Hallo Forum Ich habe mit Eagle eine Platine erstellt und möchte die .brd Datei übers Internet zu einem Hersteller gedruckter Schaltungen schicken. Das Problem dabei ist nur, dass die Füllflächen der Polygone nach dem Speichern nur noch Umrisse sind und erst nach erneutem Ratsnest-Befehl wieder sichtbar sind. Nun bin ich mir aber nicht sicher, ob die das blicken, oder ob ich 'ne Platine ohne "GND-Polygon" bekomme. Gibt es auch die Möglichkeit gefüllte Polygone in der .brd Datei zu speichern? Vielen Dank im voraus Mario
Aus dem Grund verschicke ich nur Gerber Daten an den LP-Hersteller.
@ Mario (Gast) >Problem dabei ist nur, dass die Füllflächen der Polygone nach dem >Speichern nur noch Umrisse sind und erst nach erneutem Ratsnest-Befehl >wieder sichtbar sind. Nun bin ich mir aber nicht sicher, ob die das Das ist normal und kein Problem, die Hersteller wissen das auch und drücken vorher nochmal auf Ratsnest. >blicken, oder ob ich 'ne Platine ohne "GND-Polygon" bekomme. Gibt es >auch die Möglichkeit gefüllte Polygone in der .brd Datei zu speichern? Nein. Ist auch unnötig. @ holger (Gast) >Aus dem Grund verschicke ich nur Gerber Daten an den LP-Hersteller. Dann machst du dir sinnlos Aufwand. MfG Falk
Hi, Falk Brunner wrote: [...] >>Aus dem Grund verschicke ich nur Gerber Daten an den LP-Hersteller. > > Dann machst du dir sinnlos Aufwand. Das sehe ich anders. Gerber gewährleistet wenigstens, daß die Dinge auf der Platine sind, die da hingehören. Wer in irgendwelchen zusätzlichen Layer Informationen speichert und dies nicht klar mitteilt, der läuft Gefahr, Schrott zu erhalten. Zumindest sollte der Anwender seine Daten gerberseitig selber kontrollieren, damit er Fehler erkennen und unnötige Rückfragen oder Murks vermeiden kann. Ein vollweriger Gerber Editor kostet etwas über 50 EURO. Daran kann es also niemals liegen, zumindest nicht im gewerblichen Bereich. Ulrich
@ Ulrich Trettner (ullerich) > Dann machst du dir sinnlos Aufwand. >Das sehe ich anders. Ja? bei PCB-Pool kostet das satte 25 Euro, wenn du denn Gerberdateien schickst. > Gerber gewährleistet wenigstens, daß die Dinge auf >der Platine sind, die da hingehören. Selten so gelacht. Gerber ist ein dermassen weiches Format, das ist schon ein Wunder wie sich der Unsinn soweit verbreiten konnte, Ach ja, wahrscheinlich wie Windows. Inch/mm und der Müll mit leading/trailing Zero ist teilweise derb unsauber gehandhabt. Hatten wir doch letztens einen schönen Link hier. http://www.artwork.com/gerber/appl2.htm > Wer in irgendwelchen zusätzlichen >Layer Informationen speichert und dies nicht klar mitteilt, der läuft >Gefahr, Schrott zu erhalten. Und Gerber ist das sooooo sicher? Dieses Dateikuddelmuddel, mit einer Datei / Layer? Das ist nicht wirklich CAM im 21. Jahrhundert, das ist Lochstreifenzeitalter! >Zumindest sollte der Anwender seine Daten gerberseitig selber >kontrollieren, damit er Fehler erkennen und unnötige Rückfragen oder >Murks vermeiden kann. Nöö, er muss sein Layoutsystem beherrschen und ne gute Kommunikation zu seinem Hersteller haben. Wenn dann beide die selbe Sprache sprechen (technisch gesehen, Layerbelegung, DRC), passt das wunderbar. >Ein vollweriger Gerber Editor kostet etwas über 50 EURO. Daran kann es Rausgeschmissnes Geld für ein sinnloses Malformat. Ist ein EDV-Blinddarm. :-) MfG Falk
>Ja? bei PCB-Pool kostet das satte 25 Euro, wenn du denn Gerberdateien >schickst. Was ist denn das für ein Drecksladen ? Keiner meiner Lieferanten nimmt Aufpreis für Gerberdaten. Ich bestelle seit ich denken kann Platinen nur über Gerberdaten. >Selten so gelacht. >Und Gerber ist das sooooo sicher? Dann lach mal weiter. Es gab bei mir noch nie Probleme bei LP-Bestellungen mit Gerberdaten. Und das seit mind. 15 Jahren. Ich kann gar nicht genau sagen wie viele verschiedene Platinen ich in der Zeit so geordert habe. >> Gerber gewährleistet wenigstens, daß die Dinge auf >>der Platine sind, die da hingehören. Genau so ist es. Der Kunde gibt vor was zu fertigen ist. Von der Blendendatei bis zu den Bohrlöchern. Da gibt es von Seiten des LP-Herstellers nichts dran zu interpretieren. Der hat zu fertigen was ich ihm auf den Tisch lege und basta. Nichts für ungut Falk, aber manchmal gibst du unglaublichen Schwachsinn von dir. Gruß holger
@ holger (Gast) >Was ist denn das für ein Drecksladen ? Weil Gerber kein wirkliches CAM Format ist? Intern arbeiten die mit GC-Preview Format. >Keiner meiner Lieferanten nimmt Aufpreis für Gerberdaten. >Ich bestelle seit ich denken kann Platinen nur über Gerberdaten. Wieviel tage sind das schon . . . ;-) >Dann lach mal weiter. Es gab bei mir noch nie Probleme >bei LP-Bestellungen mit Gerberdaten. Und das seit mind. 15 Jahren. Nur weil DU sie nicht hast, sagt das noch nichts über die Allgemeinheit aus. >Genau so ist es. Der Kunde gibt vor was zu fertigen ist. Apfelmus ist Mus aus Äpfeln. >Von der Blendendatei bis zu den Bohrlöchern. Da gibt es >von Seiten des LP-Herstellers nichts dran zu interpretieren. Jaja, das sagen alle Autisten ;-) Dumm nur, dass es keinen wirklich Standard gibt (Leiterbahnreduktion wegen Unterätzung, Stopmaskenverkleinerung etc. >Der hat zu fertigen was ich ihm auf den Tisch lege und basta. Kommunikation ist schwieriger als du denkst. Nur weil irgendwas in DEINEM Kopf Eine bestimmte Form hat, heisst das noch lange nicht dass das andere auch so sehen müssen. Und das liegt nicht unbedingt daran, dass der Andere doof ist. >Nichts für ungut Falk, aber manchmal gibst du unglaublichen >Schwachsinn von dir. Verbindlichsten Dank für Ihre fundierte Aussage. MfG Falk
> Und Gerber ist das sooooo sicher? Dieses Dateikuddelmuddel, mit einer
Datei / Layer?
Das Kuddelnuddel ist doch wohl eher bei Eagle. Gerber ist eindeutig.
Wenn man beispielsweise einen Placement-Gerber-Layer abgibt, ist für den
Hersteller alles klar. Da gibt es rein gar nichts zu deuten. Wenn man
Eagle abgibt, muss man dagegen noch einen Roman schreiben, um zu
erklären, was genau in den Druck soll (Dimensions? Values? Docu?).
