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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Problem: MOSFET geht ständig kaputt


Autor: Alex1 (Gast)
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Hallo zusammen,

ich habe ein riesen Problem:
ich möchte einen Akkulader machen, d.h. ich habe die Platinen schon 
fertig, aber in der angehängten Schaltung raucht mir der MOSFET (Q1) 
immer ab (kurzschluss zw. D und S).

Die PWM laueft mit 62 kHz (Atmega16).

Der MosFet (Q1) geht immer dann kaputt, wenn die PWM beim Debuggen oder 
so offen bleibt: Das Netzteil ist ein 24 V 3A, wenn ich die Last so hoch 
mache, dass das Netzteil in die Strombegrenzung geht. Ich habe die 
Strombegrenzung beim Netzteil auf etwa 2A eingestellt.

Die 16 V werden mit einem LM317 erzeugt und hängen auch an den 24V.

Die Flanken sehen sehr gut aus. Ich habe auch wenig (~1V) Überspannungen 
(Spannungsspitzen) zw. Q1 und L2.

Und nun die Frage: Warum raucht der Q1 permanent durch? (ich nur noch 
sehr wenig Muster da ;-(( ).

Danke
Alex

Autor: Sascha Focus (sascha_focus) Benutzerseite
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+16V?

Wie soll der Fet den richtig öffnen??

Gruß Sascha

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Das mit den 16V passt schon. Ich halte nur die 30V DS Spannung für etwas 
knapp:
24V + 1V an der Diode, da ist nicht mehr viel Spielraum nach oben.

Geht denn der Mosfet sofort kaputt, oder wird er erst heiß ?

Autor: Alex1 (Gast)
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nein, der Mosfet wird nicht heiss oder so etwas...

Alex

Autor: Matthias Lipinsky (lippy)
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Ich vermute, dass da irgendwie du zulässige Gatespannung (-20V) 
überschritten wird. Versuche doch mal als Ansteuerschaltung die, die 
verwende ich immer, wenn Ub >> Upwm Hat auch den Vorteil, dass du keine 
Hilfsspannung brauchst


24V----------------o-------------o----------
                   |             |
                   |            |/E
                 R1=3k3      ---|npn
                   |         |  |\C
                   |(24;11V) |   |
                   o---------o   o--------- direkt zum Gate (24;11V)
                   |         |   |
                  |/C        |  |/C
(0;5V) PWM -o-----| npn      ---|pnp
            |     |\E           |\E
            |      | (0;4V6))    |
          R3=10k   |             |
            |    R2=1k           |   In Klammern sind zugehörige
            |      |             |   Spannungsangaben
            |      |             |
GND --------o------o-------------o-----------

Autor: 6636 (Gast)
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Der Emitterfolger muss unten auf GND sein. Der IRF7427 als 30V, 11A, 
13mOhm FET ist gut, aber ich wuerd zwei oder drei nehmen. Die 16V sind 
totaler Schrott. Mit einem 317 erzeugt koennen diese 16V keinen Strom 
aufnehmen, soden nur abgeben. Klemm den Emitterfolge auf GND. Die BC817 
sind moeglicherweise etwas klein.

Autor: Bensch (Gast)
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> Der MosFet (Q1) geht immer dann kaputt, wenn die PWM beim Debuggen oder
so offen bleibt

Man sollte einen Kondensator vor den Treiber oder den FET einfügen nebst 
Pullup oder Pulldown, damit bei fehlender Ansteuerunmg das Teil nicht 
ständig offen ist.

Autor: Matthias Lipinsky (lippy)
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>Man sollte einen Kondensator vor den Treiber oder den FET einfügen nebst
>Pullup oder Pulldown, damit bei fehlender Ansteuerunmg das Teil nicht
>ständig offen ist.

Unsinn.
Aber Abblockkondensatoren sollten über die Gegentaktendstufe gelegt 
werden.

Autor: Jankey (Gast)
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nana, open Nodes sind niemals gut --> Pull Down von 1MOhm an jedem gate 
is eigentlich nie verkehrt ..

Autor: Matthias Lipinsky (lippy)
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>open Nodes sind niemals gut

Wo solls die geben?

Autor: asdf (Gast)
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Welchen Sinn hat denn R4?

Gegentaktstufe auf GND, kommen dann nicht 24V an das Gate?

