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Forum: Haus & Smart Home Fehlerstromschutzschalter fliegt ständig raus?


Autor: Thomas O. (kosmos)
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Hallo, habe da ein kleines Problem, beim Anschluß von 2 verschiedenen 
Startkstromgeräten (beides Geräte mit Heizspiralen) fliegt der FI raus. 
Jetzt ist nicht sicher obs an den Geräten liegt, denke aber eher nicht 
da es mit beiden Geräten auftritt.

Wäre ein vertauschen der Phasen eine Möglichkeit da die Geräte gebraucht 
gekauft wurden oder eher schlechte Kabelisolierung im Gebäude (sehr 
alt).

Findet soetwas jeder Elektriker raus, denke das nicht jeder ein 
Isolationsmessgerät hat oder gehört sowas zur Grundaustattung.

: Verschoben durch Moderator
Autor: Lurchi (Gast)
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Mahlzeit,

normalerweise sollte jeder Elektriker den Fehler finden können.
Hast Du schonmal irgend ein anderes Gerät an der Steckdose betrieben?
Wenn ja und der FI ist dabei nicht geflogen sind mit ziemlicher 
Wahrscheinlichkeit deine Geräte defekt.
Fliegt der FI bei jedem Gerät was eingesteckt wird, würde ich mal die 
Steckdose aufschrauben und nachschauen ob irgend ein Scherzkeks N und PE 
vertauscht hat.

MfG

Autor: Thomas O. (kosmos)
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es passiert mit beiden Geräten. L1, L2 und L3 dürfte ja keine Rolle 
spielen ob die untereinander vertauscht sind da es ja keine einzelnen 
Motorphasen in der richtigen Reihenfolge bestromt werden müssen.

Autor: Lurchi (Gast)
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Vertauschte Phasen spielen bei keine Rolle.
Wurde an der Steckdose vorher ohne Probleme ein anderes Gerät betrieben?
Wenn nicht dann probiers mal mit einem Gerät aus was keine Probleme 
macht, wenn das funktioniert müsste die Steckdose soweit in Ordnung 
sein.
Du kannst auch noch kontrollieren ob Neutralleiter und Schutzleiter im 
Stecker der Geräte bzw. in der Steckdose an den richtigen Klemmen 
angeschlossen sind.

MfG

Autor: Deneriel (Gast)
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Gerade bei Heizelementen treten Isolationsfehler bzw. Erdschlüsse 
oftmals erst im Betrieb bei Erwärmung auf.

Ein Elektrikerbetrieb muß eine Abnahmemessung einer Installation machen 
können. Da gehört der Isowiderstand dazu.
Dementsprechend muß ein Fachbetrieb auch entsprechende Ausstattung 
haben. Ich wage aber mal die Aussage daß es oftmals an der Kompetenz 
mangeln könnte.

Aufgrund zu vieler Variablen ist das eigentlich ein Fall für den 
Fachmann. Das kann ein defektes Gerät sein, ein falsch verdrahtetes 
Gerät oder auch ein Fehler in der Hausverkabelung.

Autor: David (Gast)
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für den eigengebrauch würd ich einfach PE entfernen :-)
könnte gefährlich sein, wenn du nicht richtig vorgehst...

Autor: Wegstabenverbuchsler (Gast)
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> für den eigengebrauch würd ich einfach PE entfernen :-)

na klar, und den FI Schalter mit einem kleinen Holzkeil festkeilen, 
damit man nicht immer zum Sicherungskasten laufen muß, wenn der wieder 
rausschnipst ....

Autor: Florian R. (flo80)
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> für den eigengebrauch würd ich einfach PE entfernen :-)
>könnte gefährlich sein, wenn du nicht richtig vorgehst...

aber sonst geht's noch? ich finde solche Aussagen sollten hier nicht 
gemacht werden, es gibt bestimmt einen Grund, warum der FI fliegt, und 
das entfernen des PE gleicht fast schon einer Straftat.

übrigens bringt ds verkeilen des FIs eh nichts, der lässt sich von außen 
nicht blockieren....

Auch wenn hier im Forum die Meinungen über Handwerker nicht die beste 
ist, in so einem fall sollte das doch von einem Fachmann überprüft 
werden.

Autor: FRAGENSTELLER (Gast)
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fliegt der fi gleich raus bei inbetriebnahme des gerätes oder später?

falls später könnte eine der heizspiralen wenn sie heiß wird und sich 
ausdehnt an das gehäuse ankommen.

Autor: Stefan May (smay4finger)
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Wie wird der Isolationswiderstand eigentlich gemessen? Und wie kommt man 
einem Fehler der Isolation bei den Heizungen überhaupt heraus, wenn es 
nur im Betrieb auftritt?

mfg, Stefan.

P.S. Für die Leute ohne Sachverstand: Sowohl das Abklemmen von PE, als 
auch das Überbrücken des FI mit einem Holzkeil sind höchst gefährlich.

Autor: mandrake (Gast)
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Ist das denn wirklich ein FI-Schalter und nicht eine Sicherung?
In meinem Bekanntenkreis habe ich oft festgestellt, dass Laien das nicht 
unterscheiden können. (Sind beides ja nur so Klickklack-Dinger)
Bei zwei Heizgeräten (mit wieviel Watt?) könnte neben anderen 
angeschlossenen Geräten die Maximalleistung von 3500W überschritten 
worden sein, sodass die Sicherung rausfliegt.

