Ich will in meinem Auto einen PC betreiben, habe allerdings das Problem, dass er abstirbt, wenn ich den Motor starte (Bordspannung sinkt ab auf ca 8 Volt), also will ich in dieser Zeit den Computer irgendwie am Leben halten. Meine Idee war zuerst es mit einem Kondensator zu tun. Das geht ja leider nur nicht, weil dann der Anlasser genauso vom Kondensator zieht wie das Netzteil des PCs. Daher riet mir dazu, es mit einem Bleiakku zu versuchen und die Stromkriese während des Zündvorganges von vorne per Kippschalter zu trennen. Geht das? Ist das möglich? Und wenn ja wäre es auch mit einem Kondensator möglich anstelle eines BleiAkkus? Aber die wichtigste Frage: Bei 80Watt, die der Computer zieht und sagen wir mal 5-10 Sekunden Zündung - im Winter dauert es ja manchmal - wie gross müsste der Bleiakku dimensioniert sein, um 10 Sekunden die Spannung bei über 10,5 Volt (dann geht der PC aus) zu halten? Habe dazu mal eine kleine Zeichnung gemacht, die das verdeutlicht: http://www.hbs04.de/pics/12V-Netzeil.gif
1. und einfachste möglichkeit: einschaltverzögerung für 15 sek d.h. zündung an und 15 sek später startet der pc. 2. kondensator... müsste nen ganz schöner brummer sein... dann lieber nen akku, der muss allerdings geladen werden (elektronik) und du müsstest in flussrichtung von der autobat. zum kleinen akku ne diode setzen, sonst wird wie von dir festgestellt der kleine akku beim auto starten auch mit beansprucht...
zu 1. Der PC soll ja auch (z.B. vor Bahnschranken oder vorm McDonalds ;)) am laufen bleiben, wenn der Motor aus ist und dann wieder angeschaltet wird. Allerdings wäre Abgreifen des Zündkontaktes wirklich eine gute Idee, um z.B. die Stromkreise 15 Sek zu trennen. zu 2. Wie lade ich denn einen solchen Akku? Und fallen an der Diode nicht 0,7 Volt ab, die dann fehlen am Netzteil hinter der Diode?
zu 1. ja ok dadran hatte ich jetzt nicht gedacht :) 2. Mit einer Germanium diode fallen nur noch läppische ~0,2V ab, sollte keine probleme geben... selbst mit den 0,6V sollte es noch einwandfrei gehen :)
Oh, das mit der Germanium diode ist ja super, gibt's die denn auch so gross, dass der PC (max.80 Watt) und das Akkuladen keine Probleme machen? Haste vieleicht eine Möglichkeit eine solche passende Diode irgendwo zu bestellen (Conrad/Reichelt/etc.) Wie lade ich denn nun den Akku? Es scheint mir, als reiche es nicht, ihn einfach an die 12 Volt zu hängen und "zack... voll"... wie der Kondensator...
Hast Du schonmal diese neuen Ultra-Kondensatoren angeschaut? Such mal nach Fa. EPCOS, Ultracaps. Gibt es z.B mit 100F. Man muss halt ein paar in Reihe schalten, weil sie nur 2,3V können (mit Balance-Schaltung, damit keiner > 2,3V kommt). Bei 100F kannst Du z.B 100s lang 1A entnehmen, danach ist die Spg. um 1V abgefallen. Stefan
So, also hab mal bei Conrad nachgesehen. Ich brauche knapp 10 Sekunden 2A. Allerdings kostet ein einziger 100F-UltraCap schon 35 Euro (bei Conrad wie gesagt) und der nächstkleinere mit 10F kostet nur 9 Euro, 10F sind ja aber zu wenig. Und selbst davon wären 6 Stück recht teuer. Was macht denn die Balance-Schaltung (auch wieder 15 Euro) genau? Ich habe unter http://www.linux-magazin.de/Artikel/ausgabe/2001/08/mporty/mporty.html eine interessante beispielschaltung gefunden (unter Paradox: Reboot durch Anlasser). Mit einem größerem Kondensator sollte es doch auch mit meinem PC gehen, nicht oder?
