Hallo Leute, ich möchte mir eine DigiCam zulegen, hauptsächlich für technische Dokumentation wie z.B. Analog-Oszibilder, bin mir aber nicht sicher wie wichtig dafür eine hohe ISO Empfindlichkeit ist. Mit welcher ISO/Zeit/Blende Kombination macht denn ihr so eure Oszibilder? Ich hab mal versucht mit dem Belichtungsmesser meiner Analogkamera die Sache auszumessen, da kamen aber sehr schwankende Ergebnisse raus. Aber danach schienen ISO800 mindestens erforderlich zu sein um unter 1/8sec zu kommen. Kann das sein? Ich hatte zunächst an eine Canon S5 IS gedacht. Die hat aber über ISO400-800 etwas mit dem Bildrauschen zu kämpfen. Danke für eure Tips.
Eine Digitalknipse mit wenig Bildrauschen bei hoher Empfindlichkeit muss zwangsweise einen großen Bildsensor haben - oder aber einen aktiv gekühlten Bildsensor. Ersteres ist einfacher hinzubekommen; die in DSLRs verbauten Bildsensoren haben i.d.R. das APS-C-Format (24x17mm) und können so in Sachen Rauschen jede Kompaktkamera in die Tasche stecken. Ist natürlich ein Kostenfaktor, eine einfache DSLR ist ab 400 EUR zu bekommen - das ist vielleicht doch etwas Overkill, wenn es wirklich nur um Oszilloskopbilder geht. Andererseits: Warum belichtest Du nur mit 'ner 1/8-Sekunde? Verwende doch eine längere Belichtungszeit - das Oszilloskopbild steht doch sowieso fest, und aus der Hand wirst Du ja wohl nicht belichten. Falls doch: Besorg Dir ein Stativ oder -besser- einen geeigneten Vorsatz, mit dem Du die Kamera lichtdicht vor den Oszischirm hängen kannst.
>Ist natürlich ein Kostenfaktor Ich wollte zunächst für Body + 10x Zoom nicht mehr als 400€ ausgeben, DSLRs beginnen da erst bei 750€. >Warum belichtest Du nur mit 'ner 1/8-Sekunde Wollte zunächst nur rasubekommen was für eine ISO/Minimalbelichtungszeit Kombination denn überhaupt notwendig ist. War dann doch etwas überrascht dass man so hoch gehen muss, oder? Für einen kurzen Moment hatte ich die Illusion mittels Oszi Single Trig. und offenem Verschluss so ne Art Poor Man's DSO hinzubekommen, aber das kann man anscheinend getrost vergessen. >Verwende doch eine längere Belichtungszeit Verbessert sich denn das SNR bei längerer Belichtungszeit wesentlich? Irgendwie hatte ich in Erinnerung ~ 1/sqrt(t) ???
> Ich wollte zunächst für Body + 10x Zoom nicht mehr als 400€ ausgeben, > DSLRs beginnen da erst bei 750€. Kürzlich gabs im Schweine-, äh, Dittsche-Markt eine DSLR von Olympus mit Standard-Zoom-Objektiv für 400 EUR. Natürlich, ein Suppenzoom* ist das nicht, aber braucht man das für Oszi-Bilder? Dafür sollte man lieber 'ne ordentlich lichtstarke Festbrennweite verwenden - wenn man eine Pentax-DSLR sein eigen nennt, gibt es da relativ kostengünstige gebrauchte 50mm-Optiken bis zu 1:1.2. Die mit einem flachen Macroring gekoppelt sollten sich gut eignen. Und das Bildrauschen einer DSLR bei ISO 1600 ist immer noch deutlich schwächer als das einer Kompaktknipse bei ISO 400. > Verbessert sich denn das SNR bei längerer Belichtungszeit wesentlich? Sofern die Belichtungszeit nicht so lang ist, daß das thermische Eigenrauschen des Sensors das Bild absaufen lässt, auf jeden Fall. 1/4" bei ISO 100 ist 1/60" bei ISO 1600 deutlich überlegen. *) Tamron oder Sigma 18-200mm oder gar 18-250mm, letzteres wird auch von Pentax belabelt, kommt aber trotzdem von Tamron
Wie bekommt man denn die Spiegelungen und Kissenverzerrungen vernünftig weg? Die alten Polaroid-Oszilloskopkameras hatten einen schwarzen Tubus, das wäre immer noch das vernünftigste, und dann mit langer Brennweite aus >30cm geknipst, oder gibts was besseres?
