www.mikrocontroller.net

Forum: Offtopic moderne Medizin oder altes Eisen?


Autor: Stefan Helmert (Firma: dm2sh) (stefan_helmert)
Datum:

Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo,

ist euch schon mal aufgefallen, welcher "Rotz" als moderne Medizin 
verkauft wird? Ich meine damit, welcher Arzt ist schon in der Lage eine 
"richtige" Krankheit, wie AIDS, Diabetes, Allergien, Krebs, Blindheit, 
Daunsyndrom,... zu heile, anstatt nur die Symptome zu überdecken? 
Anstatt die dritten Zähne nachwachsen zu lassen, werden Prothesen 
eingesetzt. Ansatt das Herz gesund zu machen, wird ein Spenderherz 
verwendet und Medikamente gegen Abstoßung gegeben. Wenn die Krankheit 
sowies von selbst heilt, dann kann die Medizin es vielleicht 
beschleunigen, aber wenn direkt ein Fehler in den Genen vorhanden ist, 
dann werden halt die Krebstumore rausgeschnitten und dann bilden sich 
wieder welche, anstatt die Gene zu reparieren und das Immunsystem 
richtig einzurichten, dass es die Krebszellen bekämpft. Und dann ständig 
diese Aussagen der Ärzte wie: "Sie sind doch gesund." und dann stirbt 
der Pateint plötzlich und unerwartet. Die Krankenschwestern geben 
Abführmittel gegen Herzinfarkt und trotzdem stehen die Patienten in 
einer langen Anstellschlange vorm Wartezimmer, wie gierige Fans die sich 
schon Jahre vorher Konzertkarten kaufen. Die Behandlung erinnert dann an 
mittelalterliche Foltermaßnahmen, wo die Patienten ihre eigene Pisse 
saufen dürfen und dafür noch 50 € bezahlen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Eigenurintherapie
Mit Nadeln stechen - gegen Erbrechen - reden sie den Leuten ein sie 
gesund zu machen. Mit einem Pendel wird versucht über die Schwebungen 
von Frequenzen, das richtige Medikament zu finden. Mit Hydroxidionen 
angereichertes Wasser soll den Körper entsäuern. Öle die gesunde 
Schwingungen speichern und Mrd.-fach verdünntes Schlangengift wird in 
Kügelchen verabreicht, was dann auch noch gegen was helfen soll.
Bachblüten gegen Elektrosmogallergie - und gesund werden sie nie!
Der Blutdruck ist perfekt wie nie und die Stuhlprobe, ja solche Werte 
haben nur die gesündesten Menschen und überhaupt ist doch jede Krankheit 
nur Einbildung und psychischer Natur. Ist halt ne nicht verarbeitete 
Kindheitserinnerung, wenn die Haut gelb wird und die Zähne ausfallen.
Es wird ein Medikament nach dem nächsten "probiert", bis halt mal eins 
hilft oder auch nicht. Warum nicht gleich vorsorglich Galle Blinddarm 
und sonstwas rausschneiden, braucht doch kein Mensch.
Also alle reden von Ärztemangel, aber wir brauchen nicht mehr Ärzte, 
sondern welche die die Krankheiten heilen, statt die Patienten 
heimzuschicken und wirkungslose Medikamente zu verschreiben!
Wenn das so weiter geht, werden die Patienten noch ihre eigen Scheiße 
fressen und dann redet man ihnen noch ein ihre Krankheit sei besser 
geworden, die nun viel schlimmeren Schmerzen seien Zeichen des 
Heilungsprozesses.
Was denkt ihr, wie weit ist die Medizin wirklich? Ist nicht Die 
Elektrotechnik schon weiter als die Medizin? - schließlich kann man 
jedes Elektrogerät reparieren, optimieren, verbessern, 
Roboter/Werkzeugen können schon mehr als Menschen (in manchen 
Bereichen), aber den Menschen selbst kann man kaum richtig beherrschen.

Autor: Unbekannter (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Wirrkopf.

Autor: ... (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Du glaubst gar nicht wie viele Kranheiten psychosomatisch bedingt sind. 
Da sind solche Sachen wie Pisse saufen und Homöopathie allemal billiger 
als ein richtiges Medikament, das in dem Fall auch die gleiche Wirkung 
hat.

Und immer daran denken, Medizin ist komplizierter als Wurst, es reicht 
nicht irgendwo drauf zu drücken, damit was raus kommt.

Das mit den dritten Zähnen wachsen lassen habe ich mir auch schon 
überlegt, ist aber offenbar nicht so einfach zu realisieren.

Autor: Schnuffelpeter (Gast)
Datum:

Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
> Bachblüten gegen Elektrosmogallergie - und gesund werden sie nie!
> Der Blutdruck ist perfekt wie nie und die Stuhlprobe, ja solche Werte
> haben nur die gesündesten Menschen und überhaupt ist doch jede Krankheit
> nur Einbildung und psychischer Natur.

Ein Arzt ist an meinen (bisher immer noch rätselhaften) Beschwerden 
verzweifelt. Ergebnis ist nun dass dieses Heinzelmännchen meine 
Beschwerden als 'Phantombeschwerden' bezeichnet und mir sagt, ich solle 
einfach nach hause gehen und nicht mehr an Krankheiten denken. Meine 
Beschwerden seien 'ganz normal' und 'das hat JEDER '. Ausserdem hat er 
mir auch noch eine Bachblütentherapie VERKAUFEN wollen. Auf meine 
Frage hin, ob die Krankenkasse das bezahlt sagte er: 'Wenn es nichts 
kostet, hilft es auch nicht!'. Aber das war bei weitem nicht mein erster 
Arztbesuch desswegen. Ich habe schon zwei Psychtherapie'en gemacht. Nun 
sagen mir die Therapeuten ich seie ein ganz gesunder Mensch. Meine 
Beschwerden gehen davon aber auch nicht weg.

