Hallo, wer hat etwas bei Herrn Wojciech Pawlak etwas ersteigert? Ich hatte mir eine 160GB Festplatte für 75€ inkl Versand gekauft. Beim ausfüllen des Onlineüberweisungsträger hatte ich schon eine Vorahnung. Aber die über 1000 positiven und noch keine negativen Bewertungen veranlassten mich das Geld zu überweisen. Zwei Tage später sah ich eine Flut von negativen Bewertungen. Nun ist weg. Heut gestohlen, morgen Po...!!! Sauerei!!! Ich werde zukünftig überweisungen nur über Paypal abwickeln.
> Ich werde zukünftig überweisungen nur über Paypal abwickeln.
Uhhh...
Vom Regen in die Traufe...
Hallo wenn das bei eBay Gekauft wurde erstatte Anzeige bei der Polizei wegen betrug und informiere ebay. Beim eBay-Support ruhig eine geharnischte mail schreiben sonst reagieren die nicht (meine Erfahrung) Roland
Ist das der Fall der durch die Medien ging? Hmm .. Eine 160GB Festplatte für 75 Euro? Das ist jetzt nicht dein ernst, oder? Übrigens, Paypal hab ich noch nie gebraucht (weder als Käufer noch als Verkäufer). Ebay versucht ständig Verkäufer zu Paypal zu bewegen, aber OHNE MICH!
> Eine 160GB Festplatte für 75 Euro?
Geiz ist eben geil und Daten nichts wert. Kann man ja auch nicht essen.
>Geiz ist eben geil
Geiz? 75 Euro für eine 160 GB Platte?
Ist doch viel zu teuer, oder war es eine 2,5" Platte?
PayPal hat mir seinerzeit anstandslos die 180 EUR zurücküberwiesen, für die ich keine Ware bekommen habe - habe bisher keine schlechten Erfahrungen mit denen gemacht... Gruß Kai
Mir reichen schon die gefälschten Mails die mir immer wieder meinen normalen Account zu sperren drohen, falls ich nicht sofort auf den Login-Button klicke. Zusätzlich zu diesem Ärgernis dann auch noch Mail, bei denen auf mein (angebliches) Paypal Konto hingewiesen wird, das gerade ein Problem hätte von irgend welchen Safe Harbour Adressen. Wenn ich PayPal hätte wäre ich jedesmal aufgeschreckt und in Unruhe ob noch alles in Ordnung ist. Außerdem geht Paypal mit den Daten seiner Kunden nicht seriös um, was ich da schon gelesen habe reicht mir. Ganz ungeachtet dessen versucht ebay die Verkäufer PERMANENT mit PayPal anzufixen, schlimmer als ein Dealer seinen Junky! (und schlimmer als jede Telefon-Hotline!) PayPal? NEIN, DANKE! (solange es keinen Zwang gibt, mache ich einen weiiiiten Bogen darum :))
Ich hab immer die ARD und das ZDF für Pay-PAL gehalten..... *duck und so, ne?*
>"Ich hab immer die ARD und das ZDF für Pay-PAL gehalten"
lol
ich hab mich erst neulich bei dem Verein registriert weil man eben
"angeblich" bei nichtgelieferter Ware den Kaufbetrag zurück erstattet
bekommt!?
Was ist denn z.B. negativ bei PayPal - bitte begründet Eure
Urteile/Erfahrungen wenn Ihr schon sagt dass alles kacke ist!
Lies Dir mal die AGB durch. Da steht drin, dass Deine Daten auf Servern in den USA vorgehalten werden. Die damit verbundenen Gefühle sind natürlich immer nur sehr subjektiv. Für mich ist das nichts.
Das ist immer so, dass die Themen leicht wegwandern. Das machts aber auch interessant
Naja, was ist denn das Thema? Das jemand sich für 75 (!) Euro eine 160 GB Festplatte bei Ebay kauft, wofür man bei Online Shops schon 320 GB bekommt? Selbst wenn die Platte angekommen wäre, würde ich bei dem Preis heulen ;-)
> hift nur dem thread-starter nicht (wirklich) weiter...
Doch, hilft ihm insoweit, als dass er sich über Paypal noch mal
informieren wird...
Es ist blöd für ihn, dass er betrogen wurde und sein Geld weg ist.
Allerdings wäre es noch blöder, wenn er meint Paypal wäre sein Rettung.
