Hallo, habe da ein kleines Problem, beim Anschluß von 2 verschiedenen Startkstromgeräten (beides Geräte mit Heizspiralen) fliegt der FI raus. Jetzt ist nicht sicher obs an den Geräten liegt, denke aber eher nicht da es mit beiden Geräten auftritt. Wäre ein vertauschen der Phasen eine Möglichkeit da die Geräte gebraucht gekauft wurden oder eher schlechte Kabelisolierung im Gebäude (sehr alt). Findet soetwas jeder Elektriker raus, denke das nicht jeder ein Isolationsmessgerät hat oder gehört sowas zur Grundaustattung.
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Mahlzeit, normalerweise sollte jeder Elektriker den Fehler finden können. Hast Du schonmal irgend ein anderes Gerät an der Steckdose betrieben? Wenn ja und der FI ist dabei nicht geflogen sind mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit deine Geräte defekt. Fliegt der FI bei jedem Gerät was eingesteckt wird, würde ich mal die Steckdose aufschrauben und nachschauen ob irgend ein Scherzkeks N und PE vertauscht hat. MfG
es passiert mit beiden Geräten. L1, L2 und L3 dürfte ja keine Rolle spielen ob die untereinander vertauscht sind da es ja keine einzelnen Motorphasen in der richtigen Reihenfolge bestromt werden müssen.
Vertauschte Phasen spielen bei keine Rolle. Wurde an der Steckdose vorher ohne Probleme ein anderes Gerät betrieben? Wenn nicht dann probiers mal mit einem Gerät aus was keine Probleme macht, wenn das funktioniert müsste die Steckdose soweit in Ordnung sein. Du kannst auch noch kontrollieren ob Neutralleiter und Schutzleiter im Stecker der Geräte bzw. in der Steckdose an den richtigen Klemmen angeschlossen sind. MfG
Gerade bei Heizelementen treten Isolationsfehler bzw. Erdschlüsse oftmals erst im Betrieb bei Erwärmung auf. Ein Elektrikerbetrieb muß eine Abnahmemessung einer Installation machen können. Da gehört der Isowiderstand dazu. Dementsprechend muß ein Fachbetrieb auch entsprechende Ausstattung haben. Ich wage aber mal die Aussage daß es oftmals an der Kompetenz mangeln könnte. Aufgrund zu vieler Variablen ist das eigentlich ein Fall für den Fachmann. Das kann ein defektes Gerät sein, ein falsch verdrahtetes Gerät oder auch ein Fehler in der Hausverkabelung.
für den eigengebrauch würd ich einfach PE entfernen :-) könnte gefährlich sein, wenn du nicht richtig vorgehst...
> für den eigengebrauch würd ich einfach PE entfernen :-)
na klar, und den FI Schalter mit einem kleinen Holzkeil festkeilen,
damit man nicht immer zum Sicherungskasten laufen muß, wenn der wieder
rausschnipst ....
> für den eigengebrauch würd ich einfach PE entfernen :-) >könnte gefährlich sein, wenn du nicht richtig vorgehst... aber sonst geht's noch? ich finde solche Aussagen sollten hier nicht gemacht werden, es gibt bestimmt einen Grund, warum der FI fliegt, und das entfernen des PE gleicht fast schon einer Straftat. übrigens bringt ds verkeilen des FIs eh nichts, der lässt sich von außen nicht blockieren.... Auch wenn hier im Forum die Meinungen über Handwerker nicht die beste ist, in so einem fall sollte das doch von einem Fachmann überprüft werden.
fliegt der fi gleich raus bei inbetriebnahme des gerätes oder später? falls später könnte eine der heizspiralen wenn sie heiß wird und sich ausdehnt an das gehäuse ankommen.
Wie wird der Isolationswiderstand eigentlich gemessen? Und wie kommt man einem Fehler der Isolation bei den Heizungen überhaupt heraus, wenn es nur im Betrieb auftritt? mfg, Stefan. P.S. Für die Leute ohne Sachverstand: Sowohl das Abklemmen von PE, als auch das Überbrücken des FI mit einem Holzkeil sind höchst gefährlich.
Ist das denn wirklich ein FI-Schalter und nicht eine Sicherung? In meinem Bekanntenkreis habe ich oft festgestellt, dass Laien das nicht unterscheiden können. (Sind beides ja nur so Klickklack-Dinger) Bei zwei Heizgeräten (mit wieviel Watt?) könnte neben anderen angeschlossenen Geräten die Maximalleistung von 3500W überschritten worden sein, sodass die Sicherung rausfliegt.