Ausserdem bin ich HIV-Kritiker. Meine Meinung: HIV gibt es nicht, AIDS 
schon. An die Existenz von HIV kann ich nicht glauben, weil es trotz 
aller modernsten Mikroskopen nicht möglich ist ein HI-Virus zu sehen. 
AIDS selbst wird von diversen Medikamenten ausgelöst, darunter z.B. 
Imurek, Endoxan. (und noch viele weitere, darunter auch Drogen)

Autor: Gast (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Oh weh, jetzt geht das wieder los.

Autor: Unbekannter (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ja, schon zwei Wirrköpfe. Werden es noch mehr werden?

Wo ist Theo, wenn man in braucht?

Autor: ich (Gast)
Datum:

Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Kein Arzt kann heilen. Er kann nur die körpereigene Regenerierung 
stimmulieren. Die Selbstheilungskräfte sind immer der wesentliche 
Effekt, nicht die Behandlung. Ob durch Medikamente, die chemisch etwas 
bewirken oder durch Placeboeffekte, ist egal. Was hilft ist gut. Wer an 
Eigenurintherapie oder an Bachblüten glaubt, dem hilft es auch. Placebo 
ist meist stärker als ein Medikament. Warum sollte man es also nicht 
nutzen? Kosten spart es auch.
Manche meinen auch, nur eine teure Behandlung würde wirken. Sie sollen 
sie dann bekommen und auch bezahlen.

Autor: Harald (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Es gibt schon Ärtzte, die heilen. Z.B. hat mir mal ein Chirurg einen 
Blinddram rausoperiert, ein anderer eine gerissene Arterie genäht und 
auch den Ellenbogen gerade genagelt.

Autor: hi (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> Es gibt schon Ärtzte, die heilen. Z.B. hat mir mal ein Chirurg einen
> Blinddram rausoperiert, ein anderer eine gerissene Arterie genäht und
> auch den Ellenbogen gerade genagelt.

Die Heilung hat auch in diesen Fällen nicht der Arzt gemacht. Eine 
Operation ist zunächst eine mutwillige Körperverletzung, auch wenn sie 
zur Genesung notwendig oder hilfreich ist.
Wobei die meisten Operationen nicht nötig wären. Die Ärzte würden viele 
Operationen an sich selbst nicht durchführen lassen.

Autor: autsch! (Gast)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
>Ausserdem bin ich HIV-Kritiker. Meine Meinung: HIV gibt es nicht, AIDS
>schon. An die Existenz von HIV kann ich nicht glauben, weil es trotz
>aller modernsten Mikroskopen nicht möglich ist ein HI-Virus zu sehen.
>AIDS selbst wird von diversen Medikamenten ausgelöst, darunter z.B.
>Imurek, Endoxan. (und noch viele weitere, darunter auch Drogen)

Wer so einen ausgemachten Blödsinn erzählt, der leugnet auch das 
Klimaproblem!

Glaubst du im ernst, ein Medikament, dass das HIV-Virus oder die 
Immunschwäche AIDS auslöst wäre bei uns noch am Markt wenn man dies 
wüsste? Schon mal was von Contergan gehört?

Du beziehst dich wohl auf diesen Text hier
http://www.cbgnetwork.org/Ubersicht/Zeitschrift_SW...

Wenn AIDS auf Medikamente oder Impfungen zurückzuführen wäre, dann gäbe 
es die meisten AIDS Kranken in den Industrieländern und nicht in Afrika. 
Die Afrikaner können sich das viele Zeug was in den Industrieländern 
geschluckt wird gar nicht leisten.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,4...

Aber wahrscheinlich wirst du diese Zahlen in Zweifel ziehen, weil der 
Zweifel deinen Geist fest im Griff hat.

Es gibt auch eine ganz andere Seuche, die immer mehr um sich greift. Die 
Seuche heißt 'Minderheitenmeinungen vorschnell als Wahrheit 
postulieren', weil ein Detail irgendwie nicht zu passen scheint oder oft 
viel profaner, weil ein Detail nicht verstanden wird und nicht in die 
eigene Vorstellung passt. Frage mal einen kompetenten Arzt (möglichst 
Prof.) zum Thema. Der wird dir darlegen können, warum es bisher (falls 
das wirklich so ist) keine Bilder vom HIV-Erreger gibt.

Und jetzt erlaube ich mir mal eine eigene Spekulation. Diesen Blödsinn 
hat doch bestimmt eine Bewegung ins Leben gerufen, die aus ideologischen 
Gründen gegen Impfungen kämpft, nicht wahr? Fehlt nur noch der Nächste, 
der behauptet, elektrischen Strom gäbe es nicht, weil noch nie ein 
Mensch ein Elektron gesehen hat. Die grünlichen Bilder des 
Elektronenmikroskops könnten ja gefakt sein, um die Menschheit zu 
verdummen?!

>Was denkt ihr, wie weit ist die Medizin wirklich?