Genau das Gegenteil ist nämlich der Fall: Paypal ist unkalkulierbar.
Und das "beste" an Paypal: Keine Deutsche Firma.
- Laut paypal.de ist es eine Luxemburger Firma (laut Impressum).
- Laut DeNic ist die Domain auf Ebay in Berlin registriert.
- Laut Paypal-AGB gilt britisches Recht.
- Laut Paypal-AGB sind britische Gerichte zuständig.
Eine Luxenburger-Firma, deren Domain von der Deutschen Ebay-Zweigstelle
registriert ist, die Verträge nach britischen Recht abschließt, na dann
gute Nacht.
In der aktuellen c't ist wieder (!) ein Bericht über PayPal drin. Da haben sie das Geld grundlos zurückgehalten. Mit der Folge dass der Online-Shop davon ausging es wurde nicht bezahlt. Noch dazu verlangen die ganz gut Gebühren (bei Firmen) bzw. behalten das Geld für einige Tage zinslos ein (privat).
Man hat Dich also betrogen, über den Tisch gezogen. Da verkauft der Dir ne Platte, die er gar nicht hatte! Da nimmt der Krepel von Dir Geld, die Ware er für sich behält. Doch damit bist Du nicht allein, das können mehr're Hundert sein. Da hilft nur: sich zusammentun, und so lange nicht mehr ruh'n, bis er die Knete wiedergibt, so jemand macht sich unbeliebt! Laßt doch im Netze sein das Kaufen, geht in die Kneipe einen saufen. Kauft ein beim Händler in der Stadt, der auch wirklich Ware hat. In diesem Sinne Paul
Unser Paul ist ein Dichter im Geist, da muß man schmunzeln, meist... ;-)
@Paul Großartig! 1 mit Sternchen 1* Doppelplus ++ Aber einer Frage zu Deinem letzten Absatz: Wenn ich das Geld bereits in der Kneipe durchgebracht habe, womit soll ich dann den ortsansässigen Händler bezahlen. Oder kaufe ich auf Pump und bezahl dann einfach nicht. Das wäre dann ausgleichende Gerechtigkeit oder so, oder so ähnlich oder wie oder was... Verwirrt ich bin... ;-)
Danke! (Verbeugungen in alle Richtungen, Vorhang zu, Applaus ebbt ab...) @..........................Gast Wenn Du das Geld versoffen hast, bist Du wahrscheinlich sturzbetrunken, doch hat der Wirt das Geld und nicht Halunken! Man soll't sich nicht daran gewöhnen, die eig'ne "Platte" zuzudröhnen! Du kannst beim Trinken Dich beschränken, vielleicht reicht's noch zu zwei Speicherbänken. ;-) Paul
Mensch, seid Ihr albern :) Fazit: Wer für eine 160er Festplatte 75 Euro ausgibt, der wird auch ansonsten leicht beschi... oder? (nein, bin nicht schadenfroh sondern leide mit dir im Geiste mit. Aber manches "Geschäft" lässt sich nach altbackener Manier immer noch ganz gut im Laden der nächst größeren Stadt lösen und Wartezeit auf den Postboten brauchts dann auch nicht. Think about!)
Heute in einer Ct (Rubrik "Vorsicht Kunde") gelesen, dass Paypal bei Beträgen ab einer bestimmten Höhe eine sogenannte "Sicherheitsüberprüfung" durchführt. Die Sprecherin von Paypal wollte sich aber aus Sicherheitsgründen nicht näher dazu äußern. Insbesondere was überprüft wird, blieb im Dunkeln. Das läuft dann so ab, dass das Geld vom Konto abgebucht und bis zu eine Woche lang "überprüft" wird. Erst dann erfolgt die Gutschrift beim Empfänger. Ich habe auch ein Paypalkonto, aber nur, weil ich gelegentlich seltene Halbleiter in den USA kaufe. Niemals würde ich Zahlungen via Paypal empfangen und niemals mehr als 10-15 Euro anweisen. Dazu sind die Erfahrungsberichte von Paypalnutzern teilweise zu krass. Gibt ja auch kein Grund, warum sollte ich in Deutschland mit Papal zahlen?
Scotty sag wo sind die Klingonen sind, ich brauche jetzt eine richtige Schlacht kling kling!