> Hallo, habe da ein kleines Problem, beim Anschluß von 2 verschiedenen > Startkstromgeräten (beides Geräte mit Heizspiralen) fliegt der FI raus. Dafür kann es diverse Möglichkeiten geben. Es muss noch nicht einmal ein Defekt am Gerät oder am FI vorliegen. Wenn Du einen Personenschutzschalter hast, reicht schon im Einschaltmoment der sprunghafte Anstieg des Stromes. Wie schon gesagt, hat ein Fachbetrieb dafür aber geeignete Messgeräte und hoffentlich auch die nötige Erfahrung Dir da weiter zu helfen, als es hier ohne Kenntnis der Sachlage im Forum möglich ist. So wäre zu Beispiel der Nennauslösestrom des FI-Schalters ein wichtiges Kriterium und die Frage, wann dieser zuletzt überprüft wurde. Es gibt FIs von 10 - 500mA und es gibt alte 500mA - FI-s die schon bei 20mA auslösen, weil sie die Tage ihrer Brauchbarkeit schon lange überlebt haben. Über die Eigenheiten von Heizgeräten wurde hier schon viel geschrieben und so setze ich noch einen drauf. Keramische Heizelemente haben die Eigenschaft nach ein paar Jahren hygroskopisch zu werden was schnelle FI-s dann doch irritiert.
> Wie wird der Isolationswiderstand eigentlich gemessen? Mit einem Hochspannungs-Isolationsmessgerät (Prüfspannung ~500V) > Und wie kommt man einem Fehler der Isolation bei den Heizungen überhaupt > heraus, wenn es nur im Betrieb auftritt? Heiss werden lassen, abklemmen und messen. Wenn der Fehler nicht auffinbar ist oder nur unter Last auftritt: Einzelne Phasen nacheinander einzeln testen. > P.S.S Für die Leute ohne Sachverstand: Wer keine Ahnung von Strom hat, sollte die Finger weg lassen sonst bruzzeln die möglicherweise weg.
> Wie wird der Isolationswiderstand eigentlich gemessen? In der Regel bei ortsveränderlichen Betriebsmitteln, indem man L und N kurz schließt um Schäden am Gerät zu vermeiden, dann über L+N 500V DC auf das Gerät gibt und den Strom misst, der dabei fließt. In Sonderfällen kann die Prüfspannung auf 250 bzw 100V abgesenkt werden. Heizgeräte dürfen übrigens einen kleineren ISO-Widerstand haben (>0,3MOhm) als andere Geräte der SK1 (>1,0 MOhm) > Und wie kommt man > einem Fehler der Isolation bei den Heizungen überhaupt heraus, wenn es > nur im Betrieb auftritt? In dem man den Schutzleiterstrom während des Betriebs misst. Daraus lässt sich der Isolationswidertand und daraus dann wieder in Zusammenahng mit dem Schleifenwiderstand die Berührungsspannung errechnen.
PE abklemmen käme sowieso nicht in Frage, man sollte froh sein das man so ein Ding hat. Der Elektriker kommt die Tage. Es ist 100% ein FI und keine Sicherung und der fliegt erst nachdem die Spiralen rot werden könnte gut an der Ausdehnung liegen.
Man habt ihr Ahnung :-) Keiner von euch weiss offensichtlich nicht wie ein FI funktioniert. PE abklemmen bringt garnichts weil dem FI ein PE völlig egal ist. Der PE ist für etwas ganz anderes gedacht ! Es ist und brauch auch kein PE am FI angeschlossen werden! Am FI werden die 3 Aussenleiter und der Neutralleiter angeschlossen! Ein FI misst den Strom der rein- und rausgeht, entsteht eine Differenz ( Fehlerstrom ), von sagen wir mal 30mA ( abhängig vom FI ), dann löst er aus. In deinem Fall Thomas könnte der falsche FI eingebaut sein z.B. der bereits bei einem Fehlerstrom von 10mA auslöst. Du brauchst einen 30mA FI. Für spezielle Anwendungen gibt es auch welche mit 100mA. Oder der FI ist defekt und löst zu Früh aus, oder jedoch die Geräte haben eine Macke. Es kann aber auch sein das es Geräte sind bei denen ein Fehlerstrom entsteht auch wenn die in Ordnung sind, sodas diese Geräte für einen Betrieb ohne FI vorgesehen sind, sowas habe ich auch oft gehabt. Musst halt alles Checken:-)
So ganz egal ist der PE auch wieder nicht. Wo soll denn der Fehlerstrom hinfließen, wenn das Teil isoliert irgendwo steht und kein PE angeschlossen ist? Wenn also irgendein Kurzschluß zum Gehäuse des Gerätes ist, dann wird dieser Fehler nur den FI auslösen, wenn auch PE angeschlossen ist. Oder man fasst das Gehäuse an und der Fehlerstrom läuft über einen selber.