Wie weit sollte sie denn nach deiner Auffassung sein? Etwa so: Ich gehe 
zum Arzt, sage ihm, dass ich mich nicht wohlfühle und bekomme daraufhin 
die "Wunder-zauber-ich-mache-alles-heile-Pille"? Die Medizin ist so weit 
wie sie ist. Sie entwickelt sich jeden Tag weiter und 
Behandlungsmethoden, so wie noch vor 30 Jahren (nach deinem Text zu 
urteilen war das lange vor deiner Zeit ;)), bleiben uns glücklicherweise 
heute meistens erspart. Die Medizin ist inzwischen weiter als noch zu 
Zeiten des Aderlasses und Menschen müssen an bösen Zellwucherungen, die 
wir mit dem angstbesetzten Wort Krebs umschreiben, nicht mehr 
zwangsläufig sterben. Das sollte man mal zu Kenntnis nehmen! Es werden 
Herzen mittlerweile am quasi Fließband transplantiert, Nieren 
ausgetauscht, Lebern verpflanzt und sogar ganze Lungen aus dem Korpus 
geholt und durch ein funktionierendes gleiches Organ ersetzt. Hast du 
schon mal einen Körper gesehen, bei dem die Lunge gerade entfernt wurde? 
Ein schrecklicher Anblick! Der Körper ist dann quasi leer, ausgehöhlt, 
so groß ist das Teil, dass uns in jeder Sekunde die Luft gibt. Wer sich 
sein Organ mutwillig ruiniert, nur für einen kurzen Kick mit einem 
Giftstoff (ich rede hier vom Nikotin), der sollte mal die 
Transplantation eines an Mukoviszidose schwer erkrankten 16 jährigen 
Mädchens sich ansehen. Wenn dann der oder die schneeweiße(n) 
Lungenflügel in die hohle Brust eines mit dem Tode ringenden jungen 
Menschen verfrachtet werden, sollte spontan eine Einsicht einsetzen, 
dass man dieses Organ gefälligst pfleglich zu behandelt hat, wenn man 
auch nur eine Spur Achtung vor dem Leben hat. Also, ohne die Medizin 
geht es nicht, aber ob man immer dem Arzt begegnet, der einem wirklich 
weiterhilft, ist damit noch nicht gesagt. Jeder weiß jedoch aus eigener 
Erfahrung ärztliche Hilfe innig zu schätzen, wenn man mal ein größeres 
medizinisches Problem(chen) hat und das kann spätestens beim nächsten 
Ski-Urlaub schnell der Fall sein - hier hilft dann in den allermeisten 
Fällen die Erfahrung und Routine der Jungs und Mädels in Weiß und die 
persönliche Welt ist binnen kurzer Zeit wieder Heile. Also sei froh, das 
wir ein leistungsfähiges Gesundheitssystem haben, auch wenn es an allen 
Ecken und Kanten klemmt. Meistens merkt man erst wenn etwas nicht mehr 
vorhanden ist, wie wertvoll es für einen persönlich war.

Autor: Dr. G (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Solch ein ausgemachter Unsinn! Selbverständlich ist es möglich, den 
AIDS-Virus und seine Ausprägungen mit Mikroskopen zu sehen und zu 
klassifizieren.

Zum Thema Krebs und Tumoren: Solang sich diese Gesellschaft weigert, 
sich dem Thema Stammzellen in seriöser Weise zu nähern, statt gleich an 
Embryonen zu denken und in Hysterie zu verfallen, wird die Tumortherapie 
wieter danieder liegen. Das einzige, was Tumroe heilen kann, sind 
Stammzellen und wenn man davon zu wenige hat, ist Essig! Ein Tumor ist 
letztlich nichts anderes, als ein Gewebeort, an dem der ständig aktive 
Reparaturmechanismus der Körpers quantitativ unterlegen ist.

Leider verwechseln viele die für die aktiven Therapieformen benötigten 
"adullten" Stammzellen mit voll teilungsfähigen Frühstadien, aus denen 
sich komplette Organismen entwicklen können und lehnen alles ab, was 
auch nur im entferntesten dahin geht.

Ach ja: Ein Tipp an alle Ausdauersportler, die ihr Leben verlängern 
wollen: Gewebe und BLutuntersuchungen zeigen, daß starker Ausdauersport 
die Zahl der Stammzellen reduziert! Sprotler erkranken also seltener am 
Infarkt, dafür eher an Alzheimer, Parkinson oder Krebs.

PS adullt wurde absichtlich falsch geschrieben um es gegen den dämlichen 
Spamfilter druchzubekommen.

Autor: Dr. House (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Oh Backe, wenn ich das hier lese...

Und ich dachte schon ich hätte ein paar Probleme

Autor: Schnuffelpeter (Gast)
Datum:

Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
@ Autsch!

> Du beziehst dich wohl auf diesen Text hier
> http://www.cbgnetwork.org/Ubersicht/Zeitschrift_SW...

Nein, diesen Text kannte ich noch nicht. Er verstärkt jedoch die Frage 
nach dem HIV-Foto.

Bei Contergan sind die negativen Auswirkungen direkt sichtbar. Bei 
vielen anderen schädlichen Substanzen nicht. Jedenfalls ist der 
Contergan-Skandal kein Beweis für die Existenz von HIV, oder was willst 
Du damit sagen?

> Es gibt auch eine ganz andere Seuche, die immer mehr um sich greift. Die
> Seuche heißt 'Minderheitenmeinungen vorschnell als Wahrheit
> postulieren', weil ein Detail irgendwie nicht zu passen scheint oder oft
> viel profaner, weil ein Detail nicht verstanden wird und nicht in die
> eigene Vorstellung passt. Frage mal einen kompetenten Arzt (möglichst
> Prof.) zum Thema. Der wird dir darlegen können, warum es bisher (falls
> das wirklich so ist) keine Bilder vom HIV-Erreger gibt.

1. HIV-Kritik ist keine Minderheitenmeinung.
2. Erklär mal (oder gib einen Link) warum man HIV nicht sehen kann.


@ Dr. G.
> Solch ein ausgemachter Unsinn! Selbverständlich ist es möglich, den
> AIDS-Virus und seine Ausprägungen mit Mikroskopen zu sehen und zu
> klassifizieren.

Dann zeig das HIV-Foto her. Solange es dieses Foto nicht gibt, ist es 
100%tig nutzlos darüber zu Diskutieren.

Autor: qwertz (Gast)
Datum:

Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Hi,

mit Angst und mit Hoffnung lassen sich Millionen von Euro verdienen. 
Daneben kann man noch mit Esoterik und Komfortdenken einiges verdienen. 
Es gibt Hunderte, Tausende von Mittelchen die viel kosten... und keine 
nachgewiesene Wirkung oder (logisches oder!) einen zweifelhaften Sinn 
und Zweck haben. Trotzdem klingeln die Kassen.

Esoterik - ich glaube, also wirkt es? Bedingt ja, über den Placeboeffekt 
hinaus aber nicht. Homöopathie und Bachblüten seien an dieser Stelle 
genannt.