Welche Kissenverzerrungen? Spiegelungen lassen sich entweder durch Abdunkeln des Raumes aus der Welt schaffen oder aber durch Verwendung eines geeigneten Objektivtubus. Den kann man sich notfalls auch aus Pappe selberschnitzen - 'ne Kiste reicht, die so groß ist, daß sie über die Bildröhre gestülpt werden kann. Muss nur am richtigen Ende ein Loch haben, durch das die Kamera gesteckt wird. Abdunkeln erlaubt die Verwendung beliebiger Optiken - wobei ein Stativ Pflicht sein sollte. Nahaufnahmen (wie mit den Polaroid-Oszilloskopkameras) erfordern Weitwinkeloptiken, die zur Focussierung am besten mit (flachen) Macroringen verwendet werden. Kissenverzerrungen sollte es dabei eigentlich noch nicht geben. Die Polaroid-Kameras belichten Film mit etwa 7x9 cm Größe und verwenden dazu 80mm-Optiken (Steinheil lässt grüßen) - das ist für Großformat schon ein recht ausgeprägtes Weitwinkel, aber nicht mit einem Super-Angulon zu vergleichen. Am einfachsten: Ausprobieren. Und Erfahrungen mit anderen teilen. Ich kann nur aufgrund meiner photographischen Erfahrung den einen oder anderen Ratschlag geben - mein Oszilloskop musste ich bislang noch nicht photographieren. Andere Bildschirmphotographien habe ich bereits angefertigt, damals (TM), als Farbdrucker noch unerschwinglich und deren Druckqualität unter aller Sau war.
@ Kupfer Michi (Gast) >Ich wollte zunächst für Body + 10x Zoom nicht mehr als 400€ ausgeben, >DSLRs beginnen da erst bei 750€. ??? Für ein paar poleige Oszibilder ne DSLR? Bzw. 400 Euro Kompaktkamera? Dafür tut es JEDE 0815 2 Megapixel für Appel & Ei von Ebay. Tubus aus Pappe schnitzen, Macromodus einschalten, fertig. >Wollte zunächst nur rasubekommen was für eine ISO/Minimalbelichtungszeit >Kombination denn überhaupt notwendig ist. War dann doch etwas überrascht >dass man so hoch gehen muss, oder? Belichte lieber länger. Hohe ISO -> viel Rauschen. >Für einen kurzen Moment hatte ich die Illusion mittels Oszi Single Trig. >und offenem Verschluss so ne Art Poor Man's DSO hinzubekommen, aber das >kann man anscheinend getrost vergessen. In der Tat. Rechne mal die belichtungszeit aus ;-) >Verbessert sich denn das SNR bei längerer Belichtungszeit wesentlich? Ja. MFG Falk
Kupfer Michi wrote: > Für einen kurzen Moment hatte ich die Illusion mittels Oszi Single Trig. > und offenem Verschluss so ne Art Poor Man's DSO hinzubekommen, aber das > kann man anscheinend getrost vergessen. Ein gebrauchtes DSO kommt dann finanziell bald in die gleiche Größenordnung...
>Ein gebrauchtes DSO kommt dann finanziell bald in die gleiche Größenordnung... Gell, auf was für abwegige Ideen man so kommt, nur um noch irgenwie die nächsthöhere Preis/Leistungskategorie zu rechtfertigen. >Natürlich, ein Suppenzoom* ist das nicht An meiner Analog Canon A2 habe ich ein 28-200mm Zoom. Fand das immer sehr praktisch ohne viel Objektivwechselei mit einem Dreh immer den richtigen Bildausschnitt zu haben. Möchte das eigentlich nicht missen, auch wenn es etwas auf Kosten der Bildqualität geht. >Bildrauschen Ich hab mitlerweile eine gute Webseite mit standardisierten Vergleichsbildern gefunden: http://www.imaging-resource.com/ Wenn ich so Belichtungsserien mit z.B. 0.67lux ISO-200/16sec vs ISO-800/4sec für eine Canon S5 vs. Nikon D40 ansehe, so gibt es da dann doch, wie ja schon von Rufus et.al. angemerkt, gewaltige unterschiede: http://www.imaging-resource.com/PRODS/S5IS/S5ISA7.HTM http://www.imaging-resource.com/PRODS/ND40/ND40A7.HTM jeweils unter Sektion "Low-Light Tests" hätte ich so krass dann doch nicht erwartet ..., aber gleich 800€? Muss das wirklich sein? Hmmm... Was wäre denn eine brauchbare DSLR mit einem 10x Zoom für 700-800€?