Genau das gleiche bei den elektrischen Layern: Wenn man etwas
Ungewöhnliches hat wie eine gnd-agnd-Brücke in einem "komischen" Layer,
dann besteht die Gefahr, dass man selber oder der Hersteller das mal
vergisst. Für Gerber ist das dagegen Null Problem: ein einziges mal den
Gerber-Job einstellen und zukünftig ist das Thema Gerber für alle
Projekte ein Mausklick. Der Hersteller kann nichts mehr falsch machen.
Mir ist es ein Rätsel, wieso jemand lieber Eagle-brd abgeben würde. Das
ist russisches Roulette oder erfordert viel zu viele Worte. Und man
schränkt sich unnötigerweise bei der Firmen-Auswahl ein: Erstens hat
nicht jeder Hersteller Lust auf Eagle und zweitens gibt es öfter eine
kleine Sprachbarierre, gerade bei den guten + günstigen + schnellen
Chinesen. Lange Romane zu einer brd-Datei ("diesen Layer bitte dahin und
den nicht mit ausdrucken" möchte ich dort nicht abgeben.
Dietmar E wrote:
> [...] guten + günstigen + schnellen Chinesen. [...]
Widerspricht sich da nicht was ;-)
@ Dietmar E (Gast) >Das Kuddelnuddel ist doch wohl eher bei Eagle. Gerber ist eindeutig. ;-) >Wenn man beispielsweise einen Placement-Gerber-Layer abgibt, ist für den >Hersteller alles klar. Da gibt es rein gar nichts zu deuten. Wenn man Jaja, aber da gibt es noch fünfhundert andere Leute mit IHREN vollkommen klaren Bezeichungen. BS LS. Was ist das? Ahhhh Bestückungsseite, Lötseite. Und was mache ich wenn jemand ohen Deutsche Elektronikkentnisse das zeug bauen soll? >Eagle abgibt, muss man dagegen noch einen Roman schreiben, um zu >erklären, was genau in den Druck soll (Dimensions? Values? Docu?). Kaum. Eine klitzekleine Textdatei mit ein paar Zeilen. Macht exakt ZWEI Dateien, die *.brd und *.txt Da fällt auch auf wenn mal eine fehlt. Bei 10 Gerberdatein nicht. Huch, kein Bestückungsdruck drauf, ja Datei war verschwunden. Und ausserdem, schon mal was von einer standardisierten Layerbelegung gehört? >Genau das gleiche bei den elektrischen Layern: Wenn man etwas >Ungewöhnliches hat wie eine gnd-agnd-Brücke in einem "komischen" Layer, >dann besteht die Gefahr, dass man selber oder der Hersteller das mal >vergisst. Dann sollte man zumindest sich selbst etwas kritisch betrachten . . . > Für Gerber ist das dagegen Null Problem: ein einziges mal den >Gerber-Job einstellen und zukünftig ist das Thema Gerber für alle >Projekte ein Mausklick. Der Hersteller kann nichts mehr falsch machen. Ist das bei Eagle und Co anders? Einmal die DRC und Layer definiert und fertig. >Mir ist es ein Rätsel, wieso jemand lieber Eagle-brd abgeben würde. Das Weil es eine einfache Datei ist? >ist russisches Roulette oder erfordert viel zu viele Worte. Und man Jaja, ich weiss. Synchronisiertes Getriebe und 12V Bordspannung braucht kein Mensch. Fahr mal weiter deinen Oldtimer. Am sichersten ist, wenn jemand noch vorrausläuft und die Ankunft eines Automobils ankündigt ;-) >schränkt sich unnötigerweise bei der Firmen-Auswahl ein: Erstens hat >nicht jeder Hersteller Lust auf Eagle und zweitens gibt es öfter eine Schlechter Hersteller. >kleine Sprachbarierre, gerade bei den guten + günstigen + schnellen >Chinesen. Lange Romane zu einer brd-Datei ("diesen Layer bitte dahin und >den nicht mit ausdrucken" möchte ich dort nicht abgeben. [ ] du weisst wie man kurz und knapp sowas beschreibt. MfG Falk
> Widerspricht sich da nicht was ;-)
Was soll sich da widersprechen? Gut, günstig, schnell kann man
problemlos kriegen. PCBCart ist so ein Laden: Europäische Qualität
(davor hatte ich bei Eurocircuits/Belgien bestellt, die waren nicht
besser), schnell (acht bis neun Tage nach der Bestellung steht der
Kurier vor der Tür), und die Preise sind im Vergleich zu einigen
bekannten deutschen Abzockern wirklich freundlich.
> Weil es eine einfache Datei ist?
Das ist der Vorteil? Sagenhaft. Das macht das Anhängen an die e-mail
wirklich, hmm, einfacher.
Dietmar E wrote: >> Widerspricht sich da nicht was ;-) > > Was soll sich da widersprechen? Gut, günstig, schnell kann man > problemlos kriegen. PCBCart ist so ein Laden: Europäische Qualität > (davor hatte ich bei Eurocircuits/Belgien bestellt, die waren nicht > besser), schnell (acht bis neun Tage nach der Bestellung steht der > Kurier vor der Tür), und die Preise sind im Vergleich zu einigen > bekannten deutschen Abzockern wirklich freundlich. Also wenn deren Leiterplattenqualität genauso gut ist wie das Englisch auf ihrer Homepage, na dann gute Nacht. Aber jeder muss wissen, was er wie macht - wenn du dein Geld lieber in ausländische Wirtschaft investierst. Btw muss ich Falk zustimmen, auf der Homepage (http://www.pcbcart.com/cart.php?page=order_help___file_format) sieht man ja ne ganze schöne Liste, auf was man nicht alles achten muss, wenn man per Gerber-Format bestellen will...was für Umstände!
> Also wenn deren Leiterplattenqualität genauso gut ist wie das Englisch
auf ihrer Homepage, na dann gute Nacht
Die Leidelplatten-Qualität ist sehr gut abel das Sprache ist ein kleinel
Problem.
@ Dietmar E (Gast) >> Weil es eine einfache Datei ist? >Das ist der Vorteil? Sagenhaft. Das macht das Anhängen an die e-mail >wirklich, hmm, einfacher. Du willst es nicht verstehen, dass u.a. EINE Datei nie inkonsistent werden kann. Mehrere dagegen sehr leicht. Aber mach mal. Du kaufst sicher auch deine Brötchen beim Bäcker einzeln und nicht wie jeder andere in einer Tüte. MFG Falk
> Du willst es nicht verstehen, dass u.a. EINE Datei nie inkonsistent werden kann
In der Realität ist es natürlich anders herum: gerade wenn man brd
abgibt, muss man mit Inkonsistenzen rechnen. Dann muss ein gestresster
Mitarbeiter, dem um 15:45 vieleicht schon siebzig Layouts vor den Augen
tanzen, Dein unbekanntes Layout in kurzer Zeit bearbeiten, d.h. anhand
der Kunden-Instruktionen (nicht automatisch, vieleicht ein längere
Mailverkehr zu beachten?) vorgehen, Eagle starten, Layer an- und
abwählen, Konturen in andere Layer verschieben, Gerber-Datein erzeugen,
Bohrdateien erzeugen usw. Viele Gelegenheiten, Inkonsistenzen mit der
Absicht des Auftraggebers zu erzeugen. Wenn man Gerber abgibt, kriegt
man, was man vorher gesehen hat. What you see is what you get.
