hallo, an meinem Wasserboiler habe ich eine 230 Volt Gliammlampe, welche immer an ist wenn der Boiler heizt. Dieses Signal möchte ich gerne mit einem ATmega32 überwachen, also 5 Volt an einen Porteingang geben. Ich habe mir gedacht einen Optokoppler zu verwenden, aber was ist mit denn 50 Hz. Vielen Dank für einen Tip oder eine Idee.
Tiefpassfilter, z.B. 10Hz! Oder brauchst du die Ein- / Ausschaltzeit auf 20ms genau?
per optokopler direkt auf avr
in basic würde das so aussehen:
start:
if (pin == high) goto start
if (pin == low) then
zähler = zähler + 1
warte 1msec
if (zähler > 100) goto PinIstLowGegangen
endif
goto start
PinIstLowGegangen:
BoilerIstJetztHeiss()
hi, warum so kompliziert? einfach ein 1meg ohm widerstand zwischen 250V und avr, den rest regeln die internen überspannungsdioden im avr
> warum so kompliziert? einfach ein 1meg ohm widerstand zwischen 250V und avr, den rest regeln die internen überspannungsdioden im avr Details dazu in der App-Note ABVR182 auf dieser Seite: http://www.atmel.com/dyn/products/app_notes.asp?family_id=607
Klar, und durch die fehlende Potentialtrennung haben wir demnächst einen User weniger. Solche "heißen" Schaltungen sind was für Profis und sogar die vermeiden das wenns geht. Stichwort Potentialtrennung. Lieber nen Optokoppler und dort dran dann den Widerstand. Wenns knallt ist nur der Optokoppler hinüber und der Rest lebt noch (User eingeschlossen).... Alexey
Hallo Sven, mit Optokoppler fände ich schon sinnvoll. Auch wegen der Sicherheit. Du kannst den Ausgang vom Optokoppler an einen Interrupt Pin schalten und dann erkennt der Interrupt-Detektiv wenn z.B. eine Flanke von 0 auf 1 oder umgekehrt da ist. Damit kannst Du dann einen Timer Starten von z.B. 100mS länge. Solange der Timer läuft ist der Boiler an. Wird der Timer nicht mehr vom Interrupt-Detektiv getriggert ist der Boiler aus. Ist zwar relativ kompliziert zu programmieren, aber Du kommst ohne weitere Beschaltung aus. Man könnte auch ein 220V Relais nehmen und den potentialfreien Kontakt über Masse an einen Pin vom AVR schalten. Gruß Rainer
Nimm einen "langsamen" Fotowiderstand, der wird einfach niederohmig, wenn er das "Licht" der Glimmlampe sieht. Alles andere brauchst Du dann nicht mehr. Den internen PullUp des AVR einschalten, den Fotowiderstand nach Masse. Das war´s. Den Fotowiderstand sollte man allerdings gut gegen Fremdlicht abschirmen.
> Solche "heißen" Schaltungen sind was für Profis und sogar die vermeiden
das wenns geht. Stichwort Potentialtrennung.
Mit 230V muss hier sowieso umgegangen werden, also ist Gefahr vorhanden.
Ob die 230V nun am Optokoppler zum Anfassen bereitliegen oder am
Widerstand: kein grosser Unterschied. In der fehlenden Potentialtrennung
bei dem Weg über den Megaohm-Widerstand sehe ich kein zusätzliches
Risiko (Widerstand muss natürlich spannunsgsicher sein, also z.B. zwei
hintereiander).