Es fließt ein Strom nach Nirgendwo, den es gestern noch gar nicht gab.... Löst der FI auch aus, wenn die Heizgeräte nicht dran stecken? Der Einschaltstrom der Heizkörper ist völlig Brust, da der FI-Schutzschalter im übertragenen Sinn wie eine Waage funktioniert. Wenn der "hineinfließende" Strom genau so groß ist wie der "herausfließende" ist das Ding in Waage und alles ist schön. Erst wenn ein Strom nach "Nirgendwo", fließt d.h. die Waage aus dem Gleichgewicht bringt, löst er aus. Bei Heizkörpern hat man gerne den Effekt, daß die Heizwendeln durch Ausdehnung an das Gehäuse kommen und schon macht es "Bumm", weil das Gehäuse mit dem Schmutzleiter verbunden ist. MfG Paul
>Bei Heizkörpern hat man gerne den Effekt..
Eben. Die Heizwendeln sind's! Ist doch alt bekannt.
> Wo soll denn der Fehlerstrom hinfließen, wenn das Teil isoliert irgendwo > steht und kein PE angeschlossen ist? dann muß er auch nicht auslösen. Er soll in ja erster Linie Personen schützen. Wenn eine geerdete Person ein fehlerhaftes Gerät berührt, dann fließt der gefährliche Strom (z.B. >30mA) über die Person ab und der FI löst, wie gewünscht, aus. Wird der Schutzleiter mitgeführt, dann löst der FI schon dann aus, wenn das fehlerhafte Gerät in Betrieb genommen wird oder erst dann, wenn, wie hier von Thomas gefragt (nachdem die Spiralen rot werden), der Fehlerstrom überschritten wird. MfG Wolfgang
@ Wolfgang Gerade dann muß er auslösen! Wenn das Gerät und die Person sich auf einer isolierten Fläche befinden und die Person das Gehäuse mit zwei Körperteilen berührt, kann unter Umständen ein gefährlicher Körperstrom fließen. Dieses wird dadurch unterdrückt, dass Erdschlüsse über den PE gegen Potenzial Erde abgeführt werden.
@Harry
>Wenn das Gerät und die Person sich auf einer isolierten Fläche befinden
Meines Wissens fließt nur dann ein Strom, wenn eine Potentialdifferenz
besteht. Da Gerät und Person (oder zwei Körperteile und Gerät ) das
gleiche Potential haben, dann fließt auch kein Körperstrom.
MfG
Wolfgang
Um Himmels Willen! Natürlich besteht eine Potentialdifferenz zwischen L und Erdpotential. Die Frage ist lediglich wie hoch der fließende Strom dabei ist, denn der wird vom Widerstand der Person und des Standortes bestimmt. der PE (Protective Earth) hat die Aufgabe das Gehäuse und damit alle metallischen berührbaren Teile eines Gerätes auf Erdpotential zu bringen. Sobald im Innern des Gerätes ein Körperschluss vorliegen sollte (z.b. durch Erwärmung bei einem defekten Heizgerät) löst also der FI aus da ein Teil des Stromes am FI vorbei abgeleitet wird. Schutz gegen indirektes Berühren nennt man das. Wäre kein PE vorhanden müsste ein zum auslösen ausreichender Strom über die Person zur Erde abfließen um den FI auszulösen. Damit der FI auslöst, müsste also eine Person das Gerät berühren und eine geballert bekommen. Ziemlich sinnfrei oder? Früher hat man um den Schutz gegen indirektes Berühren sicherzustellen genullt. Bei der Klassischen Nullung wirde der PE (Schutzerde) vom N (Neutralleiter) abgezweigt (der bis dahin ein PEN = Nullleiter war). Das Verfahren war Fehleranfällig und ist daher seit den 70ern für Neuinstallationen nicht mehr zugelassen. Bei der Modernen Nullung hat man den PE über die gesamte Leitungslänge mitgeführt, dann aber im Verteiler mit dem N zusammen auf eine PEN-Schiene geklemmt. Beide Verfahren hatten als Sinn, daß bei einem Körperschluss im Gerät das vorgeschaltete Überstromschutzorgan (Sicherung) zum Ansprechen zu bringen da bei einer Nullung kein FI vorhanden ist. Bei der Klassischen Nullung ist auch eine Nachrüstung nicht möglich da durch die Brücken in den Steckdosen und an den Lampenauslässen der gesamte Fehlerstrom über den PEN-Leiter wieder zurückfließt und selbst bei einem zwischengeschalteten FI durch diesen und daher nicht auslöst. Die Klassische Nullung ist dafür ein heißer Kandidat wenn es um Mängel geht. Da wird beim Steckdosentausch aus der klassischen Nullung schonmal eine klassische Phasung (aua aua, Saft auf dem Schutzleiterbügel). Oder die Nullungsbrücken fehlen gleich ganz. Kurzum: EIN BERÜHRBARES GEHÄUSETEIL DARF NIEMALS UNTER SPANNUNG STEHEN. Übrigens: Seit Juni 2007 sind vom VDE für Steckdosenstromkreise <=20A FI mit In <=30mA in Neuinstallationen und Erweiterungen verbindlich vorgeschrieben.
