Hallo, ich programmiere meinen ATmega8 (bzw. .168) über den AVR ISP mkII. Durch eine Masseschleife (mit Scope am uC gemessen, welcher noch über das Programmiergerät per USB mit dem PC verbunden war) habe ich mir den AVR ISP mkII zerschossen. Um dies in Zukunft sicher zu vermeiden, wollte ich den Programmieradapter mit Optokopplern galvanisch von meiner uC Schaltung trennen. Habe dazu einmal einen kleinen Schaltplan gezeichnet (siehe Dateianhang). Hat jemand so etwas schon einmal gemacht? Wird die Schaltung so funktionieren? Peter
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>Wird die Schaltung so funktionieren? Nö :( Die Optokoppler invertieren so die Signale. Die LEDs müsstest du gegen Vcc schalten. Pullups an den Collektoren fehlen. Ohne gibts keinen High Pegel.
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Natürlich - Danke. Habe die Schaltung einmal umgezeichnet. Bleibt aber die Frage, ob die Programmierung so auch funktioniert. Gruß Peter
Habs nicht genau betrachtet, aber ich würde noch ein Latch o.ä. zum uC hin verbauen der bei Reset = high auf tristate schaltet. Immer Kabel abziehen nervt.
Wie schnell ist denn der LTV357? Konnte 'auf die Husche' kein Datenblatt finden. Da dürfte die ISP-Frequenz wohl ziemlich tief angesetzt werden müssen. Der 6N136 ist für solche Sachen konstruiert worden.
Peter wrote:
> Hat jemand so etwas schon einmal gemacht?
Ja, es gab mal IsoJtagISP von Floppy Sponge Automation. FSA wurde aber
inzwischen (ca. Anfang Juni 2007) aufgekauft und die Anleitung ist
verschwunden (ok, man findet Teile noch, wenn man es darauf anlegt).
Schalte die Optokoppler so das wenn die LED leuchtet der Transistor die Leitung auf HIGH-Pegel zieht.
@ Peter (Gast) >ich programmiere meinen ATmega8 (bzw. .168) über den AVR ISP mkII. Durch >eine Masseschleife (mit Scope am uC gemessen, welcher noch über das >Programmiergerät per USB mit dem PC verbunden war) habe ich mir den AVR >ISP mkII zerschossen. Unsinn. Da ist was anderes faul. Hunderttausende programmieren ohne Optokopper und ohne zerschossenes Programmiergerät. >Hat jemand so etwas schon einmal gemacht? Kaum. Das hatten wir schonmal in einem Thread. Ist und bleibt Unsinn. Such lieber die Ursache. Was verpolt? Kurzschluss? Defektes Netzteil ium PC? Defektes Netzteil zur Stromversorgung. Kann man erstmal mit Super Low Cost Programmieradaper (5 Kabel und 4 Widerstände) prüfen. MFG Falk
> Hunderttausende programmieren ohne Optokopper
Er sagt Masseschleife. Ich würde das durchaus als möglichen Grund für
einen Defekt sehen.
@ Dietmar E (Gast) >> Hunderttausende programmieren ohne Optokopper >Er sagt Masseschleife. Ich würde das durchaus als möglichen Grund für >einen Defekt sehen. Klar, Masseschleifen sind DER Killer! ???? Weder dem OP noch sonstwem ist ansatzweie klar, was die Schaltung gekillt hat. Also muss erstmal solide analysiert werden, ehe über Lösungen nachgedacht wird. MFG Falk
Die Frage müsste also erstmal lauten: was lässt den OP vermuten, daß es sich um eine Masseschleife handelt. Masseschleifen entstehen zumeist, wenn Geräte mit einander verbunden werden, die verschiedene Potentiale auf dem Schutzleiter (Erde) haben. Ist sowas überhaupt vorhanden? Gibts eine elektrische Verbindung zwischen Geräten, die getrennte oder entfernte Erdpotentiale haben (z.B. eine Verbindung über mehrere Etagen; verschiedene Stromzähler)? Wenn nein, würde ich eine Masseschleife als Grund gleich einmal ausschliessen. Falls doch könnte ich mir entgegen Falks darstellung durchaus vorstellen, daß das ein Grund für die Beschädigung sein könnte. Die Potentiale, die dann über Steuerleitungen ausgeglichen werden, können dann tatsächlich über mehrere 100 Volt betragen...