Dietmar E wrote: > Dann muss ein gestresster Mitarbeiter, dem um 15:45 vieleicht schon siebzig > Layouts vor den Augen tanzen, [...] Das ist dann aber eher Problem des Herstellers bzw. deren Mitarbeiter, wenn sie keine gute Qualität zusammenbekommen, nur weil sie gestresst sind und diverse Wünsche des Kunden aus seitenlangen Mails beachten müssen. Dann ist derjenige der Falsche für den Job.
Hi, Falk Brunner wrote: >> Gerber gewährleistet wenigstens, daß die Dinge auf >>der Platine sind, die da hingehören. > > Selten so gelacht. Gerber ist ein dermassen weiches Format, das ist > schon ein Wunder wie sich der Unsinn soweit verbreiten konnte, Ach ja, > wahrscheinlich wie Windows. Gerber ist und bleibt eines der Standardformate in der Leiterplattenherstellung. mal wahllos einen modernen Fotoplotter herausgegriffen: http://www.cadcompact.de/foto/mivatec.htm Auszug aus einem Datenblatt: "Protokoll Emulation: Gerber, RS 274-X, HP-GL, Fire 9000 als Option: PostScript, TIFF, PCX, Andere auf Anfrage" auch im Fachverband Elektronik Design findest du: http://www.fed.de/cgi-bin/index.pl?id=51&query=gerber&SEARCH=go# Wenn einige Hersteller die Daten in proprietären Formaten haben wollen, mag das kundenfreundlich sein. Aber es ist mit Sicherheit nicht der Normalfall im non-Eagle Bereich. > Und Gerber ist das sooooo sicher? Dieses Dateikuddelmuddel, mit einer > Datei / Layer? Ist es denn wesentlich sicherer, dem Hersteller den Umwandlungsprozeß, der eigentlich die Aufgabe des Layouters ist, aufzubürden? >Das ist nicht wirklich CAM im 21. Jahrhundert, das ist > Lochstreifenzeitalter! Was ist daran verwerflich? Nur weil es nicht mehr modern erscheint? Gibt es sonstige plausible technische Gründe? > Nöö, er muss sein Layoutsystem beherrschen und ne gute Kommunikation zu > seinem Hersteller haben. Wenn dann beide die selbe Sprache sprechen > (technisch gesehen, Layerbelegung, DRC), passt das wunderbar. Das müssen die beiden so oder so. >>Ein vollweriger Gerber Editor kostet etwas über 50 EURO. Daran kann es > > Rausgeschmissnes Geld für ein sinnloses Malformat. Ist ein > EDV-Blinddarm. :-) Ein verbruzzelter Platinensatz ist schon deutlich teurer. Da ich als kleiner Lohnfertiger auch meine Schablonen selber erstellen lassen muß, ist für mich ein Editor schon recht praktisch. Da kann ich selektiv die Größe des Pads bestimmen (was EAGLE IIRC nicht kann), wenn z.B. ein Gehäuse wie D-PAK nicht im Lözinn wegschwimmen soll. Ich betrachte eine solche Software als Meßgerät für mein Design. Ich kann hinterher nachmessen, ob der Hersteller auch das sieht, was ich mir vorstelle. Wenn du auf die Vorteile verzichten willst, bitte. Ich und sehr viele andere garantiert nicht. aus anderen Antworten: > Du willst es nicht verstehen, dass u.a. EINE Datei nie inkonsistent > werden kann. Mehrere dagegen sehr leicht. Das kann genau so auch beim Platinenhersteller geschehen. Der Hersteller jedoch seinerseits wird die Gerber-Daten einem Design Rule Check unterwerfen. siehe: http://www.lavenir.com/Products/ViewMasterEZ/viewmasterez.html Das Problem deiner "Inkonsistenzen" ist für mich keines. >Und was mache ich wenn jemand ohen Deutsche >Elektronikkentnisse das zeug bauen soll? Da viele Hersteller nicht immer hier in D fertigen lassen, haben die das Problem. Meist können sie einigermaßen gut Gedanken lesen, aber nicht immer. Ist also auch kein Argument. >Weil Gerber kein wirkliches CAM Format ist? Intern arbeiten die mit >GC-Preview Format. really? http://de.wikipedia.org/wiki/Gerber-Format Hast du dir jetzt mal den obigen Link zu einem Fotoplotter angesehen? Nenn mir glaubhaft einen Hersteller, der mit dem proprietären GC-Preview Format arbeitet. Ich habe kein Problem, wenn du für dich persönlich entschieden hast, ohne Gerber zu arbeiten. Aber deine persönliches Umfeld ist nicht das, was ich in der Leiterplattenherstellung vorfinde. Da heißt es: Gerber rulez! Ulrich
@ Dietmar E (Gast) >In der Realität ist es natürlich anders herum: gerade wenn man brd >abgibt, muss man mit Inkonsistenzen rechnen. Dann muss ein gestresster Ohje, du solltst Akte-X Autor werden. >Mailverkehr zu beachten?) vorgehen, Eagle starten, Layer an- und >abwählen, Konturen in andere Layer verschieben, Gerber-Datein erzeugen, >Bohrdateien erzeugen usw. Viele Gelegenheiten, Inkonsistenzen mit der Was führt dich eigentlich zu der irrigen Annahme, dass die Hersteller intern nochmal Gerberdaten erzeugen? Das glaube ich kaum. Die werden schnellstmöglich in ihr endgültiges CAM-Format wandeln. Und das weitestgehend automatisiert über Scripte. Nix mit manuell Egale laden und wilde Clickorgien. >Absicht des Auftraggebers zu erzeugen. Wenn man Gerber abgibt, kriegt >man, was man vorher gesehen hat. What you see is what you get. Jaja, gab ja auch noch nie Probleme mit Gerberdaten ;-) MfG Falk
Hi, Falk Brunner wrote: > Was führt dich eigentlich zu der irrigen Annahme, dass die Hersteller > intern nochmal Gerberdaten erzeugen? Das glaube ich kaum. Die werden > schnellstmöglich in ihr endgültiges CAM-Format wandeln. Jep. Und das heißt wie? Gerber. Das ist eines der grroßen Formate. Meine Annahme beruht auf persönlichen Gesprächen mit diversen Herstellern. http://www.ilfa.de/download/445/Gerber.pdf > Und das > weitestgehend automatisiert über Scripte. Nix mit manuell Egale laden > und wilde Clickorgien. Das soll dann für alle CAD Systeme gelten, die auf dem Markt sind? Falk, verrenn dich jetzt bitte nicht. Der Leiterplattenmarkt arbeitet primär mit Gerber. Du kannst dich auf der Mailingliste des FED eintragen lassen und mal nachfragen. Mal sehen, was die so alles zu sagen haben. Da du so auf den Fehlern von Gerber herumreitest: Welche Fehler meinst du genau? Wie genau hast du überprüft, ob es an Gerber selber lag oder an einer schlampigen Implementierung der Datenkonvertierung zu Gerber? Ulrich
