung der Antwort: Bestellen Sie sich die Geräte und schauen
sie sie sich zuhaus in Ruhe an. Wir buchen ja erst nach 14t ab.

Wenn sie es so möchten!?!?

Grüße
Jürgen

Autor: Michael G. (linuxgeek) Benutzerseite
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Das kannste natuerlich auch machen... aber so ne Rueckabwicklung is auch 
immer so ne Sache die man eigentlich vermeiden will. Holst Dir jetzt 
eigentlich nen Tek oder wie isses? ;)

Autor: Jürgen (Gast)
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Hallo Michael,

(immer noch) keine Ahnung.

Ich fahre erstmal "völlig vorurteilsfrei und ergebnisoffen" zur
productronica und lasse die Oszis auf mich wirken.
Und wenn das nicht hilft und um die Sache abzurunden, würde ich bei C*
(testweise) das 100MHz Rigol aus der 1000er Serie bestellen.

Ich berichte aber sicher schon nach der Messe.

Grüße
Jürgen


P.S. LeCroy stellt auch die WaveJets aus.

Autor: Michael G. (linuxgeek) Benutzerseite
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Jetzt doch ein Rigol? Nuja... Du wirst es schon wissen.
Aber auf der Messe brauchst nich davon ausgehen, dass die unbedingt ihre 
Einsteiger-Klassen ausstellen...

Autor: Jürgen (Gast)
Datum:

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Hallo Michael,

das "kleine" Rigol war für mich noch nicht ganz abgeschrieben.

Habe die Infos, daß genau diee obigen Geräte ausführlich angeschaut
werden können.


Aber noch was anderes: ;-)))

Heute kam der neueste Flyer von Farnell.

1. Sie habene exakt die gleichen Preise wie C* und Datatec.
Also gar nicht so apothekig.

2. Anscheinend neue GW-Instek Geräte,
die ja hier noch gar nicht kommentiert wurden.

Wenn man sich deren Papierform anschaut, sind sie inetressant,
da sie bei Bandbreite und Speichertiefe ein Kompromiss
zwischen den Extremen Tek (Hohe Samplerate und kleiner Speicher)
und den Rigols/Agilents (Niedrige Samplerate und tiefer Speicher) 
darstellen.

http://www.farnell.com/datasheets/85367.pdf

Bleibt nur die Frage, wie es hinterm Papier mit der Qualität,
Rauschen, Übersprechen, etc. ausschaut.
Die Trggermöglichkeiten sind jedenfalls (zumindest) lt. Datasheet
den Teks und Rigols ebenbürtig.

Heute Abend wird's Manual gelesen. ;-)


Grüße
Jürgen

Autor: yalu (Gast)
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> Anscheinend neue GW-Instek Geräte, die ja hier noch gar nicht
> kommentiert wurden.

Die neuen Instek-Geräte (GDS-2000) verkauft Conrad schon länger,
allerdings steht dort Voltcraft darauf. Bei den Preisen scheint keine
Einigkeit zu herrschen. Je nach Modell ist mal Conrad und mal Farnell
günstiger.

Bei den 4-Kanals hat wohl die BNC-Buchse für den Trigger keinen Platz
mehr gefunden :-)

Sonst sehen die Daten gut aus.

Autor: Andreas K. (a-k)
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GDS-2000 Handbuch zeigt, dass die auch nur mit Wasser kochen:

Speichertiefe 25K bei 1 Kanal, 12,5K bei 2, 5K bei 3-4. Möglicherweise 
nur 500 bei hoher Abtastrate (etwas orakelhafte Ausdruckweise).

Abtastrate ähnlich: 1GSa/s bei 1 Kanal, 500M bei 2, darüber 250M.

Eine sin(x)/x Interpolation wird nirgends erwähnt.

Kein slope trigger (auf rise/fall time).

Ggf. ganz nett: Batteriebetrieb.

Autor: Jürgen (Gast)
Datum:

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Hallo,

bin auch gerade fertig mit Lesen. ;-)

Ist genau wie Andreas es beschreibt und damit, wie ich finde, auch nicht
sooo berauschend.

Was mir noch aufgefallen ist, es gibt so etwas wie eine zweite
Triggerbasis. Man definiert erst normal den Triggerpunkt, im
Rahmen der Möglichkeiten, und definiert dann über den Ext-trigger
eine Zeit <120ms ab der aufgezeichnet wird oder eine Anzahl Edgetrigger
<65.000 ab der aufgezeichnet wird.
Holdoff fehlt, dafür halt dieses Feature.