Autor: tex (Gast)
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> Hallo, habe da ein kleines Problem, beim Anschluß von 2 verschiedenen
> Startkstromgeräten (beides Geräte mit Heizspiralen) fliegt der FI raus.

Dafür kann es diverse Möglichkeiten geben. Es muss noch nicht einmal ein 
Defekt am Gerät oder am FI vorliegen.
Wenn Du einen Personenschutzschalter hast, reicht schon im 
Einschaltmoment der sprunghafte Anstieg des Stromes.
Wie schon gesagt, hat ein Fachbetrieb dafür aber geeignete Messgeräte 
und hoffentlich auch die nötige Erfahrung Dir da weiter zu helfen, als 
es hier ohne Kenntnis der Sachlage im Forum möglich ist.
So wäre zu Beispiel der Nennauslösestrom des FI-Schalters ein wichtiges 
Kriterium und die Frage, wann dieser zuletzt überprüft wurde. Es gibt 
FIs von 10 - 500mA und es gibt alte 500mA - FI-s die schon bei 20mA 
auslösen, weil sie  die Tage ihrer Brauchbarkeit schon lange überlebt 
haben. Über die Eigenheiten von Heizgeräten wurde hier schon viel 
geschrieben und so setze ich noch einen drauf. Keramische Heizelemente 
haben die Eigenschaft nach ein paar Jahren hygroskopisch zu werden was 
schnelle FI-s dann doch irritiert.

Autor: Wirus! (Gast)
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> Wie wird der Isolationswiderstand eigentlich gemessen?

Mit einem Hochspannungs-Isolationsmessgerät (Prüfspannung ~500V)

> Und wie kommt man einem Fehler der Isolation bei den Heizungen überhaupt > 
heraus, wenn es nur im Betrieb auftritt?

Heiss werden lassen, abklemmen und messen. Wenn der Fehler nicht 
auffinbar ist oder nur unter Last auftritt: Einzelne Phasen nacheinander 
einzeln testen.

> P.S.S Für die Leute ohne Sachverstand: Wer keine Ahnung von Strom hat, sollte 
die Finger weg lassen sonst bruzzeln die möglicherweise weg.

Autor: tex (Gast)
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> Wie wird der Isolationswiderstand eigentlich gemessen?

In der Regel bei ortsveränderlichen Betriebsmitteln, indem man L und N 
kurz schließt um Schäden am Gerät zu vermeiden, dann über L+N 500V DC 
auf das Gerät gibt und den Strom misst, der dabei fließt.
In Sonderfällen kann die Prüfspannung auf 250 bzw 100V abgesenkt werden.
Heizgeräte dürfen übrigens einen kleineren ISO-Widerstand haben 
(>0,3MOhm) als andere Geräte der SK1 (>1,0 MOhm)


> Und wie kommt man
> einem Fehler der Isolation bei den Heizungen überhaupt heraus, wenn es
> nur im Betrieb auftritt?

In dem man den Schutzleiterstrom während des Betriebs misst. Daraus 
lässt sich der Isolationswidertand und daraus dann wieder in 
Zusammenahng mit dem Schleifenwiderstand die Berührungsspannung 
errechnen.

Autor: Thomas O. (kosmos)
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PE abklemmen käme sowieso nicht in Frage, man sollte froh sein das man 
so ein Ding hat. Der Elektriker kommt die Tage. Es ist 100% ein FI und 
keine Sicherung und der fliegt erst nachdem die Spiralen rot werden 
könnte gut an der Ausdehnung liegen.

Autor: Roland (Gast)
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Man habt ihr Ahnung :-) Keiner von euch weiss offensichtlich nicht wie 
ein FI funktioniert. PE abklemmen bringt garnichts weil dem FI ein PE 
völlig egal ist. Der PE ist für etwas ganz anderes gedacht ! Es ist und 
brauch auch kein PE am FI angeschlossen werden! Am FI werden die 3 
Aussenleiter und der Neutralleiter angeschlossen!  Ein FI misst den 
Strom der rein- und rausgeht, entsteht eine Differenz ( Fehlerstrom ), 
von sagen wir mal 30mA   ( abhängig vom FI ), dann löst er aus.

In deinem Fall Thomas könnte der falsche FI eingebaut sein z.B. der 
bereits bei einem Fehlerstrom von 10mA auslöst. Du brauchst einen 30mA 
FI. Für spezielle Anwendungen gibt es auch welche mit 100mA. Oder der FI 
ist defekt und löst zu Früh aus, oder jedoch die Geräte haben eine 
Macke. Es kann aber auch sein das es Geräte sind bei denen ein 
Fehlerstrom entsteht auch wenn die in Ordnung sind, sodas diese Geräte 
für einen Betrieb ohne FI vorgesehen sind, sowas habe ich auch oft 
gehabt.