Ich würde pullup/down verwenden.

Autor: JensG (Gast)
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Falls es noch keiner gemerkt haben sollte - der Mosi ist ein p-Kanal 
(zumindest lt. Schaltplan), wird also gegen die 24V angesteuert !!! (Nur 
mal so am Rande wegen der 16V Diskusion)
Ich hätte an der Schaltung erstmal nix auszusetzen.
Wo sind da übrigens open nodes? Das Gate hängt doch an den Emittern, 
welcher immer Basispotential +/- 0,7V hat (ich denke, die +/- 0,7V kann 
man ignorieren).

Übrigens - was ist denn der IRF7427 für einer? Google spuckt so gut wie 
nix aus ...

Autor: Matthias Lipinsky (lippy)
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>egentaktstufe auf GND, kommen dann nicht 24V an das Gate?

NEIN! zumindest NICHT bei meinem Vorschlag von 14.02.2008 10:09 !

Autor: JensG (Gast)
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@ Matthias Lipinsky
wenn du E und C der beiden Treibertransis noch tauschst, dann haste 
wirklich rechtt ;-)

Autor: Bensch (Gast)
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Und dann hat er immer noch das Problem, wenn der PWM-Ausgang steht und 
der FET ständig durchgesteuert wird. Was passiert dann?
Dazu hatte ich aber auch schon einen "unsinnigen" Vorschlag gemacht....

Autor: Matthias Lipinsky (lippy)
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>enn du E und C der beiden Treibertransis noch tauschst, dann haste
>wirklich rechtt ;-)

Yo. SChusselfehler vom Amt.  ;-)
Hier nochmal richtig:
24V----------------o-------------o----------
                   |             |
                   |            |/C
                 R1=3k3      ---|npn
                   |         |  |\E
                   |(24;11V) |   |
                   o---------o   o--------- direkt zum Gate (24;11V)
                   |         |   |
                  |/C        |  |/E
(0;5V) PWM -o-----| npn      ---|pnp
            |     |\E           |\C
            |      | (0;4V6))    |
          R3=10k   |             |
            |    R2=1k           |   In Klammern sind zugehörige
            |      |             |   Spannungsangaben
            |      |             |
GND --------o------o-------------o-----------

>wenn der PWM-Ausgang steht und
>der FET ständig durchgesteuert wird. Was passiert dann?

NEIN! Wenn kein PWM Anliegt, also PWM=0V, dann hat das Gate 24V, und da 
es ja ein P-Kanal ist, ist er?? Richtig: GESPERRT

Autor: JensG (Gast)
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>Und dann hat er immer noch das Problem, wenn der PWM-Ausgang steht und
>der FET ständig durchgesteuert wird. Was passiert dann?

man müsste prazisieren: wenn der PWM-Ausgang auf 5V stehenbleibt ....
In dem Falle müsste aber der Mosi heis werden, was aber angeblich nicht 
der Fall sein soll.
Bei 0V oder offenem Eingang sollte eigentlich nix passieren.

Autor: yalu (Gast)
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asdf schrieb:
> Gegentaktstufe auf GND, kommen dann nicht 24V an das Gate?

Die Antwort hast du selbst schon gegeben:

> Welchen Sinn hat denn R4?

R4 bildet mit R5 einen Spannungsteiler, der die Gate-Source-Spannung
von Q1 auf einen prozentualen Anteil der Versorgungsspannung begrenzt.

Allerdings ist UGS immer noch von der Versorgungsspannung abhängig.
Diesen Nachteil hat der Vorschlag von Matthias Lipinsky nicht. An
dieser Schaltung gibt es nichts zu mäkeln, und der Bauteilaufwand ist
sogar etwas geringer als bei der Schaltung des OP.

@Alex1:
Wenn die PWM auf High-Pegel stehen bleibt, oder die Regelung
anderweitig versagt, leidet übrigens C21 (16 V). Da könnten also
durchaus höhere Ströme fließen, allerdings müsste sich dann Q1
erwärmen.

Autor: Alex1 (Gast)
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Hallo, ich werde das mal versuchen, aber was ich ja immer noch nicht 
verstehe, wieso geht der Q1 kaputt?

Beim Kurzschlussstrom ist nicht so hoch, dass der MosFet auch nur warm 
wird. Vielleicht wird er doch war, wenn man den zu lange im Kurzschluss 
bleibt.