ja also die Funkion ist mir absolut klar. Sobals ein Schluß im Gerät vorliegt soll das Ding rausfliegen, nicht erst wenn einer hinlangt, deswegen wird da auch PE nicht abgeklemmt. Elektriker war da (bei meinem Onkel)und sagte das es an den Geräten liegt, was er genau gesagt hat weiß ich nicht, vielleicht rufe ich ihn morgen mal an um genau nachzufragen. Ich vermute jetzt auch erstmal das die Heißspiralen bei einer bestimmten Erwärmung/Dehnung gegen das Metallgehäuse kommen, ich habe in der Nähe der Spiralen diese gefüllte Leitung zu einem einstellbaren Thermoschalter gesehen vielleicht ist diese Leitung verbogen und ziemlich nah dran an der Spirale muss dazu aber die Verkleidung der Spirale abnehmen. Werde auch mal mal Multimeter mitnehmen um mal durchzumessen ob alle Spiralen den gleichen Widerstand haben. Außerdem werde ich mal den Widerstand zw. den 3 Phasen am Schalter und PE messen vielleicht läuft da auch was schief (natürlich ohne Strom da kann ich euch beruhigen) Nun noch eine Frage zum Thermoschalter bzw. Schalter für Starkstromgeräte welche Kontakte werden getrennt bzw. müssen getrennt werden, falls soetwas vorgeschrieben ist. Nur die 3 Phasen oder zusätzlich auch der Nullleiter? Da ich das alles testen will, hierzu kann ich ja ja das gefüllte dicke Ende der Thermoleitung mit dem Feuerzeug erhitzen so das ich mit abgeklemmten Strom den Thermoschalter testen kann, falls da vielleicht auch nur beim Ein- oder Ausschalten ein Schluss gegen PE vorliegt. Wollte mich nochmal für das rege Interesse und die vielen Antworten bedanken.
>Natürlich besteht eine Potentialdifferenz zwischen L und Erdpotential. >Die Frage ist lediglich wie hoch der fließende Strom dabei ist, denn der >wird vom Widerstand der Person und des Standortes bestimmt. Die Problemstellung lautete: --Wenn das Gerät UND die Person sich auf einer ISOLIERTEN FLÄCHE befinden und die Person das Gehäuse mit zwei Körperteilen berührt ...-- Durch die isolierte Fläche besteht keine Verbindung zur Erde und ein Stromrückfluß zum Trafo ist nicht möglich Ein anderes Beispiel soll das verdeutlichen: eine Krähe kann auf einer Hochspannungsleitung sitzen, ohne dass sie durch einen Stromschlag getötet wird. >Damit der FI auslöst, müsste also eine Person das Gerät berühren und eine >geballert bekommen. Richtig, und deshalb wird die Auslösezeit auf wenige Millisekunden beschränkt, der Auslösestrom z. B. auf 30mA festgelegt und ein Schutzleiter mitgeführt. Ein Vorteil des FI-Schalters besteht ja u. a. auch darin, dass Personen auch dann noch geschützt sind, wenn ein Schutzleiter unterbrochen ist. Ich lass mich aber auch gern belehren.