Musst halt alles Checken:-)

Autor: Winfried (Gast)
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So ganz egal ist der PE auch wieder nicht. Wo soll denn der Fehlerstrom 
hinfließen, wenn das Teil isoliert irgendwo steht und kein PE 
angeschlossen ist? Wenn also irgendein Kurzschluß zum Gehäuse des 
Gerätes ist, dann wird dieser Fehler nur den FI auslösen, wenn auch PE 
angeschlossen ist. Oder man fasst das Gehäuse an und der Fehlerstrom 
läuft über einen selber.

Autor: Paul Baumann (Gast)
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Es fließt ein Strom nach Nirgendwo, den es gestern noch gar nicht 
gab....


Löst der FI auch aus, wenn die Heizgeräte nicht dran stecken?

Der Einschaltstrom der Heizkörper ist völlig Brust, da der 
FI-Schutzschalter im übertragenen Sinn wie eine Waage funktioniert. Wenn 
der
"hineinfließende" Strom genau so groß ist wie der "herausfließende" ist 
das
Ding in Waage und alles ist schön. Erst wenn ein Strom nach "Nirgendwo", 
fließt d.h. die Waage aus dem Gleichgewicht bringt, löst er aus.

Bei Heizkörpern hat man gerne den Effekt, daß die Heizwendeln durch 
Ausdehnung an das Gehäuse kommen und schon macht es "Bumm", weil das
Gehäuse mit dem Schmutzleiter verbunden ist.

MfG Paul

Autor: Thilo M. (Gast)
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>Bei Heizkörpern hat man gerne den Effekt..

Eben. Die Heizwendeln sind's! Ist doch alt bekannt.

Autor: Wolfgang-G (Gast)
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> Wo soll denn der Fehlerstrom hinfließen, wenn das Teil isoliert irgendwo
> steht und kein PE angeschlossen ist?
dann muß er auch nicht auslösen. Er soll in ja erster Linie Personen 
schützen. Wenn eine geerdete Person ein fehlerhaftes Gerät berührt, dann 
fließt der gefährliche Strom (z.B. >30mA) über die Person ab und der FI 
löst, wie gewünscht, aus.
Wird der Schutzleiter mitgeführt, dann löst der FI schon dann aus, wenn 
das fehlerhafte Gerät in Betrieb genommen wird oder erst dann, wenn, wie 
hier von Thomas gefragt (nachdem die Spiralen rot werden), der 
Fehlerstrom überschritten wird.
MfG
Wolfgang

Autor: Harry (Gast)
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@ Wolfgang
Gerade dann muß er auslösen!
Wenn das Gerät und die Person sich auf einer isolierten Fläche befinden 
und die Person das Gehäuse mit zwei Körperteilen berührt, kann unter 
Umständen ein gefährlicher Körperstrom fließen.
Dieses wird dadurch unterdrückt, dass Erdschlüsse über den PE gegen 
Potenzial Erde abgeführt werden.

Autor: Wolfgang-G (Gast)
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@Harry
>Wenn das Gerät und die Person sich auf einer isolierten Fläche befinden
Meines Wissens fließt nur dann ein Strom, wenn eine Potentialdifferenz 
besteht. Da Gerät und Person (oder zwei Körperteile und Gerät ) das 
gleiche Potential haben, dann fließt auch kein Körperstrom.
MfG
Wolfgang

Autor: Deneriel (Gast)
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Um Himmels Willen!
Natürlich besteht eine Potentialdifferenz zwischen L und Erdpotential.
Die Frage ist lediglich wie hoch der fließende Strom dabei ist, denn der 
wird vom Widerstand der Person und des Standortes bestimmt.

der PE (Protective Earth) hat die Aufgabe das Gehäuse und damit alle 
metallischen berührbaren Teile eines Gerätes auf Erdpotential zu 
bringen. Sobald im Innern des Gerätes ein Körperschluss vorliegen sollte 
(z.b. durch Erwärmung bei einem defekten Heizgerät) löst also der FI aus 
da ein Teil des Stromes am FI vorbei abgeleitet wird. Schutz gegen 
indirektes Berühren nennt man das.
Wäre kein PE vorhanden müsste ein zum auslösen ausreichender Strom über 
die Person zur Erde abfließen um den FI auszulösen. Damit der FI 
auslöst, müsste also eine Person das Gerät berühren und eine geballert 
bekommen.
Ziemlich sinnfrei oder?

Früher hat man um den Schutz gegen indirektes Berühren sicherzustellen 
genullt.
Bei der Klassischen Nullung wirde der PE (Schutzerde) vom N 
(Neutralleiter) abgezweigt (der bis dahin ein PEN = Nullleiter war). Das 
Verfahren war Fehleranfällig und ist daher seit den 70ern für 
Neuinstallationen nicht mehr zugelassen.
Bei der Modernen Nullung hat man den PE über die gesamte Leitungslänge 
mitgeführt, dann aber im Verteiler mit dem N zusammen auf eine 
PEN-Schiene geklemmt.
Beide Verfahren hatten als Sinn, daß bei einem Körperschluss im Gerät 
das vorgeschaltete Überstromschutzorgan (Sicherung) zum Ansprechen zu 
bringen da bei einer Nullung kein FI vorhanden ist.
Bei der Klassischen Nullung ist auch eine Nachrüstung nicht möglich da 
durch die Brücken in den Steckdosen und an den Lampenauslässen der 
gesamte Fehlerstrom über den PEN-Leiter wieder zurückfließt und selbst 
bei einem zwischengeschalteten FI durch diesen und daher nicht auslöst.