Was mich sehr wundert ist, dass sie auf eben dieser Seite (oben angegeben) um von 14,4 Volt auf 12V zu kommen einen 7812 einsetzen (http://www.linux-magazin.de/Artikel/ausgabe/2001/08/mporty/power-supply.jpg), der laut Datenblatt bei Conrad, wenn ich das richtig verstanden habe mindestens 19Volt Eingangsspannung braucht.,.. ich werde noch waaahnsinnig
@markus L. ein 78xx hat rund 2V verlust (gibt auch lm3.. mit nur 1.25V verlust) und somit reichen für 12V ausgang 14V eingangsspannung
Typisch Conrad. Ich habe mal etwas gegoogelt und bin auf folgende Preise gestossen: bei mouser.com kostet ein 10F/2,5V Powerstor oder Elna um die 4$. Hilft Dir natürlich nicht viel weiter, ich denke nicht, dass man bei denen aus D bestellen kann. Aber vielleicht gibt es hier ja andere Anbieter, die zu vernünftigen Preisen verkaufen? 6 Stück braucht man davon, sind 24$ also ca. 20Euro. 10uF müssten bei 2A / 10s ausreichen, wenn Du 2V Spannungsabfall zulässt, also z.B. 14V max -> nach 10s 12V. Die Balance-Schaltung sorgt dafür, dass kein C über seine Spannung kommt . Ganz billig geht das natürlich mit einer Zenerdiode, die Profischaltungen benutzen einen Comparator-Switch. Stefan
Ich würde einen 12 V Bleigelakku nehmen, die gibts bei Pollin preiswert als Restposten. Die Diode zwischen KFZ Netz und Akku, dadurch wird der mit geladen und den PC an den Gelakku, müßte gehen. Mike
Hört sich einfach und effektiv an, an nen Bleiakku komme ich auch wohl günstig... aber was ist den der Unterschied zwischen einem Blei- und einem Gelakku (finde ich auch bei Google immer wieder)? Das komplizierte scheint jedoch irgendwie zu sein, dass mir immer wieder Leute sagen, man bräuchte für einen Bleiakku eine Ladeelektronik. Was hat es damit auf sich? Meine neueste Alternativlösung (Heute in einer Vorlesung entstanden) wäre eine Motoradbatterie. Also eine Art Säure-Autobatterie in klein (15x10x10cm). Bietet 12 Volt - wie eine Autobatterie und so je nach Modell zwischen 5 und 15 Ah. Kostet auch nicht die Welt. FÜr 10Ah zahlt man so 25 Euro, vieleicht auch weniger. Allerdings stoße ich bei eBay auch immer wieder auf MotoradBatterien "GEL-Batterie 12V 12Ah". Was ist denn das nun? Eine Säurebatterie? Ein Bleiakku? Wo ist der Unterschied? was ist besser, was braucht eine Ladeelektronik, was nicht? Ansich fänd ich an der Lösung mit der Auto/Motorad-Batterie nämlich klasse, dass man den Stromkreis einfach bei Bedarf für lange Zeit trennen kann und der AutoBatterieStromkreis nicht belastet wird und man wenn man die Plus-Pole miteinander verbindet einfach die kleine MotoradBatterie wieder aufladen kann.
der vorteil der gelbatterie ist das sie eine geringere selbstentladung hat. also bei der sache vollkommen egal. nim dazu eine shottky diode (U abfall = ca. 0.3V) und da eine mit ca 16A, die gibt es im standarttransistorgehäuse. damit dürfte es keine probleme geben vielleicht noch nen kleinen ladewidertand. kommt auf den innenwiderstand der batterie an: ladestrom: (U[autobat]-U[hilsakku]-U[diode])/(R[hilfsakku]+R[ladewiderstand])
eine Motorradbatterie ist eigentlich nur eine kleine Autobatterie. Die ist üblicherweise ein Bleiakku (Autobatterie müsste eigentlich Autoakku heißen) Bleiakkus haben eine Salzsäure zwischen den Bleiplatten und können auslaufen. "Wirklich" dicht sind so genannte Blei-Gel-Akkus. Eigentlich nur eine abwandlung der herkömmlichen BleiAkkus, und dann auch Luftdicht abgeschlossen. Normalerweise können die BleiGelBatterien nicht auslaufen, aber wenn man sie beschädigt ist das wohl genauso "schlimm" wie bei einer normalen mit säure.
