Hallo Leser, ich habe hier jetzt schon mehrfach auf Anfragen nach Entwicklungen geantwortet, also solchen, von Firmen, die eine Entwicklung HW und SW gesucht haben. Es ist nie was daraus geworden. Die Firmen haben sich nicht mal gemeldet um mir abzusagen. Ich habe langsam den Verdacht, das sich Firmen hier kostenlos mit Argumentationsmaterial für Verhandlungen eindecken, bzw. Anfänger suchen, die, froh überhaupt einen Auftrag zu bekommen, sich selbst unterbieten. Der Witz war, als ich einmal eine Anfrage für ein Thema bekam, das ich privat auch reizvoll finde und deswegen Stundenlohn von 2/3 des branchenüblichen angesetzt hatte, war es dasselbe. Das Problem ist auch teilweise, das die Anfragen so wenige Details enthalten, das man X verschiedene Varianten denken kann, die ich dann auch in mein Angebot aufnehme. Das alles kostet Zeit und damit Geld. Da das ganze natürlich im Angebot beschrieben sein muss, enthält es damit auch ein Konzept, das der Anfrager so vorher garnicht hatte. D.h. dem nächsten kann er vielmehr Details vorlegen, der nun schon gar kein Konzept mehr entwickeln muss. Ich denke schon darüber nach ob ich Angebote, die über Foren angefragt werden, kostenpflichtig mache. Sollen die Firmen für die Konzepte bezahlen. Ausserdem ist es üblich Angebote für komplexere Leistungen kostenpflichtig zu machen. Siehe Bau oder KFZ. Ist nur eine Kulanz von manchen Firmen es umsonst zu tun. Ich habe ja nichts dagegen hier mal einen bei den Hausaufgaben anzuschubsen. Aber sonst? Geht es Ihnen auch so?
Die Angebote hier sind selten ernst zu nehmen. Ich habe jedenfalls bisher noch keines gesehen. Anderseits werden serioese Angebote wohl eher selten in Foren wie diesem gepostet, daher ist es kaum verwunderlich.
Hallo Anbieter, so ein Vorgehen ist eigentlich der Normalfall. Auf Angeboten steht gewöhnlich drauf, wie lange sie gültig sind. Wird erst nach Ablauf der Frist bestellt ist es meistens Kulanz des Auftragnehmers. Oft sind Auftraggeber gezwungen mehrere Angebote einzuholen. Ich kenne die Erstellung von kostenpflichtigen Konzepten nur bei großen Projekten mit größeren Firmen als Kunde, für die die Sache ebenfalls neu ist. Ein kleiner Kunde wird da nichts zahlen wollen. Der Kunde der bestellt möchte ja meistens auch wissen, was er bestellt, da will er nicht unbedingt Geld zahlen. Oder hast Du schon mal Deinem Autoverkäufer Geld gezahlt, damit er Dir vor dem Kauf etwas zum Wagen erzählt? Zumal es ja auch so ist, dass der Kunde durch seine Anfrage genauso die Info herausgibt, was er machen will. Gruß Patrick
@ Patrick: Hallo Patrick, Es geht darum, das Firmen nicht mal absagen. Unhöflichkeit ist das. Das jemand mehrere Angebote einholt ist ja OK, aber sich garnicht zu melden ist nicht OK. Der Vergleich hinkt hinten und vorne. Der Kunde gibt eben nicht alle Infos heraus. Er fragt vielmehr: "Ich habe keine Ahnung von nichts. Wie könnte man das machen?" Er fragt: "Ich möchte fahren; ich weiss da hat der Otto mal so ein Explosionsdings gebaut, aber wie mache ich das genau und was kostet es wenn Sie es dann an meiner Stelle tun?" Gruss
@Anbieter Du kannst dem Kunden kaum verübeln dass er sich nicht meldet. Nimm ein Projekt aus meinem Schrank. Du wirst keines finden in dem nicht mindestens 50 Anfragen gestartet wurden. Soll ich mich anschließend mit 45 Anbietern darüber streiten, warum sie teurer waren als die, die den Auftrag bekamen? Auch ich bin nur ein Bieter unter vielen. Soll ich den Kunden terrorisieren? Ich sitze bis zu 2 Wochen an so einem Angebot und 95% sind für den Mülleimer. Wenn ich ein Submissionsergebnis haben will muss, ich entweder zur Verlesung gehen, oder es kostenpflichtig anfordern. Meine Erkenntnis aus den "Anbietern " in diesem Forum ist, dass ich mit denen nicht zusammenarbeiten kann. Zum einen zahlt mir kein Kunde das, was hier an Forderungen aufgetischt wird (siehe Anemometer - Beitrag 50000 Euro) zum anderen sind Vertragsbedingungen und Lieferverpflichtungen ein Fremdwort. Wenn Du eine Angebotserstellung in Rechnung stellen möchtest, musst die Leistung zuvor anbieten und beauftragt bekommen, heisst, Dein möglicher AG muss Dich mit der Erstellung eines kostenpflichtigen Angebotes beauftragen. ;-) Würdest Du einer KFZ-Werkstatt Geld für einen Kosten-Voranschlag zahlen?