Die Klassische Nullung ist dafür ein heißer Kandidat wenn es um Mängel 
geht. Da wird beim Steckdosentausch aus der klassischen Nullung schonmal 
eine klassische Phasung (aua aua, Saft auf dem Schutzleiterbügel). Oder 
die Nullungsbrücken fehlen gleich ganz.

Kurzum: EIN BERÜHRBARES GEHÄUSETEIL DARF NIEMALS UNTER SPANNUNG STEHEN.

Übrigens:
Seit Juni 2007 sind vom VDE für Steckdosenstromkreise <=20A FI mit In 
<=30mA in Neuinstallationen und Erweiterungen verbindlich 
vorgeschrieben.

Autor: Thomas O. (kosmos)
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ja also die Funkion ist mir absolut klar. Sobals ein Schluß im Gerät 
vorliegt soll das Ding rausfliegen, nicht erst wenn einer hinlangt, 
deswegen wird da auch PE nicht abgeklemmt.

Elektriker war da (bei meinem Onkel)und sagte das es an den Geräten 
liegt, was er genau gesagt hat weiß ich nicht, vielleicht rufe ich ihn 
morgen mal an um genau nachzufragen.

Ich vermute jetzt auch erstmal das die Heißspiralen bei einer bestimmten 
Erwärmung/Dehnung gegen das Metallgehäuse kommen, ich habe in der Nähe 
der Spiralen diese gefüllte Leitung zu einem einstellbaren 
Thermoschalter gesehen vielleicht ist diese Leitung verbogen und 
ziemlich nah dran an der Spirale muss dazu aber die Verkleidung der 
Spirale abnehmen.

Werde auch mal mal Multimeter mitnehmen um mal durchzumessen ob alle 
Spiralen den gleichen Widerstand haben. Außerdem werde ich mal den 
Widerstand zw. den 3 Phasen am Schalter und PE messen vielleicht läuft 
da auch was schief (natürlich ohne Strom da kann ich euch beruhigen)

Nun noch eine Frage zum Thermoschalter bzw. Schalter für 
Starkstromgeräte welche Kontakte werden getrennt bzw. müssen getrennt 
werden, falls soetwas vorgeschrieben ist. Nur die 3 Phasen oder 
zusätzlich auch der Nullleiter? Da ich das alles testen will, hierzu 
kann ich ja ja das gefüllte dicke Ende der Thermoleitung mit dem 
Feuerzeug erhitzen so das ich mit abgeklemmten Strom den Thermoschalter 
testen kann, falls da vielleicht auch nur beim Ein- oder Ausschalten ein 
Schluss gegen PE vorliegt.

Wollte mich nochmal für das rege Interesse und die vielen Antworten 
bedanken.

Autor: Wolfgang-G (Gast)
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>Natürlich besteht eine Potentialdifferenz zwischen L und Erdpotential.
>Die Frage ist lediglich wie hoch der fließende Strom dabei ist, denn der
>wird vom Widerstand der Person und des Standortes bestimmt.
Die Problemstellung lautete:
--Wenn das Gerät UND die Person sich auf einer ISOLIERTEN FLÄCHE 
befinden und die Person das Gehäuse mit zwei Körperteilen berührt ...--
Durch die isolierte Fläche besteht keine Verbindung zur Erde und ein 
Stromrückfluß zum Trafo ist nicht möglich
Ein anderes Beispiel soll das verdeutlichen: eine Krähe kann auf einer 
Hochspannungsleitung sitzen, ohne dass sie durch einen Stromschlag 
getötet wird.
>Damit der FI auslöst, müsste also eine Person das Gerät berühren und eine 
>geballert bekommen.
Richtig, und deshalb wird die Auslösezeit auf wenige Millisekunden 
beschränkt, der Auslösestrom z. B. auf 30mA festgelegt und ein 
Schutzleiter mitgeführt.
Ein Vorteil des FI-Schalters besteht ja u. a. auch darin, dass Personen 
auch dann noch geschützt sind, wenn ein Schutzleiter unterbrochen ist.
Ich lass mich aber auch gern belehren.

Autor: Marcus W. (blizzi)
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Wolfgang-G wrote:
>>Natürlich besteht eine Potentialdifferenz zwischen L und Erdpotential.
>>Die Frage ist lediglich wie hoch der fließende Strom dabei ist, denn der
>>wird vom Widerstand der Person und des Standortes bestimmt.
> Die Problemstellung lautete:
> --Wenn das Gerät UND die Person sich auf einer ISOLIERTEN FLÄCHE
> befinden und die Person das Gehäuse mit zwei Körperteilen berührt ...--
> Durch die isolierte Fläche besteht keine Verbindung zur Erde und ein
> Stromrückfluß zum Trafo ist nicht möglich
Du stehst aber meistens nicht auf einem Stück Styropor, sondern hast 
eine mehr oder weniger gute Verbindung zur Erde. Schonmal einen 
Phasenprüfer benutzt?
Der leuchtet auch weil Strom über die Glimmlampe und den großen 
Widerstand dahinter über deinen Körper gegen Erde abfließt. Klar, fasst 
du mit leuchtender Glimmlampe mit der anderen Hand an PE, dann Leuchtet 
sie mehr, da du besser gegen Erde ableitest, aber auch ohne direkte 
Erdung sollte der Strom bei direkter Berührung ausreichen dir eine zu 
wischen.