Angehängte Dateien:
-
Canon_S5_vs_Nikon_D40_Noise.jpg
1000 KB
... achso, hier noch der Vergleich als Bildausschnitt
Nun, eine DSLR zeichnet sich dadurch aus, daß man sie vom Objektiv trennen kann. DSLRs gibt es bereits für unter 400 EUR, die Pentax K100D Super beispielsweise ab 350* EUR. Ein dafür geeignetes 10x-Zoom-Objektiv wäre das Tamron AF 18-200 mm F/3,5-6,3 XR Di II LD -Pentax, das für etwa 280** EUR zu bekommen ist. Die genannte DSLR ist zwar nicht vom sogenannten Marktführer, aber bietet für den Preis mehr als ausreichend. Einen in den Kamerabody integrierten Entwackler, der mit jedem Objektiv funktioniert (anders als bei Canon und Nikon, die dafür teure Spezialobjektive benötigen), einen durch "nur" 6 MPixel recht rauscharmen Bildsensor, ein Kameragehäuse, das auch Erwachsenen gut in der Hand liegt ... *) http://www.guenstiger.de/gt/main.asp?produkt=543686 **) http://www.warsteiner-fotoversand.de/product_info.php?products_id=1814
> Für einen kurzen Moment hatte ich die Illusion mittels Oszi Single Trig. > und offenem Verschluss so ne Art Poor Man's DSO hinzubekommen, aber das > kann man anscheinend getrost vergessen. Erstmal geile Idee! Aber warum soll das nicht funktionieren? Muss das auf jeden Fall mal ausprobieren.
Kamera? Oszibilder? Kauf dir ein gescheites Oszi und mach' einen Screenshot.
Vieleicht hat nicht jeder das Geld für so ein Oszi, mich eingeschlossen.
Mit 800 Euro bist du dabei, 'ne gescheite Kamera kostet wie geschrieben 400 Euro. Das alte Scope kann man verkaufen und dann spart man noch drei Monate und fertig.
>Kauf dir ein gescheites Oszi und mach' einen Screenshot ... Mit 800 Euro bist du
dabei
Ist zwar nicht ganz das Thema des Threads, aber mein 200MHz 4 Kanal
Analog Tek würde ich um nichts in der Welt gegen eine 60MHz 1GS/S 2
Kanal DSO eintauschen, selbst dann wenn du mir grosszügerweise eine
DigiCam noch dazuschenken würdest.
Letztens hatte ich ein 200+MHz OpAmp Schaltung, die eine leichte
Schwingneigung bei 460Mhz hatte. Ich glaub nicht dass das mir mit einem
60MHz DSO aufgefallen wäre, geschweige denn dass bei 1GS/s irgend etwas
aufgelöst worden wäre. Aber die Prioritäten sind bei jedem
verschieden...
Und bevor wir wir uns noch weiter an diesem Aspekt festbeissen möchte
ich nochmal mein Eingangsstatement ins Spiel bringen:
"ich möchte mir eine DigiCam zulegen, hauptsächlich für technische
Dokumentation wie *z.B.* Analog-Oszibilder"
Oszibilder waren für mich nur der Aufhänger um die Frage hier
unterzubringen ... konnte ja nicht ahnen das das gleich auf so einen
sensieblen Nerv trifft.
@Rufus
Das mit den DSLRs muss ich mir nochmal genauer anschauen, auf den ersten
Blick mach es die Sache wegen der vielen
Objektivkombinationsmöglichkeiten verwirrender.
Insbesondere verstehe ich die Sache mit dem Minimalfokusabstand im
Zusammenhang mit Makroaufnahmen noch nicht so ganz.
Kompakt DigiCams haben mit ihren 6-10x Zooms im Makromodus meist 1-10cm
Minimalfokusabstand mit dementsprechend kleinen Aufnahmefeld.