Dietmar E wrote: > Mit 230V muss hier sowieso umgegangen werden, also ist Gefahr vorhanden. > Ob die 230V nun am Optokoppler zum Anfassen bereitliegen oder am > Widerstand: kein grosser Unterschied. In der fehlenden Potentialtrennung > bei dem Weg über den Megaohm-Widerstand sehe ich kein zusätzliches > Risiko (Widerstand muss natürlich spannunsgsicher sein, also z.B. zwei > hintereiander). Der Unterschied ist das beim Boiler oft ein Schukostecker dran ist und wenn der mal andersrum in der Steckdose steckt hat die Schaltung lecker Phasenpotential am GND anstatt Null... Und ich nehme mal an das der OP den µC nicht ausschließlich innerhalb des Boilers betreiben will sondern mit der Auswertung auch was ansteuern oder sonstwie betreiben will. Die Trennung per Optokoppler ist wenigstens Sicher. Oder die Idee mit dem LDR ist auch nicht schlecht da genauso getrennt und es wird in die Schaltung des Boilers nicht eingegriffen. Grüße Björn
Wozu eignetlich noch Potentialtrennung bei einem 1MOhm Widerstand? Hier können nur noch max 0,23mA fließen. Das ist doch nicht viel und auch nicht mehr wirklich gefährlich, oder? mfg PoWl
Paul Hamacher wrote: > Wozu eignetlich noch Potentialtrennung bei einem 1MOhm Widerstand? Hier > können nur noch max 0,23mA fließen. Das ist doch nicht viel und auch > nicht mehr wirklich gefährlich, oder? 1M Phase 230V ___ o--------------o-----|___|-------o AVR Port | ,---. Glimmlampe | X | '---' | o---------------o----------o------o AVR GND Null 230V | === GND (created by AACircuit v1.28.6 beta 04/19/05 www.tech-chat.de) Ok... Soweit funktioniert das auch. Jetzt dreh mal die Versorgung der Glimmlampe um. Was Dann? Grüße Björn
Das ist aber nicht die Schaltung aus der Appnote. Die hat 1 Megaohm in beiden Leitungen vom Netz und keine direkte Verbindung von AVR-Masse mit dem 230V-Netz.
Dietmar E wrote: > Das ist aber nicht die Schaltung aus der Appnote. Die hat 1 Megaohm in > beiden Leitungen vom Netz und keine direkte Verbindung von AVR-Masse mit > dem 230V-Netz. Und in der selben Appnote wurde auch dieses hier geschrieben: To apply a high AC voltage to an emulator can cause severe damage on the equipment and care should be exercised. It is recommended to use isolation transformers on the mains and galvanic separated RS-232 communication to the PC. Grüße Björn
Björn, was meinst du mit Versorgung der Glimmlampe umdrehen? Sehe da immernoch keine Gefahr drin wenn man das so anschließt. Die Überspannung könnte man hinter dem Widerstand auch mit ner Z-Diode Eliminieren
Und das Relais 50 mal in der Sekunde klappern lassen :-D Abgesehen vom Geräusch dürfte das in kürzester Zeit hinüber sein :-) Nein, ich weiß immernoch nicht wozu hier eine Potentialtrennung von nöten ist wenn über den R sowieso nur ein ganz geringer maximaler Strom fließen kann. Die Spannung krigt man auch noch mit einer Z-Diode weg also kommen am AVR die für ihn gewohnten 5V an. Durch den ohnehin schon hohen Eingangswiderstand der AVR Pins kann dann garnix mehr passieren. mfg PoWl
> Und das Relais 50 mal in der Sekunde klappern lassen :-D Abgesehen vom > Geräusch dürfte das in kürzester Zeit hinüber sein :-) Es soll auch Relais geben, die mit Wechselspannung angesteuert werden können. > Nein, ich weiß immernoch nicht wozu hier eine Potentialtrennung von > nöten ist Das musst du auch garnicht wissen, es reicht, wenn Sven (oder jeder der die 230V erfassen will) das weiss. > Durch den ohnehin schon hohen Eingangswiderstand der AVR Pins kann dann > garnix mehr passieren. Dem AVR nicht - das stimmt...