Alex

Autor: Matthias Lipinsky (lippy)
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>>wieso geht der Q1 kaputt?


>Ich vermute, dass da irgendwie du zulässige Gatespannung (-20V)
>überschritten wird.

Autor: Bensch (Gast)
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Wenn (!) die +16V stabil sind, ist die Gatespannung ok.
Ich würd als erstes mal ein C (100nF) in Reihe zu R6 legen und natürlich 
ein R (1K) vom Gate nach oben. Damit hast du Ruhe, wenn der PWM steht.
Wenn du genügend Dampf hast, brennt der FET durch bevor das Gehäuse warm 
wird.
Warum ist Q4 ein FET, ein stinknormaler NPN tut's auch?

Autor: michi0025 (Gast)
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geht die Diode auch kaputt?
Wenn dein MOS-FET abschaltet fließt der Strom in der Induktivität 
weiter, die Spannungen der Induktivität und des Akkus addieren sich ab 
48V könnte die Diode zerstören, und die -24V an der DS strecke den 
MosFet.

Autor: nides (Gast)
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Die 16V kommen von einem Längsregler (lm317). Beim Einschalten des Q1 
muss die 16V-Quelle aber Strom aufnehmen. Das kann ein Längsregler 
nicht.
Möglicherweise ist das die Ursache für den Fehler.

Grüße,
Nides

Autor: Matthias Lipinsky (lippy)
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>Wenn dein MOS-FET abschaltet fließt der Strom in der Induktivität
>weiter, die Spannungen der Induktivität und des Akkus addieren sich ab
>48V könnte die Diode zerstören, und die -24V an der DS strecke den
>MosFet.

Sechs. Setzen

Autor: JensG (Gast)
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@ michi0025
wo sollen denn die 48V herkommen? Der S des Mosis wird doch nach Masse 
über die Diode, und zu Plus über die interne Diode des Mosis geclampt. 
Zw. Mehr als 24V oder weniger als 0 V ist da eigentlich nicht.

@ nides
stimmt. Besser wäre es, einen Negativ-Regler zu nehmen, dessen Masse an 
+24V kommt, Eingang an Masse, und Ausgang sind dann die 16 V (bzw. die 
-8V bezogen auf 24V - wäre also ein 8V-Negativ-Regler).
Aber ob dies jetzt die Ausfallursache sein sollte - ich weis nicht. Kann 
ich mir nicht vorstellen.

@ Alex1
deine Anfangsbeschreibung habe ich allerdings nicht so richtig 100% 
verstanden, was die Umstände des tragischen Mosfet-Todes betrifft. Du 
schreibst was von offenem PWM-Eingang, und so hoher Last, daß die 
Strombegrenzung des Netzteils wirkt. Das krieg ich nicht zusammen, weil 
wenn PWM offen ist (0V), dann ist der Mosfet nichtleitend, somit 
stromlos. Somit keine Strombegrenzung aktiv. Was nu?

Autor: JensG (Gast)
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Korrektur: ich meinte 'D des Mosis', nicht 'S des Mosis'

Autor: Matthias Lipinsky (lippy)
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>Besser wäre es, einen Negativ-Regler zu nehmen,

Was soll dieser Unsinn?

Baut eine saubere Ansteuerschaltung auf, und fertig.

Autor: michi0025 (Gast)
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Ok die bei den Spannungsangaben habe ich mich versehen, aber mein Weg 
scheint zu stimmen! siehe Simulation

Autor: Matthias Lipinsky (lippy)
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>Ok die bei den Spannungsangaben habe ich mich versehen, aber mein Weg
>scheint zu stimmen! siehe Simulation

Nochmal Sechs. Setzen.

Autor: JensG (Gast)
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>Nochmal Sechs. Setzen.
genau, weil du die Diode im Mosfet vergessen hast (die ist genau revers 
zu D1, aber gegen 24V Gleichspannung)

@ Matthias Lipinsky
>Was soll dieser Unsinn?
>Baut eine saubere Ansteuerschaltung auf, und fertig.

Hast ja recht. Wollte nur die Spannungreglergeschichte verbessern, falls 
Alex1 bei der Initialschaltung bleiben wollen sollte.

