Magnus Müller hat hier: http://www.mikrocontroller.net/attachment/31544/Tiny128L-8PU_1024x768.jpg einen "Attiny128" in einem Quad-Inline-Gehäuse "selbst gebaut". ;-) Leider gibt es den in Natura nicht. :-( Im Ernst: Einen Atmega128 in einem 64 poligen Quil-Gehäuse könnte man doch gut gebrauchen. Hineinpassen würde er von der Anschlußanzahl ja. Frage: Arbeitet jemand in einer Herstellerfirma von Microcontrollern und kann Auskunft geben, nach welche Kriterien man dort in Bezug auf Gehäuseform und "Können" des jeweiligen MC vorgeht. Ich meine, man kann ja schlecht auf der Straße Passanten fragen: "Wieviele Ports soll den Dein neuer "Lieblingscontroller" haben, wieveile Timer usw.?" Wenn ich des Englischen mächtig wäre, würde ich den Onkel Atmel direkt danach fragen, aber so eine komplizierte Fragestellung in's Englisch zu bringen, habe ich nicht "drauf". MfG Paul
Paul Baumann wrote: > Im Ernst: Einen Atmega128 in einem 64 poligen Quil-Gehäuse könnte man > doch gut gebrauchen. Hineinpassen würde er von der Anschlußanzahl ja. Naja, eigentlich kann man doch heilfroh sein, dass ATMEL überhaupt noch µCs im Bastlerfreundlichen DIP anbietet. Ich vermute fast, dass die Dinger eh fast ausschließlich für Prototypen und von Hobbybastlern verwendet werden, alles andere läuft doch heutzutage in SMD. Abgesehen davon wäre ein 64-Pin-QDIP ca. viermal so groß wie das entsprechende QFP. Überleg mal, wer so einen Trumm in seiner Schaltung einsetzen würde... (zumindest von den Kunden, mit denen ATMEL das meiste Geld verdient). Ich meine, mich erinnern zu können, dass es von den älteren AVRs auch mal welche im PLCC gegeben hat, was ja zumindest schon mal in die Richtung geht. Und die gibt's auch nimmer...
Eben... viel zu gross. Sind ja die PDIP32 schon riesig. Und die QFP-Gehause von den groesseren Megas sind noch recht locker zu handhaben. Wundert mich sowieso wie Atmel genug PDIPs absetzen kann dass sich eine Herstellung lohnt, das wird sicherlich in den naechsten Jahren mal vollkommen zum Erliegen kommen.
Michael G. wrote: > Wundert mich sowieso wie Atmel genug PDIPs absetzen kann dass > sich eine Herstellung lohnt, das wird sicherlich in den naechsten Jahren > mal vollkommen zum Erliegen kommen. Das fürchte ich auch.
Michael G. wrote: > Wundert mich sowieso wie Atmel genug PDIPs absetzen kann dass > sich eine Herstellung lohnt, das wird sicherlich in den naechsten Jahren > mal vollkommen zum Erliegen kommen. Vermutlich kostet das Einrichten der zusätzlichen Gehäuselinie nicht so viel (*), und solange ein STK500 DIPs haben möchte, muss man sie natürlich auch anbieten. Das kann sich aber mit dem STK600 dann ganz schnell ändern... (*) Sofern es sich um ein Standardgehäuse handelt natürlich.