@ Paul Hamacher, irgendwie scheinst Du ja auch nicht gerade fit in E-Technik zu sein. Teilst hier Ratschläge aus, die ein Fachmann so niemals lösen würde! VDE scheint Dir auch ein Fremdwort zu sein. Gleichspannungsrelais direkt an Wechselspannung anschliessen? Wer macht denn sowas? Hast Du schon mal was von Wechselspannungsrelais gehört? Die klappern auch bei Wechselspannung nicht, denn dafür sind sie entwickelt worden! Schönes WE noch. Gerd
Hui, da sitzt ein Fachmann dahinter den ich wohl gerade ziemlich entsetzt habe ;-) Gerd Vg wrote: > irgendwie scheinst Du ja auch nicht gerade fit in E-Technik zu sein. Ja, aber ich lerne noch ;-) > Teilst hier Ratschläge aus, die ein Fachmann so niemals lösen würde! Tut mir leid, das sollte alles nicht als Ratschlag zu verstehen sein. So wie ich es beschrieb, habe ich es mir für mich ausgedacht und darauf gewartet bis mich entweder jemand bestätigt oder widerlegt. > VDE scheint Dir auch ein Fremdwort zu sein. Du meinst hier sicher die VDE-Normen? Davon hab ich schon gehört, mehr allerdings auch nicht. > Gleichspannungsrelais direkt an Wechselspannung anschliessen? > Wer macht denn sowas? Ich jedenfalls nicht, deswegen bin ich ja auch so stutzig geworden. > Hast Du schon mal was von Wechselspannungsrelais gehört? Nein > Die klappern auch bei Wechselspannung nicht, denn dafür sind sie > entwickelt worden! Kosten die nicht entsprechend? Sind sie überall verfügbar? Naja alles in allem gefällt mir die Lösung mit dem Optokoppler auch besser ;-) Mir auf die Frage, warum eine Potentialtrennung hier von nöten ist und warum es gefährlich ist wenn man sie weg lässt und nur über einen Widerstand arbeitet, eine Antwort zu geben, wird sich hier immernoch geweigert. Einfach zu sagen "Is halt so, kappiers endlich!" oder "Verstehst du eh nich" oder "Schonmal was von VDE, EMV, XYZ, usw.. gehört??" oder "also *puh..* einer Oma passiert dadurch nix..." ist keine befriedigende Antwort ;-) lg PoWl
Es gibt einfach zu viele unverantwortliche Dummkoepfe auf dieser Welt.Kann man nicht ausrotten weil die Mutter dieser Menschenart immer schwanger ist. Die lachen wenn sie EINEN gewischt bekommen ...oft nur EinMal. Zur Loesung: Was gibt es einfacheres als ein LDR ?
Wenn die Glimmlampe defekt ist, funktioniert auch die Kontrollschaltung nicht mehr - deshalb würde ich keinen LDR verwenden (auch wegen Fremdlicht). Eine LDR-Lösung wäre vlt. dann günstig, wenn das Gerät nicht so ohne weiteres modifiziert werden kann/soll.
Hallo Sven, irgendwie entgleist dein Beitrag hier, ich muss nun mal fragen: Was willst Du auswerten, das Heizen , ist der Boiler Heiss... ? Vorneweg: Potentialtrennung auf jeden Fall, sei es aus gesundheitlichen Gründen und im Sinne der Betriebssicherheit. Wigbert
Imho ist die Schaffung eines potentialfreien Kontaktes die unkomplizierteste Art der Signalbereitstellung - deshalb auch so weit verbreitet ;-)
Stefan Noll wrote: > warum so kompliziert? einfach ein 1meg ohm widerstand zwischen 250V und > avr, den rest regeln die internen überspannungsdioden im avr Ich finde es unverantwortlich, solche Tipps in Foren zu verbreiten, an Leute die man nicht kennt. Habt ihr vieleicht auch mal überlegt, das experimentierfreudige Kinder das hier lesen könnten? kopfschüttel
Warum weigert Ihr euch ihm zu erklären warum die 1 MOhm Geschichte so gefährlich ist, er hat doch ganz lieb gefragt! >"Is halt so, kappiers endlich!" Solche Antworten erklären ihm das auch nicht, wie er schon festgestellt hat. Also, ich versuchs einfach mal: Weiter oben ist so ein ASCII Schaltplan zu sehen. Wenn alles so angeschlossen ist wie im Schaltplan (Also Nullleiter an GND, L an den 1 MOhm) passt's eigentlich (obgleich mir dass selbst so nicht gefallen würde). So, wenn du nun den Stecker des Boilers andersherum in die Steckdose steckst, ist der Nullleiter am 1 MOhm, und die Phase an GND. Nun schließt du z.B. einen Programmer oder irgend was anderes (RS232, etc, etc) an die Schaltung an, und schon hast du überall wo im Schaltplan GND steht die vollen 230 V dran. Abgesehen davon dass du Dir damit böse Dein Equipment schiessen kannst ist es sau gefährlich. Ich hatte das gleiche Problem für meine Heizungssteuerung, dort musste ich div. 230 V Signale abgreifen und mit einem AVR auswerten. Relais war mir zu groß und "unmodern". Also Optokoppler nehmen (<< 1 EUR), ein paar externe Bauteile und gut ist. Galvanisch getrennt und sicher. XYZ
Warum diese Schaltung ein Problem darstellt?