Okay, danke erstmal für's Feedback, aber ich bin immer noch nicht ganz schlüssig, was jetzt das richtige ist: @Henning: Also wie sieht es nun aus mit dem Motorradakkus. Klar, dass es nur kleine KFZ-Dinger sind, aber es ist doch richtig, dass ich da weder Ladeelektronik noch Dioden noch sonstiges bräuchte oder? @elektron: Ich kapier leider fast nix. "geringere selbstentladung" ist ja erstmal toll, aber wozu eine Diode und irgendwelche (Lade-)Widerstände. Wozu muss ich den Ladestrom berechnen und den Innenwiederstand wissen?
tja, ob ladeelektronik oder nich... ich weiss es nicht. funktionieren wird es auch ohne. mit lebt der akku länger, obwohl das warscheinlich auch kaum vorteil bringt. ich würde einen bleigelakku (weil ich da sicher bin, das mein kofferraum trocken bleibt) nehmen. das ganze über die Diode vom haupt system abschotten und vorsichtshalber einen geschätzten 10R leistungswiderstand vorschalten. ob der widerstand wirklich sein muss... naja er kostet ja kaum was, und währe für den fall, das die Autobatterie "plotzlich" eine höhere Spannung als die Pufferbatterie hat. dann würde für einen kurzen Moment ein hoher strom fließen, der wie ich meine, beiden akkus nicht gut tut. Nur warum sollte die spannung der Autobatterie aufeinmal höher sein als die der Pufferbatterie? (minus diodenspannung, vernachlässige ich mal) einziger fall währe, du läßt den player laufen (aus der pufferbatterie) und hast dabei das system von der autobatterie abgeklemmt. würd ich nicht wissen, warum man sowas tuen sollte, ausser man ist campen oder am teich ne fete reißen und will musik & am nächsten tag wieder so los fahren können (autobatterie nicht leerpumpen) aber sonst... ps: ich hab die 10R nur geschätzt, würd nochmal prüfen, wieviel spannung am R abfällt, wenn der player seinen strom dadurch zieht. wenns nich zu viel ist, so lasen... sehe das nich so genau
Ich verstehe nicht ganz wozu man den Pufferakku mit einer Diode vom haupt system abschotten muss? Und die Sache mit dem 10 Ohm Vorwiderstand ist wie genau zu verstehen? ich schalte den einfach auf die 12V-Leitung zwischen AutoAkku und PufferAkku und fertig? Aber die Spannung der Autobatterie ist ansich recht oft höher als die des Pufferakkus: Sagen wir einmal, ich fahre mit dem Auto und angeschalteten PC herum. Die Lichtmaschine läuft und daher bekommen sowohl AutoAkku als auch Pufferakku 14,2V ab. Der PC läuft weiter. Dann fahr ich zur Tankstelle und stell den Motor ab. AutoAkku und PufferAkku liefern beide 12Volt. Dann bin ich fertig mit Tanken und will den Motor anstellen, aber weil ja die Spannung im bordnetz dabei so abfällt, öffne ich das Relais, das Auto- und PufferAkku verbindet. Beide Akkus laufen noch auf 12V und dann starte ich den motor. Spannung am AutoAkku fällt kurzzeitig auf 8Volt ab. Dann durch Lichtmaschine wieder 14,2 Volt. Und jetzt muss ich ja das Relais wieder schließen, damit der Puffer(Motorad-)Akku wieder lädt. Wird das Probleme mit den beiden Akkus geben?
Markus, Du hast die wichtigsten Dinge doch schon verstanden. Such mal mit Google nach dem Ohmschen Gesetz, damit kannst Du Dir die Details dann ganz einfach ausrechnen. Und vielleicht auch mal nach 'ner Ladekurve für Bleiakkus suchen, weil so'n Bildchen viel einfacher zu verstehen ist. Oder Du nimmst gleich die fertige Formel von elektron. Grundsätzlich sollten Bleiakkus (egal ob Gel oder nicht) mit einer Ladeelektronik geladen werden, damit in der Anfangszeit kein zu hoher Strom fließt. Eine Diode ist immer erforderlich, damit der Anlasser die Pufferbatterie nicht leer lutschen kann. Jede Diode hat aber auch einen gewissen Widerstand, der den maximalen Strom begrenzt (s. Ohmsches Gesetz), womit Du gleichzeitig ein "Ladegerät" mit Strombegrenzung erhälst. Falls der Strom immer noch zu hoch ist, kannst Du die Diode noch um einen Ladewiderstand ergänzen. Das ist das, was elektron gesagt hat, nur mit anderen Worten. Und die Formel wird klar, wenn Du Dir das Ohmsche Gesetz angesehen hast. Ach, ja, und das Ohmsche Gesetz wäre noch wichtig. Gruß, Frank P.S. Erwähnte ich schon das Ohmsche Gesetz?