@ tex: Gut, Du nimmst es nicht übel. Aber ich. Es hat auch niemand was von streiten gesagt. Gründe kann man diskutieren. Man muss nicht darüber streiten. Ist doch wohl soziales Grundlagenwissen. Und das man ein kostenpflichtiges Angebot auch VORHER als solches ankündigen muss, natürlich auch. Bin ja kein Buschräuber. Also ehrlich, was Du da so unterstellst... Gruss
> Gründe kann man diskutieren. Der Grund ist einfach. Zu Teuer. Was soll man daran diskutieren? Es endet automatisch im Streit weil der unterlegene Bieter sich ungerecht behandelt fühlt. Es geht um Geld. Wer soll sich aber die Zeit und das Geld ans Bein binden und mit den unterlegenen Bietern ihre Kalkulation diskutiere? > Bin ja kein Buschräuber. Also ehrlich, was Du da so unterstellst... Das habe ich Dir gar nicht unterstellt. Es war mehr als Hinwies darauf zu sehen, dass Du alleine mit dieser Geschäftspraxis Dich automatisch aus den Vergabeverfahren ausschließt. Wenn es Dich nicht glücklich macht, als Subunternehmer für andere Auftraggeber zu arbeiten, bestell Dir das Amtsblatt, beschaff Dir die dort angebotenen Ausschreibungsunterlagen, biete die Leistung an und für alles, was Deiner Meinung nach nicht richtig oder vollständig beschrieben war stellst Du Nachträge in die Du Deine kreative Arbeit mit einkalkulierst. Dann vergibst Du die Arbeit an Subunternehmer und setzt Dich mit jedem zusammen, der Dir ein Angebot abgegeben hat, Dass teurer war, als das des Mitbewerbers. Wie wäre es damit?
Also es geht ja darum, das der man eine ABSAGE bekommt. Nicht eine BEGRÜNDNG! Ich finde das auch immer wieder sch...: Mann bekommt ein Anruf/Mail mit der Bitte "Angebot" Man rechnet und schreibt und man bekommt null Rückmeldung. Mailanfragen werden nicht beantworet. Aber mann hat ja ein schönes Angebot. Zwei Jahre später das gleiche: Auf die Frage warum ich vom letztem Angebot trotz Nachfrage nichts gehört habe wurde er auch noch frech! Für mich gilt: Wenn mich einer anfragt, ich ihm ein Angebot schreibe, so kann ich wenigstens mit einer Absage rechnen (von mir aus auch auf Anfrage). Das gehört sich einfach in dem Bereich so! Ist auch Firmenpolitik! Der Vergleich mit einem Auto hinkt. Wird reden hier von Angeboten, die 4-stellig Kosten!
Angebote haben Bindefristen. Wenn die Bindefrist abgelaufen ist und das potentielle Opfer sich nicht gemeldet hat, kann man davon ausgehen, daß wohl außer Spesen nichts gewesen ist. Man kann sich überlegen, ob man ein Angebot kostenpflichtig macht oder ob man den Auftrag vielleicht gebrauchen könnte. Man kann auch nachfragen, ob was geworden ist. Seriöse Firmen geben dann eine Antwort. Das Leben ist ein chemischer Prozeß, den man über sich ergehen lassen muß.
Hi, du willst für das dass du nem Kunden von dir nen Angebot machst Kohle ? kann da nur sagen Armes Deutschland. Da ist mir klar wieso es auf einmal Service Wüste Deutschland heißt. Bzw wirst du dann nie einen Auftrag bekommen wenn du schon für nen Angebot Geld willst lach Dafür gibt’s z.b. bei uns in der Firma nen Vertrieb & PMs die machen den halben Tag nichts aber auch Garnichts Anderes als Angebote von den Angeboten die gemacht werden kommt es bei Maximal 5% zu ein Auftrag. So ist das nun mal. Wo würdest du hingehen wenn du was zu vergeben hast. z.B. wenn dz ne Serie mit 10 000 Stk Produzieren willst. 1. zu einem der dich Anpöbelt und meint dass man für seine Göttliche Zeit erst mal 100€ Zahlen muss weil er ja ein so super Genie ist und kein anderer so gut ist wie er. 2. zu einem der dein Angebot freundlich Beantwortet aber pro Teil 5€ will 3. zu einem der freundlich Antwortet pro Teil 4€ will und dir Anbietet noch Muster zu machen nun überleg mal..