Nur: Dieses Feature gibt's nur bei den 2-Kanal-Versionen!?!?!



Grüße
Jürgen

Autor: Ralf H. (heschdy)
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Hi,

also hatte die selbe qual das letzte jahr gehabt ;-)
War auf der Elektronika und habe mir einige geräte angeschaut u.a. Tek. 
, Agi. LeCroy,... Nehme an das diese auch auf der Produktronica 
ausgestellt werden.

Letztendlich bin ich beim Lecroy WaveJet gelandet. Es gibt so gut wie 
nichts an diesen Geräten auszusetzen. Werde heute abend mal das Rauschen 
und Übersprechen messen. Ich muss dazu sagen das ich nebenbei 
selbstständig bin und daher nur den Brutto Preis zahle.

Und ich muss sagen die Speichertife möchte ich auf keinen fall missen.

PS: Soweit ich weiß bietet Farnell für studenten 12% Rabatt, zumindest 
noch bis vor zwei jahren, vielleicht ist das ja für jemand interessant

Autor: Andreas K. (a-k)
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Ralf H. wrote:

> und daher nur den Brutto Preis zahle.

Und dich damit in der gleiche Liga wie Frau Merkel bewegst. Die kannte 
den Unterschied bis zur Wahl auch nicht. ;-)

Autor: Ralf H. (heschdy)
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Andreas Kaiser wrote:
> Ralf H. wrote:
>
>> und daher nur den Brutto Preis zahle.
>
> Und dich damit in der gleiche Liga wie Frau Merkel bewegst. Die kannte
> den Unterschied bis zur Wahl auch nicht. ;-)

Ich weiß ich weiß, ist schon richtig, hatte beim erstellen auch kurz 
bedenken. ist aber faktisch doch für mich so. ;-)

Autor: Andreas K. (a-k)
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Jürgen wrote:

> Rahmen der Möglichkeiten, und definiert dann über den Ext-trigger
> eine Zeit <120ms ab der aufgezeichnet wird

Ist sowas denn ungewöhnlich? Scheint mir bei Scopes mit eher begrenztem 
Speicher geradezu selbstverständlich.

> oder eine Anzahl Edgetrigger <65.000 ab der aufgezeichnet wird.

Das schon eher. Klingt gut.

> Holdoff fehlt.

Sicher? Ich meine den irgendwo gesehen zu haben.

Autor: Jürgen (Gast)
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Hallo Andreas,

mit den <120ms ist gemeint, daß man ein Verzögerung zwischen
dem Trigger und dem Wandeln einschieben kann,
quasi wie eine analoge Verzögerungsleitung.

Habe Holdoff gerade auch beim 2. Mal nicht gefunden.

Grüße
Jürgen

Autor: Andreas K. (a-k)
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Jürgen wrote:

> Habe Holdoff gerade auch beim 2. Mal nicht gefunden.

Es gibt dazu mindestens 2 verschiedene Handbücher. Einerseits bei 
http://www.instek.com/ andererseits 
http://www.goodwill.com.tw/html/en/downloadsearch-...

In letzterem findet sich das auf Seite 54/107 (je nach Zählweise).

Autor: Andreas K. (a-k)
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Jürgen wrote:

> mit den <120ms ist gemeint, daß man ein Verzögerung zwischen
> dem Trigger und dem Wandeln einschieben kann,

Ja, so hatte ich das auch verstanden. Ich fragte mich aber: Wie kann man 
bei einem Analogscope oder einem DSO mit relativ kleinem Speicher eine 
längere Sequenz analysieren, wenn diese Funktion nicht vorhanden ist?

Das hat übrigens mit Verzögerungsleitung nichts zu tun, dieser Begriff 
bezieht sich auf die (Un-)Fähigkeit analoger Scopes, bei hoher 
Zeitauflösung den Triggerzeitpunkt selbst mit ins Bild zu kriegen.

PS: Ich stelle mir grad eine 120ms lange Verzögerungsleitung vor. ;-)

Autor: Kupfer Michi (Gast)
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>Das hat übrigens mit Verzögerungsleitung nichts zu tun, dieser Begriff
>bezieht sich auf die (Un-)Fähigkeit analoger Scopes, bei hoher
>Zeitauflösung den Triggerzeitpunkt selbst mit ins Bild zu kriegen.