DSLR 10x Zooms haben oft nur 95cm, wenns hoch kommt 50cm. Bei 3x Zooms
auch nicht unter 25cm (im Rahmen der Bezahlbarkeit).
Ist für Makroaufnahmen (z.B. von einem Konstruktionsdetail) ein geringer
Abstand für hohe Auflösung nicht wünschenswert? Oft hat man ja auch
nicht Platz um sich so weit entfernt aufzustellen. Wie macht man das?
Wo liegt der Pferdefuss, dass Kompakt DigiCams sowas anbieten können?
OT:
Dank an die Moderatoren für ihre geräuschlosse Arbeit.
Die Anforderungen an die Abbildungsleistung bei Wechselobjektiven sind einerseits höher, andererseits gibt es durch die Kamerakonstruktion auch gewisse konstruktiv bedingte Probleme. So ist der Mindestabstand zwischen der Hinterlinse eines Objektivs und der Film- (resp. Sensor-) ebene durch den Spiegelkasten festgelegt, auch Objektive, deren Brennweite kürzer ist als dieser Abstand, können in Unendlich-Einstellung nicht näher an die Filmebene heranbewegt werden, weil sonst der Spiegel klemmt. Das bedeutet, daß die optische Mitte des Objektives hinter dem eigentlichen Objektiv liegt, was erheblich aufwendiger zu konstruieren und korrigieren ist, als ein Objektiv, dessen optische Mitte auch die physikalische Mitte ist (simpelster Fall: Vergrößerungslinse). Durch die wesentlich kleineren Bildsensoren und die Abwesenheit eines Spiegelkastens kann bei Kompaktkameras wesentlich näher am Sensor konstruiert werden, was wohl einiges vereinfacht. Da SLRs mit Wechselobjektiven betrieben werden, muss nicht ein Objektiv alle möglichen Situationen abdecken können, deswegen gibt es -vom "Suppenzoom" mal abgesehen- halt für verschiedene Aufgaben verschiedene Objektive. Den Naheinstellbereich kann man entweder mit speziellen Macroobjektiven erzielen, oder aber mit zwischen Objektiv und Kameragehäuse angesetzten Macroringen bzw. einem Balgengerät (das ist im Prinzip ein verstellbarer Macroring). Für das Abphotographieren von Oszilloskopbildschirmen ist ein Balgengerät jedenfalls nicht erforderlich, es sei denn, das Oszilloskop hätte einen nur wenige mm großen Bildschirm .... (Mit einem 50mm-Objektiv und einem Balgengerät kann man Objekte von etwa 3mm Kantenlänge formatfüllend auf den DSLR-Sensor bannen)
wem eine DSLR zu teuer ist, der kann ja auch zu einer Bridge-Kamera greifen! Mir selbst war war eine DSLR auch zu teuer (nicht um das Oszi abzulichten sondern also Hobby) und hab mich dann für eine Bridge entschieden. Dass die nicht ganz so Rauscharm wie DSLR's sind ist klar, aber immer noch um Welten besser als irgendeine Kompaktkamera auf der Welt! - für Deine Vorhaben auch alle mal geeignet! Ich selbst Hab die FujiFilm S9600 (nachdem die S9500 leider nicht mehr erhältlich ist) ich hätte mir auch fast eine H9 von sony gekauft, fand dann aber die Bildqualität bei der Fuji erkennbar besser, lediglich die FZ50 von Panasonic wäre vlt. besser gewesen! Nur mal so als Denkanstoss ;)
Mmmm - also ein Freund von mir hat gerade ein Oszi in einer Ebay Auktion: http://cgi.ebay.de/Voltcraft-60-Mhz-2-Kanal-Oszilloskop-m-Cursor-Readout_W0QQitemZ330206215376QQihZ014QQcategoryZ12960QQssPageNameZWDVWQQrdZ1QQcmdZViewItem und der hat die Bilder mit einer 100 Euro Billigkamera geschossen. Ich weiß nicht, wo und warum es hier soviel Diskussionsbedarf gibt. Solche Bilder kann man doch nun wirklich ohne Probleme erstellen. Rolf
>Durch die wesentlich kleineren Bildsensoren und die Abwesenheit eines Spiegelkastens kann bei Kompaktkameras wesentlich näher am Sensor konstruiert werden, was wohl einiges vereinfacht. @Rufus, Danke für die Erklärung, das erleichter die Auswahl doch erheblich. Also ist bei DSLRs alles möglich, aber die höhere Qualität erfordert dann halt, dass man einen grossen Koffer dabeihaben muss (zuerst fürs Geld und dann fürs Equipment) und man dann erstmal 3Min schraubt, bevors losgehen kann. >Ich selbst Hab die FujiFilm S9600 @Blob!, Ja, die Fuji S9600 und die Olympus SP-560/570 hatte ich noch als alternative zur Canon S5IS ins Auge gefasst. Das mit dem Rauschen muss man wohl in Kauf nehmen... @Rolf Schöne Doku für das eBay Angebot, gut gemacht. >und der hat die Bilder mit einer 100 Euro Billigkamera geschossen. >Ich weiß nicht, wo und warum es hier soviel Diskussionsbedarf gibt. Na, die verwendete Lumix DMC-TZ3 kostet zwar auch 320€... aber du hast ja Recht, bin halt jemand ders genauer wissen will, und wie gesagt, das mit den Oszibilder war nur ein Aufhänger und Beispiel für technische Dokuanwendungen.