Was habt Ihr nur gegen PayPal? Ich hatte das auch gemieden, bis ich mal übersah, dass der ersteigerte Artikel (unter 10 Euro) nur per PayPal bezahlbar war. Inzwischen zahle ich gern per PayPal, da der Verkäufer sein Geld auf seinem PayPal-Konto hat, bevor es von meiner Bank eingezogen wird und weil es die Kaufabwicklung vereinfacht und beschleunigt. Da ich bei Ebay kein Verkäufer bin, habe ich keine Probleme mit den Gebühren. Ich empfinde das Bezahlen von Ebay-Ware per PayPal jedenfalls angenehmer als die schleppende Kaufabwickjlung über Afterbuy, bei der man nach dem Kauf erstmal ewig warten muss, bis man die Bankdaten bekommt, die man zum Bezahlen braucht. Das ist alles unnötige Verzögerung der Kaufabwicklung. Ja, es wäre mir lieber, wenn PayPal ein Deutsches Unternehmen nach Deutschem Recht wäre (AVRs sind aber auch nicht Deutsch). Es wäre mir auch recht, wenn man andere Dinge des Alltags (Strom- Wasser-Rechnung, Müllgebühr) so unkompliziert über PayPal erledigen könnte. Mit "PayPal" meine ich jetzt nicht die Eigentümer des Dienstes, sondern das unkomplizierte System. Allerdings hätte ich nichts dagegen, jede (größere) Transaktion per Email bestätigen zu müssen, um Missbrauch zu verhindern. ...
Das war garantiert ne 2,5 Zoll Platte. Es war ja gerade die Masche des Anbieters günstiger als alle anderen zu sein, aber nicht so billig, dass man stutzig wird. Habe übrigens auch 37 Euro + Versand für ein Wii Boogie bei dem Typ gelassen :-( Gibt schlimmeres ... Paypal hat er natürlich nicht angeboten. War halt kein Gentleman - Betrüger.
> ... per PayPal, da der Verkäufer sein Geld auf seinem PayPal-Konto > hat, bevor es von meiner Bank eingezogen wird ... Hallo Hannes, bis zu welchen Beträgen hast Du das probiert? Ich habe vor ca. 9 Monaten was in den Staaten für knapp 400 $ gekauft, da wollte paypal erst das Geld sehen bevor sie die Gutschrift ausgeführt haben. Es gibt offenbar irgendwelche Grenzen, aber um die im Dschungel aus Tarifen und AGB zu finden bin wohl zu doof.
Ich weiß bei solchen Beiträgen immer nicht, ob ich Mitleid mit den Geprellten haben oder Schadenfreude empfinden soll. Seit diese Seuche durch alle Gesellschaftsschichten gedrungen ist gibt es kein halten mehr. Offenbar ist keine Masche zu dreist und kein Betrug zu viel als dass sich die Habgier der Menschen wieder auf ein erträgliches Maß bringen ließe. Ich könnte bei ebay vermutlich iPhones ohne Kartenvertrag für einen Euro anbieten und würde massig Käufer finden. Es gibt weder Unrechtsbewusstsein noch Fairnis. Was also erwartet jemand, der sich in einer Plattform bewegt in der hunderttausende gestohlener Autoradios, Werkzeuge, ect. verkauft werden? Ehrliche Händler und Kunden oder ein Häufchen Naivlinge die sich als Wasserträger eines Heers von Kriminellen ereifern?
@Daniel oder die anderen Geprellten: Unter welchem eBay-Namen trat der Kerl denn auf?
>Was also erwartet jemand, der sich in einer Plattform bewegt in der >hunderttausende gestohlener Autoradios, Werkzeuge, ect. verkauft werden? Das gleiche, das jemand erwartet, der auf Flohmärkte und in Secondhandshops geht. Abgesehen davon finde ich deine Äußerung eine Frechheit. Ebay ist eine ganz normale Handelsplattform. Nur weil sich ein kleiner Teil in einer rechtlichen Grauzone bzw. sogar illegal handelt, kann man das nicht so pauschalisieren. Du kannst davon ausgehen, dass im Einzelhandel mindestens genauso so viel schräges Zeug läuft. >Unter welchem eBay-Namen trat der Kerl denn auf? Mit der Beantwortung dieser Frage sollte man aus rechtlichen Gründen vorsichtig sein; nur so als Tipp. -- Dies ist meine persönliche Meinung, es ist keine Rechtsberatung. Generell schließe ich alles aus, was ich kann und darf. Dies gilt insbesondere für die Ableitung von Rechtsansprüchen jeglicher Art.