@ Niels Hüsken (monarch35) >Die Frage müsste also erstmal lauten: was lässt den OP vermuten, daß es >sich um eine Masseschleife handelt. GUte Frage. Der OP sollte/müsste mal seinen Aufbau komplett beschreiben. PC, Netzteil, angeschlossene Geräte (Drucker, Stereoanlage etc. um dem Problem auf die Spur zu kommen. >Die Potentiale, die dann über Steuerleitungen ausgeglichen werden, >können dann tatsächlich über mehrere 100 Volt betragen... ??? Kannst du mit mal sagen, wie in einer normalen Hausverteilung 100V Potentialverschiebung möglich sein sollen? Wie lang, dünn und tierisch belastet sollen denn die Leitungen da sein? Und wir reden NICHT über induzierte Störspannungen! Und meist hat man für seinen Laboraufbau ein galvanisch getrenntes Netzteil, da passiert gar nichts. Vielleicht wars ein ultrabilliges China-Teil, wo die Y-Kondensatoren nen Treffer haben? MFG Falk
Ein vernuenftiger Programmer hat in allen Leitungen Seriewiderstaende drin. Anstelle von Optokopplern wuerde ich magnetkoppler verwenden, wenn's denn sein muss. zB ADuM 1400, oder so
>Klar, Masseschleifen sind DER Killer!
Wer nicht gleich polemisch. Ich habe nicht gesagt, dasss sie DER KILLER
sind. Aber die Potentialdifferenz kann im Einzelfall durchaus gross
genug werden, um eine Schaltung zu zerstören - Optokoppler ist generell
gar nicht so schlecht (obwohl ich die an die serielle Schnittstelle
setzen würde, also Bootloader). Da Du die Installations-Verhältnisse
beim Poster nicht kennt, steht es Dir nicht zu, hier den Komiker zu
spielen. Google-Suche:
"ground loop" destroy equipment
Hi Falk, > Kannst du mit mal sagen, wie in einer normalen Hausverteilung 100V > Potentialverschiebung möglich sein sollen? Sorry, meine E-Technikausbildung ist 15Jahre her und hab seitdem nichts mehr damit gemacht. Was mir aber noch im Gedächnis hängen geblieben ist, war der eine Fall, wo es durch eine Phasenverschiebung auf einer langen Leitung zu extremen Potentialdifferenzen gekommen ist. Eine solche Phasenverschiebung könnte ich mir zum Beispiel bei einer Hausantennenanlage vorstellen, die irgendwo aufm Dachstuhl installiert ist und dessen Signal durch das ganze Haus z.B. ins Erdgeschoss geschleift wird. Aber ich will mich hier auch nicht zu weit aus dem Fenster lehnen. Zugegebenermaßen war ich in Wechselstromtechnik ziemlich scheisse. Ganz zu schweigen von dem ganzen Magnetismusquark... > belastet sollen denn die Leitungen da sein? Und wir reden NICHT über > induzierte Störspannungen! Ich kann mir aber auch sehr gut vorstellen, das genau solche Störimpulse bei einer solchen Installation durchaus auftreten können und das diese letztendlich zum Tod des Aufbaus geführt haben; quasi als kleines I-Tüpfelchen obendrauf... > Und meist hat man für seinen Laboraufbau ein > galvanisch getrenntes Netzteil, da passiert gar nichts. Wenn es zu Potentialausgleichen hinter dem Trenntrafo kommt, z.B. durch ein Gerät, das nicht hierdran angeschlossen ist.... Ich meine ja nur, von eine Trenntrafo war hier nie die Rede...
Eine galvanische Trennung ist manchmal durchaus sinnvoll. Problematsiche Spannungen in der Masseschleife können durch Induktion, HF Störungen und schlechte Massefühung in den Geräten (PC) zustande kommen. Auch die Y Kondensatoren in manchen Netzteilen können Probleme machen, auch wenn es dann keine klassische Masseschleife ist. In ungünstigen Fällen könnte schon 1 V in der Masseschleife zu Schäden führen. Ich habe dazu einen seriellen Eigenbau-Programmierer (nach AVR910) Prinzip, bei dem die Trennung in der Seriellen Schnittstelle bei 19200Baud ist. Nicht super schnell, aber es reicht. Die Optokopler direkt am ISP sind unpraktisch, denn die Sendedioden brauchen recht viel Strom den der Programmierer nicht unbedingt liefert. Außerdem braucht man 4 Koppler und ggf. sogar noch einen extra für die Tristatefunktion.