Autor: Matthias Lipinsky (lippy)
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>Genau, weil du die Diode im Mosfet vergessen hast (die ist genau revers
>zu D1, aber gegen 24V Gleichspannung)

Nein. Deshalb nicht. In seiner Simulationsschaltung hat er die ja nicht 
drin. Da gibts nur eine Diode, die die Reechteckspannungsquelle 
"abtrennt".

Und auf diese Schaltung mit Simulation gabs ebenfalls:

>>Nochmal Sechs. Setzen.

Autor: michi0025 (Gast)
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Ihr vergesst das dass Netzteil in die Strombegrenzung geht, dadurch kann 
die Ladung nicht zu 100% über die Diode im MosFet zurückfließen! Die 
Spannung steigt über 24V

Autor: Matthias Lipinsky (lippy)
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>Ihr vergesst das dass Netzteil in die Strombegrenzung geht, dadurch kann
>die Ladung nicht zu 100% über die Diode im MosFet zurückfließen! Die
>Spannung steigt über 24V

Das muss es ja auch, wenn der FET durchbrennt, dann begrenzt nur der 
Drahtwiderstand der Spule den Strom:
     24V-Uakku
I = ----------
     R_Ldc

In dem Moment ist die Spulenspannung ja (nahezu) Null...

>Spannung steigt über 24V
Wie denn?


Die zu hohe Gatespannung ist wohl das Problem.

Sechs.

Autor: Ich (Gast)
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Übernimm mal Matthias Lipinsky

Autor: michi0025 (Gast)
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brennt die drain source strecke durch wenn die gate spannung zu groß 
ist? ich denke nicht!

Autor: Matthias Lipinsky (lippy)
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Ich schon! Es gibt dann einen Kurzschluss, gewöhnlich auch zwischen Gate 
und Emitter!

Ist schon öfters passiert.

Autor: michi0025 (Gast)
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Emitter? wir reden vom Q1 oder?

Autor: Matthias Lipinsky (lippy)
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Emitter? wir reden vom Q1 oder?

Ja, sorry. Ich meinte Source.

Autor: michi0025 (Gast)
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Vgs max liegt bei +-20V für den MosFet, das wird doch bei weitem nicht 
erreicht

Autor: Matthias Lipinsky (lippy)
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>Die 16 V werden mit einem LM317 erzeugt und hängen auch an den 24V.

Vielleicht kann der Threateröffner die Schaltung dazu mal posten, so wie 
sie aufgebaut ist.

Ist nämlich der Spannungsregler so ausgelegt, dass er keine Last hinten 
dran hat (wenn man von Q2/Q3 mal absieht) dann entsteht das Problem 
folgendermaßen:

Annahme: wie die Schaltung zeigt, liegt kein Block-C direkt über Q2/Q3.

24V----[LM317]--o---16V----- => C von Q3
          |     |
          |     RFB_1
          |     |
          ------o----RFB_2----GND
(die Widerstände zum Spannung einstellen sind sicher relativ hochohmig)


PWM=0V => Q1 gesperrt.
Schaltet die PWM an, dann steuert Q3 durch. Er will jetzt das Gate, das 
eben noch ein Potential von 24V (gegen GND) hat, auf 16V umladen. Also 
sozusagen den Gate-Source-Kondensator entladen. Dazu muss Strom aus dem 
Gate heraus, durch R6, Q3 IN !!! die 16V Spannungsversorgung fließen.
(24V-16V-0.6V)/10Ohm = 740mA (im Moment des PWM-zuschalten)
Da sicherlich (wie oben erwähnt) das hochohmige Widerstandsnetzwerk 
keine Querstrom von 740mA hat, bedeutet das, das die 16V von "extern" 
angehoben werden.
Meinst du etwa, das dadurch die 16V als stabil angesehen werden können?

=> Die Ansteuerschaltung taugt nix.

Autor: Stefan Helmert (Firma: dm2sh) (stefan_helmert)
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Hallo,

ich würde mal vermuten, dass der offene PWM-Ausgang beim Debuggen immer 
+5 V liefert, sei es durch pullup oder sonstwas. Wenn der also nach 5 V 
schaltet und länger dort beibt, dann steigt der Strom durch den MOSFET 
erstmal auf >10 A an ehe die Strombegrenzung des Netzteils greift, weil 
ja noch ein Elko am Ausgang des Netzteils vorhanden ist. Der kurze, hohe 
Stromimpuls macht das Teil kaputt.
Mach mal foldendes Experiment, dann verstehst du, was ich meine: Nimm 
eine Zenerdiode mit 5 V oder so. Stelle am Netzteil 30 V, 10 mA ein und 
nun schließe die Zenerdiode an, während das Netzteil bereits an ist.