Zum Thema PayPal Sicherheitsueberpruefung:
"Wir haben von Anfang an auf das Bezahlsystem mit PayPal vertraut. Am 5.
August wurde jedoch ohne Angabe von Gründen ("Potentiell riskante
Vorgänge") unser PayPal-Konto gesperrt. Alle Zahlungen und Transaktionen
wurden eingefroren. Weder das Konto noch das sich darauf befindliche
Geld konnte weiter genutzt werden. Dieser Zustand hielt 5 Wochen an.
Dies bedeutete für uns:
* Wir mussten einen Großteil aller Bestellungen aus eigener Tasche
decken
* Ohne alternative Zahlungsarten wären wir nicht mehr geschäftsfähig
gewesen
* Das eingefrorene Kapital von über 8000 Euro machte Zinsen zugunsten
PayPal
Seit dem 5. August waren wir nahezu täglich in Kontakt mit dem
(kostenpflichtigen) Call-Center von PayPal. Trotz dieses Einsatzes
bewegte sich nichts.
Wir mussten PayPal die Herkunft unserer Waren detailiert nachweisen.
Dies wurde mehrfach per Fax, E-Mail und Upload gemacht. Die Reaktion von
PayPal darauf war eine unglaubliche Verzögerungstaktik, in der ständig
nach bereits schon vorhandenen Dokumenten gefragt wird um den Fall
weiter bearbeiten zu können.
Ebenso mussten wir PayPal den Verbleib der Waren nachweisen. Dies haben
wir mit einem enormen Zeit- und Kostenaufwand ebenfalls gemacht.
Es war sehr schwer dem Unternehmen überhaupt klarzumachen, dass wir
nicht nur Waren von A nach B verschieben, sondern aus Einzelteilen ein
Produkt fertigen. Offenbar sieht es die Tochter von Ebay nicht
problemlos ein, dass es neben dem Handel auch noch so etwas wie
Produktion geben kann.
Leider hatten wir keine vernünftige Handhabe gegen dieses Unternehmen.
Für die fast 10% Gebühren pro Transaktion haben wir nicht den Hauch
eines Services gesehen. Nachdem PayPal gut verdient hatte wurden wir
durch diese Massnahme noch weiter zur Ader gelassen. Trotzdem haben wir
die von dieser Massnahme betroffenen Bestellungen (hauptsächlich aus dem
Deutschen und Europäischen Raum) durch Vorfinanzierung abgeschlossen.
Ich möchte nur jedem mit auf den Weg geben, dass im Umgang mit dem
Unternehmen PayPal Vorsicht angebracht ist. Nicht nur als Lieferant von
Waren sondern auch als zahlender Kunde. Nach der Sperrung habe ich mich
etwas im Internet zu diesem Thema umgesehen. Es gibt unzählige
Geschädigte denen es aufgrund der Willkür von PayPal ähnlich ergangen
ist wie uns.
Ein weiterer verbreiteter Irrtum ist, dass PayPal fuer Zahlungen gerade
steht. Wir haben einige hundert Euro durch Kreditkartenbetrug verloren.
Obwohl PayPal die Zahlung per Kreditkarte entgegennahm wurde unser Konto
Monate später negativ belastet.
Auch auf der Kundenseite gibt es offenbar "Reibungsverluste".
Durchgeführte Bezahlungen verschwinden manchmal im Nirvana und tauchen
erst Wochen später wieder auf. D.h. Geld wird vom Kundenkonto abgebucht,
aber nicht auf das Zielkonto verbucht."
clio: >>Unter welchem eBay-Namen trat der Kerl denn auf? > > Mit der Beantwortung dieser Frage sollte man aus rechtlichen Gründen > vorsichtig sein; nur so als Tipp. Etwas kurios, wenn der Klarname des Herrn bereits genannt ist... Aber per PM sollte das kein Problem sein. Ich würde mir gerne mal seine 1000 Guten ansehen. Dein Einsatz für Typen dieser Bauart mutet etwas komisch an - auch wenns keine Rechtsberatung sein soll...