@ Ulrich Trettner (ullerich) >Ist es denn wesentlich sicherer, dem Hersteller den Umwandlungsprozeß, >der eigentlich die Aufgabe des Layouters ist, aufzubürden? Aufzubürden? Machen das Sklaven im Uranbergwerk? Das läuft im wesentlichen AUTOMATISCH über Scripte. Und wenn man sich auf einen standardisierten Layeraufbau bzw. DRC geeinigt hat geht das wie geschmiert. >Was ist daran verwerflich? Nur weil es nicht mehr modern erscheint? Gibt >es sonstige plausible technische Gründe? Ja, hab ich alles geschrieben. > Rausgeschmissnes Geld für ein sinnloses Malformat. Ist ein > EDV-Blinddarm. :-) >Ein verbruzzelter Platinensatz ist schon deutlich teurer. Da ich als >kleiner Lohnfertiger auch meine Schablonen selber erstellen lassen muß, >ist für mich ein Editor schon recht praktisch. Da kann ich selektiv die >Größe des Pads bestimmen (was EAGLE IIRC nicht kann), wenn z.B. ein Bitte? Was soll der Platinenhersteller an einzelnen Pads rumfummeln? GAR NICHTS! >Gehäuse wie D-PAK nicht im Lözinn wegschwimmen soll. Das ist die Aufgabe des Layouters, NICHT des Platinenherstellers. Wurde ja von der Gerberfraktion sehr deutlich betont. Und jetzt anders herum? >Ich betrachte eine solche Software als Meßgerät für mein Design. Ich >kann hinterher nachmessen, ob der Hersteller auch das sieht, was ich mir >vorstelle. Geht mit Eagle & Co genausogut. >Wenn du auf die Vorteile verzichten willst, bitte. Ich und sehr viele >andere garantiert nicht. Vorteile? Welche? Das ist alles nur Nostalgie und "das haben schon immer so gemacht, basta!". Argumente alter Männer. >Das kann genau so auch beim Platinenhersteller geschehen. Der Hersteller >jedoch seinerseits wird die Gerber-Daten einem Design Rule Check >unterwerfen. HAHA! Was ja sooooo sinnvoll ist, wo im Gerber ja auch die elektrischen Netze drinstecken. (Achtung Ironie). Gerades DAS kann Gerber nicht wirklich. http://www.pcb-pool.com/download/spezifikation/deu_datacheck.pdf >Das Problem deiner "Inkonsistenzen" ist für mich keines. Was ich nicht sehen will ist auch nicht da. Hmmm. >Nenn mir glaubhaft einen Hersteller, der mit dem proprietären GC-Preview >Format arbeitet. PCB-Pool. >ohne Gerber zu arbeiten. Aber deine persönliches Umfeld ist nicht das, >was ich in der Leiterplattenherstellung vorfinde. >Da heißt es: Gerber rulez! Genau wie Windows. Haben alle, muss als das Beste sein seit der Erfindung der Glühlampe. Naja. MFG Falk
Dietmar E wrote: > Das Kuddelnuddel ist doch wohl eher bei Eagle. Gerber ist eindeutig. > Wenn man beispielsweise einen Placement-Gerber-Layer abgibt, ist für den > Hersteller alles klar. Da gibt es rein gar nichts zu deuten. Wenn man > Eagle abgibt, muss man dagegen noch einen Roman schreiben, um zu > erklären, was genau in den Druck soll (Dimensions? Values? Docu?). Hm, also mein Hersteller hat Standardvorgaben wonach er sich die Infos aus Eagle holt. Beim B-Druck nimmt er zb immer tPlace und tNames. Wenn man tValue oder was anderes haben will muss man es sagen. Und so lange man die Layer so wie von Cadsoft vorgesehen verwendet gibts da auch keine Missverständnisse. Wer natürlich der Meinung ist sein eigenes System sei besser und der Hersteller soll riechen wie es gemeint ist hat ein Problem, oder er muss besagten Roman schreiben. Ich fertige jetzt auch seit 5 Jahren Platinen und hatte noch nie Kommunikationsprobleme just my 2 cent
Hi, Falk Brunner wrote: >>Ein verbruzzelter Platinensatz ist schon deutlich teurer. Da ich als >>kleiner Lohnfertiger auch meine Schablonen selber erstellen lassen muß, >>ist für mich ein Editor schon recht praktisch. Da kann ich selektiv die >>Größe des Pads bestimmen (was EAGLE IIRC nicht kann), wenn z.B. ein > > Bitte? Was soll der Platinenhersteller an einzelnen Pads rumfummeln? GAR > NICHTS! Ich meinte die Größe der Pads für eine Pastenschablone, nicht die der auf der Platine. Mir reicht jedenfalls nicht immer die paschale Verkleinerung um x%. >>Gehäuse wie D-PAK nicht im Lözinn wegschwimmen soll. > > Das ist die Aufgabe des Layouters, NICHT des Platinenherstellers. Wurde > ja von der Gerberfraktion sehr deutlich betont. Und jetzt anders herum? Nochmals: Das Pad auf der Pasenschablone hat in einem Fall zu große Dimensionen und es wird zuviel Lötpaste aufgetragen. Ich reduziere die Abmessungen in diesem Fall. Eagle kann nur paschal alle Pads ändern. > Vorteile? Welche? Das ist alles nur Nostalgie und "das haben schon immer > so gemacht, basta!". Argumente alter Männer. Sorry, aber du wirst jetzt unsachlich und persönlich. Das erstaunt mich angesichts deiner üblichen Beiträge. BTW: Wir nutzen auch immer noch (im weiteren Sinne) ASCII. Auch ein "Argument alter Männer"? > HAHA! Was ja sooooo sinnvoll ist, wo im Gerber ja auch die elektrischen > Netze drinstecken. (Achtung Ironie). Gerades DAS kann Gerber nicht > wirklich. Richtig. Daher wird über eben diesen Punkt nachgedacht. EAGLE kann aber das dem Hersteller liefern? Oder Target? Oder OrCad? oder oder oder? Wie gehen denn üblicherweise elektrische Test über die Bühne? Welche Maschinen gibt es dafür und wie arbeiten die genau? > http://www.pcb-pool.com/download/spezifikation/deu_datacheck.pdf > >>Das Problem deiner "Inkonsistenzen" ist für mich keines. > > Was ich nicht sehen will ist auch nicht da. Hmmm. Sei so nett und erklär es mir. >>Nenn mir glaubhaft einen Hersteller, der mit dem proprietären GC-Preview >>Format arbeitet. > > PCB-Pool. Alle seine Maschinen? Was macht dich da so sicher? Alle Fotoplotter akzeptieren ein solches proprietäres Format? > Genau wie Windows. Haben alle, muss als das Beste sein seit der > Erfindung der Glühlampe. Naja. Wir reden nicht über einen Soll-Zusdtand, sondern über den im Markt vorhandenen Ist-Zustand. Ulrich
Falk Brunner wrote:
> PCB-Pool.
Man kann doch PCB-Pool nicht mit irgendeiner chinesischen Firma a la
PCBCart vergleichen ;-)
> Das ist dann aber eher Problem des Herstellers bzw. deren Mitarbeiter, > wenn sie keine gute Qualität zusammenbekommen, nur weil sie gestresst > sind und diverse Wünsche des Kunden aus seitenlangen Mails beachten > müssen. Dann ist derjenige der Falsche für den Job. Ohne jetzt auf die Vor- und Nachteile von Gerbger vs. Eagleformat einzugehen: Ich glaube das ist weniger ein Problem der Mitarbeiter, sondern des Prozesses. Wenn man eine Platine herstellen kann ohne seitenlange Mails bearbeiten zu müssen, dann sollte man das tun - egal wie geeignet die Mitarbeiter für den Job sind!