Bin mir nicht sicher was du damit genau meinst.
Jedenfals zeigt mein Tek Analog Oszi z.B. in der 10ns/Div Einstellung 
mindestens 20ns vor dem Trigger an, allerdings ist diese Pretrigger Zeit 
konstant, also nix mit 120ms.
Was jedoch geht ist vom Triggerzeitpunkt 100 Divs in die Zukunft zu 
Scrollen und dann eventuell einen 2.ten trigger zu setzen, trixerei 
halt... hilfreich, aber nur bei sich wiederholenden Signalen.

Autor: Andreas K. (a-k)
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Kupfer Michi wrote:

> Bin mir nicht sicher was du damit genau meinst.

Stell dir mal ein ganz einfaches Oszi vor. Solange kein Trigger erfolgt 
ist, gibt es auf der Röhre nichts zu sehen, Strahl tot, Ablenkung auch. 
Sobald getriggert wird, wird der Strahl eingeschaltet und die Ablenkung 
startet. Aber das dauert einen kurzen Moment. Folglich ist bei sehr 
hoher Zeitauflösung der exakte Triggermoment noch nicht sichtbar, schon 
garnicht der Zeitraum davor.

Bessere Analogoszis verzögern deshalb das Signal etwas, um diesen doch 
mitunter recht interessanten Zeitpunkt und ein paar ns davor noch 
draufzukriegen, denn sonst mag er zwar auf Glitches triggern, aber man 
sieht sie nicht. Der Trigger reagiert also auf das unverzögerte Signal, 
die Vertikalablenkung hingegen auf das verzögerte. Dafür dient die 
Verzögerungsleitung, und eben deshalb muss die nicht eingestellt werden, 
denn deren nötige Laufzeit hängt nur davon ab, wie schnell das Gerät auf 
den Trigger reagiert. Bei dir ist diese Leitung also vorhanden und 
Tiggeranlaufzeit+20ns lang.

http://www.energietechnik.fh-dortmund.de/personen/...

Autor: Kupfer Michi (Gast)
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Ja, schon klar, so war auch mein Verständniss nach dem Studium 
verschiedener Schematics von Analog Oszis.
In älteren Oszis ist für die Delay Line einfach ein Stück Coax 
aufgerollt, spätere haben hierfür ein Delay Line IC.

Autor: Jürgen (Gast)
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Hallo,

so, die productronica ist rum, und ich hätte gerne berichet.

Allein, ich habe es wg. des Bahnstreiks nicht geschaft bis
zum Messegelände vorzustossen.

Danke, Hr. Mehdorn.

Grüße
Jürgen

Autor: Matthias Hüttenmeister (huetti)
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Hi zusammen!
Bei mir auch das "Problem" kauf eines Oszis zu Weihnachten.

In meiner alten Firma habe ich viele Jahre mit einem TDS210
gearbeitet und war ganz zufrieden mit dem Teil.
Jetzt möchte ich was für den Hobbykeller haben, PC-Anbindung
wäre nett. Daher mal ne Frage an die Experten: Wäre ein Rigol
der 1000'er Serie vergleichbar mit so einem alten TDS210?
Es werden meist periodische Signale gemessen. Oder würde ich
den Kauf schnell bereuen ?

Danke für eure Meinungen!

Hütti

Autor: Mario Eduardo (Firma: Vet. med. Uni Wien) (pfeife)
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Ich  hätte mal eine prinzipielle Verständnisfrage zum TDS2024er Serie:


So wie ich das verstehe (bitte um Kommentare ob das so stimmt):
 Es wird prinzipiell jede Messung mit maximal entsprechend vielen
 GigaSamples jedenfalls mit 8 Bit Auflösung gescannt.
 Beim 10 Volt Bereich also mit 0.039 Volt Auflösung.
 Bei einem 5Volt Pegel habe ich also diesbezüglich gut 1% Genauigkeit.
 Dazu kommt natürlich die des Eingangsverstärkers pro Kanal.

 Bei einer Sampling Rate von 2GS habe ich also jede halbe Nanosekunde 
einen
 Messwert mit 8Bit Auflösung, und davon aber nur (ab Triggerpunkt) die
 ersten 2500 Worte. Der Eingangsverstärker jeder der 4 Kanäle hat aber
 eine Grenzfrequenz von 200MHz, die dann vom Digitalisierer entsprechend
 oft abgetastet wird.