Wolfgang-G wrote: >>Natürlich besteht eine Potentialdifferenz zwischen L und Erdpotential. >>Die Frage ist lediglich wie hoch der fließende Strom dabei ist, denn der >>wird vom Widerstand der Person und des Standortes bestimmt. > Die Problemstellung lautete: > --Wenn das Gerät UND die Person sich auf einer ISOLIERTEN FLÄCHE > befinden und die Person das Gehäuse mit zwei Körperteilen berührt ...-- > Durch die isolierte Fläche besteht keine Verbindung zur Erde und ein > Stromrückfluß zum Trafo ist nicht möglich Du stehst aber meistens nicht auf einem Stück Styropor, sondern hast eine mehr oder weniger gute Verbindung zur Erde. Schonmal einen Phasenprüfer benutzt? Der leuchtet auch weil Strom über die Glimmlampe und den großen Widerstand dahinter über deinen Körper gegen Erde abfließt. Klar, fasst du mit leuchtender Glimmlampe mit der anderen Hand an PE, dann Leuchtet sie mehr, da du besser gegen Erde ableitest, aber auch ohne direkte Erdung sollte der Strom bei direkter Berührung ausreichen dir eine zu wischen. > Ein Vorteil des FI-Schalters besteht ja u. a. auch darin, dass Personen > auch dann noch geschützt sind, wenn ein Schutzleiter unterbrochen ist. > Ich lass mich aber auch gern belehren. Der FI funktioniert wahrscheinlich trotzdem, ja, aber der Strom fließt eben nicht über das geerdete Gehäuse und haut den FI raus, sondern für ein paar mS über dich. Und das spürt man auch. -> gefährlich (Man stelle sich jetzt nicht vor das der FI schon zu alt ist und möglicherweise auf Grund einer Funktionsstörung nicht auslöst - Ich hatte schon einen defekten FI in meiner Mietwohnung) Gruß Marcus
@ Wolfgang-G Also jetzt nochmal. Das Gerät befindet sich auf einer Isolierten Fläche und die Phase hat Kontakt zum Gehäuse. Jetzt öffnet jemand das Gerät um nach dem Rechten zu schauen. Er berührt das Gehäuse und merkt nichts da er isoliert steht. Jetzt hält er sich mit einer Hand am Gehäuse fest und kontrolliert mit der zweiten den festen Sitz der Leitungen, dabei bekommt er Kontakt zum Nullleiter. Was jetzt passiert kommt einer Hinrichtung gleich, der angeschlossenen FI erkennt keinen Fehlerstrom, das Überstrom Schutzorgan keinen Überstrom und unsere Person wird zur Heizung.
Oder einfacher gesagt: So wird der Mensch zum Verbraucher. Aus der Sicht des FI. Ob der auch gut heizt? ;-))
Also der PE gehört angeschlossen, egal ob es theoretisch mit FI auch ohne gehen würde. Punkt. Da gibt es keine Diskussion. Habe schon viel zu oft gehört: Wozu? Gab es doch früher auch nicht. ... Die gleiche Diskussion auch ob FI-Schalter rein sollen oder nicht. Der Witz ist ja, ist der PE angeschlossen und man hat einen harten Schluß zum Gehäuse löst ohne FI Schalter die Sicherung aus. Mit FI Schalter ist man besser geschützt. Es gibt auch Fehler mit Kriechströmen (Isolationsfehler),die sicher ausgereicht haben jemanden ins jenseits zu befördern. Ansonsten wär der FI ein toller Marketing - Geck der Elektroindustrie. @ : Thomas O. (kosmos) Datum: 29.01.2008 00:25 Ich habe vor kurzem ein Starkstromheizgerät angeschlossen. Das war ein Saunaofen. Dort stand, das wenn beim ersten einschalten der FI auslöst, soll man für kurze Zeit den PE abklemmen und dann eine Weile heizen. Danach !!!unbedingt!!! wieder den PE anklemmen. Natürlich solange wie der ohne PE an ist, keine leitenden Teile an dem Gerät anfassen ... . Aber das weißt du ja sicher. Achso der Vollständigkeit halber. In jeder Anleitung steht als erstes: Nur vom Fachmann ... ;-) Sollte dann der FI nicht mehr kommen ist alles ok. Du hattest ja schon einen Elektriker da. Ich weiß nicht ob der das oben wußte. Als erstes hätte ich geschaut ob in dem Gerät irgendwelche Leitungen und so weiter morade ausschauen. Eventuell ist ja viel Staub drin usw.. Solche Dinge sofort reparieren, tauschen und säubern. Sollte alles ok aussehen und der FI kommt dann immer noch, würde ich die oben erklärte Methode anwenden. Dies soll keine Anleitung sein, solche Sachen selbst durchzuführen.
>Und das spürt man auch. -> gefährlich Ist meines Wissens aber noch nicht tödlich. Oder aber, du stehst auf einer Leiter, stürzt vor Schreck von der Leiter und brichst Dir das Genick. Deshalb wird auch der Schutzleiter mitgeführt, um diese und andere negativen Auswirkungen zu vermeiden. >Jetzt öffnet jemand das Gerät. >Jetzt hält er sich mit einer Hand am Gehäuse fest und >kontrolliert mit der zweiten den festen Sitz der Leitungen, Was steht auf nahezu jedem Gerät? Vor dem Öffnen des Gerätes Netzstecker ziehen. o. ä. >Was jetzt passiert kommt einer Hinrichtung gleich, wer die einfachsten Regeln vorsätzlich missachtet, der muß im Extremfall damit rechnen >also der PE gehört angeschlossen, egal ob es theoretisch >mit FI auch ohne gehen würde. Punkt. Das ist doch mal ein Wort. Vielleicht könntest Du uns noch die dafür gültige Vorschrift nennen.