> Ein Vorteil des FI-Schalters besteht ja u. a. auch darin, dass Personen
> auch dann noch geschützt sind, wenn ein Schutzleiter unterbrochen ist.
> Ich lass mich aber auch gern belehren.
Der FI funktioniert wahrscheinlich trotzdem, ja, aber der Strom fließt 
eben nicht über das geerdete Gehäuse und haut den FI raus, sondern für 
ein paar mS über dich. Und das spürt man auch. -> gefährlich
(Man stelle sich jetzt nicht vor das der FI schon zu alt ist und 
möglicherweise auf Grund einer Funktionsstörung nicht auslöst - Ich 
hatte schon einen defekten FI in meiner Mietwohnung)

Gruß Marcus

Autor: Harry (Gast)
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@  Wolfgang-G
Also jetzt nochmal.
Das Gerät befindet sich auf einer Isolierten Fläche und die Phase hat 
Kontakt zum Gehäuse. Jetzt öffnet jemand das Gerät um nach dem Rechten 
zu schauen. Er berührt das Gehäuse und merkt nichts da er isoliert 
steht. Jetzt hält er sich mit einer Hand am Gehäuse fest und 
kontrolliert mit der zweiten den festen Sitz der Leitungen, dabei 
bekommt er Kontakt zum Nullleiter.
Was jetzt passiert kommt einer Hinrichtung gleich, der angeschlossenen 
FI erkennt keinen Fehlerstrom, das Überstrom Schutzorgan keinen 
Überstrom und unsere Person wird zur Heizung.

Autor: Winfried (Gast)
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Oder einfacher gesagt: So wird der Mensch zum Verbraucher. Aus der Sicht 
des FI. Ob der auch gut heizt? ;-))

Autor: Ralf W. (Gast)
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Also der PE gehört angeschlossen, egal ob es theoretisch
mit FI auch ohne gehen würde. Punkt.
Da gibt es keine Diskussion.

Habe schon viel zu oft gehört: Wozu? Gab es doch früher
 auch nicht. ...

Die gleiche Diskussion auch ob FI-Schalter rein sollen
oder nicht.

Der Witz ist ja, ist der PE angeschlossen und man hat
einen harten Schluß zum Gehäuse löst ohne FI Schalter
die Sicherung aus. Mit FI Schalter ist man besser geschützt.
Es gibt auch Fehler mit Kriechströmen (Isolationsfehler),die sicher 
ausgereicht haben jemanden ins jenseits zu befördern.
Ansonsten wär der FI ein toller Marketing - Geck der Elektroindustrie.

@ :  Thomas O. (kosmos)
Datum: 29.01.2008 00:25

Ich habe vor kurzem ein Starkstromheizgerät angeschlossen. Das
war ein Saunaofen. Dort stand, das wenn beim ersten einschalten
der FI auslöst, soll man für kurze Zeit den PE abklemmen und
dann eine Weile heizen. Danach !!!unbedingt!!! wieder den PE
anklemmen.
Natürlich solange wie der ohne PE an ist, keine leitenden Teile
an dem Gerät anfassen ... . Aber das weißt du ja sicher.
Achso der Vollständigkeit halber. In jeder Anleitung steht als erstes:
 Nur vom Fachmann ... ;-)

Sollte dann der FI nicht mehr kommen ist alles ok.

Du hattest ja schon einen Elektriker da. Ich weiß nicht ob der das
oben wußte.
Als erstes hätte ich geschaut ob in dem Gerät irgendwelche Leitungen
und so weiter morade ausschauen. Eventuell ist ja viel Staub drin usw..
Solche Dinge sofort reparieren, tauschen und säubern.

Sollte alles ok aussehen und der FI kommt dann immer noch, würde ich die 
oben erklärte Methode anwenden.


Dies soll keine Anleitung sein, solche Sachen selbst durchzuführen.

Autor: Wolfgang-G (Gast)
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>Und das spürt man auch.  -> gefährlich
Ist meines Wissens aber noch nicht tödlich. Oder aber, du stehst auf 
einer Leiter, stürzt vor Schreck von der Leiter und brichst Dir das 
Genick.
Deshalb wird auch der  Schutzleiter  mitgeführt, um diese und andere 
negativen Auswirkungen zu vermeiden.

>Jetzt öffnet jemand das Gerät.
>Jetzt hält er sich mit einer Hand am Gehäuse fest und
>kontrolliert mit der zweiten den festen Sitz der Leitungen,
Was steht auf nahezu jedem Gerät? Vor dem Öffnen des Gerätes Netzstecker 
ziehen.    o. ä.