 Was ist dann die Bandbreitenbegrenzung von 20MHz ????
 Wo ist mein "Fisch" in der Logik ??

PS: Mein letztes Oszi war ein Röhren/Transistorgerät von Philips vor 20 
Jahren, hab also technisch ein wenig was verschlafen ...

Autor: yalu (Gast)
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> So wie ich das verstehe (bitte um Kommentare ob das so stimmt): Es
> wird prinzipiell jede Messung mit maximal entsprechend vielen
> GigaSamples jedenfalls mit 8 Bit Auflösung gescannt.

Die Gigasamples (also die Abtastfrequenz) ist von der Zeitbasisein-
stellung abhängig. Bei 1ms/div beträgt sie bspw. nur noch 250kS/s.

> Beim 10 Volt Bereich also mit 0.039 Volt Auflösung.

Ja.

> Bei einem 5Volt Pegel habe ich also diesbezüglich gut 1%
> Genauigkeit. Dazu kommt natürlich die des Eingangsverstärkers pro
> Kanal.

Richtig. Der Quantisierungsfehler beträgt ±0,4 V, dazu kommen 3%
Fehler im Analogteil.

> Bei einer Sampling Rate von 2GS habe ich also jede halbe Nanosekunde
> einen Messwert mit 8Bit Auflösung, und davon aber nur (ab
> Triggerpunkt) die ersten 2500 Worte.

Ja. Die 2500 Samples können aber je nach Einstellung der Zeitbasis
(Delay) auch vor oder nach dem Triggerpunkt beginnen.

> Der Eingangsverstärker jeder der 4 Kanäle hat aber eine
> Grenzfrequenz von 200MHz, die dann vom Digitalisierer entsprechend
> oft abgetastet wird.

Ja. Die maximale Abtastrate liegt ein ganzes Stück (in diesem Fall
Faktor 10) über der Grenzfrequenz, so dass das Messergebnis bei hohen
Freqeunzen i.Allg. wie beim Analogoszi im Wesentlichen von der
Bandbreite und nur sekundär von der Abtastrate beeinflusst wird.

>  Was ist dann die Bandbreitenbegrenzung von 20MHz ????

Die zuschaltbare Bandbreitenbegrenzung mindert hochfrequentes
Rauschen auf Kosten der Bandbreite. Da Digitaloszis meist ein deutlich
stärkeres internes Rauschen aufweisen als Analogoszis, ist die
Bandbreitenbegrenzung bei der Messung von NF-Signalen ganz praktisch.

> PS: Mein letztes Oszi war ein Röhren/Transistorgerät von Philips vor
> 20 Jahren, hab also technisch ein wenig was verschlafen ...

Falls du dir ein Digitaloszi zuzulegen gedenkst, solltest du das
Philips nicht sofort wegschmeißen. Trotz allen technologischen
Fortschritts haben diese alten Analoginstrumente immer noch ihre
Vorteile;-)

Autor: Obelix (Gast)
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> Falls du dir ein Digitaloszi zuzulegen gedenkst, solltest du das
> Philips nicht sofort wegschmeißen. Trotz allen technologischen
> Fortschritts haben diese alten Analoginstrumente immer noch ihre
> Vorteile;-)

Deswegen mag ich persönlich die Analog/Digital Oszis am liebsten.

Autor: hütti (Gast)
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Es gibt ja Oszi's mit 1GS, 100Mhz Bandbreite und 2,5k Speicher.
Oder 400MS, 60Mhz Bandbreite und 1M Speicher.
Ich spreche von der Rigol 1000'er Serie.

Das erstgenannte Modell tastet mit dem 10'fachen der analogen
Bandbreite ab. Soweit gut. Schalte ich die Zeitbasis jedoch auf
"langsam" geht aufgrund des kleinen Speichers die Samplerate
drastisch in die Knie.
Das zweite Modell tasten auch mit ca. dem Faktor 10 ab.
Jedoch bricht aufgrund des hohen Speichers die Abtastrate nicht so
schnell ein. Ist also bei niedrigen Zeitablenkungen dem oberen Modell
haushoch überlegen.

Jetzt könnte man einwenden das man aufgrund der geringen 
Displayauflösung
von den höheren Abtastraten nix hat, es sei denn man zoom't sich den
Wolf. Jedoch dürften durch die höheren Abtastraten Aliasing weniger oder
kaum auftreten.