Hallo, wenn ich Anfragen erhalte, erstelle ich kein Angebot, wenn der Interessent keine klaren Vorstellung sprich Pflichtenheft hat. Hat er eins, bekommt er das Angebot. Hat er keins, biete ich Ihm an, mit Ihm gemeinsam ein Pflichtenheft zu erstellen. Das fällt dann in der Regel so aus, dass er damit seine Realisierungsangebote einholen kann. Dabei ist es mir ersteinmal egal, ob ich hinter her den Auftrag erhalte. In 70% erhalte ich nachher auch den Folgeauftrag sprich die Realisierung. Andere Fälle hatte ich, wo die Realisierung von jemand anderes gemacht wurde, ich dann aber die Qualitätssicherung durchgeführt habe. Letztendlich, habe ich immer daran verdient. Und alle anderen Anbieter, die meinen das Sie diesen Weg nicht beschreiten bräuchten, fallen in der Regel mächtige auf die Fr... Gruß Frank
Also erstmal allen Dank die sich hier geäussert haben. Im Grunde habe ich mich ja auch darauf eingelassen, Angebote zu machen, kostenlos (@ Tex) weil das so üblich ist, wenn es auch Branchen gibt in denen das anders ist. Ist ja auch OK so. Diskutieren will ich auch garnicht gross (@ Tex), das hast Du aufgebracht. Es geht mir mehr darum, zu wissen was los ist. Gast hat das richtig erfasst. Zu Teuer ist einfach ein wenig kurz gedacht, finde ich. Da die Preisgestaltung hier bei der Arbeitsleistung im wesentlichen willkürlich ist findet man immer jemand der noch billiger ist. Es heisst dann einfach der Kunde will soviel nicht bezahlen. Was aber der "richtige" Preis ist, weiss niemand. Gibt halt Durchschnittswerte, sonst nichts. Ich muss halt davon leben können. Bei den Stundensätzen orientiere ich mich an den Durchschnittswerten (z.B. von Gulp). Meine Grundidee war einfach, das ich wenigstens so ernst genommen werden will, das man mir schreibt: Nein, das möchten wir nicht bezahlen. Am konstruktivsten fand ich den Beitrag von Frank Link und einigen Anderen, die meinen das ich mit solchem Verhalten einfach rechnen muss. Man braucht halt in kargen Zeiten ein wenig Geduld und muss eine Weile die Arbeitszeit für die Angebote inverstieren. Gruss
"Zu teuer" mag sein, weil die Anfragenden, die hier fragen, es ganz besonders billig haben möchten. "ganz besonders billig" im Sinn von "nicht mehr als 100,-". Insgesamt, für ein Jahr Arbeit, nicht etwa pro Stunde. Die Leute, die hier nach Angeboten fragen, suchen einen Dummen und sind beleidigt, wenn die Nummer nicht läuft. Diesen Leuten ein Angebot gegen Vorkasse (nicht Rechnung) anzubieten wäre kaufmännisch OK, aber bei diesen Leuten lohnt sich nicht mal das. Sollen sie doch nach Indien gehen (viel Spaß damit :-)))
Hallo nochmal, @Anbieter Du schreibst, Du orientierst an den Durchschnittswerten bei Gulp. Sorry, ist ein ganz schlechter Ansatz! Du musst wissen, was Deine Arbeit wert ist. Diesen Wert musst Du einem Anfragenden verkaufen. Mein Tagessatz liegt wenn ich diesen Durchschnittswert zu Grunde liegt je nach Tätigkeit 35% bis zu 50% darüber. Der Grund liegt an der Erfahrung guten Begründungen und entsprechenden Resultaten. Hinzu kommt, dass ich mir im Laufe der Zeit entsprechende Referenzkunden aufgebaut habe, die mit meiner Arbeit zufrieden sind. Dadurch kann ich immer an diese verweisen. Der Rest erledigt sich in der Regel in einem persönlichen Gespräch und einem Fahrplan an Hand dessen der Anbietende erkennen kann, was Ihn erwartet. Konkrete Lösungsansätze, so wie Du das in Deinem Eingangsposting beschreibst, gehören nicht in ein Angebot. Du erstellt damit bereits ein Grobkonzept und das solltest Du Dir tatsächlich bezahlen lassen. Versuch es mal mit dem Ansatz wie ich in meinem vorherigen Posting beschrieben habe statt Deine Zeit und Kraft in ein Angebot zu stecken, bei dem Du schon von vorne herein weißt, dass das nichts gibt. Gruß Frank P.S. ich bin seit 26 Jahren in der Softwarenentwicklung tätig, davon war ich fast 15 Jahre freiberuflich für die verschiedensten Unternehmen tätig.