So ist alles ok:
1M
Phase 230V _
o--------------o-----|___|-------o AVR Port
|
,---.
Glimmlampe | X |
'---'
|
o---------------o----------o------o AVR GND
Null 230V |
===
GND
Dieselbe Schaltung mit dem Netzstecker verdreht in der Steckdose:
1M
Null 230V _
o--------------o-----|___|-------o AVR Port
|
,---.
Glimmlampe | X |
'---'
|
o---------------o----------o------o AVR GND
Phase 230V |
===
GND
AVR GND liegt jetzt an 230V, und zwar OHNE einen schützenden
1M-Widerstand!
* Entweder fliegt jetzt die Sicherung, weil AVR-GND über das
AVR-Netzteil mit dem Schutzleiter verbunden ist, oder
* die komplette AVR-Schaltung liegt auf 230V-Potential und der Anwender
steht irgendwann unter Strom.
Ich habe ehrlich gesagt noch nie verstanden, warum Atmel diese
Applikation-Note veröffentlicht. Wenn einer weiß, was er tut, und
wirklich das letzte Bauteil wegrationalisieren muss, dann mag das (in
seltenen) Fällen ok sein. Dieser Thread ist aber das beste Beispiel
dafür, dass diese App-Note auch gefährlich missverstanden werden kann.
Viele Grüße, Stefan
Nimm einfach ein Installationsrelais 230VAC, dies gibt es auch in vielen Baumärkten oder bei Reichelt für kleines Geld (ca.8€) Dies hat die Abmessungen eines Sicherungsautomaten und ist Berührungssicher. MFG Jürgen D.
>Stefan Noll wrote: > >> warum so kompliziert? einfach ein 1meg ohm widerstand zwischen 250V und >> avr, den rest regeln die internen überspannungsdioden im avr > >Ich finde es unverantwortlich, solche Tipps in Foren zu verbreiten, an >Leute die man nicht kennt. Habt ihr vieleicht auch mal überlegt, das >experimentierfreudige Kinder das hier lesen könnten? Immer langsam mitte alte Pferde. Es gibt nen Unterschied zwischen "dir und mir" und Siemens. Siemens verbaut in seinen Logo!-SPSen auch Microcontroller. Die 230V-Eingänge sind dort auch über Widerstände direkt und galvanisch an diesen gekoppelt. ABER Siemens hat auch Isolationstester für viel Geld und Ingenieure, die sich auskennen (!). Dass es machbar ist, und auch sicher machbar ist, ist garkeine Frage. Aber von bestimmt nicht vom Hobbyisten. Zum Appnote von Atmel. Was im englischsprachigen Raum gängig ist, ist bei uns hier noch lange nicht OK. Guck dir mal mittelalte US-Stecker an, da is weder von Schutzkontakt, noch von Berührschutz die Rede. Zu der optischen Trennung. Mach mal in Gedanken einen Risikovergleich. Im banalsten Falle etwa so: * Frage 1: Was kostet dich die Sache mit dem Optokoppler und was kostet dich die Sache mit den Widerständen, preislich? * Frage 2: Optokoppler kriegste mit garantierten Isolationswerten von mehren tausend Volt, Widerstände auch? Kostenfaktor! * Frage 3: Was kostet dich der Fehlerfall? Beim Optokoppler nen verschmorten Optokoppler-Chip, bei den Widerständen womöglich ein Menschenleben. Punkt. Basta. Geh du mal ja nicht davon aus, das AVRs (und Chips ganz allgemein) so tolerant gegen Hochspannung sind. Wenn ein Widerstand durchgeht, wird der AVR den 230V nicht viel entgegenhalten. Die Idee, in Phase und Null einen Megaohm reinzuklemmen ist zwar nett, bringt aber nix, wenn der Widerstand in der Phase durchgeht, gegen Erde haste dann immer noch -- je nach FI und LS -- tödliches Potential. Wenn dich/euch die Materie interessiert, schaut mal nach "physiologischer Wirkung" des Stroms. Und falls das alles nicht überzeugend ist: Mit optischer Trennung können Störspitzen beim Schalten der Heizwendel (vermutlich ist die ja auch irgendwie leicht induktiv, Wickel halt eben) schon mal nicht den AVR ausm Takt schmeißen. Viele Grüße Sven (Sanitätshelfer-AB+Frühdefi und Hobby(!)elektriker) ACHTUNG -- dieser Beitrag wurde nach bestem Wissen und Gewissen sowie gesundem Menschenverstand verfasst. Alle Angaben ohne Gewähr (wenn wa soweit schon sind...nichts für ungut)
Dieselbe Schaltung, aber mit zwei 1M-Widerständen wird die meisten auch
nicht recht glücklich machen:
1M
Phase 230V _
o--------------o-----|___|---------o AVR Port
|
,---.
