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Forum: Offtopic Selbstbau-Elektronik im Auto = Ein Bein im Knast?


Autor: C. Schirp (cees)
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Hallo Forum - jetzt mit etwas reisserischerem Titel... ;-)

das Thema Selbstbau-Elektronik und EMV-Gesetze ist ja schon mehrfach
diskutiert worden, wie ich finde leider ohne Fazit. Daher möchte ich
jetzt kein Gejammer zum Thema "Überregulierung", "man darf nix mehr",
bla, bla hören, sondern konstruktive Kritik zu meinem Ansatz:

Hitnergrund:
Ich habe vor, eine kleine selbstgebaute Elektronik mit uC für's Auto für 
ein paar Leute aufzubauen und gegen Unkostenbeitrag abzugeben.
Selbstverständlich habe ich alles mögliche bedacht, eindesignt und
getestet - und nach meinem ermessen für Störsicher befunden.
Natürlich sind meine Mittel weit von einer Prüfung nach Direktive
2004/108/EG, dem neuen EMVG vom 20.12.2007 und 2004/104/EG (bzw. 
72/245/EWG) entfernt -
daher kein CE-Zeichen oder eine ABE für's Auto. Auch der Verkauf als
Bausatz gemäß DIN VDE 0869 (die übrigens zurückgezogen, also nicht mehr
gültig ist) kommt nicht in Frage, zumal nach 2004/108/EG ausdrücklich
nur Bausätze für Funkamateure von der CE-Pflicht ausgenommen sind.

Lösung?
Daher wollte ich mir von meinen "Kunden" schriftlich bescheinigen
lassen, dass sie wissentlich ein Gerät kaufen, von dem Ihnen bekannt
ist, dass es nicht den gültigen EMV-Normen entspricht und das daher
keine CE-Kennzeichnung führt und bei dem der Einbau in ein KFZ zum
Erlöschen der Betriebserlaubnis führt. Weiterhin sprechen sie mich von
allen Schadenersatzansprüchen frei, deren Anspruch nicht auf grober
Fahrlässigkeit meinerseits beruht. Ich versuche also, mich von der 
Anwendung eines Gesetzes freistellen zu lassen....

Im Gegenzug lege ich offen, welche Tests und Gedanken ich mir zu dem
betreffenden Gerät gemacht habe, so dass sich der Sachkundige darüber
informieren kann, welchen Refegrad das erworbene Gerät hat.

Meint Ihr, dass das funktioniert?

Gruß,
Christian

Autor: Fragender (Gast)
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schon beim letzten Versuch gestern (identischer Text) kam nichts bei 
raus.
Meinst du, daß du jetzt mit neuem Beitrag mehr Erfolg hast?

Geh zum Rechtsanwalt, lasse dich anhand der aktuellen Rechtslager 
beraten.
Das Ergebnis kannst du uns ja dann hier mitteilen.

Autor: C. Schirp (cees)
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Hallo Fragender,

"EMVG / 2004/108/EG und Selbstbauelektronik" würd mich ehrlich gesagt 
selber auch nicht ansprechen, war eine schlecht gewählte Überschrift. 
Ich geh nicht davon aus, dass alle immer alle Threads öffnen, sondern 
sich an dem Titel orientieren - und eine wichtige Regel ist halt 
"Aussagekräftigen Betreff waehlen". Das habe ich jetzt nachgeholt. :D

Außerdem...: Du hast den Thread wieder nach oben geschoben, also kam 
schon was dabei heraus....    :P

Autor: Winfried (Gast)
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Ich denke, grundsätzlich dürfte das gehen, trotzdem wirst du bei sowas 
einen Rechtsanwalt brauchen, weil schon ein etwas unglücklich 
formulierter Satz ausreicht, dass es so nicht funktioniert.

Abgewandelter Ansatz wäre: Es handelt sich um einen Prototypen oder 
Labormusteraufbau, es ist also kein fertiges Produkt, hat bestimmte 
Prüfungen noch nicht durchlaufen und darf deshalb in einem Fahrzeug nach 
gültigem Recht nicht benutzt werden.

Autor: Norgan (Gast)
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Gehe zum Rechtsanwalt. Was willst du mit Forenantworten?

Du: "Herr Richter, aber der 'Gast (Gast)' in dem mikrontroller.net Forum 
hat gesagt, man kann das so machen!"

Richter: <Lachanfall>

Staatsanwalt: "Na, dann werden wir auch noch 'Gast (Gast)' mal wegen 
unerlaubter Rechtsberatung belangen."