@ Frank Link Hallo auch nochmal: Du schriebst: "Der Grund liegt an der Erfahrung guten Begründungen und entsprechenden Resultaten." und "Der Rest erledigt sich in der Regel in einem persönlichen Gespräch" Dazu musst man ja erstmal Gelegenheit erhalten. Oder schreibst Du die Begründungen in das Angebot? Schreibst Du dort auch von Deinen Erfahrungen? An welcher Stelle bringst Du das wo rüber? Mir geht es so, das ich erst ein Gespräch über das Projekt führe und dann aufgefordert werde ein Angebot abzugeben. Nach meinen Erfahrungen oder auch begründungen fragt man mich nicht. Was steht bei Dir in so einem "Fahrplan". Sorry, wenn ich zu indiskrete Fragen stelle, aber das könnte mir wirklich helfen, denke ich. Gruss Anbieter P.S. Ich bin selber etwa seit der gleichen Zeit in der Branche wie Du. (4004, 6502 , TTL-Gräber ;-) ) Elektronik und SW. Gelernter Elektroniker. Habe zuletzt als Angestellter SW&HW Entwickler etwa 60 Tsd./Jahr gehabt, mich aber kürzlich selbstständig gemacht.
@ Frank: WOllte noch hinzufügen: Kaufmännisch leider etwas unterbelichtet. Gruss Anbieter
Hallo Anbieter, ich gehen in mehren Schritten vor: 1. Angebotsanfragen per EMail werden grundsätzlich mit der Frage nach mehr Informationen und einer Bitte um ein kurzes Abstimmungsgespräch beantwortet. In etwa mit der Aussage "Ich habe Interesse, aber die für ein Angebot benötigten Informationen sind nicht detailliert genug." Das ganze etwas ausgeschmückt und trotzdem klar auf den Punkt -> ohne Infos kein Angebot! 2. Meldet sich der Anbieter wieder, hat er Interesse. Entweder hat er ein Pflichtenheft, dann kannst Du ein konkretes Angebot mit genauen Bezug auf das Pflichtenheft und eventl. Alternativen machen. Kläre auch die Frage des verfügbaren Budgets. Häufig werden Angebote hereingeholt, um erst einmal ein Gefühl für die Kosten zu bekommen. In einem solchem Fall -> EXIT, hat keinen Sinn. 3. Hat er kein Pflichtenheft, erkläre Ihm, dass Du auf dieser Grundlage in beiderseitigem Interesse kein Angebot erstellen kannst, weil eine von beiden Seiten in jedem Fall am Ende unzufrieden sein wird. 4. Biete Ihm stattdessen an, Ihn bei der Erstellung eines Grobkonzeptes zu unterstützen. In diesem Grobkonzept werden die groben Rahmenbedingungen des Projektes festgehalten. Dabei entstehen keine Lösungen! Es werden Funktionalitäten und der technische Rahmen in dem das ganze Ablaufen soll festgelegt. Aufwand max. 1.5PT + Spesen, wenn die Anfahrt weiter ist. In jedem Fall pauschal und nicht nach Aufwand anbieten. Du musst hier ein Gefühl dafür entwickeln, was Dein gegenüber bereit ist dafür auszugeben. 5. Hat er ein Grobkonzept, biete Ihm an verschiedene Lösungskonzepte auszuarbeiten -> Feinkonzept. 6. Ist Punkt 5 erfolgt bzw. der Kunde hat ein Feinkonzept, dann, kannst Du ein Angebot erstellen!!! 7. Realisierung -> niemand kennt das Pflichtenheft besser als Du. Der Anbieter wäre dumm, wenn er Dich nicht nehmen würde und Du musst nicht der preiswerteste sein. Lass Dir immer etwas Spielraum für Verhandlungen. Fasse die Punkte 3 bis 5 nicht zu einem zusammen, das schreckt die meisten Kunden ab. Erstelle die verschiedenen Dokumente immer so, dass der Anbieter das Gefühl hat, das er den nächsten Schritt auch mit jemand anderem durchführen kann. Vorteil, Punkt 1 und 2 bedeuten einen relativ geringen Aufwand. In Punkt 6 brauchst Du nicht mehr soviel Zeit zu investieren, da Du ja alles weißt. Mit Punkt 3 bis 5 und 7 verdienst Du Geld. An alle die dieses Posting lesen, dies ist kein Patentrezept! Bei mir funktioniert es so, dass ich meinen Lebensunterhalt sehr gut bestreiten kann. Aber auch ich habe Lehrgeld bezahlt. Ansonsten, nutzt die Zeit, macht Eure eigenen Projekte zu Geld. Gruß Frank
Hallo Frank, vielen Dank für die ausführliche Erklärung. Hast Dir wirklich Mühe gemacht. Eine Frage noch: Was heisst "PT" in "Aufwand max. 1.5PT + Spesen"? Ansonsten sehr gut. Gruss Anbieter
nach neustem "Recht": Personenjahr. Früher habe ich noch nach MANNjahren gerechnet - und werde es im Kopf immer machen. Aber das darf MANN ja nicht mehr....