Glimmlampe | X |
'---' 1M
| _
o---------------o-----|___|--o------o AVR GND
Null 230V |
===
GND
Je nachdem, ob AVR-GND geerdet ist (GND an Schutzleiter), und sei es
auch nur über einen parasitären Widerstand,
und je nachdem, wie herum der Stecker in der Steckdose ist,
können recht merkwürdige Messergebnisse auftreten:
In diesem Fall - Stecker verdreht in der Dose - misst der AVR 0V, obwohl
der Wasserkocher angeschaltet ist:
1M
Null-230V _
o--------------o-----|___|---------o AVR Port
|
,---.
Glimmlampe | X |
'---' 1M
| _
o---------------o-----|___|--o------o AVR GND
Phase-230V |
===
GND == Schutzleiter == Null-230V
In diesem Fall misst der AVR ein Signal, obwohl der Wasserkocher
ausgeschaltet ist: AVR-GND ist mit dem Schutzleiter verbunden, das
paotential am Schutzleiter ist aber nur fast dasselbe wie das des
Nullleiters:
1M
offen (asugeschaltet) _
o--------------o-----|___|---------o AVR Port
|
,---.
Glimmlampe | X |
'---' 1M
| _
o---------------o-----|___|--o------o AVR GND
Null 230V |
===
GND == Schutzleiter ~ Null-230V +-
10V-AC
Fazit:
Vergesst diese Schaltung und macht es so, wie Erklärer geschrieben hat:
nehmt einen Optokoppler oder noch besser: einen LDR! Den könnt Ihr von
außen auf die Waserkocher-Glimmlampe kleben, das Gerät muss also noch
nicht mal aufgeschraubt werden!
Viele Grüße, Stefan
Ohne den Thread ganz gelesen zu haben, empfehle ich hier auch die 'LDR auf Glimmlampe'-Lösung. So wurde es übrigens auch früher in diversen Export-Drahtlos-Telefonen gemacht. Auch weil die Trägheit des LDR dem Wechselspannungsanteil recht gut herausgefiltert hat. Und die Netztrennung ist 100% gewährleistet. Gruß Jadeclaw.
Haarsträubend, was ich in diesem Thread alles gelesen habe! Auch die Widerstandslösung mit zwei mal 1 MOhm ist imho nicht zulässig, denn in einem sogenannte Ein-Fehler-Fall könnte trotzdem lebensgefährliche Spannungen auftreten. Selbst wenn der Widerstand ausreichend hochomig ist und die Belastungsgrenzen bei Weitem nicht erreicht werden, so ist es nicht gesagt, dass seine Spannungsfestigkeit ausreichend ist für Netzspannung. Bestenfalls wäre hier noch die Serienschaltung jeweils mehrer Widerstände akzeptabel, so dass im o.g. Fehlerfall ein ausreichender Schutz vor jedweder Gefährdung vorhanden ist. Ich zweifle aber, ob dies zulässig ist. Immerhin sind in der EN60950 für netzbetriebene Schaltungen mehrere mm an Abständen gefordert, speziell zu Schaltungsteilen, die ein Benutzer berühren könnte. Denkt immer daran: Sicherheit hat absolute Priorität! Aber der OP hat einen korrekten Ansatz mit Optokoppler vorgeschlagen (soweit er einen geeigneten benutzt bez. Isolation), oder andere mit dem LDR, und wollte nur wissen, wie er die 50Hz los wird. Das wurde ausreichen beantwortet.