Mir ist ein serieller AVRISP auch schon gestorben. Das lag daran, dass im Zielsystem die Versorgungsleitung abgebrochen war und der AVRISP über die ISP-Leitungen Strom zog. Wie das Zielsystem aussah weiß ich leider nicht mehr, ist mir seitdem auch nicht mehr passiert. Wegen Hausinstallation: in meiner Früheren Wohnung (Altbau) war an einer Steckdose im Raum kein Schutzleiter angeschlossen, an allen Anderen klassische Nullung. Natürlich war gerade an dieser Steckdose der PC eingesteckt, an einer Anderen der Drucker. Nun ist das Druckerkabel (Schnittstelle) 'rausgerutscht. Nachdem der Massepin keine Verbindung mehr hatte, war das Druckerboard und der PC Schrott. Die Y-Kondensatoren hoben das Potential des PC-Gehäuses auf messbare 75V~ an. Seitdem kontrolliere die Steckdosen ;)
@ Dietmar E (Gast) >Wer nicht gleich polemisch. Lässt sich mamnchmal nicht vermeiden. Sorry. ;-) @ Niels Hüsken (monarch35) >Was mir aber noch im Gedächnis hängen geblieben ist, war der eine Fall, >wo es durch eine Phasenverschiebung auf einer langen Leitung zu extremen >Potentialdifferenzen gekommen ist. Eine solche Phasenverschiebung könnte Mag sein. Aber wenn nur Bruchstücke von Erinnerungen vorhanden sind, sollte man ggf. etwas vorsichtiger "argumentieren". Oder? @ Ulrich harms (Gast) >schlechte Massefühung in den Geräten (PC) zustande kommen. Auch die Y >Kondensatoren in manchen Netzteilen können Probleme machen, auch wenn es Ja, hab vor einiger Zeit von einem China-Steckernetzteil ein komisches Kribbeln gefühlt. Und wahrscheinlich einen COM-Port vom PC damit zerschossen, kann es aber nicht wirklich nachvollziehen. >dann keine klassische Masseschleife ist. In ungünstigen Fällen könnte >schon 1 V in der Masseschleife zu Schäden führen. Wenns dumm kommt ja. MFG Falk
Hallo! Habe mal ein Gericom (China-) Netzteil reklamiert (vom Notebook), das keine Schutzerdung hatte, aber heftig kribbelte. Das Austauschgerät hatte keine erdungslose Rasiererleitung mehr, sondern eine geerdete 3polige. Nahm man die Erde mal weg, kribbelte es fast genauso. Gibt es denn diese Schnittstellenschaltungen nicht fix und fertig? Z.B. mit 1-2 Chips aus der iCoupler Reihe von AD: http://www.analog.com/en/subCat/0,2879,767%255F827%255F0%255F%255F0%255F,00.html Ganz unten auf der Seite findet man auch RS485-Bausteine. Bei manchen der 5V-Klötze kann man gleich Power 5V geregelt (10mA?) auf die Sekundärseite mit transportieren lassen. Möchte gerade sercon1 basteln und bin etwas ob der diskreten Transistoren genervt. Lange nicht gelötet, hurra. Das mit dem Kribbeln ist so eine Sache, mein Handrücken ist inzwischen recht empfindlich, habe bei einem Induktionskochfeld am Topf gemerkt, dass es "kribbelt", waren auch so 90V, aber nur 0,4µA Strom ;) Die werden wohl kapazitiv durch die Glasplatte übertragen. Lustig. (Nein, kein China-Herd, good ol SH ;) Schön, dass man hier als Gast posten kann. Erreichen kann man mich mc_net-andifs Punktilein seidler beim netten Dienst spamgourmet (pünktchen com). Gruß! Andi.
Eine andere Urache, um den Atmel abzuschiessen ist der unsaegliche 6 Pol Stecker, der nicht verpolgeschuetzt ist. Den sollte man selbst diurch einen Verpolsicheren ersetzen.
Manomanomanoman, ICH ISOLIERE ALLES AB JETZT !! Ich habe mein tolles Sony Vaio heute zerschossen, AVRISP an USB, dran ein Board mit Thyristor (sauber über optocoupler) an 230V, habe immer augepasst das der Stecker raus war beim Programmieren, aber wie der Teufel so will, habe ich mal ein Kurzschluss gemacht und ich konnte regelrecht den Funken sehen, wie er der USB reingeht. Ergebniss: AVRUSB weg (10eur), mein Vaio weg (1000 eur), mein Drucker an den anderen USB port auch tot. Ich könnte HEULEEEN !! es reicht wenn es einmal passiert, dann weißt man wozu galvanische Trennung gut ist ......
Das Gesicht des Bastlers schmerzverzerrt Wenn grosse Spannung in den USB neinfährt SCNR Falk
....und ihm Wasser in die Augen schießt, wenn er Falk's Artikel liest! Sorry, konnte auch nicht resisten ;-)) MfG Paul
Halleluja - Elektik ist schon ´was Gefährliches! Noch gefährlicher sind diejenigen, die damit nicht umgehen können. Sicher kann immer mal ´was Dummes passieren, wenn man nicht ganz bei der Sache ist, aber dann muß man doch nicht ´rumheulen... Selber Schuld!
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