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Forum: Platinen Kaufen so teuer oder versteh ich das falsch?


Autor: Erhard Kunz (ek3d)
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Hallo, ich bin als Schreiber neu hier, gelesen habe ich schon oft im 
Forum. Sehr interessant hier!
Ich habe mir mal angesehen was Platinen machen lassen so kostet. Mir 
kommt das relativ teuer vor. Täusche ich mich oder verstehe ich die 
Beispiele der diversen Anbieter nur falsch. Ich habe eigentlich nur nach 
einseitigen Platinen im Euroformat geguckt. Ich war da ohne Aufdrucke 
gleich bei 35 Euro je Platine - und denke das ich hier etwas ganz falsch 
verstanden habe ;-)
Ich habe vor nach jahrelanger Pause wieder aktiv etwas zu machen und da 
stellt eben eine Platine eine gewisse Basis dar. Lochstreifen sind zwar 
toll, aber eben nicht für alles wie ihr sicher wisst.

Besten Dank
EK

Autor: Thomas Müller (thomas1123) Benutzerseite
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die sind so teuer weil die platinen nicht mit "liebe" gemacht werden 
denn da ist einer der die ganzen maschinen einstellen muss bzw. die 
daten von dir in die platinenbohrmaschine fräse etc aber bei 35 euronen 
ist aber auch meist noch lötstoplack dabei

das hauptproblem ist das für jede neue platine auch wenn es nur eine is 
nen heiden aufwand betrieben werden muss

billiger wird es wenn die einrichtungskosten durch eine grosse anzahl 
von platinen geteilt wird

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ Erhard Kunz (ek3d)

>einseitigen Platinen im Euroformat geguckt. Ich war da ohne Aufdrucke

Einseitige Platinen kann man easy zu Hause machen, das muss der 
Hobbybastler nicht in Auftrag gegen. Doppelseitige mit guten 
Durchkontaktierungen sind dann wieder was für Profis.

MFG
Falk

Autor: Gerd Vg (gerald)
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Hallo Erhard Kunz,

der Ausdruck "Teuer" ist relativ.
Man kann Platinen sehr billig und dann noch mit entsprechender Qualität 
bekommen.
Mal ist die Qualität gut, mal weniger gut oder auch ganz bescheiden.
Ich habe mich entschlossen nur Platinen herstellen zu lassen, wo ich 
dann absolut sicher bin, die Qualität stimmt und ich ein fehlerfreies 
Produkt bekomme.
Mir nützt es wenig wenn ich stundenlang einen Leiterplattenfehler suchen 
muss oder gar hoch wertige Bauteile durch einen Fehler auf der Platine 
zerstöre.
Es irgendwie egal ob ich da 2-3 Euro mehr bezahle für einen Prototyp und 
bei einer Serie kann man ja verhandeln.
Ich habe in den letzen 10 Jahren immer fehlerfreie Platinen von meinen 
Lieferanten erhalten.
Mit meinem Lieferanten kann ich mich auch noch telefonisch in der hier 
typischen Landessprache unterhalten wenn es mal Fertigungsprobleme geben 
sollte, kommt und kam bereits auch mal vor.
Auch bestelle ich nur da wo ich keine Kreditkarte bzw. keine Vorkasse 
brauche, gerade bei Platinen.

Gruss

Gerd

Autor: Erhard Kunz (ek3d)
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Herzlichen Dank für die Antworten!
Ich dachte nur das bei den technischen Möglichkeiten gerade mit sehr 
guter Ausrüstung (sollte man ja annehmen können das die dort vorhanden 
ist) die Fertigung billiger ausfallen können müsste. Einseitige Platinen 
würde ich wohl nur in Ausnahmefällen machen lassen, denke ich. Bei 
Doppelseitigen macht es sicher Sinn, klar.
Ach ja, was ich noch fragen wollte: Kennt jemand die Unterschiede 
zwischen gefräst und geäzt aus eigener Erfahrung? Ich habe noch nie eine 
gefräste Platine gesehen.
Besten Dank und alles Gute!

Autor: Stefan Wimmer (wswbln)
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Hallo Erhard,

die Fertigung ist ja auch recht günstig -- aber das Einrichten der 
Maschinen nicht!

Spiel mal bie den diversen Online-Rechnern der Anbieter ein wenig mit 
den Stückzahlen und Du wirst sehen, dass die Einmalkosten bei kleineren 
Stückzahlen (naturgemäß) böse draufhauen.