Komfortdenken - Warum gibt man Frauen die in die Menopause kommen ein 
Mittelchen das sie auf einem künstlich hohen Hormonstatus hält? Klar, es 
mag ein paar Beschwerden verzögern... mehr aber auch nicht. Denn wer 
diese Medikamente absetzt, kommt doch noch in die Menopause. Derjenige 
der ihr Monat für Monat die teuren Hormonpräparate verkaufen darf, freut 
sich natürlich, denn er hat eine zahlende Kundin bis an ihr Lebensende. 
Und zahlen tut sie nicht zu knapp.

Hoffnung - wieviele Scharlatane gibt es, die hilflosen Menschen Heilung 
auf Krebs oder ähnliches versprechen, sektenähnlich Anhänger sammeln die 
blind vertrauen... denen dann doch nicht geholfen werden kann?

Und natürlich... Angst. Ich bin zwar noch nicht sehr lange auf der Welt, 
dennoch habe ich schon mehrere angekündigte Pandemien überlebt. Erinnert 
sich noch jemand an BSE? Irgendwie unter den Teppich gefallen. SARS? 
Vogelgrippe? Hmm, also irgendwas war da... scheint aber nicht wichtig 
gewesen zu sein. Nur HIV ist ein Dauerbrenner... trotz vielfacher 
Kritik. Also ich sehe da einen markanten Unterschied: Wieviele 
Milliarden Euro fließen jährlich in die Taschen der Pharmaindustrie dank 
der Angst vor HIV? Spendengelder für Tests und "Behandlung" sowie 
Therapien in den zahlkräftigen Ländern? EINE AZT-Tablette kostet einen 
dreistelligen Betrag, in der Therapie darf man 2-3 Tabletten täglich 
schlucken.

Diese angebliche Therapie besteht daraus, reines Gift in den Körper zu 
pumpen. In den Pilot-Tests sind MEHR ALS DIE HÄLFTE DER LEUTE GESTORBEN, 
nachdem die Dosierung reduziert wurde hat sich die Überlebensquote etwas 
verbessert. Trotzdem beträgt die Lebenserwartung unter einer solchen 
Therapie nur noch knapp 5 Jahre. Ich will ja nichts unterstellen, aber 
es ist durchaus schwierig, einwandfrei festzustellen ob die Therapie 
oder der dageglaubte Erreger den Tod hervorgerufen hat.

Zudem gibt es keinen standardisierten Test, man kann in einem Land 
negativ, im nächsten positiv, und im übernächsten wieder negativ 
getestet werden.

Wie kann es sein, dass in der letzten Zeit die HIV-Neuinfektionen 
konstant abnehmen, alle anderen Geschlechtskrankheiten aber boomartig 
wieder aufleben?

Bei dieser speziellen angekündigten Pandemie passt kaum etwas zusammen.

Vielleicht glauben einfach auch viele Leute daran dass Sex (vor allem 
homosexueller Natur) mit Sünde verbunden ist, und es daher eine 
gottgegebene unerklärliche Strafe dafür gibt.

Industrie, Politik und die Kirche haben Interesse daran, das Völkchen 
dumm und verschreckt zu halten, um dann als Retter und Führer 
aufzutreten. Dem sind wir ausgeliefert, denn der Durchschnittsbürger 
kann nichts anderen tun als glauben - oder sich wundern.

Autor: autsch! (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>Wie kann es sein, dass in der letzten Zeit die HIV-Neuinfektionen
>konstant abnehmen

Wenn man sich schon mit dem Thema beschäftigt, dann sollte man 
wenigstens in der Lage sein sich richtig zu informieren!

HIV nimmt schon seit mehreren Jahren bei uns wieder zu!

>Jedenfalls ist der
>Contergan-Skandal kein Beweis für die Existenz von HIV, oder was willst
>Du damit sagen?

Das solltest du eigentlich verstanden haben, steht doch in meinem Text.

Zitat Schnuffelpeter: "AIDS selbst wird von diversen Medikamenten 
ausgelöst"

war deine Aussage und meine Entgegnung war, wenn es Medikamente gibt die 
AIDS auslösen, dann wären die schon lange nicht mehr auf dem Markt*. Das 
Beispiel Contergan illustriert das. Nachdem bekannt wurde welche 
Auswirkungen das Mittel hat verschwand es vom Markt.

*ein geschwächtes Immunsystem ist noch lange kein AIDS. Wenn ich 
erkältet bin ist meine Immunabwehr auch geschwächt. Das Immunsystem 
lässt sich auch künstlich unterdrücken, sonst wären Transplantation 
nicht möglich. Trotzdem haben solche Leute kein AIDS.

>1. HIV-Kritik ist keine Minderheitenmeinung.

Was gibt es denn an einem Virus zu kritisieren? Den hat man oder man hat 
ihn nicht.

>2. Erklär mal (oder gib einen Link) warum man HIV nicht sehen kann.

Habe ich bereits beantwortet. Ich bin kein Mediziner und du bist es auch 
nicht. Richte deine Frage an einen Fachmann (z.B. ein Prof. an einer 
Uniklinik), der wird dir deine Frage beantworten.

Nur musst du dazu zu einem im Stande sein und zwar deine vorgefasste 
Meinung "egal was man dir erzählt, es ist alles gelogen, weil alle von 
der Pharma gekauft sind" abzulegen.

Ich fürchte nur dazu wirst du nicht in der Lage sein. Die Theo's dieser 
Welt (die solche und ähnliche Aussagen gerne abgeben) nehmen unbemerkt 
zu und verspritzen hemmungslos ihr "Gift des Zweifelns". Da wird dann 
auf alles was das eigene Wertesystem nicht mehr richtig einordnen kann 
eingedroschen und schlimmer noch, Informationen, die kaum jemand 
ernsthaft in Frage stellt, werden mit eigenen blanken Mutmaßungen ins 
Gegenteil verkehrt, ohne das es dafür einen stichfesten Beweis gibt.