ohmsche gesetzt? müsste man mal nach googeln... wenn du die diode im system hast dann kann der anlasser die pufferbatterie auch nutzen, dh die spannung der autobatterie sinkt, hat aber keinen einfluss auf die der pufferbatterie. dadurch ist dein relaisabschalten beim tanken unnötig.
@Henning: Dein Satz ist jetzt wirsch... hast du dich vertan? "wenn du die diode im system hast dann kann der anlasser die pufferbatterie auch nutzen"?? Meinst du "nicht nutzen"??? Das würde doch Sinn machen, oder? Das ohmsche Gesetz kenne ich wohl... man hat ja in Physik aufgepasst. Hab das denke ich auch verstanden. Es wird jetzt wohl so aussehen, dass wir die Motoradbatterie nehmen, und die mit dem AutoAkku verbinden. Dann setze ich in der 12V-Leitung: 1. Ein Relais dazwischen, um bei Bedarf (auto abstellen) zu verhindern, dass der andere Akku immer geladen wird etc. und 2. Eine Diode dazwischen. Alles richtig? Kann mir irgendwer vieleicht von Reichelt oder so 2 solche passenden Dingerm empfehlen? Relais finde ich wohl, aber die Diode ist ein Problem, weil man ja so eine nehmen sollte, an der wenig Spannung abfällt und die einiges an Strom aushällt aber nicht zuviel (geht sie kaputt, wenn sie zuviel Strom durchlässt oder lässt sie einfach dann nix mehr durch?). Irgendwas wurde da von Germanium-Diode gesagt... welche ist "toll"?
jup, hab mich versehen. es hätte "nicht nutzen" heissen müssen. und diode: im reicheltkatalog (01/2004) ist auf seite 81 eine liste zu finden, in denen die maximalspannungen und ströme aufgeführt sind. germanium finde ich grad nich (wie erkennt man die?), aber wie währe es mit der SB520? 20V und 5A max. an der fällt 0,55V bei 5A ab. http://www.fairchildsemi.com/ds/SB/SB520.pdf wenn eine diode kaput geht, dann sollte sie unterbochen sein, es kann aber auch anders kommen. so genau weiss man das von fehlerfällen ja nicht :) (hab auch schon welche gehabt, die nen kurzen hatten)
Danke dir für den hinweis bei Reichelt. Die Sache mit dem kaputt habe ich ein wenig missverständlich formuliert. Ich wollte wissen was ist, wenn die PufferBatterie mehr Strom "anfordert" als die Diode (z.B.max 5A) durchlässt. Könnte ja passieren. Lässt sie dann einfach nur 5A durch anstelle von z.B.10A die ohne Diode durchgingen oder geht die Diode dann kaputt?
die diode wird heiß (logisch) und zerstört sich dadurch selbt. was passiert, wenn die dann kaputt ist weiß man nicht. es kann beides sein (wie schon geschrieben). kurzen oder hochohm wegen maximalem Strom: deshalb war ja der reihenwiderstand vorgesehen um die spannung (und somit den strom) zu mindern, die hinter der diode ankommt. das ist wohl die einfachste methode, komplizierter gehts natürlich immer. Aber der reihenwiderstand ist dann immer da. soll also bei normalbetrieb nicht stören
Kannst du mir vieleicht sagen, was ich für eine Diode brauche und welcher Widerstand davor muss, damit sich das Ding nicht verabschiedet? Ich brauche irgendeinen Akku (denke mal BleiAkku oder MotoradSäureBatterie), die den 12Volt/80Watt (->6A) Computer eine gute Zeit lang am Leben hält. Wenn ich z.B. einen 10Ah Akku nehme. Liefert der ja theoretisch die benötigten 6Ampere 1,6stunden, also 100minuten, aber wielange liefert denn ein Akku auch die verlangten mindesten 10,5Volt? Den hauptteil der 100minuten oder fällt die Spannung linear ab, dass also nur knapp 12minuten noch mindestens 10,5 Volt anliegen?