Hannes Lux wrote: > auch recht, wenn man andere Dinge des Alltags (Strom- Wasser-Rechnung, > Müllgebühr) so unkompliziert über PayPal erledigen könnte. Mit "PayPal" Verstehe ich irgendwie nicht. Was wird da für dich unkomplizierter? Die schicken dir eine Rechnung mit ihren Kontodaten - oder dem Vorschlag nach ihre Paypaldaten - und du hackst die zur Überweisung ein oder eben in Paypal. Für dich wird es nicht einfacher. Und ob das Geld da nach ein oder erst drei Tagen ankommt, kann dir auch ziemlich Schnuppe sein, so schnell dreht keiner den Strom ab. Gruß, T.
>Dein Einsatz für Typen dieser Bauart
Ich setze mich nicht für Typen dieser "Bauart" ein. Es geht mir nur
gegen den Strich, wie ein tex so global verurteilt.
Arrrrrggg! Gerade bei ebay eingeloggt und mich "begrüßt" eine Seite "Wir wollen Ihnen was gutes tun und bezahlen Ihren nächsten Versand ..blabla" "wenn ..." Was wenn? Naturlich, wenn die Abwicklung über PayPal geschieht. Ist wirklich zum kotzen! Ich will kein PayPal, ich brauche kein PayPal, ich MAG KEIN PayPal wann endlich kapiert das ebay auch? Diese Penetrante WErbung ist wirklich das ALLERLETZE! und nochwas, Verkäufer die nur Bezahlung mit PayPal erlauben können mir den Buckel runter rutschen! Es gibt genug andere Anbieter und genug andere interessante Angebote!
>>Unter welchem eBay-Namen trat der Kerl denn auf? > > Mit der Beantwortung dieser Frage sollte man aus rechtlichen Gründen > vorsichtig sein; nur so als Tipp. So ein Quatsch ... Der Ebay Name war : pc-hardware1 Der Realname : Wojciech Pawlak Wurde beides schon auf RTL II in den Nachrichten genannt.
>Ich will kein PayPal, ich brauche kein PayPal, ich MAG KEIN PayPal
Du bist doch ein freies Individuum. Keiner zwingt dich, Paypal zu
nutzen!
>>Ich will kein PayPal, ich brauche kein PayPal, ich MAG KEIN PayPal >Du bist doch ein freies Individuum. Keiner zwingt dich, Paypal zu >nutzen! Gewiss, aber ich möchte einfach nicht ständig und in aggressiver Weise zum Beitrittt zu PayPal hin überredet werden. Mich kommt kommt das vor wie bei Kaffeefahrten, wo mit unlauteren Methoden den Leuten etwas versprochen wird um etwas ganz anderes zu erreichen. Kurz gesagt, mir fällt es zunehmend mehr auf den Wecker immer wieder eine PayPal-Mitgliedschaft ablehnen zu MÜSSEN! Ich will ja auch nicht ständug gefragt werden, ob ich nicht einen bestimmten Tee trinken möchte. Im übrigen glaube ich auch, dass ebay hier einen großen Fehler begeht, denn gerade das überaus lästige ständige "anfixen" mit diesem Bezahldienst weckt in mir tiefe, tiefe ABLEHNUNG auf ganzer Front!
>Lies Dir mal die AGB durch. Da steht drin, dass Deine Daten auf Servern >in den USA vorgehalten werden. Das gilt für ebay.de genau so! Um Paypal mache ich aus anderen Gründen einen großen Bogen. Ist höchstens für Auslandsüberweisungen sinnvoll. Bei inlandüberweisung ist es in jedem Fall riskanter als eine normale Überweisung und es dauert länger, bis man sein Geld wirklich hat.
@ Micro Mann: Der war in der Tat nicht als Betrüger erkennbar. Man kann aus diesem Fall eigentlich nur den Schluß ziehen, daß man Händler meiden sollte, die erst seit kurzer Zeit aktiv sind. Dann müßte man aber auch die Bewertungen durchforsten, ob sich in letzter Zeit das Verhalten geändert hat: plötzlicher Anstieg des Volumens, oder plötzlich andere Artikel. Aber wenns einer im großen Stil vorbereitet, hat man keine wirkliche Chance...
@Daniel: Hattest du schon mal daran gedacht, einfach zur Bank zu gehen, und das Geld zurückholen zu lassen?