Autor: asdf (Gast)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
>Ausserdem bin ich HIV-Kritiker. Meine Meinung: HIV gibt es nicht, AIDS
>schon. An die Existenz von HIV kann ich nicht glauben, weil es trotz
>aller modernsten Mikroskopen nicht möglich ist ein HI-Virus zu sehen.
>AIDS selbst wird von diversen Medikamenten ausgelöst, darunter z.B.
>Imurek, Endoxan. (und noch viele weitere, darunter auch Drogen)

Hallo,
normalerweise tue ich mir den BUllshit hier nicht an, aber:
http://en.wikipedia.org/wiki/Hiv
Dort gibt es auch eine Elektronenrasteraufnahme.

Und hier noch eins mit Mikroskop
http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Hiv_budding.jpg

WIESO gibst du so einen Schwachsinn von dir? Gibt dir das nicht selbst 
zu denken? Welche Motivation hast du?

Autor: +++++++++ (Gast)
Datum:

Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
@ asdf
also ehrlich. Diese Bildchen können alles oder nichts oder auch was ganz 
anderes sein.

Autor: Agent X (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Das habe DIE gefälscht... Hilfe, sie sind hinter mir her, die Regierung, 
alle Hilfe ahh ahhhhhhhhhhhhhh

Autor: Andreas Schwarz (andreas) (Admin) Benutzerseite Flattr this
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Schnuffelpeter/qwertz, unter verschiedenen Namen aufzutreten ist keine 
gern gesehene Diskussionstaktik.

Autor: Unbekannter (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> Meine Meinung: HIV gibt es nicht, AIDS schon. An die Existenz
> von HIV kann ich nicht glauben, weil es trotz aller modernsten
> Mikroskopen nicht möglich ist ein HI-Virus zu sehen.

Nicht das noch irgendwer den Blödsinn glaubt, es gäbe kein HIV, die 
Suche dauerte nicht mal eine Minute:

  http://bbg.org.za/images/hiv1.jpg

  http://img.stern.de/_content/56/33/563331/HIV_500.jpg

  http://img.stern.de/_content/59/20/592039/HIV_500.jpg

  http://www.lhiving.com/img/HIV1-213x219.jpg

  http://www.dr-michel.net/HIV2.jpg

  http://www.rsc.org/images/HIV-mature-forms-300_tcm...

  http://www.freeinfosociety.com/images/science/phys...


Aber ich weiß schon, was jetzt gleich als Antwort kommt: Die Bilder 
würden nix aussagen, man würde nix erkennen, sie wären alle gefälscht 
etc. blabla.

Autor: Schnuffelpeter (Gast)
Datum:

Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
@ Andreas:

Dein Vorwurf ist nicht korrekt! Ich wohne in einer WG mit geteiltem DSL 
Anschluss.

Autor: Schnuffelpeter (Gast)
Datum:

Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
> Was gibt es denn an einem Virus zu kritisieren? Den hat man oder man hat
> ihn nicht.

Das selbe HIV-Test-Ergebnis wird in unterschiedlichen Länder anders 
ausgewertet. Im einen Land gilt man als positiv, im anderen negativ. 
Zusätzlich fällt der HIV-Test in jedem Labor anders aus.
Genau DAS lässt mich zweifeln.

Bezüglich der Bilder muss ich gestehen dass ich diese nicht auswerten 
kann.

Ich unterstelle jetzt einfach mal dass unser aller Wissen über HIV/AIDS 
aus dem Fernseher kommt. Nur habe ich einfach einen anderen Kanal 
eingestellt. Wen es interessiert, hier ist die Sendung von ARTE, die ich 
gesehen habe: 
http://www.torstenengelbrecht.com/mov/aids%20die%2...

Ich sehe ein, dass eine Diskussion um HIV nichts bringt. Denn dafür sind 
wir nicht qualifiziert. Die, die es hingegen sind, sind sich aber auch 
nicht einig.

Autor: Der Dude (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
...was für ein Dünnschiss.

Autor: Dr.Snuggles (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Die moderne Medizin sieht nur die Krankheit, nicht den Menschen, deshalb 
taugt sie absolut nichts.
Fortschritt ist Rückschritt; es lebe der Fortschritt.
Wenn man immer gesund lebt, dann ist die Wahrscheinlichkeit groß, daß 
man gesund und in Armut und sozialer Einsamkeit stirbt.
Wünsche noch weiterhin viel Spaß bei der Disskussion.

Wetten daß hier keiner sagen kann, was die schlimmste Krankheit ist, die 
KEINE medizinische FORSCHUNG heilen kann.
Schönen Abend wünscht
Dr.Snuggles

Autor: Bewunderer (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@Schnuffelpeter/qwertz/snuggles,

"Das selbe HIV-Test-Ergebnis wird in unterschiedlichen Länder anders
ausgewertet. Im einen Land gilt man als positiv, im anderen negativ.
Zusätzlich fällt der HIV-Test in jedem Labor anders aus.
Genau DAS lässt mich zweifeln."

Dafür hast Du selbstverständlich Belege?! Ich würde mal gerne einen 
Selbstversuch von Dir sehen, wie Du Dich mit infiziertem Blut (egal nach 
welchen Ländertest - Tutti Frutti lässt grüßen) transfundieren lässt.

"Wetten daß hier keiner sagen kann, was die schlimmste Krankheit ist, 
die
KEINE medizinische FORSCHUNG heilen kann."

Um Dich nicht zu enttäuschen: Die Dummheit der hiesigen esoterischen 
Poster.

Autor: Krys Der hardcoder (cumber_s)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Also cih muss hier auchmal was sagen, also klar vieles ist noch cniht 
möglich in der Medizin, klar einige hier sind halt von den Fortschritten 
in der Elektronik geblendet,
Und ja ich glaube die Medizin geht da langsamer in richtung Zukunft.