Wenn man also nicht gerade am oberen Ende des Frequenzbereiches misst,
ist das Oszi mit viel Speicher die bessere Wahl?

Sehe ich das richtig so ? Frage an die Experten ! :-)

Hütti

Autor: David Madl (md2k7)
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Hi,

also ich hab mich gerade vor Kurzem (ist Weihnachten nicht was schönes? 
:o) ) für ein DS1102C (400 MS/s, 1 MSamples [1 Kanal] oder 500 kS [2 
Kanäle] Speichertiefe) entschieden. Hatte im "Niedrigpreissegment" 
zwischen Rigol und Tek überlegt und mich dann eben wegen der 
Speichertiefe fürs Rigol entschieden; ich brauche das entweder für 
Analogsachen (kreuzigt mich ;) oder für AVR µC und somit nur den 
Frequenzbereich der auch noch vernünftig funktioniert. Das Zoomen finde 
ich irre praktisch, man kann sich darauf teilweise sogar komplette 
serielle Datenübertragungen ansehen.

Andere Frage: Die Verarbeitung der BNC Buchsen sieht nicht gerade 
professionell aus, scheint mir so als hätten die nen Wackler; wenn man 
den BNC Stecker in eine bestimmte Position gedreht hat und ein wenig in 
die 1 kHz reinzoomt, die als Test rauskommen, sieht man dann schön, wie 
die Flanke glattgebügelt wird. Die Amplitude sinkt auch. Ist das bei 
jedem so oder nur bei meinem Scope (per eB*y aus den USA bestellt... 
preislich aber letztendlich nur so 50-100 € günstiger mit reichlich 
bemessenen Versandkosten und Zoll)?

Autor: Andreas K. (a-k)
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Eben diese Überlegung hatte mich zum Rigol geführt.

Wobei dir klar sein sollte, dass nicht (nur) die Grundfrequenz eines 
Signals ein Knackpunkt ist, sondern die Frage wie genau die zeitliche 
Auflösung des Signals sein soll. Wenn du die Anstiegszeit des Ausgangs 
eines Microcontrollers messen willst, ist ein Gerät mit 200MHz 
Bandbreite die Mindestvoraussetzung, selbst wenn der gemessene Ausgang 
bloss mit 100Hz wackelt.

Bei einem 20MHz-Signale ist die zeitliche Präzision bei einer Abtastrate 
von 200Msps (beide Kanäle aktiv) natürlich nicht mehr allzu gross. Da 
sind die TDS mit ihrer weit höheren Abtastrate klar im Vorteil.

Wobei Rigol bei periodischen(!) Signalen andererseits mit dem Equivalent 
Time Mode aufwarten kann, dessen theoretische zeitliche Auflösung von 
40ps viel genauer ist als alles was der Eingangsverstärker an 
Signaltreue übrig lässt. Damit können die TDS1000/2000 nicht dienen. 
Aber für nichtperiodische Vorgänge ist das nutzlos.

Aliasing-Probleme kann es immer geben, weil du immer so weit reinzoomen 
kannst, dass du die einzelnen Abtastwerte sehen kannst. Es gibt beim 
Rigol übrigens 2 Modi, grosse (1M/0,5M) und kleine Speichertiefe 
(2K/1K).

Kleines Goodie beim Rigol, was ich in dieser Preisklasse nirgendwo sonst 
gesehen habe: Trigger auf Anstiegs/Abfallzeit eines Signals.

Autor: Andreas K. (a-k)
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David Madl wrote:

> Andere Frage: Die Verarbeitung der BNC Buchsen sieht nicht gerade
> professionell aus,

Auch Rigol DS1000: Keinerlei Problem damit. Die Buchsen sitzen fest, 
wackeln nicht und ich habe diesen Effekt bisher nicht beobachten können.

Autor: Hütti (Gast)
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Ok, danke für die Antworten.
Da lag ich also nicht ganz falsch mit meinen Gedanken.
Nimmt man jetzt so ein 1000'er Rigol mit 40 oder 60Mhz Bandbreite?

400MS würden ja vernünftige 40Mhz zulassen, nur ist da ja die Amplitude
beim 40Mhz Modell schon auf 70% abgesackt. Also besser das 60Mhz Modell?