Autor: Alex1 (Gast)
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Hallo zusammen,

danke für alle Tips und Tricks....

Der MosFet geht nicht mehr kaputt. ;-))

Es lag nur daran, dass ist eine externe Spannungsversorgung (die 16V) 
dran hatte. Scheinbar liegt es wirklich nur daran, dass die LM317er 
Schaltung in dem Moment nichts aufnehmen kann. Die LM317 Schaltung: ist 
übrigens der ganz klassische aufbau, wie im Datenblatt (mit 240 Ohm, 5K 
Poti, 100µF Elko, 100nF: am Ausgang).

Ich habe im Prinzip an der Stelle nur GND angeschlossen und es passiert 
nichts mehr, d.h es geht nichts kaputt.

Zum 24V Netzteil: das ist zwar ein gekauftes Netzteil, ist aber recht 
schlecht, da z.B. noch nicht mal einen Ausganskondensator vorhanden ist.

Mit der offenen PWM meinte ich, dass beim debuggen der PWM PIN manchmal 
auch auf 5V (1) stehen bleibt. Damit war dann der MosFet 
durchgeschaltet.

Die Regelung versagt nicht (zumindest noch nicht). Ich habe eine "harte" 
Abschaltung drin, um z.B. auch den 16V Elko zu schützen, falls das mal 
passieren sollte.

Die G->S Strecke hatte ich noch nicht nachgemessen. Kann ich aber mal 
machen (hab ja genug kaputte hier).

Ich hoffe, dass ich jetzt alle offenen Fragen beantwortet habe.
Wenn noch Fragen sind, beantworte ich die natürlich auch (wenn ich 
kann).

Danke
Alex

Autor: derwarze (Gast)
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Der Elko am Ausgang ist mit nur 16V Spannungsfestigkeit zu schwach 
bemessen. Zwar ist die Effektivspannung über den C in der Regel unter 
dem Wert die Spitzenspannung ist aber bei 24V. Im Allgemeonen sollte man 
den Elkos immer ein bissel höher in der Spannungsfestigkeit wählen als 
knapp an den Grenzwerten er hält dann erheblich länger.
Nimm einen mit 35V und Du hast ein Problem weniger.

Autor: Bensch (Gast)
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> Nimm einen mit 35V und Du hast ein Problem weniger.

Sowieso ein guter Tipp, denn Elkos mit höherer Spannung haben einen 
niedrigeren Scheinwiderstand.

Autor: Alex1 (Gast)
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Das Problem an dieser Stelle ist der Platz.
a: ich brauche Kondis die auch mechanisch passen. Und das war der 
einzige mit der Kapazitaet und mechanischen Abmessungen.

Deswegen ja auch der Schutzmechanismus (u.a).

Alex

Autor: Matthias Lipinsky (lippy)
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>ich brauche Kondis die auch mechanisch passen.

Da musst du aber aufpassen. Solche Herangehensweisen ("Die Funktion 
folgt aus dem Design", oder doch lieber: "Das Design folgt aus der 
Funktion") werden schnell murks.

Baue eine ordentliche Ansteuerschaltung auf. Dann funktioniert alles und 
du sparst sogar Platz. Denke aber die Abblockkondensatoren, die gehören 
zu JEDER digitalen Schaltung.

Autor: JensG (Gast)
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@ Matthias Lipinsky (lippy)  (vom 14.02.2008 17:48)

>>Genau, weil du die Diode im Mosfet vergessen hast (die ist genau revers
>>zu D1, aber gegen 24V Gleichspannung)

>Nein. Deshalb nicht. In seiner Simulationsschaltung hat er die ja nicht
>drin. Da gibts nur eine Diode, die die Reechteckspannungsquelle
>"abtrennt".

ich meinte nicht Dich, sondern  michi0025, weil er eben diese Diode 
nicht drin hat, die die Spannung begrenzt ...

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