Merkst du langsam was? Wenn du deinen Arsch absichern willst, dann frag 
einen Spezialisten für Arschabsicherung, nicht irgendwelche unbekannten 
Fraggels in einem Internetforum die vom Arschabsichern so viel verstehen 
wie ein Schwein vom Fliegen. Noch dazu, wenn die Fraggels durch 
Beantwortung deiner Frage eventuell selbst mit einem Bein im Knast 
stehen (Rechtsberatung).

Autor: Sepp (Gast)
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Hallo

ABE ist nicht CE. CE ist meines Wissens nur eine Selbsterklärung das man 
sich an irgendwas(keine Ahnung was) gehalten hat, aber man muss keine 
NAchweis ergbringen und kanns einfach draufpappen.

ABE ist eine Zulassung, das Teil muss auf jeden Fall geprüft sein.

Mein Tipp, finger weg vom Auto. Da wird deftig gefummelt bis das es geht 
und die CAN-Busse sind eher am Rande dessen was geht, was an der 
Topologie liegt. Man will Kosten sparen.

Gibt Tricks um sich ohne Probleme an einen CAN-Bus anzuschließen, aber 
mein Tipp, lass es. Wenn Du den CAN zumüllst fährt die Karre vielleicht 
an die Wand.

Seppal

Autor: 6632 (Gast)
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Ich denke es geht nicht. Du erwartest, das Leute, ihre Rechte verlieren 
und noch dafuer bezahlen ? Dann haben sie einen Prototypen, der macht 
irgendwas, der hat noch gar keine Tests absolviert ? Ich wuerd da nicht 
unterschreiben. Zumal mie Auto ohne das Ding ja auch laeuft. Unter 
Freunden und Kollegen kann man so ein Ding ja mal einbauen, aber 
unterschreiben - eher nicht. Wenn's darum geht, aus einem 550PS Motor 
auch 780PS rauszubekommen sollte genuegen Cash vorhanden sein, auch pro 
forma die Tests zu machen.

Autor: C. Schirp (cees)
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@6632
Wie gesagt, es geht nur um eine Unkostenumlage - in diesem Fall rd. 
18,--EUR und die Schaltung (Steuerung für einfahrbaren Spiegel) hat 
natürlich (wie gesagt) schon einige Tests durchlaufen - wahrscheinlich 
sogar mehr, als man als Hobbyist normalerweise macht, aber eben nur mit 
Heim-Mitteln:
-Unterspannung, Überspannung
-Konfuse Eingangssignale
-Kurzschluss, -gegen Ubat, -gegen Masse
-Handy mit aktiver Verbindung danebengehalten
-Temperatur -18Grad/+80Grad
-...
Wer ein Feature nachrüstet und eben nicht 500 EUR für Nachrüstung mit 
Ersatzteilen zum x-fachen Serienpreis machen will, ist wahrscheinlich 
auch bereit, eine selbstgebaute Elektronik einzubauen und dafür auf 
Rechte zu verzichten.

@Sepp
CE != ABE ist klar. CE einfach draufbappen stimmt, nur muss man einen 
Sack voll Prüfdoku nachweisen, wenn es ein Problem mit dem Produkt gibt. 
Aber für's Auto bzw. Autoteile braucht man eine ABE.
An den CAN werd ich auch nicht gehen, das ist mir indeed zu heiß. 
Brauche nur Dauerplus und Signale von den Türschloss-Motoren.

@Norgan
Das ich hier keine rechtsverbindliche Auskunft bekomme, ist mir schon 
klar. Aber ein paar Ideen und Meinungen von anderen zu hören, hat noch 
nie geschadet, oder?

@Winfried
Labormuster ist auch eine gute Idee...

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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> Aber für's Auto bzw. Autoteile braucht man eine ABE.

Nicht unbedingt, es gibt da noch die Einzelabnahme durch den TÜV.

Autor: Norgan (Gast)
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Für die Ideen und Meinungen aus diesem Forum kannst du dir nichts kaufen 
und sie interessieren die Leuten, die dir Stress machen können wenn es 
schief geht, nicht.

Falls du es immer noch nicht kapiert hast, dein momentanes Vorgehen 
(Ideen und Meinungen in einem Internetforum sammeln) ist zum Erreichen 
deines angeblichen Ziels (rechtliche Sicherheit) völlig ungeeignet und 
Zeitverschwendung. Auch nach dem Durchlesen aller Ideen und Meinungen, 
die du hier vielleicht in den nächsten Stunden oder Tagen bekommst, 
sitzt du immer noch genauso dumm da wie zuvor und hast nichts Konkretes 
in der Hand. Du willst es billig, aber du wirst es nicht billig 
bekommen.