Wo ich auch die ganze Zeit drüber nachdenke:
Die Rigols werden ja mit unterschiedlicher Bandbreite angeboten, haben
aber alle die gleichen Wandler. Die teils großen Preisunterschiede 
können
nicht im aufwendigeren Eingangsverstärker begründet sein, da sein Preis
im Vergleich zur restlichen Elektronik eher gering ist. Kann mir auch
nicht vorstellen, das in jedes Modell eine andere Elektronik eingebaut
wird, das macht aus Kostengründen keinen Sinn. Ich vermute das die
"billigen" Modelle absichtlich im Analogteil gebremst sind. Z.B. mit
einem C an der richtigen Stelle, oder per Soft. Bei den alten Voltcraft
DSO's konnte man ja auch per Dipschalter auf volle Bandbreite 
"upgraden".
Hat jemand sich schon mal so ein Rigol von innen angesehen ?

Ciao

Hütti

Autor: Andreas K. (a-k)
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Hütti wrote:

> 400MS würden ja vernünftige 40Mhz zulassen, nur ist da ja die Amplitude
> beim 40Mhz Modell schon auf 70% abgesackt. Also besser das 60Mhz Modell?

Wenn du ein 40MHz Sinus-Signal einigermassen sauber sehen willst, nimmst 
du ein 60MHz Scope.

Wenn du ein 40MHz Rechteck noch entfernt als Rechteck identifizieren 
willst, kannst du alles unterhalb 200MHz Bandbreite vergessen.

Andersrum ausgedrückt: Ein 40MHz-Signal egal welcher Kurvenform wird auf 
einem 40MHz Scope immer teuflisch stark nach Sinus aussehen, weil 
sämtliche Oberwellen fehlen.

Autor: Hütti (Gast)
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Jo, ist mir schon klar.

Nur es gibt auch Signale unter einem Mhz die nicht rechteckig sind.
Bei mir zumindest ;-)

Klar, das 100Mhz Rechteck ist der ultimative Scopetest,
nur bei meinen Anwendungsfällen nicht so interessant.

Autor: Hütti (Gast)
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Was bedeutet diese Angabe?

" Signalerfassungsrate bis zu 2000 wfms/s (waveforms per second)"

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Hütti (Gast)

>" Signalerfassungsrate bis zu 2000 wfms/s (waveforms per second)"

Ist sowas wie die Bildwiederholfrequenz. Sprich, dein Oszi kann 2000 
komplette Bildschirminhalte pro Sekunde erfassen. Die werden dann je 
nach Oszityp und Modus übereinander gelegt und ergeben das annähernde 
Bild eines Analogoszis. Wenn das Signal aber z.B. 10 kHz Grundfrequenz 
hat, wird dein Oszi nur einen Teil der Signalverläufe aufzeichen und 
darstellen können. Das kann in Ausnahmefällen von Nachteil sein, meist 
aber nicht. 2000 ist schon ein recht guter Wert. Einfache DSOs machen so 
100..200, richtig gute und teure DPOs (Digital Phosphorous Oscilloscop) 
100.000 bis 1 Million. Dort wird über tierisch schnelle Elektronik die 
Eigenschaft der Leuchtschicht von analogen Oszis nachempfunden. Bringt 
aber nur was für spezielle Messungen.

MFG
Falk

Autor: Marco S. (masterof)
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Hat jemand Erfahrung mit dem HM2008 von Hameg?

Autor: Hütti (Gast)
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ok, danke für die Erklärung. Nun aber Problem 2:
5000'er Rigol --> 1000 wfm/s
1000A  Rigol --> 2000 wfm/s

aber welche Rate haben die 1000'er Modelle? Kann ich nirgendwo finden 
.....

selbst 4000 Euro Geräte von Aglient haben 3000 wfm/s, da liegen die
Rigols nicht so schlecht.

------------------------------------------------------------------------

Ich habe jetzt so viel gelesen und Meinungen gehört, dass es eher
verwirrt als hilft.

Was würdet ihr nehmen:
1000'er Rigol mit 400MS und 1M Speicher
oder
1000A Rigol mit 2GS und 10k Speicher.