>Was jetzt passiert kommt einer Hinrichtung gleich,
wer die einfachsten Regeln vorsätzlich missachtet, der muß im Extremfall 
damit rechnen

>also der PE gehört angeschlossen, egal ob es theoretisch
>mit FI auch ohne gehen würde. Punkt.
Das ist doch mal ein Wort. Vielleicht könntest Du uns noch die  dafür 
gültige Vorschrift nennen.

Autor: Thomas O. (kosmos)
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habe heute die Teflon-Isolierstücke an den 5 Heizspiralen gesäubert weil 
sich da Fett drauf befand.

Und mal so alles durchgemessen was ich zw. die Finger bekamm, wobei ich 
nur ein normales Multimeter zur Hand hatte welches nicht gerade viel 
Spannung zum Messen auf die Leitung gibt. Da wäre einmal der Widerstand 
vom Innenleiter der Spirale zur Spiralausenwand die waren alle so um die 
0,5 MOhm die Spiralen selbst hatten um die 35 Ohm, ein Schalter hatte je 
nach Stellung von einem oder beiden Anschlüssen 2 MOhm zum Gehäuse.

Aber 5 x 0,5 MOhm parallel und die geforderte Isolation ist eh nicht 
mehr gegeben.

Der Elektriker hat nur die Dose überprüft, also ob diese richtig 
beschaltet ist. Und mit einem Isolationsmessgerät zw. den Phasen- und 
den PE Stift gemessen des Geräten gemessen. Ganz lapidar "ihr Gerät ist 
defekt."

Die Verkabelung ist sehr verwinkelt so das ich nicht alle Leitungen 
verfolgen kann. Weiß jemand wie soetwas beschaltet sein könnte es sind 5 
Spiralen und 3 x 3 Stufenschalter + Nullstellung vorhanden. Würde mich 
auch mal interessieren wie das bei Drehstrom gemacht wird, wird da 
einfach bei jeder Stufe eine Phase zu geschalten um die Leistung zu 
erhöhen?

Autor: gast (Gast)
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DREHSTROM?

Da muessen m.E. die Phasen gleichmaessig belastet werden. Ist das der 
Fall oder werden zur Einstellung unterschiedlicher Leistungen eventuell 
nur einzelne Phasen weggeschaltet?

Gast

Autor: Bernhard M. (boregard)
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@gast:
Dem FI sollte es egal sein, ob die Phasen gleichmäßig belastet sind. Das 
verändert nur den Strom auf dem Nullleiter, aber der geht ja auch durch 
den FI...

Autor: tex (Gast)
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> Der Elektriker hat nur die Dose überprüft, also ob diese richtig
> beschaltet ist. Und mit einem Isolationsmessgerät zw. den Phasen- und
> den PE Stift gemessen des Geräten gemessen. Ganz lapidar "ihr Gerät ist
> defekt."

Nach all den Informationen die DU hier bekommen hast ist es aber nicht 
gerade clever von Dir gewesen, ihn mit dieser Informationen wieder 
abreiten zu lassen, geschweige denn zu bezahlen.

Zu der Überprüfung hätte zumindest gehört:
An der Steckdose:
- Isolationsmessung.
- Messung des Kurzschlussstromes.
- Messung der Auslösezeit des FI und der Berührungsspannung.
- optional noch Rampenstrommessung zur Ermittlung des tatsächlichen 
Auslösestroms.
Alle diese Funktionen bieten ein heute üblicher VDE-0100-Tester.

Am Gerät wäre zu messen gewesen:
- Schutzleiterwiderstand.
- Isolation.
- Ersatzableitstrom.
- Schutzleiterstrom.
- Berührungsstrom.

Das ist kein Hexenwerk, das nur von eingeweihten Voodoo-Zauberern 
beherrscht wird, das ist eine gesetzliche Vorschrift mit Namen VDE 0100 
/ VDE 0702 und die ist einzuhalten und Jeder Elektro-Meister hat dafür 
unterschrieben, dass er sich verpflichtet, dieses einzuhalten

Autor: tex (Gast)
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... und ein Messprotokoll, mit den ermittelten Messwerten und einem 
Hinweis auf das verwendete Messgerät hätte Dir auch zugestanden ...

Autor: Herbert von Caravan (Gast)
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....und einen Baumkuchen hätte er Dir auch noch backen müssen!

Junge, Junge.
Aufgabe war wohl: Findé, warum der FI auslöst. Ursache war das 
Heizgerät.
Auftrag ausgeführt. Fertig.

Ein Meßprotokoll erhältst Du nach Neueerrichtung einer Anlage.

Hochachtungsvoll
Herbert von Caravan

Autor: Thomas O. (kosmos)
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den Elektriker hat der Verpächter meines Onkels bestellt/bezahlt. Ich 
war an dem Tag leider nicht dort. Es wurden halt nur gemessen obs am 
Leitungsnetz oder am Gerät liegt und das ganze nicht weiter verfolgt.

Autor: tex (Gast)
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> ....und einen Baumkuchen hätte er Dir auch noch backen müssen!

Wo in der VDE  DIN  UVV  steht das?
Die Anforderungen an die Wiederholungsprüfung an ortsfesten, 
ortsveränderlichen und stationären elektrischen Anlagen und deren 
Dokumentation findest Du in der VDE 0100  0105  0702, zusätzlich in 
der BGV A3/ der UVV / ArbStättV so wie den Betriebstättenverordnungen 
der örtlichen EVUs.