Hallo einmal... Habe in diesem Thread etwas geschmöckert und wollt mich bei Frank auch bedanken. Klingt alles einleuchtend und werd mir da sicher ein paar Dinge abschauen. Bin seit etwa 3 Jahren nebenberuflich selbstständig und bin schon des öfteren "eingefahren". In diesem Forum wurde mal ein Projekt ausgeschrieben "Schlüsselsafe" (Beitrag "Re: Suchen Entwickler für Baugruppen"). Da ich Zeit hatte habe ich mich mit der Firma in Kontakt gesetzt. Tagelang keine Rückmeldung. Anschließend bekomme ich ein halbfertiges Pflichtenheft mit der Bitte um ein kostenloses unverbindliches Angebot. Naiv wie ich war setz ich mich einige Tage hin und arbeite ein Angebot, welches bereits ein Vorab-Konzept beinhaltet. Telefoniere mit der Firma, schreibe Emails... Nachdem ich das Angebot geschickt habe, habe ich nie wieder was gehört. Auf die Bitte eine Begründung für die Absage (die ich nie wirklich erhalten habe) zu bekommen, ist natürlich nichts zurückgekommen. Wenn es zu teuer war, was ich wirklich nicht glaube, dann hätte man sicherlich noch verhandeln können. Leider ist mir das schon öfters passiert, beim letzten Mal habe ich draus gelernt, als weder Pflichtenheft noch sonstiges schriftliches Dokument für das Projekt vorhanden war. Nachdem auch dann auch noch eine "russische Lösung" gefordert war, hab ich gleich mal NEIN DANKE gesagt. Ich denke, dass wie Frank schon sagt, ein gewisser Kundenstamm nötig ist, den du als Referenz vorweisen kannst. Wenn du ein Projekt gut abschließen konntest, dann wird die Firma immer wieder auf dich zurückkommen oder dich sogar weitervermitteln. Ich arbeite sehr eng mit meinem Bruder und meinem Ex-Studienkollegen zusammen. Mein Bruder ist Softwareentwickler, ich Hardwareentwickler. Wir ergänzen uns recht gut und können uns gegenseitig Aufträge vermitteln und arbeiten bei größeren Projekten zusammen. Mit meinem -Ex-Kollegen mache ich selbiges. Er hat bereits einen sehr großen Kundenstamm, kann folglich sehr viele Projekte an Land ziehen. Da er nicht alle allein machen kann unterstütze ich ihn und kann somit auch Geld verdienen. Für mich hat sich gezeigt, dass ein Partner an der Seite nie etwas schlechtes ist, ganz im Gegenteil ich profitiere sehr draus. PS: Sagt man jetzt wirklich Personentage? Wo hat uns die Emanzipation nur ingebracht... Bald verschwindet das Wörtchen DER und es gibt nur noch DIE gg
Hi, nur kurz, weil Arbeit ... ;-): ad 1) wenn man den Nachsatz von Frank ernst nimmt (Patentrezept) und eigene Kreativität sowie Geschicklichkeit im Umgang mit dem (potentiellen) Kunden einsetzt, sollte man das Posting ausdrucken und unter das Kopfkissen legen! ad 2) auch schon hier geschrieben: es gibt Firmen und Firmen! ;-) Eine Anfrage in diesem Forum KANN seriös sein, MUSS es aber nicht! Es gibt durchaus genügend - und nicht nur in kleinen Firmen! - die mit Bauern-Intelligenz (ein Sorry an die echten Landwirte!) und Milchmädchen-Arithmetik agieren. Bei Anzeichen solcherlei Vorgehensweise sollte man schlicht die Finger weglassen, da kann die Suppe noch so Nahe an Operkannte Unterlippe stehen, bei solchen Auftraggebern zahlt man IMMER drauf! Schönen Tag noch, Thomas
Hallo Rooney, das ist ja witzig. Genau bei der Firma habe ich auch ein Angebot erstellen sollen. Wie auch Du habe ich die Informationen für ungenügend gehalten. Da ich aber den Auftrag wollte, habe ich denen einen Stundensatz genannt und ein paar Bedingungen wegen der ungeklärten Punkte. Hatte auch einiges an Stunden investiert um die Lücken zu schliessen. Aber so ein bischen habe ich mir schon die Frank`sche Philosophie selbst überlegt und deswegen kein konkretes Angebot abgegeben. Niemehr was von denen gehört. Auf Nachfrage keine Antwort. Du warst also nicht der einzige. Diese Unhöflichkeit kenne ich garnicht von den Aussis. Gruss Anbieter
Ihr müsst das auch mal von der anderen Siete aus sehen. Ich arbeite hier im öffentlichen Dienst, wenn wir was kaufen wollen, was mehr als 500€ kostet, müssen wir der Verwaltung 3 unabhängige Angebote vorlegen. Das preiswerteste wird dann genommen, oder halt auf spezielle Begründung auch ein anderes. Aber an den 3 Angeboten geht kein Weg dran vorbei. Genauso ist das bei Unteraufträgen, wenn wir eine Firma beauftragen. Das ist halt einfach öffentliches Recht, da kann man nix machen. Die andere 2, die ein Angebot geschrieben haben, gehn dann natürlich leer aus, und mögen uns nicht mehr. Das geht uns mittlerweile bei vielen Distributoren so, wir können´s aber auch nicht ändern. Auch die Bearbeitungszeiten sind in unsrer Verwaltung manchmal so lange, dass das Angebot dann schließlich verfallen ist, dann geht der ganze Zirkus von vorne los.