Autor: Hütti (Gast)
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Ich arbeite auf der Arbeit mit einem Hameg 1508-2.
Das hat 1MS und 1M Speicher.
Meistens schalte ich in den Digital-Modus, da ich dort ein besseres
Bild habe. Dabei wird nichts aufwendiges gemessen, ein Rechteckpuls mit
100nS z.B. Im analog-Modus wird die Röhre schon flau, digital ist es 
dann
ok, da das Bild aus dem Speicher kommt.
Was mich sehr stört an dem Gerät , ist das die Röhre nicht scharf ist.
Besonders das Read-Out ist verschwommen. Finde ich bei dem Preis eine
Frechheit. Und die Bedienung ist auch nicht gerade die Macht. Alles wird
über Menüs geregelt, was ja nicht schlecht sein muss. Ich habe Jahre 
lang
mit einem TDS210 gearbeitet, die Menus waren absolut ok, bei dem Hameg
habe ich ständig einen Hals.
Und die Qualität ist auch nicht mehr wie vor 10 Jahren.
Wir haben mehrere in der Firma und es ist ständig eines defekt.
Bei Neuanschaffungen gibt's daher nur noch LeCroy.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Hütti (Gast)

>Was würdet ihr nehmen:

1000A Rigol mit 2GS und 10k Speicher.

MFG
Falk

Autor: Andreas K. (a-k)
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Hütti wrote:

> aber welche Rate haben die 1000'er Modelle? Kann ich nirgendwo finden
> .....

Wirst wohl Rigol fragen müssen.

Ich frag mich allerdings, ob das so wichtig ist. Bei den im 
Microcontroller-Kontext häufigen Messungen nicht-periodischer Signale 
hat man ja nichts davon, denn es wirkt sich nur aus, wenn man beliebig 
viele Abtastungen des Signals überlagert. Und eine hohe Rate bedeutet 
nur, dass diese Überlagerung die Daten schneller sammelt, verloren gehen 
können trotzdem welche.

Das könnte übrigens der Grund für der beiden Speichertiefen vom DS1000 
sein. Wenn man sowas braucht, ist grosse Speichertiefe eher von 
Nachteil.

Und ob nun DS1000A oder DS1000 besser ggeignet ist, hängt davon ab was 
du misst. Hohe Frequenz => DS1000A, komplexe Signalverläufe => DS1000. 
Und die Mixed Signal Variante mit 16 digitalen Kanälen findet sich nur 
bei DS1000CD.

Autor: Hütti (Gast)
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Ja, soweit auch meine Überlegungen.
Bis jetzt bin ich immer mit dem TDS210 gut klargekommen.

Da das Gerät für's Hobby sein soll, brauche ich es zum Basteln mit
Atmels usw. , primär Schaltungen für den Modellbau.
Also eher langsame Signale, obwohl bei einem Brushlesscontroller sieht
es da schon anders aus. Langen die 10K Speicher um sich mal einen
I^2C Bus anzusehen?
Und wenn ich mir den Quarz anschaue, ist mir schon klar das das Oszi
die Signalform verzerrt, mir langt die Aussage ob er schwingt oder nicht
und mit welcher Frequenz, ok ? Ich muss auch nicht die 
Anstiegsgeschwindigkeit
von TTL-Gattern bestimmen oder Glitches im pS-Bereich ausmessen.

Autor: Hütti (Gast)
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ps.
 Beim 1000'er Rigol kannste zwischen 1M und 2K Speicher umschalten

Autor: Andreas K. (a-k)
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Hütti wrote:

> Langen die 10K Speicher um sich mal einen
> I^2C Bus anzusehen?

Wenns um die Signalqualität angeht sowieso. Und wenn es um die Daten 
geht, reichen 10 Samples pro Bit aus, d.h. mit 10K Samples sind bis 1000 
Bits drin. Für I2C ist das eher viel.

Dekodieren tut das Rigol nichts, anders als die üblichen PC-gestützten 
Logikanalysatoren. Zumindest mit Laptop mag ein DSO ohne digitale Kanäle 
und ein separater LA sinnvoller sein, weil letzterer allerlei dekodiert. 
Ohne beweglichem PC ist ein separater LA jedoch etwas unhandlich.

> Ich muss auch nicht die Anstiegsgeschwindigkeit
> von TTL-Gattern bestimmen oder Glitches im pS-Bereich ausmessen.

Dann spricht m.E. eher wenig für das DS1000A.

Autor: Andreas K. (a-k)
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Oben im Thread ist ein Beispiel, wo sich der tiefe Speicher mal gelohnt 
hatte: Beitrag "Re: Oszi-Kaufberatung en detail"

Autor: hütti (Gast)
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Durch den Equivalent Time Mode bin ich bei periodischen Signalen
bei beiden Modellen praktisch gleich auf, bei nichtperiodischen
ist dann der hohe Speicher im Vorteil. Also sprechen die Argumente
für das 1000'er ...........

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