Ich hatte oft den Fall, dass ich mir wahlweise für die Summe X 5 
doppelseitige Platinen mit Durchkontaktierungen hätte machen lassen 
können, für X+10 Euro aber auch gleich 20. Ich nehme dann meistens 
letzteres, dann sind die Einzelpreise auch gleich viel angenehmer (falls 
z.B. jemand aus dem Forum hier auch plötzlich eine abhaben will ;-)

Grüße aus Berlin-Tempelhof,
Stefan

Autor: Platinenbauer .. (platinenbauer)
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@ Erhard

es ist schon einiges an Aufwand für eine Platinenfertigung nötig:

- Filmerstellung für Layout und Lötstoppmaske
- generieren der Bohr und Fräsdaten
- bohren, laminieren, belichten, entwickeln und ätzen
- thermisches Härten der Lötstoppmaske
- eventuell HAL oder ChemSN, entfällt bei SMOBC (Lötstopp  auf blankes 
Cu)

Eine Vollverzinnung vor dem Laminieren der LS-Maskewird wegen des 
Orangehazúteffektes und auch wegen der Materialeinsparung nur noch sehr 
selten gemacht.

Ich fertige meine Platinen selbst, incl LS-Maske in grün oder dunkelblau 
und gelegentlich bei größeren Stückzahlen auch Bestückungsdruck 
(Siebdruck)bzw blaues laminat.

Ich könnte Dir eventuell mal gegengeringen Obulus solch paar Platinen 
mitmachen, schick dazu mal eine PN (auf blauen Namen oben Klickern)

Bilder von meine  Platinen sausen hier auch irgendwo rum.

Platinenbauer

Autor: Oliver (Gast)
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Um es kurz zu machen: Ja. Leiterplatten sind für Hobbybastler mit 
Einzelstücken teuer. Für deine 35.- (zuzgl. Versand) bekommst du zwar 
bei bilex schon doppelseitig, mit Druck, und bei 321 gibts 
"handgematschtes" ab und an noch günstiger, aber wenn die Platine mehr 
kostet, als das Hühnerfutter oben drauf, ist sie einfach teuer. Das die 
soviel kosten muß, mag ja sein, aber es ist und bleibt teuer.

Aber tröste dich: Gutaussehende Gehäuse und professionelle 
Bedienknöpfe/Tasten/Schalter sind noch viel teurer, wenn man sie denn 
überhaupt bekommt.

Oliver

Autor: Stefanie B. (sbs)
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Naja man kann Platinen auch billiger bekommen,
zb hier

Beitrag "[V] Platinen ätzen"


-stef

Autor: Christian R. (supachris)
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Nicht zu vergessen, dass Leiterplattenhersteller (zumindest hierzulande) 
ihre Chemikalien teuer entsorgen lassen müssen. Als Gewerbetreibender is 
nix mit kostenloser Abgabe beim Wertstoffhof.

Bei Platinen aus Bulgarien ... naja, wer weiß, wo die das Zeug 
hinkippen.

Autor: Bewunderer (Gast)
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@Christian R.

kannst Du Dein Märchen der angeblich kostentreibenden Entsorgung auch 
mit Zahlen belegen.
Der bei weitem größte Kostenblock dürften die Personalkosten beim 
Abwickeln des Auftrages sein. Einfach mal Deine Rechnung der letzten 
Autoreparatur/Inspektion ansehen und den ausgewiesenen Arbeitslohn mit 
den Materialkosten vergleichen.

Autor: Dieter Werner (dds5)
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> Der bei weitem größte Kostenblock dürften die Personalkosten beim
> Abwickeln des Auftrages sein.

Dann verstehe ich nur nicht ganz, warum eine Leiterplatte in 
doppelseitig und durchkontaktiert rund 3 mal so teuer ist wie eine 
einseitige.

Autor: Bewunderer (Gast)
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@Dieter Werner,

ich bin kein Leiterplattenhersteller. Aber vielleicht ist die 
Herstellung der doppelseitigen und durchkontaktierten Platinen personell 
aufwendiger (Einrichtung und Umrüstung der Apparate, Qualtiätskontrolle 
usw).
Ich halte es definitiv für ausgeschlossen, daß die Entsorgung der 
Ätzbrühe doppelseitiger Platinen dreimal so hoch ist wie die einer 
einseitigen Platine.
Wenn Du einen Handwerker zu Dir nach Hause kommen lässt, bist Du allein 
für die Anfahrt einen locker zweistelligen Pauschalbetrag los.

Autor: Christian R. (supachris)
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Ich hab ja nicht behauptet, dass die Entsorgung den Hauptteil ausmacht. 
Aber die geht auch in die Rechnung ein.
Und in Bulgarien, Rumänien usw. hat man natürlich den Faktor Lohn, gar 
keine Frage.