habe heute die Teflon-Isolierstücke an den 5 Heizspiralen gesäubert weil sich da Fett drauf befand. Und mal so alles durchgemessen was ich zw. die Finger bekamm, wobei ich nur ein normales Multimeter zur Hand hatte welches nicht gerade viel Spannung zum Messen auf die Leitung gibt. Da wäre einmal der Widerstand vom Innenleiter der Spirale zur Spiralausenwand die waren alle so um die 0,5 MOhm die Spiralen selbst hatten um die 35 Ohm, ein Schalter hatte je nach Stellung von einem oder beiden Anschlüssen 2 MOhm zum Gehäuse. Aber 5 x 0,5 MOhm parallel und die geforderte Isolation ist eh nicht mehr gegeben. Der Elektriker hat nur die Dose überprüft, also ob diese richtig beschaltet ist. Und mit einem Isolationsmessgerät zw. den Phasen- und den PE Stift gemessen des Geräten gemessen. Ganz lapidar "ihr Gerät ist defekt." Die Verkabelung ist sehr verwinkelt so das ich nicht alle Leitungen verfolgen kann. Weiß jemand wie soetwas beschaltet sein könnte es sind 5 Spiralen und 3 x 3 Stufenschalter + Nullstellung vorhanden. Würde mich auch mal interessieren wie das bei Drehstrom gemacht wird, wird da einfach bei jeder Stufe eine Phase zu geschalten um die Leistung zu erhöhen?
DREHSTROM? Da muessen m.E. die Phasen gleichmaessig belastet werden. Ist das der Fall oder werden zur Einstellung unterschiedlicher Leistungen eventuell nur einzelne Phasen weggeschaltet? Gast
@gast: Dem FI sollte es egal sein, ob die Phasen gleichmäßig belastet sind. Das verändert nur den Strom auf dem Nullleiter, aber der geht ja auch durch den FI...
> Der Elektriker hat nur die Dose überprüft, also ob diese richtig > beschaltet ist. Und mit einem Isolationsmessgerät zw. den Phasen- und > den PE Stift gemessen des Geräten gemessen. Ganz lapidar "ihr Gerät ist > defekt." Nach all den Informationen die DU hier bekommen hast ist es aber nicht gerade clever von Dir gewesen, ihn mit dieser Informationen wieder abreiten zu lassen, geschweige denn zu bezahlen. Zu der Überprüfung hätte zumindest gehört: An der Steckdose: - Isolationsmessung. - Messung des Kurzschlussstromes. - Messung der Auslösezeit des FI und der Berührungsspannung. - optional noch Rampenstrommessung zur Ermittlung des tatsächlichen Auslösestroms. Alle diese Funktionen bieten ein heute üblicher VDE-0100-Tester. Am Gerät wäre zu messen gewesen: - Schutzleiterwiderstand. - Isolation. - Ersatzableitstrom. - Schutzleiterstrom. - Berührungsstrom. Das ist kein Hexenwerk, das nur von eingeweihten Voodoo-Zauberern beherrscht wird, das ist eine gesetzliche Vorschrift mit Namen VDE 0100 / VDE 0702 und die ist einzuhalten und Jeder Elektro-Meister hat dafür unterschrieben, dass er sich verpflichtet, dieses einzuhalten
... und ein Messprotokoll, mit den ermittelten Messwerten und einem Hinweis auf das verwendete Messgerät hätte Dir auch zugestanden ...
....und einen Baumkuchen hätte er Dir auch noch backen müssen! Junge, Junge. Aufgabe war wohl: Findé, warum der FI auslöst. Ursache war das Heizgerät. Auftrag ausgeführt. Fertig. Ein Meßprotokoll erhältst Du nach Neueerrichtung einer Anlage. Hochachtungsvoll Herbert von Caravan
den Elektriker hat der Verpächter meines Onkels bestellt/bezahlt. Ich war an dem Tag leider nicht dort. Es wurden halt nur gemessen obs am Leitungsnetz oder am Gerät liegt und das ganze nicht weiter verfolgt.
> ....und einen Baumkuchen hätte er Dir auch noch backen müssen!
Wo in der VDE DIN UVV steht das?
Die Anforderungen an die Wiederholungsprüfung an ortsfesten,
ortsveränderlichen und stationären elektrischen Anlagen und deren
Dokumentation findest Du in der VDE 0100 0105 0702, zusätzlich in
der BGV A3/ der UVV / ArbStättV so wie den Betriebstättenverordnungen
der örtlichen EVUs.