Zum Maid Virus, also bin selber kein Experte aber , soweit cih das 
bisher mitbekommen habe, gibt es DEN HIV Virus gar nicht, sondern hat 
eigentlich jeder Infizierte einen oder mehrere Verschiedene Virusstäme 
bei sich,
Was ja auch logisch ist, denn wenn der Virus immer derselbe bleiben 
würde, währe es ja theoretisch einfach jemanden zu impfen, (Grippe)
Hiv scheint eher sowas zu sein wie ein in stundentakt mutierender Virus.
Deshalb kann man den virus ja auch nicht fotografieren, jedes Bild währe 
Ja auch andes!!

Autor: Bernd Wiebus (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo Stefan.

> welcher Arzt ist schon in der Lage eine
>"richtige" Krankheit, wie AIDS, Diabetes, Allergien, Krebs, Blindheit,
>Daunsyndrom,... zu heile, anstatt nur die Symptome zu überdecken?
>Anstatt die dritten Zähne nachwachsen

Daunsyndrom? Du, die Eifel ist eine schöne Gegend, und in Daun zu wohnen 
ist nicht krankhaft. :-)))

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic

Autor: Gast (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@Scjnuffelpeter

> Andreas:
>
> Dein Vorwurf ist nicht korrekt! Ich wohne in einer WG mit geteiltem
> DSL Anschluss.

Oh, wie schwach. Klar, alle in Deiner "WG", die zweifellos exisitert, 
surfen auch hier im Forum.

Ich bin übrigens Dein Nachbar, der von der Nachfolgeorganisation der 
Stasi auf Dich angesetzt wurde.

Autor: Schnuffelpeter (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@ Bewunderer:

> Dafür hast Du selbstverständlich Belege?!

Ja habe ich. Auf ARTE lief diese Sendung:
http://www.torstenengelbrecht.com/mov/aids%20die%2...

> Um Dich nicht zu enttäuschen: Die Dummheit der hiesigen esoterischen
> Poster.

HIV Kritik hat nichts mit Esoterik zu tun.

Autor: Bewunderer (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@Schnuffelpeter/qwertz:

Zitat aus dem ARTE-Beitrag: "...alle bis auf einen..." Mr. Duesberg 
scheint also ziemlich allein auf weiter Flur zu sein.
Dass AIDS trotz intensiver Bemühungen nicht heilbar ist, gilt auch für 
andere Infektionskrankheiten wie z.B. den Schnupfen.
Wenn ich mit Einzelmeinungen argumentiere, kann ich jegliche 
wissenschaftliche Erkenntnisse in Frage stellen
- Dreht sich die Erde um die Sonne
- Ist die Erde eine Scheibe.

Es gibt immer Leute, die sich in der Rolle des verfolgten Zweiflers an 
dem Theo'schen "Main-Stream" gefallen.

Argumentativ ist solchen Leuten nicht beizukommen. Ich hoffe nur, dass 
Du in Beziehungen mit dem Thema HIV/AIDS trotzdem verantwortungsvoll 
umgehst.

Autor: Schnuffelpeter (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hast Du den Film ganz gesehen?

> Zitat aus dem ARTE-Beitrag: "...alle bis auf einen..." Mr. Duesberg
> scheint also ziemlich allein auf weiter Flur zu sein.

Ne, bei ca. 18 Min 15 Sek spricht sich Kary Mullis auch gegen die 
gängige Theorie aus. Damit wären es schonmal mindestens zwei.

Und bei ca. 12 Minuten 15 Sekunden erklärt Kary Mullis dass keine 
wissenschaftlichen Publikationen existieren, die zeigen dass HIV AIDS 
auslöst. Kennst Du welche?

> Argumentativ ist solchen Leuten nicht beizukommen.
Ja und Nein. Im Fall HIV/AIDS sind die 'Argumente' sehr schwach bzw. 
garnicht existent.
z.B. besteht die Ansicht dass AIDS das Kaposi-Sarkom auslöst. Doktor 
Harry Haverkos hat aber aufgezeigt dass das Kaposi-Sarkom durch 
Amylnitrit verursacht wird.

> Ich hoffe nur, dass
> Du in Beziehungen mit dem Thema HIV/AIDS trotzdem verantwortungsvoll
> umgehst.
Nicht nur in diesem Bereich, ich bin immer vorsichtig.

Autor: Bewunderer (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@Schnuffelpeter/qwertz,

zugegeben, ich habe mir den gesamten Beitrag nicht angetan. Meinetwegen 
kann der Herr Mullis der Meinung sein, daß keine positiven Studien 
existieren.
Ich wage mal die Behauptung, man könnte ihn mit Tonnen von Studien 
zuschütten, er würde es immer noch nicht glauben. In einer gewissen 
Phase werden solche Leute einfach resistent (auch wenn Sie in ARTE 
auftreten).

Notfalls zieht man sich auf Einzelergebnisse zurück:

"Doktor Harry Haverkos hat aber aufgezeigt dass das Kaposi-Sarkom durch
Amylnitrit verursacht wird."
Was beweist das jetzt? Doch nur, daß Amylnitrit eine Möglichkeit ist, 
das Sarkom auszulösen.

Das erinnert irgendwie ein bischen an die "Kalte Kernfusion".

Zum psychologischen Hintergrund gibt es übrigens interessante Literatur:

von Randow, "Mein paranormnales Fahrrad"
Binder, "Macht und Ohnmacht des Aberglaubens"

Autor: Schnuffelpeter (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> Ich wage mal die Behauptung, man könnte ihn mit Tonnen von Studien
> zuschütten, er würde es immer noch nicht glauben.

Mullis sagte er habe nach genau solchen Studien gesucht, ist aber nicht 
fündig geworden. Er sagt nur aus, dass es keine Studien gibt die 
aufzeigen dass HIV AIDS auslöst. Ausserdem würde er solchen Studien 
glauben, vorausgesetzt er würde welche finden.

Und genau da möchte ich mich anhängen: Wo sind diese ganzen Studien?
Diese Frage solltest Du nicht unterschätzen. Immerhin muss man kein 
'Spinner' sein um diese Frage zu stellen.

> Notfalls zieht man sich auf Einzelergebnisse zurück:
So war das aber nicht gemeint.