@ Johannes M. (johnny-m) >noch µCs im Bastlerfreundlichen DIP anbietet. Ich vermute fast, dass die >Dinger eh fast ausschließlich für Prototypen und von Hobbybastlern >verwendet werden, alles andere läuft doch heutzutage in SMD. Selbst Prototypen werden nicht in DIL gebaut. >älteren AVRs auch mal welche im PLCC gegeben hat, was ja zumindest schon >mal in die Richtung geht. Und die gibt's auch nimmer... ATmega8515, PLCC44. Aber selbst QFP44 ist mit 0,8mm Pitch noch gut handhabbar. Das Problem ist keins. @ Paul Baumann (Gast) >Frage: Arbeitet jemand in einer Herstellerfirma von Microcontrollern und >kann Auskunft geben, nach welche Kriterien man dort in Bezug auf >Gehäuseform und "Können" des jeweiligen MC vorgeht. Ich arbeite dort zwar nicht, würde das aber so in etwa sehen. niedriger Herstellungspreis klein leicht/billig montierbar/lötbar (QFP ist da besser als BGA, DIL ist für Grobmotoriker ;-)) HF-tauglich (bei AVRs nicht wirklich ein Thema) > Ich meine, man kann >ja schlecht auf der Straße Passanten fragen: "Wieviele Ports soll den >Dein >neuer "Lieblingscontroller" haben, wieveile Timer usw.?" Demokratie !!! ;-) MfG Falk
@ Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite >Vermutlich kostet das Einrichten der zusätzlichen Gehäuselinie nicht >so viel (*), und solange ein STK500 DIPs haben möchte, muss man sie >natürlich auch anbieten. Ich glaube kaum, das Atmel die DIL Gehäuse vor allem fürs STK500 baut . . . MFG Falk
Falk Brunner wrote: >>noch µCs im Bastlerfreundlichen DIP anbietet. Ich vermute fast, dass die >>Dinger eh fast ausschließlich für Prototypen und von Hobbybastlern >>verwendet werden, alles andere läuft doch heutzutage in SMD. > > Selbst Prototypen werden nicht in DIL gebaut. Oh, ich selber baue meine Prototypen oft durchaus in DIL auf Lochraster... Klar, ich meinte jetzt eher "Quick-and-dirty"-Prototypen, um mal eben was auszuprobieren...
Paul Baumann wrote: > Im Ernst: Einen Atmega128 in einem 64 poligen Quil-Gehäuse könnte man > doch gut gebrauchen. Hineinpassen würde er von der Anschlußanzahl ja. Um Himmelswillen: Nein, nein, nein! Als professioneller Anwender/Konstrukteur habe ich schon vor 15 Jahren alles konsequent auf SMD umgestellt. Sosehr Durchsteck-BE auch für den Bastler geeignet sind, so ungeeignet sind sie für die Konkurenzfähigkeit. Wer würde schon ein Handy von Koffergröße kaufen, das mit Durchsteck-BE aufgebaut ist? Jeder Quadratzentimeter Leiterplatte kostet Geld! PLCC ist auch viel zu groß (und zu teuer). Ich konstruiere mit den kleinsten SMDs, die der Bestücker noch verarbeiten kann (und die die elektrischen Anforderungen erfüllen). Wenn man damit basteln will, sollte man vielleicht eher an eine Adapterplatte von SMD auf Raster 2,54 nachdenken. Die Zeit der Durchsteck-BE ist im großen und ganzen abgelaufen.
Falk Brunner wrote: > Ich glaube kaum, das Atmel die DIL Gehäuse vor allem fürs STK500 baut . > . . Wofür sonst? Meinst du, die paar Bastler, die sich noch nicht auf SMD umgestellt haben, kaufen mehr als die Anwender mit einem STK?
Bernd Gansert wrote:
> Die Zeit der Durchsteck-BE ist im großen und ganzen abgelaufen.
unterschreib
SMD ist sowieso viel handlicher. Keine abgebrochenen Bohrer mehr. ;-)
(OK, passt natürlich nicht wirklich. Man braucht mehr Vias, weil man
nicht einfach mal zwischen zwei Pins noch bis zu zwei Leiterzüge
durchrouten kann...)
In China werden die teilweise noch eingesetzt. Ich vermute, deswegen fertigt Atmel die auch noch. Gruss Axel
@ Axel (Gast) >In China werden die teilweise noch eingesetzt. Ich vermute, deswegen >fertigt Atmel die auch noch. Eben. Die paar tausend für die STK-User würden sich nicht rechnen. MFG Falk
Axel wrote:
> In China werden die teilweise noch eingesetzt.
Wofür?
vielleicht sind die DIPs ja schon 'Adaptergehäuse' in denen ein QFP o.ä. drin sitzt :-)
Es gibt meiner Meinung nach immer noch viele Anwendungsgebiete für Controller und überhaupt Bauelemente, in denen Speicherfunktionen (Prom, EEprom, usw.) enthalten sind. Für einen Anwender, der in seiner Steuerung nur den Schaltkreis tauschen muß, um ein neues Programm laufen zu lassen, ist das einfacher zu handhaben, als mittels Programmierinterface und entsprechendem Programm auf dem Rechner ein Update selber einzuspielen. Es gibt auch genügend Geräte, bei denen sowieso mechanisch viel Platz ist, die allein aus ergonomischen oder physikalischen Bedingungen geräumig sind. Dafür ist das Erstellen der Platine doch auch einfacher, weil mehr Platz zwischen den Pins ist, durch die man "durchrouten" kann. Interessant wäre mal eine Statistik eines Herstellers oder eines Händlers: Wieviele MC's von denen es mehrere Gehäusevarianten gibt, werden bestellt. MfG Paul
Nur jedes Stück Platinenfläche kostet Geld und auch das Bohren der Löcher ist teuer und kostet Produktionszeit, deshalb wird man in Serienfertigung heute kaum noch DIP Gehäuse und THT Bauteile finden.