dafür gibt es entladekurven. müsste man beim hersteller mal nach suchen. ich denke mal das die relativ linear sind, also von 14,4V = voll (?) bis 10,xV = leer (?) relativ konstant die brechnung besteht nur aus ohmschen gesetz und Leistungsberechnung, google liefert da ne menge... ;) aber heut bin ich sozial: wenn der rechner 6A zieht, dann muss die diode das auch mindestens bringen. zusätlich soll der evtuell entladene akku noch geladen werden können -> ich schätz mal so 2A sollten langen (dann musst du allerdings 5h laden um den von 0% auf 100% bringen zu können) zusammen sind das 8A -> 2x sb530 parallel macht rund 10A max. um den ladestrom des puffer akkus zu begrenzen bekommt nur der einen widerstand: R = U/I = [ 14,4V(Generator) - 10V(Pufferakku-leer) -0,6V(diode)] / [ 2A(ladestrom) ] = 1,9Ohm mit einer leistung beim pufferbetrieb von min: P = I^2 * R = (6A)^2 * 1,9Ohm = 68,4Watt (!) das schon heftig. angesichts der zahlen würd ich das ganze wohl doch mit elektronik aufbauen, die dann den akku umschaltet und auch den ladestrom regelt. (OpAmp)
Deine Rechnung ist mir einleuchtend... einleuchtend ist mir auch, dass ein ~70Watt Widerstand wohl etwas übertrieben wäre, vor allem die Verluste, die an ihm abfallen. Also vergesse ich diese Lösung einmal und stelle eine neue Frage: Ich brauche eine Ladeelektronik! Die gegebenheiten sind ja bekannt: 14,2Volt bei Motor an, sagen wir mal 10Ah Blei-oder-sonst-was-Akku. Das Ding soll geladen werden und bei Bedarf vom Hauptstromkreis des Autos getrennt werden. (Schalter/Relais). Die Idee mit der Diode, damit der Strom nicht "zurück-fließt" kann ja weiterhin bestehen bleiben. Aber wie den Akku laden?
das einfachste währe wohl den ladestrom auf 2A (zB) zu begrenzen. das könnte man recht einfach hinbekommen, mit einem Transistor und ein paar widerständen. man hat dabei jedoch recht viel verlustwärme. aber wirklich ladeelektronik kann man das nich nennen. soweit ich weiss werden Bleiakkus fast immer mit konstanntstrom geladen. Will man die Verlustleistung minimieren währe ein pulsiertes schalten des transistors/FETs möglich, aber dann wird´s aufwändiger und den namen ladeelektronik hat es immernoch nicht verdient. Schließlich wird ja kein wert des zu ladenden akkus überprüft und darauf reagiert.
Tag Bau doch einfach eine Zusatz Batterie ein und ein trennrelai ( beim start schliest sich das relai wenn das auto an ist läht sich die Batterie wieder auf) Das ganze steht aber noch genauer in der Neuen AutoHifi
Eigentlich ist die Lösung doch recht einfach(muss aber zugeben, nur bis zur hälfte gelesen zu haben): Warum fällt denn die Spannung so weit runter? Doch nur, weil der Anlasserstrom für die Batterie zu hoch ist. Also-> grössere Batterie Und wenn kein Platz mehr unter der Motorhaube ist: 2. Batterie im Kofferraum. Einfach Parallel zur Autobatterie anschliessen. Dann sollten aber beim Anschliessen beide geladen sein, und nicht wieder getrennt werden.