Autor: Deneriel (Gast)
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Die Widerholungsprüfung nach DIN VDE 0702 darf übrigens auch jede 
Elektrofachkraft durchführen. Dazu braucht es keinen Meister.

Genaugenommen darf diese sogar von "eletrotechnisch unterwiesenen 
Personen" durchgeführt werden wenn das Prüfgerät eine eindeutige 
gut/schlecht-Anzeige besitzt.
In Anbetracht der sonst üblichen Forderungen (nix unterhalb von 
Elektrofachkraft) ist das schon ein ziemliches Zugeständnis.

De Facto kann man natürlich auch als Laie so eine Messung durchführen 
wenn man mit den Messwerten etwas anfangen kann. Nur das Prüfprotokoll 
unterschreiben und damit nen Wisch in der Hand halten wo drauf steht daß 
irgendwas der Fall ist kann man dann halt nicht.
Umgekehrt habe ich schon mitbekommen daß ein Elektriker den Querschnitt 
einer Leitung nach der elektrischen Leistung berechnen wollte anstelle 
des Stromes.
Die Betriebssicherheit eines Gerätes richtet sich allerdings nicht nach 
irgendwelchen Papieren. Papier braucht man nur um damit zu winken wenn 
es dann mittlerweile nicht mehr sicher war (weil jemand den PE des 
Einkochers abgeklemmt hat - schließlich hat der dauernd den blöden FI 
geworfen).

Und nochmal zum mitmeißeln für Wolfgang:
Es mag ja sein daß der FI auch auslöst wenn ich ein hypothetisches 
defektes Gerät berühre und daher ein Ableitstrom über mich fließt. Wenn 
das Gerät aber einen PE gehabt hätte (!) wäre der Ableitstrom direkt bei 
Auftreten des Fehlers geflossen, der FI hätte gleich ausgelöst und ich 
hätte gar nicht erst  eine geballert bekommen und dann hätte auch mein 
nicht ganz fittes Herz nicht aufgegeben. Gut daß das nur ein 
hypothetisch defektes Gerät war.
Schutz gegen indirektes Berühren ist "kurz-nachm-Kriech", wenn nicht 
sogar schon vorher, aus gutem Grund eingeführt worden. Die Methoden 
haben sich seither beständig weiter verbessert (klassische Nullung, 
moderne Nullung, FI, Isolationsüberwachung in IT-Netzen).
Und diesen ganzen Aufwand betreiben die Leute damit man eben nicht erst 
eine geballert bekommen muß bevor die Schutzmaßnahme greift.

>Ist meines Wissens aber noch nicht tödlich. Oder aber, du stehst auf
>einer Leiter, stürzt vor Schreck von der Leiter und brichst Dir das
>Genick.
ein Strom von 30mA kann je nach Physischer Konstitution durchaus 
gefährlich sein. Man sagt pauschal daß etwa 50mA die tödliche 
Stromstärke darstellen wenn sie über das Herz fließen, aber das hängt 
eben auch von der Person ab.
Der FI begrenzt ja den Fehlerstrom nicht, sodaß der ganz erheblich höher 
liegen kann. Er muß nur in einer vorgeschriebenen Zeit (0,2 Sekunden) 
auslösen.

Ein Schutzklasse I-Gerät hat einen PE zu haben. Sonst ist es 
Schutzklasse 0 und damit heute ohne besondere Vorkehrungen nicht mehr 
zulässig (Schutztrennung, Isoüberwachung)

Autor: Wolfgang-G (Gast)
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Was gibt es da zu meißeln?
Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Was ist denn der Unterschied 
zwischen:
>Wenn das Gerät aber einen PE gehabt hätte (!) wäre der Ableitstrom direkt ..
und
>>Deshalb wird auch der  Schutzleiter  mitgeführt, um diese und andere
>>negativen Auswirkungen zu vermeiden.
Also wenn schon Zitat, dann bitte nicht sinnentstellend.
Ich bin der Meinung: ein FI- Schalter erhöht die Sicherheit für 
Personen, da das System  auch bei unterbrochenem  Schutzleiter 
Sicherheit bietet. (lieber eine gewischt, als ins Jenseits befördert)
Beispiel: ein Rasenmäher beschädigt unbemerkt das Kabel, und Du fasst 
zufällig die beschädigte Stelle an.
a)ohne FI –schalter  -- evtl.  hast Du das letzte Mal Rasen gemäht
b)mit FI- schalter   -- unangenehmes Gefühl, aber überlebt

Autor: Wigbert Picht (wigbert) Benutzerseite
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    FI.JPG
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Hallo Leute,
vielleicht doch mal, in Anbetracht das dieser Thread auch von vielen
jungen Leuten und "Starkstron-Laien" gelesen wird ,
ein paar Ausführungen eines "alten Hasen".

Also : Wenn ein FI auslöst, solange keine Ruhe geben bis die Ursache 
gefunden!! Glaubt mir das Ding weiss was es Tut.