7. Realisierung -> niemand kennt das Pflichtenheft besser als Du. Der Anbieter wäre dumm, wenn er Dich nicht nehmen würde und Du musst nicht der preiswerteste sein. Lass Dir immer etwas Spielraum für Verhandlungen. Anmerkung zu Punkt 7 Das Potential läßt sich noch besser ausschöpfen und die Mitbewerber besser ausboten, wenn man die Positionen so beschreibt, dass sich die Anderen bei der Kalkulation verrennen. Anschließend kann man die unterlegenen Bieter als Subunternehmer verpflichten und durch die geringen Produktions- und Nebenkosten noch mehr Geld verdienen und Gewährleistungsansprüche an Fehler aus dem eigenen Geschäft auslagern
@ Christian: Also mal ehrlich. Ich fühle mich von Dir nicht so richtig verstanden. Wo hast Du gelesen das ich (oder jemand anderes hier) es übel nimmt das eine Firma oder Behörde mehrere Angebote einholt? Gruss Anbieter
@ Christian: Was ist eigentlich eine "russische" Lösung? Ethanolbetrieb? Gruss Anbieter
@Anbieter: Eine russische Lösung ist eine Lösung eines Projektes ohne sich Gedanken zu machen. Man schustert etwas so schnell wie möglich zusammen und fertig. Funktionieren tuts zwar meistens, aber will man drauf ein weiteres Projekt ansetzen, dann scheiterts daran, dass es kein Konzept und keine Dokumentation gibt. Dokumentieren kostet und das wollen viele Firmen nicht bezahlen. Wenn aber beispielsweise keine gÄ'scheites Pflichtenheft vorliegt, dann bin ich mir sicher, dass man später bei der Bezahlung streitet, weil dies und jenes nicht passt. Mehrere Angebote einholen ist legitim, aber eine Antwort zubekommen gehört zu dem feinen Umgangston. Ich denke nicht, dass besagte Firma im Westen Österreichs, wir wollen nun keine Namen nennen, 100 oder mehr Angebote eingeholt hat. Deswegen hätte ich mir schon erwartet, dass zumindest eine Absage zurückkommt. Auf deren Homepage wirken die ja nicht gerade so unprofessionell... Aber das war so eine Firma, die absolut keinen Plan hatte was da in Arbeit reinzustecken wäre, ist auch nicht zu verübeln, denn die machen ja keine eigene Hardwareentwicklung. Jetzt wäre es natürlich interessant für wieviel du angeboten hast... Aber so etwas sollte man hier ja gar nicht fragen.
@Rooney Ah. Das ist also eine "russische" Lösung. Hört sich doch nach Ethanol an. "Interessant" wäre das schon. Aber mir ist gerade nicht so klar, was das bringen soll. Wollen wir ein Kartell gründen? :-) Mir fällt da gerade ein, das man vielleicht Anfragen hier im Forum, bezüglich der fehlenden Infos gemeinsam, öffentlich abhandeln könnte. Also Anfragen deswegen im Forum stellen und auf Antwort im Forum bestehen. Preisverhandlungen nach wie vor nicht-öffentlich. Aber dann können die uns jedenfalls nicht wegen der Infos gegeneinander ausspielen. Ob das überhaupt Sinn macht? Was meint Ihr? Habe ja keinen Gesamtpreis genannt, weil Infos fehlten. Nur einen Stundensatz. War schon recht wenig, weil die ja schon am Anfang über "unsere" (also der Entwickler) Mondpreise gejammert hatten. Hätte mir eine Warnung sein sollen. Gruss Anbieter
Hallo, @tex Von dieser Vorgehensweise kann ich Dir nur abraten. Auf Dauer fällst Du damit auf diese Nase. Du musst immer so arbeiten, als wärest Du derjenige der eigentlich das Angebot einholen soll und vorallem so, dass Dein Kunde den Eindruck hat, er könnte im nächsten Schritt auf Dich verzichten. Nur eine solche Vorgehensweise schafft Vertrauen. Und Vertrauen ist in diesem Bereich absolute Voraussetzung für ein erfolgreiches Geschäft. Der Hauptgrund für diese Vorgehensweise, liegt in der Sache, wenn kein Anbieter ein vernüftiges Angebot ab geben kann, wird Dich Dein Auftrager im bestenfall Fragen warum und schlechtesten Fall wird er Dich nie wieder ansprechen und über die Folgeschäden brauchen wir dann nicht weiter zu diskutieren. Denk immer daran, in unseren Brachen Hard- und Softwareentwicklung sieht man sich immer zweimal!! Denn die Welt ist klein und elitär. [EDIT] @tex Selbst wenn Du Unterauftragnehmer hast, gegenüber Deinem Kunden bist Du Gewährleistungspflichtig! Und es ist Dein Ruf. [EDIT] Gruß Frank