Autor: Gerd Vg (gerald)
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@ Dieter Werner,

Warum die Kosten dreifach sind?
Weil der Aufwand doch gewaltig bei einer doppelseitigen Platine ist 
gegenüber einer einseitigen Platine.

Ungfähr läuft das so ab, je nach Herstellverfahren:

1. Platine Bohren
2. Platine Durchkontaktieren, erst chemisch dann galvanisch
3. Filme auf beiden Seiten Ausrichten und Aufbringen
4. Beidseitig Belichten und Entwickeln
5. Ätzen
6. beidseitig Verzinnen
7. Lötstopp auf beiden Seiten aufbringen
8. Platine schneiden

Autor: Dieter Werner (dds5)
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Vielen Dank Gerd, ich kenne das Verfahren.

Meine mehr ironisch gemeinte Frage bezog sich auf die Meinung von 
"Bewunderer":

 Der bei weitem größte Kostenblock dürften die Personalkosten beim
 Abwickeln des Auftrages sein.

Da aber schon seit vielen Jahren die Prozesse weitgehend automatisiert 
sind kommen Personalkosten wohl kaum in Frage.

Autor: Bewunderer (Gast)
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@Dieter,

die Firmen werden ohne Personal betrieben? Keine Rüstzeiten, keine 
Qualitätskontrolle? Keine Verwaltung? Kein Versand?
Nehmen wir einen realistischen kalkulatorischen Stundenlohn von ca. 50 
Euro/h an, dann entsprechen die 35 Euro gerade mal 42min reiner 
Arbeitszeit. Bei Einzelanfertigungen werden die Kosten inklusive Gewinn 
nur auf ein Exemplar umgelegt.

Hast Du überhaupt schon mal eine Aufstellung von Fertigungskosten 
gesehen?

Autor: Dieter Werner (dds5)
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> ... die Firmen werden ohne Personal betrieben? Keine Rüstzeiten,
> keine Qualitätskontrolle? Keine Verwaltung? Kein Versand?

Und alle die genannten Tätigkeiten erfordern für doppelseitige Platten 
einen dem mehrfachen Preis von einseitigen Platten entsprechenden 
Mehraufwand an Personal Arbeitszeit?

Maschinen- bzw Anlagenzeit ganz sicher, aber darum ging es hier ja 
nicht.

Na dann kalkulier mal fröhlich drauf los.

Autor: Bewunderer (Gast)
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@Dieter,

ich habe nie behauptet, daß der personelle Aufwand 3mal so groß ist, Du 
hast die mehrlagigen Platinen ins Gespräch gebracht. Wie das 
Geschäftsmodell für die einzelnen Platinen aussieht weiß ich nicht.
Meine Aussage war, daß die Entsorgungskosten nicht kostenbestimmend 
sind.
Im Gegensatz zu Dir habe ich schon Kostenkalkulationen -zugegebenermaßen 
nicht für Platinen- erstellt.

Autor: Platinenbauer .. (platinenbauer)
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der personelle Aufwand bleibt fast gleich, egal ob EE-Platinen, DKLs 
oder Multilayer gefertigt werden.

Der Unterschied liegt in der Anzahl der notwendigen Prozeßschritte, bei 
Einebenplatinen (EEs)ist der Herstellungsaufwand erheblich niedriger als 
bei DKLs, da hier noch eine Bohrlochvorbereitung, Manganisierung, eine 
Aktivierung der Bohrlöcher mittels Palladium (teuer) oder Polymere 
erfolgt. Zusätzlich folgt im Anschluss noch eine stromlose 
Dünnschichtkupferabscheidung welche noch galvanisch verstärkt werden 
muß.
Abschliessend wie üblich kommt dann noch beidseitig eine Lötstoppmaske 
drauf und eine Heiß- oder chemisch-reduktive Verzinnung drauf.

Bei Multilayer ist das handling noch umfangreicher, hier werden die 
0,3.. 0,5mm starken innenlagen einzeln belichtet, entwickelt und geätzt. 
Nachfolgend wird dieser Lagenstapel passgenau übereinander gelegt und 
unter Wärmeeinwirkung verpresst. Danach kommen die prozeßschritte welche 
bei Durchkontaktierten leiterplatten (DKLs) üblich sind, also Bohren, 
Konturfräsen,durchkontaktieren , galvanik usw.

Hier ist doch klar ersichtlich das eine  EE-Platine wesentlich billiger 
in der Herstellung ist als eine DKL oder MLL.

Platinenbauer

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