> "Das selbe HIV-Test-Ergebnis wird in unterschiedlichen Länder anders
> ausgewertet. Im einen Land gilt man als positiv, im anderen negativ.
> Zusätzlich fällt der HIV-Test in jedem Labor anders aus.
> Genau DAS lässt mich zweifeln."
>
> Dafür hast Du selbstverständlich Belege?!
Ich hoffe es ist nicht unter den Tisch gefallen, aber:
Die Auswertung vom Western-Blot ist in jedem Land auf der Erde 
unterschiedlich, siehe Film @ 0:36:30.
Der Western-Blot-Test ist nicht reproduzierbar, siehe Film @ 0:39:00.
Was denkst Du darüber?

Autor: Bewunderer (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@Schnuffelpeter/qwert,

in dem Beitrag kamen hauptsächlich die Gegener zu Wort, „entlastendes“ 
Material wurde wenn nur kurz eingestreut und dann gleich wieder in 
Zweifel gezogen.
Daß es bei komplexen Erkrankungen wie HIV oder auch Krebs offene Fragen 
gibt, liegt für mich in der Natur der Sache.
Ich denke nicht, daß es sinnvoll ist, eine Detaildiskussion auf unserem 
Niveau zu führen. Zumindest ich bin kein Mediziner. bzw. 
Molekularbiologe.
Eine Stellungnahme zu den Thesen von Duesberg befindet sich in den 
Web-links des Wikipedia-Artikels 
(http://de.wikipedia.org/wiki/Peter_Duesberg)

Autor: quärkopp (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
muß diesen thread jetzt mit meiner unbedeutenden meinung kaputt machen.

also :

- aids kommt zu 99% vom rauchen und dummen geistigen einstellungen wie 
kindersoldaten und vergwaltigungen seien rechtens (um afrika 
anzusprechen)

- impfungen bringen was. vorallem denjenigen die dafür kassieren. 
kollateralschäden und sonstig geschädigte durch versuchen zählen wir in 
statistiken zur mathematischen erhebung einfach mal nicht (weil einfach 
einfach einfach ist)

- kommunismus funktioniert. vor allem in russland weil 
zusammengebrochen, und jetzt wieder danach schreiend

- eigenurin-therapie funktioniert und macht einsam.

- ärtze sind daran interessiert selbst zu überleben.

- alternative medizin funktioniert nicht (sieht man in china. 
funktionierte 3000 jahre lang bis wir sie eines besseren belehrt haben 
das es nicht funktionieren kann)

- alternative energien funktionieren nicht (sieht man an solarzellen, da 
forscht man schon 30 jahre lang ohne einen entscheidenden schritt weiter 
zu sein)

- nullpunkt energie kann nicht funktionieren aufgrund ihres namens.

- einstein hat vor 103 jahren die physik umgekrempelt. hat nicht 
funktioniert. quantenmechanik funktioniert nicht weil alle der 
informatik nachhecheln. wer will schon was mechanisches ...

- krieg funktioniert. weil bringt geld (und opfer, aber die zählen 
nicht, haben eh nix zu melden und sind schlecht für die statistiken)

- wir funktionieren, weil wir immer der meinung nachhecheln die wir am 
wenigsten hinterfragen

- ich schreib am besten nichts mehr weil zu quärkig und zu wenig unsere 
bisherigen "errugenschaften" lobpreisend ...

ps. so einfach ist das mit dem mesch reparierend nicht, da wir viel zu 
abstrakt und unnatürlich denkend durch die gegend wandelnd. sonst könnte 
es ja sein das wir was lernen ...

pps. löscht dieses diffamierendes posting einfach falls es unter 
"verhetzung" fällt. ist eh nur meine unbedeutende meinung ... nichts 
weiter und nichts weniger ...

Autor: Schnuffelpeter (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Die Unzuverlässigkeit vom Western-Blot wird nicht einfach so behauptet, 
dazu gibt es eine Studie. Desswegen sehe ich keinen Sinn darin, Menschen 
an den Nebenwirkungen von HIV-Medikamenten sterben zu lassen, mit der 
Begründung dass ein nicht reproduzierbarer Test, der dazu auch noch in 
jedem Land anders ausgewertet wird, positiv ist.

Ignorier das bitte nicht, denn das hat (so oder so) fürchterliche 
Konsequenzen für die positiv getesteten Menschen.

Autor: Jens B. (daisho)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
qwertz wrote:
> Hi,
>
> Esoterik - ich glaube, also wirkt es? Bedingt ja, über den Placeboeffekt
> hinaus aber nicht. Homöopathie und Bachblüten seien an dieser Stelle
> genannt.
>

Na dann erklär mir doch mal,wieso Homöopathie und Bachblüten bei Tieren 
funktionieren.... Ich bin mir mehr als sicher,daß meine Nymphensittiche 
keine Ahnung haben was ich ihnen verabreiche wenn sie mies drauf sind.

Autor: Gast (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Weil in diesem Fall Du dem Placeboeffekt unterliegst. Rat mal warum es 
DOPPELblindstudien gibt.

Autor: Ronny (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Um hier mal die Wogen zu glätten und das alles etwas genauer zu erörtern 
folgende Worte von mir als Mediziner:

Bei HIV handelt es sich um einen sog. Retro-Virus. D.h. der Virus 
besteht größtenteils nur aus einer Proteinhülle die RNA enthält. Diese 
RNA ist der DNA sehr ähnlich, nur einsträngig. Hat das Virus eine Zelle 
befallen, bildet sie Virus-DNA, die dann in das menschlische Erbgut der 
Zelle mit eingebaut wird. Damit ist das Virus kaum mehr zu finden, was 
eine Heilung so gut wie unmöglich macht. Der Virus selbst ist 
bekämpfbar, aber er wird sich immer wieder neu bilden.
Gleichzeitig wird aber von der Zelle aus der DNA Proteine gebaut. Da 
sich die Virus-DNA drin versteckt hält, wird diese mit transkripiert. 
Ohne es wirklich zu merken, baut die Zelle neue Viren.
Das große Problem an HIV ist dass es vorzugsweise an die Zellen des 
Immunsystems geht. Meistens dabei die T-Helferzellen. Diese werden dabei 
teilweise zerstört. Einerseits direkt beim Eintritt des Virus 
andererseits durch gesunde T-Helferzellen, die die Infektion erkannt 
haben.
Ihr seht, was der HI-Virus auslöst ist nur ein Absterben und damit eine 
hohe Dezimierung der Zellen des Immunsystems, was zweifelsohne bewiesen 
ist. Das liegt daran, dass das HI-Virus noch nicht an den menschlichen 
Körper angepasst ist. Das Virus hat keineswegs die Absicht seinen Wirt 
zu töten.
Die Folge des ganzen ist eine starke Schwächung des Immunsystems, 
weshalb andere Erkrankungen wie Influenza etc leichtes Spiel haben. 
Diese Schwächung wurde als eigenen Krankheit klassifiziert und AIDS 
genannt.

Was die Tests auf HIV angeht:
Es gibt insgesamt zwei Testverfahren.
Erstens den ELISA-Suchtest: Dabei wird nicht das Virus selbst gesucht 
(damit ist es egal, ob Bilder exisitieren oder nicht), sondern vom 
Körper gebildete Antikörper HIV-1 und HIV-2. Dieser Test hat eine 
Sicherheit von 99,5 %. 0,5 % gesunde Patienten würden damit also als 
HIV-positiv deklariert.
Um das zu verhindern wird neben ELISA immer der Western-Blot test 
durchgeführt. Dieser sucht nicht nur nach HIV-1 und HIV-2 sondern nach 
einer Vielzahl von Antikörpern. Die Diskrepanz zwischen verschiedenen 
Ländern kommt daher, dass die Entscheidung schwer fällt ab welcher 
Anzahl verschiedener Antikörper der Patient als positiv gilt.
Zusammen mit dem ELISA test lässt sich aber eine sehr hohe Genauigkeit 
erziehlen.
Auf den ersten Blick scheinst du Recht zu behalten, was die Tests 
angeht.
Allerdings hast du übersehen dass die beiden von mir genannten nur 
billige Schnelltests sind. Die erst mehrere Wochen nach der Infektion 
wirklich anschlagen.
Bei Blutspenden beispielsweise wird ein komplett anderer Test verwendet: 
der PCR (Polymerase Ketten Reaktion). Dabei wird eine eventuelle 
Infektion anhand von Bruchstücken des Virus selbst identifiziert.
Der Grund warum dieser Test nicht immer Anwendung findet liegt auf der 
Hand: er ist schweine teuer.

Ich hoffe ich konnte etwas Licht in die Sache bringen. Für Fragen stehe 
ich jederzeit zur Verfügung.

Gruß Ronny

Autor: Jens B. (daisho)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Gast wrote:
> Weil in diesem Fall Du dem Placeboeffekt unterliegst. Rat mal warum es
> DOPPELblindstudien gibt.

Aha... Dann bilde ich mir also nur ein,wenn ein Vogel,der vorher fast 
nur gepennt hat,plötzlich wieder anfängt zu futtern,Lärm zu machen 
usw...

Autor: Gast (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Den kausalen Zusammenhang bildest du dir ein. Nochmal: überlege, warum 
auch erfahrene Mediziner bei Medikamententests wenn möglich 
Doppelblindstudien verwenden, und keine Einfachblindstudien.

Autor: Jens B. (daisho)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich geb´s auf... Wer nicht sehen will steht halt im Dunklen...

Autor: Gast (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Wer unbedingt sehen will, der sieht immer irgend etwas.

Autor: Schnuffelpeter (Gast)
Datum:

Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
@ Ronny

> Ihr seht, was der HI-Virus auslöst ist nur ein Absterben und damit eine
> hohe Dezimierung der Zellen des Immunsystems, was zweifelsohne bewiesen
> ist.

... was zweifelsohne bewiesen ist.

Ich mach das mal genau wie Kary Mullis: Gib mir die Studie, die das 
beweist.

Autor: Marga (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@schnuffelpeter und @ronnie: Ihr schreibt wenigsten deutlich und 
präzise; eine gute Basis für eine Dikussion (sorry, falls ich jemanden 
übersah, der das zumindest auch versucht hat)

Frage (für die Dumme, sich bilden-wollende Mitleserin) (auch wenn tread 
schon 7Monate verwaist, ich versuchs mal)

Festzustellen wären:

a) es gibt 3 öfters angewandte Tests; 2 billige, E.- und W.-Test und der 
Teure, der Virus-Bruchstücke feststellt.

b) bei den ersten beiden werden nur Antikörper gezählt

c) der Eigentliche Virus ist ein "Retrovirus" (danke Ronnie) und demnach 
nicht selber wirklich sichtbar; eher vorstellbar wie ein "stück 
Information", vielleicht wirklich wie ein ComputerVirus, also Code/DNS 
etc?


Können denn nun diese Antikörper auch von anderen "Sachen" herrühren? 
Wenn dem so ist, müsste der 3te TEst doch IMMER zur absoluten Sicherheit 
schlussendlich gemacht werden; oder??

Ich wollte eigentlich demnächst mal nen Test machen; deshalb bin ich auf 
die Seite hier gestossen...nun lass ichs glaub ich komplett mit dem 
testen.
denn Schnuffi hat da absolut Recht: "Ignorier das bitte nicht, denn das 
hat (so oder so) fürchterliche Konsequenzen für die positiv getesteten 
Menschen"

Wär nett, wenn noch wer zu den obigen Fragen konkret was zu antworten 
hat; lieben Gruß, Marga

Autor: Mios (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Wo ist der Unterschied zwischen 'nicht selber wirklich sichtbar' und 
'nicht selber sichtbar'?

Bitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail, Yahoo oder Facebook? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen | Mit Yahoo-Account einloggen | Mit Facebook-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.