Autor: C. Schirp (cees)
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@Norgan

Der Sinn eines Reviews - und nichts anderes ist das zur Diskussion 
stellen hier für mich - ist es, eigene Arbeitsprodukte (=die 
"Freistellungsidee") anderen (Betroffenen, Sachkundigen, ...) 
vorzustellen um Fehler im Arbeitsprodukt zu finden.

Um es nochmal zu sagen (s.o.) "@Norgan Das ich hier keine 
rechtsverbindliche Auskunft bekomme, ist mir schon klar." Das hat sich 
seit meinem Post um 13:50 auch nicht geändert. Wer rechtliche Sicherheit 
in Internetforen sucht... naja. Lassen wir das.

Ich will es nicht billig und mir ist auch völlig klar, dass mir der Gang 
zum Anwalt (auch da kann ich Dich beruhigen: ich habe mir schon mehrmals 
Verträge etc. von Anwälten erstellen lassen) nicht erspart bleiben wird. 
Trotzdem wird mir auch das keine 100%ige Sicherheit bieten, da es im 
Bereich von Prototypen, Kleinstserien etc. häufig ziemlich grau wird. 
Und auch da hilft es, andere Ideen und Einwände schonmal vorab zu hören.

Wenn Du die Diskussion hier für Zeitverschwendung hälst, warum liest Du 
den Thread dann weiter? Einfach die Checkbox bei "Email-Benachrichtigung 
aktivieren" ausklicken!

Autor: Fragezeichen (Gast)
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Es hilft auch mal ein Gang
in ein entsprechendes EMV- Labor,
damit man das Gerät entsprechenden Tests unterzieht,
die auch dem Automobilhersteller genüge tun würden, sofern sie bestanden 
werden.

Am besten ein EMV- Labor, dass auch Automotiv geeignete Test durchführen 
kann.

Labore findet man dazu im Internet (datech.de)

Rechtlich ist doch ganz klar:

Wer etwas modifiziert ist auch dafür verantwortlich.
Wer etwas verkauft muss sich mit dem Kunden einigen.
Wobei hier genau gesetzlich geregelt wurde, dass eben ganau das, was 
verkauft wird auch Conform mit Europäischem Standart zu sein hat ( CE - 
Tauglich sein muss) dazu sind auch für Prototypen Tests notwendig und 
Prototypen dürfen so nicht verkauft werden...

Daher Testen Prüfbericht anfertigen lassen, danach eigene Validierung 
machen (zB selbst mal einbauen und Testfahrten durchführen)

Finger weg von sicherheitsrelevanten Komponenten, das ist grob 
Fahrlässig.

Autor: Bernd G. (Firma: LWL flex SSI) (berndg)
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Sepp wrote:

> ABE ist nicht CE. CE ist meines Wissens nur eine Selbsterklärung das man
> sich an irgendwas(keine Ahnung was) gehalten hat, aber man muss keine
> NAchweis ergbringen und kanns einfach draufpappen.

Das ist ein grausig gewaltiger Irrtum. Das CE-Zeichen wird zwar in 
Eigenverantwortung des Herstellers/Verkäufers angebracht. Dazu ist aber 
die Einhaltung aller gesetzlicher Vorschriften zwingend erforderlich.
Nachweis am besten durch externe Prüfprotokolle. Können auch eigene 
sein,
der Wahrheitsgehalt wird aber möglicherweise angezweifelt werden, wenn 
man
nicht gerade eine große Firma ist, die ein entsprechendes Labor 
betreibt.

Autor: cees (Gast)
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@Fragezeichen

> Es hilft auch mal ein Gang
> in ein entsprechendes EMV- Labor,
> damit man das Gerät entsprechenden Tests unterzieht,

Das würde ich auch machen, wenn ich mit den Steuerungen Geld verdienen 
möchte. Möchte ich aber nicht! Ich möchte nur eine kleine Elektronik, 
die ich für mich gebaut habe, auch für ein paar andere bauen. Keine 
Gewinnabsicht. Kein Gewerbe. Nur Gefälligkeit. "Liebhaberei" ist da wohl 
der steuerlich richtige Terminus. Die Bauanleitung und alles weitere 
habe ich unter einer CC-Lizenz veröffentlicht - auch da: keine 
Heimlichkeiten, keine Gewinnabsicht.

Und so eine Gefälligkeit soll ohne einen Invest von >15000 EUR für eine 
EMV-Abnahme und das e1-Prüfzeichen usw. nicht mehr möglich sein? Hammer. 
Aber ist wohl so.

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