Gast wrote: > Ohne jetzt auf die Vor- und Nachteile von Gerbger vs. Eagleformat > einzugehen: Ich glaube das ist weniger ein Problem der Mitarbeiter, > sondern des Prozesses. Wenn man eine Platine herstellen kann *ohne* > seitenlange Mails bearbeiten zu müssen, dann sollte man das tun - egal > wie geeignet die Mitarbeiter für den Job sind! Der Kunde ist doch König. Und wenn der Kunde meint, dass er seinen Auftrag dem Hersteller mit einem brd überreicht und halt ein paar Sonderwünsche hat, dann ist das OK. Die Hersteller lassen sich das doch eh saftig zahlen!
Hi, Gast wrote: [...] > Ohne jetzt auf die Vor- und Nachteile von Gerbger vs. Eagleformat > einzugehen: Ich glaube das ist weniger ein Problem der Mitarbeiter, > sondern des Prozesses. So ist es. Da leider für jedes proprietäre Format ein eigener Prozeß der Datenkonvertierung benötigt wird, liegt da leider eines der Probleme. Bekomme ich ein Standarddatenformat, habe ich nur einen Prozeß am Hals: den, die Daten auf Produzierbarkeit zu checken und meiner Fertigung "schmackhaft" zu machen. Gerber mag gut oder schlecht sein, aber es ist ein gemeinsamer Nenner, genau wie die Centronics-Schnittstelle. Ulrich
@ Ulrich Trettner (ullerich) >Das Pad auf der Pasenschablone hat in einem Fall zu große Dimensionen >und es wird zuviel Lötpaste aufgetragen. Ich reduziere die Abmessungen >in diesem Fall. Eagle kann nur paschal alle Pads ändern. Dann muss man halt das Bauteil n der Bibliothek ändern und einen Update machen. Ist IMO systematischer als das "mal schnell" ein paar Pads ändern. >Richtig. Daher wird über eben diesen Punkt nachgedacht. EAGLE kann aber >das dem Hersteller liefern? Oder Target? Oder OrCad? oder oder oder? Das geht den Hersteller gar nichts an! Wenn Kurzschlüsse drauf sind die der Layouter verbockt hat dann muss DER dafür gerade stehen. >Sorry, aber du wirst jetzt unsachlich und persönlich. Das erstaunt mich >angesichts deiner üblichen Beiträge. Ok, tut mir leid, war nicht wirklich meine Absicht. Entschuldigung. >Wie gehen denn üblicherweise elektrische Test über die Bühne? Welche >Maschinen gibt es dafür und wie arbeiten die genau? Man muss unterscheiden zwischen dem DRC mit Kurzschlusstest im CAD-System und in der Realität. Man kann aus Gerberdaten den Kurzschlusstest auslesen, es ist aber NICHT gesichert, dass der korrekt ist. Das kann man nur bei direkter Generierung der Daten aus dem CAD-System. >Sei so nett und erklär es mir. Wenn ich ein Dutzend Dateien habe, ist ganz logisch die Gefahr grösser, das man manuell was verhaut, verwechselt, alte mit neunen Ständen mischt. Alles schon passiert. Genauso wie die unsäglichen Excelstabellen KEIN angemessener Ersatz für ein richtiges Datenbanksystem sind. Denn in Exceltabellen kann man im allegemeinen relativ wahllos was reinschreiben. Eine Datenbank macht automaische Prüfungen der Eingabe und meckert ggf. Oder vergleichbar mit Assembler-Compiler. Beim Assembler muss sich der Programmierer manuell darum kümmern, dass Register gerettet werden, die richtigen Datentypen richtig verwendet werden etc. Beim Compiler wird das alles automatisch geprüft und ggf. beanstandet. Ich hoffe du verstehst worauf ich hinaus will >Alle seine Maschinen? Was macht dich da so sicher? Alle Fotoplotter >akzeptieren ein solches proprietäres Format? Weiss ich nicht. Ich kenn nur die Aussage der Homepage. Ich will auch nicht PCB-Pool zum Standard erklären. Ich will aber herausarbeiten, dass Gerber ein historisch gewachsenes, heutigen Ansprüchen eigentlich nicht mehr gerecht werdendes Format ist, wegen der genannten Probleme. >Wir reden nicht über einen Soll-Zusdtand, sondern über den im Markt >vorhandenen Ist-Zustand. Ja, sag ich doch! Gerber ist weit verbreitet, kein Widerspruch. Aber es hat dennoch technische Unzulänglichkeiten, die man anders lösen kann und in Zukunft anders lösen sollte. @ The Devil (devil_86) >Man kann doch PCB-Pool nicht mit irgendeiner chinesischen Firma a la >PCBCart vergleichen ;-) Warum nicht? Fangen doch beide mit PCB- an ;-) >Der Kunde ist doch König. Naja, aber viele "Könige" benehmen sich eher wie Prinzezzchen und meinen die Welt dreht sich um sie. In so einem technischen Vorgang sind gewisse Standards schlicht notwendig und vorteilhaft. Man denke an die unsägliche Zeit in Deutschland zurück, als jedes Pupskaff einene Münzen, Masse und Gewichte hatte. > Und wenn der Kunde meint, dass er seinen >Auftrag dem Hersteller mit einem brd überreicht und halt ein paar >Sonderwünsche hat, dann ist das OK. In gewissen Grenzen ja. > Die Hersteller lassen sich das doch eh saftig zahlen! Das übliche Geiz ist Geil Gejammer. Kennst du die Prozesse bei der Platinenherstellung? Und den Aufwand/Kosten? Nur weil die Chinesen scheinbar alles spottbillig machen heisst das noch lange nicht, dass alle europäischen Hersteller Abzocker sind. MFG Falk
Falk Brunner wrote: > Warum nicht? Fangen doch beide mit PCB- an ;-) Grins ;-) >> Und wenn der Kunde meint, dass er seinen >>Auftrag dem Hersteller mit einem brd überreicht und halt ein paar >>Sonderwünsche hat, dann ist das OK. > > In gewissen Grenzen ja. Naja, aber wenn der Auftraggeber dem Hersteller eben partout nur das brd übergeben will, dann muss halt der Hersteller entscheiden, ob er einen solchen Auftrag auch annehmen will. Kommt drauf an, ob die Firma das Geld braucht oder nicht. Es gibt sicher auch Hersteller, die gern auf Kundenwünsche eingehn, und brd + 'Sonderwünsche' akzeptieren. > Das übliche Geiz ist Geil Gejammer. Kennst du die Prozesse bei der > Platinenherstellung? Und den Aufwand/Kosten? Nur weil die Chinesen > scheinbar alles spottbillig machen heisst das noch lange nicht, dass > alle europäischen Hersteller Abzocker sind. Ja, aber es gibt halt auch Leute, die lieber mehr zahlen und ihr Geld in die heimische Wirtschaft investieren und mit den brd- oder anderen Formaten hantieren, ohne auf Gerber umwandeln zu müssen. M.M. nach kann man aber auch nicht sagen 'China - gut - günstig - schnell'. Das ist wirtschaftlich ein bissl unsinnig. Für Qualität würd ich auch gern mehr bezahlen, gerade die Leiterplattenherstellung ist ja sicherlich auch ein heikle?!