Hm, aber das Erstellen von etlichen Durchkontaktierungen ist bestimmt auch teuer. Ohne die kommt man da aber nicht aus, um "auf die andere Seite" zu gelangen, weil es sonst beim Routen nicht mehr weitergeht. ...oder es geht gar nicht in einer anderen Bauform als "bedrahtet", weil man sonst die Verlustleistung nicht los wird. Wenn ich bedenke, daß MC's im DIL Gehäuse auch in etlichen Maschinensteuerungen stecken, die einen Haufen Geld gekostet habe, wäre es ganz großer Mist, keinen Ersatz mehr zu kaufen zu kriegen, wenn es irgendwann mal "BUMM" gemacht hat. MfG Paul
Bedrahtet ist einfach zuviel Materialverschwendung. Und das Ersatzteilproblem ist eine ganz andere Geschichte. Früher hiess es mal 'keine Teile einsetzen für die es keine second source gibt'. Aber heute gibt es soviele Spezialteile das man schon froh sein kann wenn es ein Produkt 5 Jahre lang auf dem Markt gibt.
Bedrahtet ist gut. Sollte wieder mehr Bauteile in bedrahteten Gehäusen geben, damit meine Lötsklaven in China schneller arbeiten können. Bei uns wird auch ziemlich viel bedrahtet gemacht, da wir für den Kunden spezifische Schaltungen entwickeln müssen (meistens ganz unspektakulär mit "normalen" Bauteilen die man auch noch als Käfer bekommt) und man nie weiss ob da nicht mal was ausgetauscht werden muss - eine kaputte Baugruppe die erstmal eingeschickt werden muss ist nicht gerne gesehen. Lieber einfach mal kurz den IC tauschen und raus finden warum er kaputt gegangen ist. Ich denke aber auch bedrahtete Bauteile braucht man in der Industrie nur noch für ganz spezielle Bereiche und für die Hobby bastler natürlich.
Schaut euch mal absolute Massenelektronik an, bei der es keine Platzprobleme gibt und keine "komplizierten" Bauteile nötig sind. Das Zeug ist alles einseitig, bedrahtet. Das Toleranzfeld bei der Platinenfertigung ist riesig, Löten ist extrem einfach und zuverlässig und die Produktion kann am absolute billigstem Standort gemacht werden da praktisch keinerlei Know-How nötig ist. Bei dieser Massenelektronik ist bedrahtet (immer noch) billiger als SMD.
genauso ist es. Das reicht von Konsumerelektronik bis zu absoluter Massenware wie die Elektronik von Energiesparlampen. Noch lange nicht am Ende. Platinenfläche in Einseiten-Papp-Ausführung kostet so gut wie gar nichts. Materialmässig nicht, und die Herstellung ist auch extrem einfach. Alle Löcher /Durchbrüche werden in einem Rutsch gestanzt (oft sieht man, dass die Standzeit der Stempel eigentlich schon lange abgelaufen ist :-)). Diese Herstellungsweise verträgt sich aber nicht sonderlich mit SMD und Feinstleitertechnik. Und nicht jedes Gerät, wo ein wenig Elektronik werkelt, braucht hochkomplexe ICs mit ganz vielen, ganz kleinen Anschlüssen... Teilt sich so ein bisschen auf, und wird noch ne ganze Weile so bleiben.
außerdem kostet eine Bestückmaschine Unmengen an Geld,eine Chinesische nur eine lange Tischreihe mit vielen fast umsonst arbeitenden Frauen. Geiz ist geil.
Ja, wird ja gerne über chin. Billiglöhne hergezogen. Sicher, Reichtümer kann man damit nicht scheffeln. Aber: Ein "normaler" Arbeiter kann das hier genausowenig, am Ende des Geldes ist i.a. auch noch Monat übrig, Tendenz steigend. Oft genug bringt eine unvorhergesehene Reparatur oder eine neue Waschmaschine ein Familienbudget aus den Fugen. Es ist zwar auf dem Papier sehr viel gegenüber den Chinesen - aber die haben auch ihr Auskommen damit. Also alles in Bezug auf die Lebenshaltungskosten sehen und vor allem auf die Staatsqote.