Hallo Frank, ich stimme Dir voll und ganz zu. Kooperatives handeln ist auf lange Sicht immer besser als destruktives. Übrigens auch ein Ergebnis der Spieltheorie. Gruss Anbieter
Na, meine Idee scheint niemanden so richtig zu reizen. Nicht mal ein negativer Kommentar. War das so ein Quatsch? Gruss Anbieter
Deine Idee hat einen Hacken, jedes öffentliche Podium wo direkt über jemanden diskutiert wird, kann zu Problemen führen. In diesem Fall, kann es dazu führen, dass Einträge aus dem Forum gelöscht werden müssen, weil der Anbieter sich in irgendeiner Form auf den Schlips getreten fühlt. Hinzu kommt, dass ein anonymes Posting zu einem solchen Thema kontra produktiv ist. Moto "Trollalarm" davon haben wir in diesem Forum schon genug! Gruß Frank
@ Frank: Wieso ist ein anonymes Posting zu diesem Thema kontraproduktiv? Bin ich ein Troll? Ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung was einen Troll ausmacht. Laut Wikipedia ist das: "In einem Internet-Medium wird ein Autor als Troll bezeichnet, dessen Beitrag nicht zu dem Thema beiträgt, sondern der vor allem das Ziel hat, weitere Reaktionen hervorzurufen, ohne am eigentlichen Thema interessiert zu sein". Da meine ich mich nicht wiederzufinden. Gruss Anbieter
Habe mir noch ein paar andere Definitionen des Trolls angesehen. Danach ist die Frage ob man ein Troll sei so ziemlich das was ein Troll fragen sollte um sich als solcher zu qualifizieren. Auch jeder Hinweis, das man doch beim Thema ist und niemanden angegriffen hat ist wohl typisch Troll. Jede Einlassung dazu kann mich nur noch mehr disqualifizieren. Gruss Anbieter
Ne "Gulp"-Seite für Embedded suche ich auch noch. Überall tummeln sich SAP-Leute -mal überspitzt dargestellt...
@Anbieter Nein, Dich meine ich nicht als Troll, Trolle sind Leute die Ihre ungefragte Meinung überall beisteuern. Oder gar Beleidigungen von sich geben. Jetzt stell Dir mal vor Deine Idee würde aufgegriffen. Ein Anbieter schaut sich das ganze an und liest den Thread mit und irgendein Troll schreibt Schwachsinn vielleicht sogar noch mit Deinem Nicknamen was glaubst Du, wie das interpretiert wird? Aber nichts destotrotz, bin ich der Meinung nein sogar Überzeugung, wenn ich etwas in einem Forum poste, dann sollte ich das unter meinem Namen tun! Eine Diskussion ob eine Anfrage hinreichend beschrieben wurde, ist eine Interpretationsfrage der eine wird sagen ja, reicht aus der andere nein reicht nicht. Damit hast Du bereits zwei sehr unterschiedliche Meinungen. Welches Sinn soll dann so eine Diskussion machen? Nein, ein vernüftiges Netzwerk wie rooney schreibt ist vollkommen richtig. Innerhalb des Netzwerkes kann und muß man über eine Anfrage diskutieren aber auf keinen Fall öffentlich! Gruß Frank
@ Frank: Ach so. Als ich meine Idee beschrieben habe, schwebte mir nicht vor, über die Frage ob eine Beschreibung vollständig ist oder nicht, eine Einigkeit erzielen zu wollen, bzw. die für diese Einigkeit nötige Diskussion zu führen. Ich stimme Dir zu, das solch eine Absicht verschiedenen Gefährdungen ausgesetzt wäre. Einigkeit ist ja grundsätzlich nicht einfach zu erreichen. Ich denke eher daran, das jeder eben einfach schreiben kann was seiner Meinung nach fehlt. Da können ruhig zwei verschiedene Meinungen über einen Punkt nebeneinanderstehen. Da man sich ja darüber einig (Ha) ist, das es ohnehin im allgemeinen ein zweckloses Unterfangen wäre eine einheitliche Meinung über die Vollständigkeit zu erreichen unterläßt man einfach jede Diskussion. Grundsätzlich könnte man schon mal den einen oder anderen Punkt diskutieren, aber eben nur mit der Absicht zu reflektieren und nicht zu überzeugen. (Wahrscheinlich würden doch Einige eher RechtHab-Diskussionen führen, aber das kann man ja ignorieren). Und wenn einer sagt die Angabe der Betriebsspannung fehlt und sie steht im dritten Post des Anbieters, dann kann man das ja sagen. Da geht es ja nicht um Meinung. Einer von beiden irrt sich schlicht. Man sieht ja dann wer auf welche Weise reagiert. Den einen ignoriert man (und der Anfrager) einfach. Und dem anderen ergänzt man etwas woran er vielleicht nicht gedacht hat. Und der Auftraggeber gibt die