@ The Devil (devil_86) >schnell'. Das ist wirtschaftlich ein bissl unsinnig. Für Qualität würd >ich auch gern mehr bezahlen, gerade die Leiterplattenherstellung ist ja >sicherlich auch ein heikle?! Spätestens wenn es um Multilayer in grossen Stückzahlen in konstant guter Qualität geht. MFG Falk P.S. Hatte vor kurzem den Fall, das ein recht einfache Board (4 Lagen, real aber nur zwei genutzt) beim Blitztest den Geist aufgegeben hat. 6 von 10 Mustern. Grübel Grübel, eine Druchkontaktierung war "geschmolzen", aber nicht wirklich, war eher ein Haarriss, verursacht duch einen Strompuls von gerade mal 12A für ~ 100ns. Waren auch billige aus China . . . MFG Falk
Hi, Falk Brunner wrote: > Dann muss man halt das Bauteil n der Bibliothek ändern und einen Update > machen. Ist IMO systematischer als das "mal schnell" ein paar Pads > ändern. Ich meinte Layer tCream. Kanst du ein SMD Pad so abändern, daß im Layer tCream nicht der übliche Verkleinerungsfaktor von IIRC 10% benutzt wird, sondern in diesem Fall für meine Pastenschablone nur bei eben diesem Pad die Verkleinerung 50% beträgt, bei den restlichen aber 10%? Das ist mir wichtig, da gerade Bauteile mit einer solch abartigen Geometrie dazu neigen, beim Löten durch die Kapillarkräfte des Lotes in unerwünschte Richtungen weg zu schwimmen. Ich habs gerade mal beim Adler probiert, hatte aber keinen Erfolg. Evtl. mache ich da noch was falsch. > Das geht den Hersteller gar nichts an! Wenn Kurzschlüsse drauf sind die > der Layouter verbockt hat dann muss DER dafür gerade stehen. Der sieht sie doch evtl. gar nicht. Gerade bei Feinstleiter wird der Hersteller sagen: bei den und den Abständen habe ich Probleme. Das kann mein Prozeß nicht leisten und den Kunden informieren. Nicht alles, was ein Layouter abliefert, kann von jedem genau so gefertigt werden. > Ok, tut mir leid, war nicht wirklich meine Absicht. Entschuldigung. Akzeptiert. > Man muss unterscheiden zwischen dem DRC mit Kurzschlusstest im > CAD-System und in der Realität. Man kann aus Gerberdaten den > Kurzschlusstest auslesen, es ist aber NICHT gesichert, dass der korrekt > ist. Das kann man nur bei direkter Generierung der Daten aus dem > CAD-System. Daher wurden seitens des FED schon Anstrengungen unternommmen, Gerber dahingehend auszuweiten oder ein neues Format zu schaffen, was genau das leistet. Auf der Eben der proprietären Formate jedenfalls sehe ich das nicht. Dafür gibt es zuviele unterschiedliche Hersteller mit zuvielen unterschiedlichen CAD-Systemen. Das geht das IMHO nicht. > >>Sei so nett und erklär es mir. > > Wenn ich ein Dutzend Dateien habe, ist ganz logisch die Gefahr grösser, > das man manuell was verhaut, verwechselt, alte mit neunen Ständen > mischt. Sorry, aber das ist ein grundsätzliches Problem, das in deinem Fall der Hersteller lösen muß. Die Übergabe von z.B. Eagle Daten löst das nicht, es verschiebt sie nur. > Weiss ich nicht. Ich kenn nur die Aussage der Homepage. Ich will auch > nicht PCB-Pool zum Standard erklären. Ich will aber herausarbeiten, dass > Gerber ein historisch gewachsenes, heutigen Ansprüchen eigentlich nicht > mehr gerecht werdendes Format ist, wegen der genannten Probleme. Ist lange in der Branche bekannt. Früher gab es nur Gerber, da mußtest du die Blendentabellen extra mitliefern und der Hersteller übertrug sie evtl. manuell auf seine Blendentabellen. Mit 274 sind diese Tabellen schon in Gerber selber drin. Egal, wie, auf der Datenseite des Layouters ist das nicht zu lösen. Es muß ein neues Gerber her. > Ja, sag ich doch! Gerber ist weit verbreitet, kein Widerspruch. Aber es > hat dennoch technische Unzulänglichkeiten, die man anders lösen kann und > in Zukunft anders lösen sollte. EAGLE oder OrCad oder xy-System sind dafür auch nicht geeignet. Aber es ist eben die Sprache, die jeder versteht und bei der zur Zeit die geringsten Probleme auftauchen. Es ist IMHO nicht die Aufgabe eines Herstellers, alle nur erdenklichen Programme vorrätig zu haben, um meine Rohdaten für seine Produktion umsetzen zu können. Auch ich nutze solch einen Service, wenn es um kleinere Muster geht. Aber es ist kein "muß" und ich schaue mir dennoch meine Gerber Daten an, weil ich weiß, der Hersteller wird dies auch so machen müssen. Beim Adler ist das auch kein besonderes Problem. Die Freeware wird von Herstellern dazu genutzt, was so ja auch vorgesehen ist. Aber die anderen? Target evtl. noch und dann? Ulrich
Falk Brunner wrote: > P.S. Hatte vor kurzem den Fall, das ein recht einfache Board (4 Lagen, > real aber nur zwei genutzt) beim Blitztest den Geist aufgegeben hat. 6 > von 10 Mustern. Grübel Grübel, eine Druchkontaktierung war > "geschmolzen", aber nicht wirklich, war eher ein Haarriss, verursacht > duch einen Strompuls von gerade mal 12A für ~ 100ns. Waren auch billige > aus China . . . Es kommt eben drauf an, worauf man wert legt. Ziel ist es wohl das Optimum aus Preis/Leistung zu erzielen, vielen zielen aber anscheinend mehr auf den Preis als auf Leistung und gute Qualität. Na gut, aber 10 Stück sind nicht gerade eine aussagekräftige Stichprobe. Ist der Blitztest sozusagen ein Simulieren von Blitz(ein)schlägen, also durch Stromimpulse?