Das geht nur, wenn der Händler vom Konto des Kunden abgebucht hat. Eigene Überweisungen kann man nicht zurückpfeifen, wenn sie das Zielkonto bereits erreicht haben.
"Möglicherweise größter Betrug des Jahres" http://www.netzwelt.de/news/76729_2-ebay-tausende-kaeufer-um-800000.html
Wer weiß, was Dem widerfahren ist, dass aus einem ehrlichen Händler (gibt es sowas überhaupt?) ein Betrüger wurde. Es war wohl ein durch andere Dinge verursachter Abgang (Flucht), bei dem es auf die über 40 Ebay-Betrügereien auch nicht mehr ankam. Andererseits stellt sich die Frage, was die Datenschützer davon halten würden, wenn sich Verkäufer bei Ebay nur mit Ausweiskopie und Führungszeugnis anmelden könnten. Es ist doch auch bei Ebay wie überall in der Wirtschaft, Hauptsache Umsatz, egal ob ehrlich oder kriminell. Ich habe übrigens auf Wochenmärkten schon mehr Betrugsversuche erlebt als bei Ebay. Kleinkriminelle gibt es überall. ...
Paypal, nein danke: http://www.heise.de/newsticker/foren/go.shtml?read=1&msg_id=14079642&forum_id=129030
Betrügername war pc-hardware1 http://myworld.ebay.de/pc-hardware1 Ich hatte eine 160GB 2,5" ersteigert
Sie haben Ihn, den Polen. Über 4000 Geschädigte mit einer Summe von knapp über 1Mio€ haben die eben im Radio gemeldet.
Zum Glück bin ich rechtzeitig vom Ebay Zug abgesprungen. Kaufe und verkaufe seit Jahren nichts mehr und bin trotzdem glücklich. Wer sich noch von und bei Ebay bescheißen lässt ist selber schuld
Also ich finde das gut... Der Pole hat gezielt die Geiz-ist-Geil Leute geködert und abgezockt. Die haben es gar nicht anders verdient. Wenn Leuten Neuware für "lau" angeboten wird und diese aus lauter "Geil-Gier" nicht misstrauisch wurden, so haben sie vielleicht Dank dem Polen etwas gelernt. Eigentlich ist der Pole ein Held, der hat 4'000 Leuten klar gemacht, dass Geiz eben nicht so geil ist. Natürlich sind diese Leute alles Opfer*, schliesslich haben sie ja bezahlt! Das nennt man Lehrgeld :) *Opfer ihrer eigenen Dummheit, resp. Gier.
@clio > Du kannst davon ausgehen, dass im Einzelhandel > mindestens genauso so viel schräges Zeug läuft. Nun, ja, ich weiß ja nicht wo Du wohnst und was es da so für Einzelhändler gibt, aber mir ist es noch nie untergekommen, dass ich für mein Geld beim Einzelhändler eine leere Verpackung bekommen hätte, oder gar nichts, oder Diebesgut. Mag sein, dass es sowas in Second Hand Läden gibt, keine Ahnung.
tex wrote: > Nun, ja, ich weiß ja nicht wo Du wohnst und was es da so für > Einzelhändler gibt, aber mir ist es noch nie untergekommen, dass ich für > mein Geld beim Einzelhändler eine leere Verpackung bekommen hätte, oder > gar nichts, oder Diebesgut. Mag sein, dass es sowas in Second Hand Läden > gibt, keine Ahnung. Oder Ziegelsteine :D Aber um ehrlich zu sein, ich gehe mittlerweile lieber wieder in den "kleinen Laden um die Ecke". Ich hab nicht nur von Ebay die Nase voll sondern auch von "Geiz ist geil" und "Ich bin doch nicht blöd". Das was billig ist kann man getrost wegschmeißen und wenn mal was taugt kostet das teilweise mehr als im Fachhandel. Der letzte Laptop den ich im "Ich bin doch nicht blöd" gekauft hab war der letzte Schund und zudem noch falsch beworben, wobei ich da die Schuld dem Hersteller gebe. Laut Verpackung soll DDR2 667 Ram eingebaut sein, tatsächlich war es aber nur 533 (kann es auch nur gewesen sein) Das letzte Druckerpapier das ich da gekauft hab hing dauernd zusammen so das häufig 2 oder 3 Blätter eingezogen wurden. Ich sag nur noch: "wer billig kauft, der kauft doppelt"
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