oh, dann hat der wohl ne neue Kamera. Bislang hatte er so eine uralte Digicam. Die Pansonic TZ3 wollte ich mir auch schon immer mal näher ansehen (28 mm bis 280 mm optischer Zoom mit Leica Objectiv *Lippen leck*) - jetzt weiß ich ja, wer mir eine leihen kann :-) Rolf
> andererseits gibt es durch die Kamerakonstruktion auch > gewisse konstruktiv bedingte Probleme. So ist der Mindestabstand > zwischen der Hinterlinse eines Objektivs und der Film- (resp. Sensor-) > ebene durch den Spiegelkasten festgelegt, auch Objektive, Das ist ja richtig. Aber es ging hier um die Makroeinstellung. Bei Makroeinstellung ist ja gerade ein größerer Abstand von Linse zu Filmebene notwendig. Somit dürften bei (D)SLRs die Makroeinstellungen kein Problem darstellen. Es handelt sich wohl eher um Marketingprobleme. Man will eben zusätztlich Makroobjektive und Spezialzubehör verkaufen. Da wäre es ja schlecht, wenn bei "normalen" Objektiven der Schneckengang einfach länger wäre. Dann würde man weniger Spezialobjektive/Zubehör verkaufen, weil die Abbildungsleistung der Standardobjektive für 98% der Fälle mehr als ausreichend wäre.
Ein Macroobjektiv weist nicht nur einen längeren Focussierungsbereich auf, sondern verfügt auch über eine für den Nahbereich anders gerechnete Optik. Der Unterschied mag zwar klein sein, so daß mit einfachen und günstigen Mitteln (Macroring, Balgengerät) ähnliche Effekte erzielt werden können, aber für eine hundertprozentig perfekte Aufnahme ist ein Macroobjektiv besser geeignet. Außerdem ist für "ordentliches" Macro ein ganz erheblicher Auszug erforderlich - um mit einem 50mm-Objektiv an einer APS-C-DSLR ein Objekt von etwa 3mm Kantenlänge bildfüllend aufzunehmen, sind gut 10cm Distanz zwischen Objektiv und Kamera erforderlich. Eine entsprechend lange Einstellschnecke würde das Objektiv unbrauchbar machen - einerseits wäre es riesig, andererseits würde der Tubus der Einstellschnecke bei Focussierung auf Unendlich das Bild ganz erheblich vignettieren, wenn denn der Durchmesser des Schneckenganges nicht ganz massiv vergrößert wird. Ein Macroobjektiv löst das durch andere Abbildungseigenschaften und notfalls das (aufwendige) Verschieben von Linsen im optischen System. Das ist also weder ein Marketing- noch ein DSLR-spezifisches Problem, sondern bei Kameras mit Wechselobjektiven schon immer so. Bei den Kompaktdigitalknipsen fallen bestimmte Störeffekte wegen der extremen Schärfentiefe der verwendeten kurzen Brennweiten nicht so ins Gewicht, wie es bei den im KB-Bereich üblichen Brennweiten der Fall ist. Daher ist es auch einfacher, eine Zoomoptik zu berechnen, die die geforderten Eigenschaften weiter Brennweitenbereich und Nahfocussierungsmöglichkeit bietet.
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