Hi, Falk Brunner wrote: > P.S. Hatte vor kurzem den Fall, das ein recht einfache Board (4 Lagen, > real aber nur zwei genutzt) beim Blitztest den Geist aufgegeben hat. 6 > von 10 Mustern. Grübel Grübel, eine Druchkontaktierung war > "geschmolzen", aber nicht wirklich, war eher ein Haarriss, verursacht > duch einen Strompuls von gerade mal 12A für ~ 100ns. Waren auch billige > aus China . . . Das wollen wir doch aber nicht irgendwelchen Layoutdaten anlasten :D Das ist entweder Herstellerpfusch oder es wurden wichtige Informationen nicht vom Anwender gelesen oder vom Hersteller nicht veröffentlicht. Ulrich
@ The Devil (devil_86) >Na gut, aber 10 Stück sind nicht gerade eine aussagekräftige Stichprobe. Bitte? Das waren Muster. Wenn da schon 60% ausfallen, was passiert dann in der Serie mit 20.000 Stück/Jahr? >Ist der Blitztest sozusagen ein Simulieren von Blitz(ein)schlägen, also >durch Stromimpulse? Ja. Ist ne Anschlussplatine für einen Sensor gewesen. @ Ulrich Trettner (ullerich) >Das wollen wir doch aber nicht irgendwelchen Layoutdaten anlasten :D Nein, war ein Herstellungsfehler. Neue Boards in deutscher Qualität liefen problemlos ;-) >Ich meinte Layer tCream. Kanst du ein SMD Pad so abändern, daß im Layer >tCream nicht der übliche Verkleinerungsfaktor von IIRC 10% benutzt wird, >sondern in diesem Fall für meine Pastenschablone nur bei eben diesem Pad >die Verkleinerung 50% beträgt, bei den restlichen aber 10%? Hab ich auch mal probiert, geht scheinbar nicht. Workaround. Pad verkeinern, restliche Lötfläche über ein Polygon ohne Thermals nachbilden. >Der sieht sie doch evtl. gar nicht. Gerade bei Feinstleiter wird der >Hersteller sagen: bei den und den Abständen habe ich Probleme. Das kann >mein Prozeß nicht leisten und den Kunden informieren. ??? Wozu gibt es DRC? Dort stellt man die Minimalabstände ein und gut. >Nicht alles, was ein Layouter abliefert, kann von jedem genau so >gefertigt werden. Schon klar, DRC ist hier angesagt (immer eigentlich) >Daher wurden seitens des FED schon Anstrengungen unternommmen, Gerber >dahingehend auszuweiten oder ein neues Format zu schaffen, was genau das >leistet. >Auf der Eben der proprietären Formate jedenfalls sehe ich das nicht. >Dafür gibt es zuviele unterschiedliche Hersteller mit zuvielen >unterschiedlichen CAD-Systemen. Das geht das IMHO nicht. Schon klar, man braucht wie immer einen KLAREN, unabhängigen Standard. Gerber mag vielleicht unabhänig sein, KLAR aber ganz sicher nicht ;-) >Sorry, aber das ist ein grundsätzliches Problem, das in deinem Fall der >Hersteller lösen muß. Die Übergabe von z.B. Eagle Daten löst das nicht, >es verschiebt sie nur. Das Problem hast auch DU bei der Gerbererzeugung und Verwaltung! >Egal, wie, auf der Datenseite des Layouters ist das nicht zu lösen. Es >muß ein neues Gerber her. ACK! MfG Falk
Falk Brunner wrote: > @ The Devil (devil_86) > >>Na gut, aber 10 Stück sind nicht gerade eine aussagekräftige Stichprobe. > > Bitte? Das waren Muster. Wenn da schon 60% ausfallen, was passiert dann > in der Serie mit 20.000 Stück/Jahr? Muster hin, Muster her. Trotzdem ist eine Stichprobe von 10 Stück qualitätssicherungstechnisch nicht aussagekräftig. Hätte auch locker sein können, dass die nächsten 100 Stück problemlos gelaufen wären. Bei 6 von 10 ist aber schwer auf einen Konstruktionsfehler zu schließen, und nicht 'normaler' Ausfall. >>Ist der Blitztest sozusagen ein Simulieren von Blitz(ein)schlägen, also >>durch Stromimpulse? > > Ja. Ist ne Anschlussplatine für einen Sensor gewesen. Nur interessenshalber, was hätte die Platine denn aushalten müssen, also wieviel Ampere in welcher Zeit?
Hallo Ulrich! > Ich meinte Layer tCream. Kanst du ein SMD Pad so abändern, daß im Layer > tCream nicht der übliche Verkleinerungsfaktor von IIRC 10% benutzt wird, > sondern in diesem Fall für meine Pastenschablone nur bei eben diesem Pad > die Verkleinerung 50% beträgt, bei den restlichen aber 10%? Du kannst das PAD mit dem Flag NOCREAM erstellen (siehe HELP SMD). Danach kannst Du dann bequem ein eigenes RECT in tCream platzieren. Oder habe ich das nur falsch verstanden?
Hi, Gästchen wrote: > Du kannst das PAD mit dem Flag NOCREAM erstellen (siehe HELP SMD). megarotanlauf Danke, das genau ist ein deutliches Zeichen von Betriebsblindheit. > Oder habe ich das nur falsch verstanden? Nein, ganz im Gegenteil. Nützlich ist es allemal, kann mich aber nicht daran hindern, mir meine Daten hinterher als Gerber nochmals anzusehen. @Falk: Meine Zeit ist heute limitiert, aber über Gerber an sich (oder einen moderneren Nachfolger) sollten wir mal getrennt spekulieren. Ulrich
@ Ulrich Trettner (ullerich) >megarotanlauf >Danke, das genau ist ein deutliches Zeichen von Betriebsblindheit. Der Wald und die Bäume ;-) Hab's aber auch nicht gesehen. >Meine Zeit ist heute limitiert, aber über Gerber an sich (oder einen >moderneren Nachfolger) sollten wir mal getrennt spekulieren. Gern. Neuer Thread, neues Glück. Mfg Falk
@ The Devil (devil_86) >Muster hin, Muster her. Trotzdem ist eine Stichprobe von 10 Stück >qualitätssicherungstechnisch nicht aussagekräftig. In neagtiver Richtung schon! Wenn alles 10 bestanden hätten, wäre die Stichprobe für die Masse immer noch unsicher. Da aber 60% durchgefallen sind kann man mit hoher Wahrscheinlichkeit sagen, dass die Masse ebenso ausfällt. >Hätte auch locker sein können, dass die nächsten 100 Stück problemlos >gelaufen wären. Nein, logischer Irrtum. Bei 6 von 10 ist aber schwer auf einen Konstruktionsfehler zu schließen, und nicht 'normaler' Ausfall. >Nur interessenshalber, was hätte die Platine denn aushalten müssen, also >wieviel Ampere in welcher Zeit? Siehe oben, ca. 12A über etwas 100ns, mit Stromzange und Scope von einem Kollegen gemessen. Die Energie reicht IMO nicht um ein normales Via (ich tippe mal auf 0,6mm Bohrdurchmesser) zu schmelzen. MfG Falk
Falk Brunner wrote: >>Hätte auch locker sein können, dass die nächsten 100 Stück problemlos >>gelaufen wären. > > Nein, logischer Irrtum. Aber wieso denn?? Nicht so pessimistisch ;-) > Bei 6 von 10 ist aber schwer auf einen Konstruktionsfehler zu schließen, > und nicht 'normaler' Ausfall. Sag ich ja^^ > Siehe oben, ca. 12A über etwas 100ns, mit Stromzange und Scope von einem > Kollegen gemessen. Die Energie reicht IMO nicht um ein normales Via (ich > tippe mal auf 0,6mm Bohrdurchmesser) zu schmelzen. Also mit ~ 12A/100ns muss es aushalten? Ich dacht schon mehr.
Ich bevorzuge auch EAGLE. Daraus kann der Hersteller dann machen, was er für seine Prozesse braucht. Und ich habe noch nie einen Layout-Beschreibungs-Roman mit abgeben müssen. Hauptsache der DRC mit den vom Hersteller geforderten Grenzen läuft durch. Selbst den Multi-Layer Aufbau kann man eindeutig einstellen. Geht das überhaupt mit Gerber? Den Lagenaufbau definieren? Wer mit den Standard-Layern in EAGLE rummurkst hat selbst Schuld. Und zum Verbinden von 2 Signalen kann man auch 0-Ohm Widerstände benutzen.
@ Rudolph R. (rudolph) >Geht das überhaupt mit Gerber? Den Lagenaufbau definieren? Nöö, da muss man auch einen "Roman" schreiben und die Dateien entsprechend benennen. >Wer mit den Standard-Layern in EAGLE rummurkst hat selbst Schuld. Aber cooool und independent . . . MFG Falk
> Wer mit den Standard-Layern in EAGLE rummurkst hat selbst Schuld.