Durch ne Glimmlampe fließt nicht soo viel Strom, da wäre schon eher eine kapazitive kopplung angesagt, aber wieso der Aufwand, wenn nen Optokoppler / LDR das viel einfacher kann?
Hauke Radtki wrote:
> Durch ne Glimmlampe fließt nicht soo viel Strom, [...]
lach
Ich kann mir nicht vorstellen, das der Poster gemeint hat, den
Glimmstrom induktiv anzukoppeln...
Einfach eine der Zuleitungen durch den Stomfühler fädeln. Notfalls mit einem OPV verstärken (was warscheinlich nicht nötig ist, denn so ein Boiler zieht schon etwas Strom ;-) und mit dem integrierten AD Wandler abtasten.
Also ich würde entweder einen trägen LDR nehmen oder wenn Du die Lampe umgehen willst einen Optokoppler. Einfach, sicher, gut. Keine Relais, keine Frikelei!!! Ich denke die meisten Schaltungen werden die Widerstandslösung (nur wenn alles Berührungssicher ist, also Kusntofgehäuse und keien KAbel nach außen auch mit zu einem PC oder sonstwas!!! und alle andern Profi Schaltunge nutzen Übertrager oder eben Optokoppler, weil das einfachste und sicher, ach ja , und billig!!!
Stimmt. Ein LDR kostet 30 Cent und liefert ein einfach zu detektierendes Schaltsignal von der ollen Glimme. Ohne jeglichen Eingriff in´s Gerät. Und wenn die Glimme mal hin ist, kommt der Elektrofachmann. Oder der Boiler hat es dann auch geschafft...
Hallo weis jemand welcher Optokoppler bei Reichelt für VDE 0884 zugelassen ist. Ich danchte immer das x hinter der Bezeichung sagt dies aus (z.B. PC817X, PC847X) jedoch steht im Datasheet nichts direkt drin. Bei anderen Optokopplern TLP621-2 z.B. steht im Datasheet was von Option D4. Was heist das jetzt schon wieder. Könnte man den nehmen oder nicht. M.f.G. stromie
Hallo zusammen, der letzte Beitrag ist zwar schon etwas her, möchte dennoch meinen Kommentar abgeben. 1. Die Zulässigkeit nach VDE ist nicht allein von den verwendeten Bauteilen (Spannungsfestigkeit) und der Schaltung (mit oder ohne galvanische Trennung) abhängig. Die Zulässigkeit kann ohne weiteres auch ohne Optokoppler, Relais etc. durch entsprechende Schutzisolierung der Schaltung incl. aller an ihr angeschlossenen Komponenten (die hier bisher nicht erwähnt worden) erreicht werden. 2. Generell halte ich die Lösung mit dem Optokoppler zwar spontan dennoch für die sauberste Lösung. Leider entsteht hier jedoch das Problem der Verlustleistung am Vorwiderstand. Nehmen wir mal an, 10mA sollen durch den Optokoppler fließen. Bei 230V macht das mal eben 2,3 W Verlustleistung am Vorwiderstand. Man kann dieses natürlich entsprechend dimensionieren und bei den Leistungen in einem Boiler ist dieser Verlust vielleicht vernachlässigbar, aber schön ist das auch nicht gerade. Und in anderen Anwendungsfällen will man vielleicht ein Design haben, in dem man keine hohen Verlustleistungen hat. Man kann zwar ein R-C glied als Vorwiderstand nehmen, dadurch kann man die Verlustleistung am Widerstand fast vollständig eliminieren, aber dann hat man Umladungsverluste im Kondensator. Hier kenne ich zwar keine genauen Verlustwerte, aber klein sind diese Verluste auch nicht. -> Um nicht unnötig Leistung zu "verbraten" ist die 2 x 1MOhm - Lösung die beste, da hier nur Verlustleistungen im mW - Bereich auftreten. Und bei entsprechender Schutzisolierung ist es auch VDE-gemäß kein Problem. Unabhängig von der Lösung muss bei Entwicklung und Test natürlich entsprechend Vorsichtung agiert werden.
Egal welche Lösung, mit 230V muss man bei jeder Lösung herumwerkeln, auch beim Optokoppler. Ich würde, und habe die 1M Lösung verwendet. MFG
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