Information die er hat, die er geben will und die nachgefragt wurde. Ein Troll hätte so gar keine Chance. Er zieht was runter. Aber er keine Frage nach einer Information stellt, wird er ignoriert. Oder wenn er was sinnloses fragt wird er auch ignoriert. Und wer recht haben will, hat gar keinen Ansatzpunkt, weil die Aufgabe, wenn ich das jeztzt mal so nennen darf, lautet "Frage nach Information, die Deiner Meinung nach fehlen" und nicht "Das muss dann aber auch wirklich fehlen, Du darfst nur fragen was alle anderen auch für sinnvoll und fehlend halten und die Frage muss der ausgefuchstesten Analyse standhalten". Das ist ja garnicht nötig. Alle diejenigen die bei dem Prozess konstruktiv helfen, erweitern die Menge der verfügbare Information. Die das nicht tun, tragen halt nur nichts bei. Na so ungefähr jedenfalls. Gruss Anbieter
Öffentlich würd ich über Angebote und dergleichen auch nicht diskutieren wollen, denn seien wir mal ehrlich, du bist die Konkurrenz. Ich denke, dass man durch die Informationen die man jemandem entlocken kann, größeren Wettbewerbsvorteil erlangt. Jeder von uns stellt Angebote und versucht damit den anderen "auszustechen". Es ist leider so, aber nur so kann man sich über Wasser halten. Und genau weil das so ist habe ich mir Partner gesucht, denen ich zu 100% vertrauen kann. Menschen die mich definitiv nicht übers Ohr hauen. In einem Forum wo man sich nicht mal kennt, wäre man sicherlich nicht ehrlich, würde vielleicht sogar falsche Informationen posten, denn schlussendlich gehts ums Geld und da werden Freunde zu Feinde. Ich denke aber, dass eine Diskussion wie wir es hier führen jedem was bringen kann. Man kann Erfahrungen austauschen und lernt für das nächste Mal einige neue Dinge dazu um sich nicht in Projekte zu stürzen, die unterm Strich nichts als nur Ärger bringen. Vielleicht noch als kleiner Tipp. Ich habe mir vorgenommen nur Projekte von Firmen anzunehmen die innerhalb eines Umkreises von 200km sind. Alles was weiter weg ist, ist umständlich zu organisieren. Durch zahlreiche Meetings geht viel Geld und Zeit drauf. Gibt es später mal Probleme hat man lange Anfahrtszeiten... Wenn der Kunde nicht weit weg ist, kann man einfach besseres Service bieten und auch schneller auf Probleme reagieren. Mir ist der Kunde einfach sehr wichtig, denn ist er zufrieden kommt er auch wieder.
@ Anbieter Frank hat Recht, in einem Netzwerk könnte man über interna eines Projektes sachlich disskutieren (vorausgesetzt der Auftraggeber möchte nicht etwas geheimnistragendes entwickeln) Die Trolle, möchtegerne und andere Witzbolde kommen sonst dazwischen. Das Problem mit der Konkurenz sehe ich auch. Man könnte eine Art Board einrichten, an dem bis zu einem Datum die Informationen besprochen werden können (nur Pflichtenheft, keine Realisierungsideen) und dann geheim/und_oder/offen jeder seinen Angebot abgeben kann. Wäre sowas auf mikrocontroller.net denkbar? Ich studiere im Moment, würde aber nebenher gerne kleinere Einmann-1Monat Projekte übernehmen. grüsse, daniel
Ich glaube nicht, dass man sich jemals vor Trollen schützen kann. Egal wo, egal wann, solche Leute werden immer da sein. Wie gehabt, wenn man die Leute nicht wirklich persönlich kennt, dann geht der Schuss wahrscheinlich nach hinten los. Ich sehe folgende Voraussetzungen für so eine "Platform": 1. Keine anonymen Poster 2. ein Webmaster, der für Ordnung sorgt 3. Teilnehmer müssen sich mit persönlichen Daten anmelden, also Wohnort, Telefonnummer, Firmenname... und die Registrierung geht über den Postweg um die Richtigkeit zu prüfen. 4. Regeln die gewahrt werden müssen. Bei mehrmaligen Verstößen müssen Teilnehmer ausgeschlossen werden und nicht die Möglichkeit geboten werden sich unter anderem Namen neu anzumelden. mikrocontroller.net erfüllt keine dieser Voraussetzungen, ist jedoch auch nicht dafür gedacht... Interessant würde ich beispielsweise eine Platform finden, auf der man Projektideen sammelt. Ideen die man in Produkte umsetzen kann. Leider denk ich auch hier, dass der Konkurrenzkampf zu groß wäre.
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