Die Widerholungsprüfung nach DIN VDE 0702 darf übrigens auch jede Elektrofachkraft durchführen. Dazu braucht es keinen Meister. Genaugenommen darf diese sogar von "eletrotechnisch unterwiesenen Personen" durchgeführt werden wenn das Prüfgerät eine eindeutige gut/schlecht-Anzeige besitzt. In Anbetracht der sonst üblichen Forderungen (nix unterhalb von Elektrofachkraft) ist das schon ein ziemliches Zugeständnis. De Facto kann man natürlich auch als Laie so eine Messung durchführen wenn man mit den Messwerten etwas anfangen kann. Nur das Prüfprotokoll unterschreiben und damit nen Wisch in der Hand halten wo drauf steht daß irgendwas der Fall ist kann man dann halt nicht. Umgekehrt habe ich schon mitbekommen daß ein Elektriker den Querschnitt einer Leitung nach der elektrischen Leistung berechnen wollte anstelle des Stromes. Die Betriebssicherheit eines Gerätes richtet sich allerdings nicht nach irgendwelchen Papieren. Papier braucht man nur um damit zu winken wenn es dann mittlerweile nicht mehr sicher war (weil jemand den PE des Einkochers abgeklemmt hat - schließlich hat der dauernd den blöden FI geworfen). Und nochmal zum mitmeißeln für Wolfgang: Es mag ja sein daß der FI auch auslöst wenn ich ein hypothetisches defektes Gerät berühre und daher ein Ableitstrom über mich fließt. Wenn das Gerät aber einen PE gehabt hätte (!) wäre der Ableitstrom direkt bei Auftreten des Fehlers geflossen, der FI hätte gleich ausgelöst und ich hätte gar nicht erst eine geballert bekommen und dann hätte auch mein nicht ganz fittes Herz nicht aufgegeben. Gut daß das nur ein hypothetisch defektes Gerät war. Schutz gegen indirektes Berühren ist "kurz-nachm-Kriech", wenn nicht sogar schon vorher, aus gutem Grund eingeführt worden. Die Methoden haben sich seither beständig weiter verbessert (klassische Nullung, moderne Nullung, FI, Isolationsüberwachung in IT-Netzen). Und diesen ganzen Aufwand betreiben die Leute damit man eben nicht erst eine geballert bekommen muß bevor die Schutzmaßnahme greift. >Ist meines Wissens aber noch nicht tödlich. Oder aber, du stehst auf >einer Leiter, stürzt vor Schreck von der Leiter und brichst Dir das >Genick. ein Strom von 30mA kann je nach Physischer Konstitution durchaus gefährlich sein. Man sagt pauschal daß etwa 50mA die tödliche Stromstärke darstellen wenn sie über das Herz fließen, aber das hängt eben auch von der Person ab. Der FI begrenzt ja den Fehlerstrom nicht, sodaß der ganz erheblich höher liegen kann. Er muß nur in einer vorgeschriebenen Zeit (0,2 Sekunden) auslösen. Ein Schutzklasse I-Gerät hat einen PE zu haben. Sonst ist es Schutzklasse 0 und damit heute ohne besondere Vorkehrungen nicht mehr zulässig (Schutztrennung, Isoüberwachung)
Was gibt es da zu meißeln? Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Was ist denn der Unterschied zwischen: >Wenn das Gerät aber einen PE gehabt hätte (!) wäre der Ableitstrom direkt .. und >>Deshalb wird auch der Schutzleiter mitgeführt, um diese und andere >>negativen Auswirkungen zu vermeiden. Also wenn schon Zitat, dann bitte nicht sinnentstellend. Ich bin der Meinung: ein FI- Schalter erhöht die Sicherheit für Personen, da das System auch bei unterbrochenem Schutzleiter Sicherheit bietet. (lieber eine gewischt, als ins Jenseits befördert) Beispiel: ein Rasenmäher beschädigt unbemerkt das Kabel, und Du fasst zufällig die beschädigte Stelle an. a)ohne FI –schalter -- evtl. hast Du das letzte Mal Rasen gemäht b)mit FI- schalter -- unangenehmes Gefühl, aber überlebt