@Tex wollte das "volle Messprogramm" kann ich nur empfehlen,
aber wenn ein Gerät bei der Isolationsmessung durchfällt, ist ein
weiteres Messen erst nach Fehlerbehebung sinnvoll. Es gab Zeiten da
hab ich solche Geräte sofort aus den Verkehr gezogen ( mitgenommen,
oder Stecker abgeschnitten!!Früher ging das) heute kann man nur den 
Kunden auf den Mangel hinweisen.
Ich frag dann: Fehler beheben? weitermessen? Könnte durch den Defekt ja 
noch mehr kaputt gegangen sein. Ist heut alles eine Kostenfrage.

Die Wirkung des elektr. Stromes auf menschliche Körper als Anhang.
Sehr schnell kommt man in den "roten Bereich", also die Gefahr niemals
unterschätzen.

Bz. Wenn 1Sek 20mA (kann passieren beim stolpern und abstützen) 
einwirken verkrampft der Körper.Da rettet ein 30mA RCD(FI) nur wenn auf 
Grund der
elektrotechnischen Anlage ein Auslösestrom auch fliesst.

Wigbert

Autor: Deneriel (Gast)
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@Wolfgang-G:
Sorry, ich muß mich bei dir entschuldigen. Ich hatte es irgendwie 
verdreht und dir den Beitrag von David zugeordnet, in dem er vorschlug 
den PE zu entfernen. Unter diesen Gesichtspunkten betrachtet erschien es 
mir daß du im PE nur eine kann-Option gesehen hättest und mit der 
Aussage, der FI funktioniere auch ohne PE, das bekräftigen wolltest.
Insofern ein Leseverdrehundnamendurcheinanderwerffehler meinerseits.
Nach neuerlichem Lesen stimme ich mit deiner letzten Aussage überein - 
oftmals ist eine Funktion des FI auch ohne PE gegeben.
Das Fehlen eines PE ist allerdings in der Regel ein Fehler, und man darf 
sich dann nicht auf das Funktionieren und die rechtzeitige Abschaltung 
durch den FI verlassen.
Die Folge aus Punkt b) würde ich daher ändern in "unangenehmes Gefühl 
aber wahrscheinlich überlebt"

Wenn es sich um Geräte der Schutzklasse 1 handelt, also mit berührbaren 
Metallgehäuseteilen, muß der PE sowieso mitgeführt und an diese Teile 
angeschlossen werden.
Schutzleiter sind außerdem so auszulegen daß sie voreilend angeschlossen 
werden bzw. "nacheilend abreißen".

Wenn eine Stromversorgung ohne Erdpotential benötigt wird, muß man halt 
auf einen Trenntrafo oder ähnliche Versorgungen zurückgreifen.
Bei mobilen Stromerzeugern wird z.b. oftmals anstelle eines FI eine 
Isolationsüberwachung benutzt.

In diesem Sinne bin ich froh darum daß der VDE sich mittlerweile zu 
einer weitgehenden Pflicht für FI ausgesprochen hat.
Sicherheitstechnik die in der Masse verfügbar ist und einen spürbaren 
Gewinn an Personensicherheit bringt, sollte man schon nutzen. 
Schließlich benutzen wir ja auch keine offenen Messerschalter und 
(eventuell textilisolierte) Einzeladern auf Porzellanisolatoren an der 
Wand mehr.

Autor: Wigbert Picht (wigbert) Benutzerseite
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>Schutzleiter sind außerdem so auszulegen daß sie voreilend angeschlossen
>werden bzw. "nacheilend abreißen".

   na da wird was durcheinander gebracht

   Schuzleiter dürfen niemals abgeschaltet werden können!!!!!
   ----------------------------------------------------------

Nulleiter werden nacheilend abgeschltet, und voreilend zugeschaltet.
zumindest beim RCD(FI) ist das so.


Wigbert

Autor: Paul Baumann (Gast)
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@Wigbert
Ich weiß nicht, was Du hast. Wenn Du einen Schutzkontaktstecker 
anschließt,
dann läßt Du den ge/gn länger als die anderen beiden, so daß der 
nachrangig abreißt, wenn ein Idiot an der Leitung statt am Stecker 
zieht.

Der Deneriel hat doch vollkommen Recht.

Verwundert
Paul

Autor: Wigbert Picht (wigbert) Benutzerseite
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ok Paul,
bei Steckverbinder trennt der Schutzleiter die Verbindung als letztes,
bzw. die Schutzleiterverbindung wird als 1. hergestellt.
bei feste Installation käme mein Fall in Anwendung.

nur die Hälfte gelesen: Sorry.

Wigbert

Autor: Wolfgang-G (Gast)
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@Deneriel
Na, ja , da hast Du die Kurve noch erwischt. OK, Entschuldigung 
angenommen.

Solche  Diagramme von Wigbert -dl1atw  mit eindeutigem Zahlenmaterial 
hatte ich im Zusammenhang mit dem Beitrag gesucht aber nicht gefunden.
Es gab schon Jahre vor der  Wende mal eine Artikelserie in einer 
Zeitschrift über die Wirkung des elektrischen Stroms auf den Menschen, 
die nach meiner Erinnerung die gleiche Aussage beinhaltete.

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