Hallo, also was ich so gelesen habe ist ja ganz toll aber einiges ist sinnlos. Sorry. Am einfachsten erscheint es mir einen Akku in zu nehmen und diesen parallel an die Autobatterie zu klemmen. Eine Sicherung um den Ladestrom nicht zu hoch steigen zu lassen und eine Diode um die Batterie nich leer zu saugen. Das ersetzt zwar keine Ladeanlage, aber die Batterien werden ziemlich gleich entladen und da ist das nicht so wild, da der Limaregler den Rest macht. Die Pufferbatterie wird eh nur ein paar Sekunden benutzt (beim Starten). Das hat aber den Nachteil das man selber aufpassen muss das die net leer wird. (sonst schieben :-)) Ne große Batterie reinhängen bringt nicht viel. Selbst bei 300Ah wird die Spannung während des anlassens sinken. Der Starter zieht einige Ampere.
@ Henning wie kommst du denn auf ~ 70 Watt? ich benutze immer die Formel p=u*i Spannunf am Ladewiderstand: u=r*i 1.9r*2i=~3V Leistungsaufnahme: p=u*i 3V* 2A = 6W Hab ich irgentwo nen Rechenfehler gemacht? Ist allerding immer noch recht hoch aber machbar. Weswegen ich eigentlivh hier bin, ich habe einen bleiakku 6v 4ah und ein Labornetzgerät, kann ich den akku damit laden? Wenn ja, welchen ladestrohm verkraftet er?
die formel P = I^2+R = I*I*R ist richtig. die leistung, die du ausgerechnet hast ist die verlustleistung am widerstand beim laden. die belastung ist im pufferbetrieb jeodch höher als beim laden also hab ich die ausgerechnet: statt 2A Ladestrom also 6A Laststrom den bleiakku kann man mit nem labornetzgerät laden (strombegrenzt) da würd ich nen 10tel einstellen und 16 stunden warten, so ist es auf fast allen akkus aufgedruckt. also 400mA und die spannung auf 7,2V stellen. die spannung ist aber geraten: bei 12V akkus wird mit 14,4V geladen (die zahl kennt man vom auto) das hat den faktor 1,2 und bei 6V*1,2 sind´s 7,2V (6V akku hat ja nur weniger zellen als nen 12V bleiakku)
Das ist doch nicht so schwer..... 1. Der Laderegler deiner Lichtmaschiene steuert die Akkuspannung auf 14,1V. Dies ist bei Akkus die einen Großen Strom bringen müssen (Anlaserstrom ca. 50-70A) ganz ok. doch für deine Pufferbatt. ist das nicht ok die möchte nicht mehr als 13,8V haben. Ansonsten wirst du sie Kochen lassen. D.h. sie fängt an zu Gasen und kann keine Energie mehr abgebben. Die Ladeenergie wird in dem Akku verbraten. Die Diode ist schon deswegen notwendig um auf eine Max.Spannung von ca. 13,5V - 13,8V für den Pufferakku zu kommen und das die Pufferbatt. nur den Rechner Speist und nicht den Anlasser. Desweiteren ist das mit der Spannung beim entladen von Blei(gel)akkus so ne sache für sich. jeder Akkutyp hat seine eigene Entladekurve, die auf Temperatur und Last zu bewerten ist. Der Wiederstand soll den Ladesstrom den Pufferakkus begrenzen. Dieser begrenzt aber auch den weiteren Strom zum betreiben des Rechners, also nicht so toll. Wenn Du einen 10Ah Bleigelakku nimmst, so wird der Ladestrom meist nicht so hoch und die Akkus haben im anfang auch keine Begrenzung des Stromes, daa der nur 1-2 Sek. anhält und schnell auf ein normales Maß abfählt. Der Bleigelakku hat noch den Vorteil, das diese Wartungsfrei sind und in jeder erdenklichen Lage zu betreiben sind. Es wäre noch zu erwähnen, das eine Schaltung mit einem Relais immer auch Strom brauch um das Relais anziehen zu lassen. Wenn Du nun den Motor startest, kann es vorkommen das die Autobatt. Spannung so weit zusammenbricht, das dein Relaise abfählt und der Pufferakku wieder mit der Autobatt verbunden ist. Aber es wäre von Vorteil einen Schaltung zu integrieren, die die Spannung vom Autoakku überwacht, um bei Mc.D. nicht mit leerer Batt. da zu stehen. diese würde bei 11,5V Autobatt. Spannung die Autobatt. von Pufferakku trennen und ein Signal ausgeben, das du nun auf Pufferbat den Rechner betreibst und noch Zeit hast den Rechner richtig runterfahren zu lassen. So das Dazu....
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