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Hallo Leute, vielleicht doch mal, in Anbetracht das dieser Thread auch von vielen jungen Leuten und "Starkstron-Laien" gelesen wird , ein paar Ausführungen eines "alten Hasen". Also : Wenn ein FI auslöst, solange keine Ruhe geben bis die Ursache gefunden!! Glaubt mir das Ding weiss was es Tut. @Tex wollte das "volle Messprogramm" kann ich nur empfehlen, aber wenn ein Gerät bei der Isolationsmessung durchfällt, ist ein weiteres Messen erst nach Fehlerbehebung sinnvoll. Es gab Zeiten da hab ich solche Geräte sofort aus den Verkehr gezogen ( mitgenommen, oder Stecker abgeschnitten!!Früher ging das) heute kann man nur den Kunden auf den Mangel hinweisen. Ich frag dann: Fehler beheben? weitermessen? Könnte durch den Defekt ja noch mehr kaputt gegangen sein. Ist heut alles eine Kostenfrage. Die Wirkung des elektr. Stromes auf menschliche Körper als Anhang. Sehr schnell kommt man in den "roten Bereich", also die Gefahr niemals unterschätzen. Bz. Wenn 1Sek 20mA (kann passieren beim stolpern und abstützen) einwirken verkrampft der Körper.Da rettet ein 30mA RCD(FI) nur wenn auf Grund der elektrotechnischen Anlage ein Auslösestrom auch fliesst. Wigbert
@Wolfgang-G: Sorry, ich muß mich bei dir entschuldigen. Ich hatte es irgendwie verdreht und dir den Beitrag von David zugeordnet, in dem er vorschlug den PE zu entfernen. Unter diesen Gesichtspunkten betrachtet erschien es mir daß du im PE nur eine kann-Option gesehen hättest und mit der Aussage, der FI funktioniere auch ohne PE, das bekräftigen wolltest. Insofern ein Leseverdrehundnamendurcheinanderwerffehler meinerseits. Nach neuerlichem Lesen stimme ich mit deiner letzten Aussage überein - oftmals ist eine Funktion des FI auch ohne PE gegeben. Das Fehlen eines PE ist allerdings in der Regel ein Fehler, und man darf sich dann nicht auf das Funktionieren und die rechtzeitige Abschaltung durch den FI verlassen. Die Folge aus Punkt b) würde ich daher ändern in "unangenehmes Gefühl aber wahrscheinlich überlebt" Wenn es sich um Geräte der Schutzklasse 1 handelt, also mit berührbaren Metallgehäuseteilen, muß der PE sowieso mitgeführt und an diese Teile angeschlossen werden. Schutzleiter sind außerdem so auszulegen daß sie voreilend angeschlossen werden bzw. "nacheilend abreißen". Wenn eine Stromversorgung ohne Erdpotential benötigt wird, muß man halt auf einen Trenntrafo oder ähnliche Versorgungen zurückgreifen. Bei mobilen Stromerzeugern wird z.b. oftmals anstelle eines FI eine Isolationsüberwachung benutzt. In diesem Sinne bin ich froh darum daß der VDE sich mittlerweile zu einer weitgehenden Pflicht für FI ausgesprochen hat. Sicherheitstechnik die in der Masse verfügbar ist und einen spürbaren Gewinn an Personensicherheit bringt, sollte man schon nutzen. Schließlich benutzen wir ja auch keine offenen Messerschalter und (eventuell textilisolierte) Einzeladern auf Porzellanisolatoren an der Wand mehr.
>Schutzleiter sind außerdem so auszulegen daß sie voreilend angeschlossen >werden bzw. "nacheilend abreißen". na da wird was durcheinander gebracht Schuzleiter dürfen niemals abgeschaltet werden können!!!!! ---------------------------------------------------------- Nulleiter werden nacheilend abgeschltet, und voreilend zugeschaltet. zumindest beim RCD(FI) ist das so. Wigbert
@Wigbert Ich weiß nicht, was Du hast. Wenn Du einen Schutzkontaktstecker anschließt, dann läßt Du den ge/gn länger als die anderen beiden, so daß der nachrangig abreißt, wenn ein Idiot an der Leitung statt am Stecker zieht. Der Deneriel hat doch vollkommen Recht. Verwundert Paul
ok Paul, bei Steckverbinder trennt der Schutzleiter die Verbindung als letztes, bzw. die Schutzleiterverbindung wird als 1. hergestellt. bei feste Installation käme mein Fall in Anwendung. nur die Hälfte gelesen: Sorry. Wigbert
@Deneriel Na, ja , da hast Du die Kurve noch erwischt. OK, Entschuldigung angenommen. Solche Diagramme von Wigbert -dl1atw mit eindeutigem Zahlenmaterial hatte ich im Zusammenhang mit dem Beitrag gesucht aber nicht gefunden. Es gab schon Jahre vor der Wende mal eine Artikelserie in einer Zeitschrift über die Wirkung des elektrischen Stroms auf den Menschen, die nach meiner Erinnerung die gleiche Aussage beinhaltete.
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