Das hört sich so an, als ob .brd eindeutig wäre, als ob es eindeutige
Standards geben würde. Der Vorteil der Eindeutigkeit liegt aber bei
Gerber. Wenn man einen Top-Layer oder Placement-Layer usw. im
Gerber-Format abgibt, ist das eine unmissverständliche Datei. Keine
Chance, auf Herstellerseite was zu vermurksen. Nichts zu deuten, nichts
zu erraten, keine dubiosen Annahmen über "Standards" (die vom Programm
nicht erzwungen werden und mithin keine sind). Wenn man .brd abgibt, ist
das zwar äusserlich eine Datei, aber darin ist ein Layer-Kuddelmuddel.
Das ist nur scheinbar eine Datei. In Wirklichkeit ist das wie bei Gerber
ein Haufen Layer. Mit dem Unterschied, dass Gerber nicht so zweideutig
ist, weil der Anwender beim Erzeugen die Layer schon einordnen musste:
Was man wirklich drucken will und was wirklich in Top, Bottom usw.
gehört, welche Fräsungen durchkontaktiert werden müsssen, wo die
tatsächliche Fräskontur der Platine liegt, ob man eine Massefläche will
usw: all das muss man bei Gerber festlegen. Aus .brd geht es dagegen
nicht hervor. Nun kann man noch die Dateiendungen zum Problem
hochstilisieren, weil, huch, bei Gerber jeder andere wählen kännte. Aber
wenn man Eagle-"Standards" lobt, dann bitte konsistent: Die Endungen
werden von Eagle automatisch vergeben. Keine Romane notwendig.
@ Dietmar E (Gast) >Gerber. Wenn man einen Top-Layer oder Placement-Layer usw. im >Gerber-Format abgibt, ist das eine unmissverständliche Datei. Keine Nö. Das kommt mindesten wieder die Frage: "Ist der jetzt gespiegelt oder von oben zu sehen?". >Chance, auf Herstellerseite was zu vermurksen. Nichts zu deuten, nichts Idealist. Sind ja auch noch nie Platinen spiegelverkehrt produziert worden. Und noch nie Layer vertauscht worden, dank Gerber. >das zwar äusserlich eine Datei, aber darin ist ein Layer-Kuddelmuddel. Nur weil DU damit vieleicht nicht klarkommen WILLST, ist das noch LANGE kein Kuddelmuddel. Wenn ein Layer TOP heisst, ist das mal höchstwahrschinlich nicht die Fräskontur. >Das ist nur scheinbar eine Datei. In Wirklichkeit ist das wie bei Gerber >ein Haufen Layer. Mit dem Unterschied, dass Gerber nicht so zweideutig Welche Drogen nimmst du? >usw: all das muss man bei Gerber festlegen. Aus .brd geht es dagegen >nicht hervor. Nun kann man noch die Dateiendungen zum Problem Du hast noch nie mit Eagle richtig gearbeitet, geschweige denn es verstanden. MfG Falk
Hmm... ich wollte hier nicht so 'nen Streit auslösen... Die Leiterplatte ist gestern bei mir angekommen und es ist alles so, wie ich es wollte. Ich bin sehr zufrieden damit und werde auch bei meinen nächsten Projekten wieder die .brd-Datei an den Hersteller schicken - das ist für mich als Hobby-Bastler einfacher. Vielen Dank für eure Hilfe VG - Mario
Ich will jetzt gar nichts zu den Leuten sagen, die gerne Gerber benutzen oder die sich bei Eagle überlegen, ob die Massefläche mit produziert wird oder nicht. Ich will auch nichts dazu sagen, wenn einer den letzten Pfennig bei der Platinenproduktion sparen will. All das hat sicher seine Berechtigung im jeweiligen Fall. Wir hier drücken bei unserem Target auf den Knopf 'PCBpool Kalkulator' und haben direkt ein Angebot. Wenn es passt, drücken wir nochmal auf einen Knopf 'Bestellen' und haben Auftrag, Datenversand und Auftragsbestätigung mit diesem einen Klick. Die Preise sind meist ordentlich. Die Qualität ist unserer Erfahrung nach bestens. Die Platine sieht nachher so aus, wie wir sie in unserem Target auch sehen. Keine Diskussionen. Das nenn ich benutzerfreundlich und im eigentlichen Sinn günstig. P.S.: Beim nochmal Durchlesen hab ich gedacht, ich könnt vielleicht auch gut Werbetexter werden ;-)
nix verstehen, nur anwenden! erinnert mich an ein bwl-studium =) bitte nicht zu krumm nehmen ^^
Hi Holli, ich nehme an, du bist Assembler-Fan. Und Langwellenfunker. Lochstreifen faszinieren dich genauso wie Röhren und Ferritkernspeicher. Hut ab! Ich kenne Gerber und XGerber bestens. Genau deshalb möchte ich mich nicht damit herumschlagen. Dazu kommt das allseits geliebte Excellon-Bohrformat. Die Koordinaten laden bei beiden zum missinterpretieren ein. Polygone sind in der original Gerber-Spezifikation genau einen (!) Satz wert. Alles unterdefiniert. Man schaut sich ein XGerber-Excellon Projekt mit drei verschiedenen Viewern an und hat drei verschiedene Bilder. Alle Vulkanreiter und Windmühlenbezwinger zu dir!
ich kann c wesentlich besser als asm, bin nur kurz bei cb eingestiegen, lochstreifen liegen lang vor meiner zeit, genauso wie röhren. ferritkernspeicher sind krank =) ich sag ja nicht, dass der gerber das gelbe vom ei ist und excellon sein kleiner bruder... die meisten hersteller akzeptieren aus genau diesem grund ja auch proprietäre formate wie eagle- oder target-files. was mich eigentlich stört ist target selbst. da hat man schon die liebe mühe damit, die daten zum selbst ätzen rauszubekommen. außerdem verreckt target nach wie vor seit jahren, wenn ich den adobe pdf drucker benutzen will. das ist reine glückssache, ob das mal geht, oder nicht. ich habe selbst anfangs target benutzt, bin aber relativ schnell auf eagle umgestiegen. entschuldige bitte vielmals, falls ich dir zu sehr gegen den strich geredet hab. grüße, holli
Hi, Michael H* wrote: das gelbe vom ei ist und excellon sein > kleiner bruder... die meisten hersteller akzeptieren aus genau diesem > grund ja auch proprietäre formate wie eagle- oder target-files. Sorry, aber die Fertigung eines Leiterplattenlieferanten ist auf Gerber eingestellt. Die Akzeptanz von irgendwelchen proprietären Formaten hat mit dem Thema Kundenbindung und/oder Servicefreundlichkeit zu tun. Der Hersteller hat jetzt die Aufgabe, die Daten selber zu konvertieren. Das ist alles. Ulrich
Ulrich Trettner wrote: > Sorry, aber die Fertigung eines Leiterplattenlieferanten ist auf Gerber > eingestellt. Die Akzeptanz von irgendwelchen proprietären Formaten hat > mit dem Thema Kundenbindung und/oder Servicefreundlichkeit zu tun. ja klar, so dumm bin ich nicht. aber die hersteller wissen, wie ihre maschinen die gerber-daten "interpretieren" und können sie so entsprechend exportieren. dementsprechend gibt es auch hersteller, die gerber-jobs für den cam-prozessor von eagle zur verfügung stellen.
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