Wer sich einmal auf einem Werktisch abgestützt hat, auf dem der Durchsteck-Käfer mit den Beinen nach oben lag, wird ein völlig neues Verhälnis zur SMD-Technik bekommen.
>> In China werden die teilweise noch eingesetzt. >Wofür? Keine Ahnung. Ich weiss aber, dass einige Halbleiterhersteller sogar wieder DIP Gehäuse eingeführt hatten speziell für den chinesischen Markt. Anscheinend ist es in gewissen Stückzahlenbereichen interessanter, die Bausteine mal schnell von billigen Heimarbeiterinnen von Hand löten zu lassen als eine Fertigungsstrasse aufzubauen. Gruss Axel
Schaut euch mal das Innenleben von Noname Geräten an, wie sie bei Lebensmittelläden, Kaffeeröstern usw. verkauft werden. Hier nur mal 2 Beispiele: - optische USB Maus. Darin enthalten: Der Sensor, bedrahtet, ein USB Interface IC als DIP 20. Die restlichen Widerstände usw. sind je nach vorhandenem Platz auch bedrahtet oder SMD. Platine: Einseitig. Die ICs schief eingelötet. - TV aus der <100€ Klasse 1 Platine, einseitig, mit DIP, Shrink DIP o.ä. bestückt. Ein paar wenige ICs auch noch als SMD auf der Unterseite (vermutlich weil es diese nicht als DIP gab).
>Anscheinend ist es in gewissen Stückzahlenbereichen interessanter, die >Bausteine mal schnell von billigen Heimarbeiterinnen von Hand löten zu >lassen als eine Fertigungsstrasse aufzubauen. Vermutlich findet die Handbestückung in einer Fabrik statt und es wird mit einer Wellenlötanlage gelötet, so wie in D in den 1960er und 1970er Jahren.
Ich freue mich über die große Resonanz auf meinen Beitrag. >Wer sich einmal auf einem Werktisch abgestützt hat, auf dem der >Durchsteck-Käfer mit den Beinen nach oben lag, wird ein völlig neues >Verhälnis zur SMD-Technik bekommen. Brüll Auf jeden Fall hat der jenige dann drei, vier passende Worte dazu gesagt... ;-) Trotzdem stellt sich mir immer noch die Frage: Wenn ich eine sowieso eine "Bondmaschine" besitze, die in der Lage ist, einen DIL-Schaltkreis herzustellen, dann kann ich doch meine Typenvilefalt einfach erweitern und mehr Kunden heranziehen. Der eigentliche Chip im Inneren ist doch ohnehin der Gleiche, ob nun SMD oder DIL. Übrigens fand ich trotz intensiver Suche keine Angabe darüber, in welchen Stückzahlen MC's produziert werden. Das scheint wirklich ein Geheimnis zu sein. MfG Paul
Paul Baumann wrote: > Wenn ich eine sowieso eine "Bondmaschine" besitze, die in der Lage ist, > einen DIL-Schaltkreis herzustellen, dann kann ich doch meine > Typenvilefalt einfach erweitern und mehr Kunden heranziehen. Macht Atmel (zum Beispiel) ja auch. Nur dass es DIL eben bis maximal 40 Pins gibt, dann ist Pumpe.
>Macht Atmel (zum Beispiel) ja auch. Nur dass es DIL eben bis maximal >40 Pins gibt, dann ist Pumpe. Es gab (gibt?) auch 64-Füßer mit 1,27 mm Raster. MW
Ein echter Vorteil von DIL ist die Wartbarkeit, da sich die Teile einfach sockeln lassen. Das Sockeln von SMD-Bauteilen ist viel zu teuer... und was das Loeten angeht: nen 64-Pin TQFP ist schneller geloetet als ein DIP40.
Michael Wilhelm wrote:
> Es gab (gibt?) auch 64-Füßer mit 1,27 mm Raster.
Es gab auch mal 64- und (wenn ich mich recht erinnere) 84-Füßer im
2,54-mm-Raster (also normales DIP). Hab hier in der
Schreibtischschublade noch ein altes Board von meinem Vorvorgänger
liegen mit nem 68HC000 im DIP64... Das waren noch Zeiten!
>Es gab (gibt?) auch 64-Füßer mit 1,27 mm Raster. Ja, weiß ich. Das wäre auch noch zu ertragen, aber noch kleiner ist für Handlötung kaum möglich. (Ja, die 20-30 jährigen werden jetzt sagen:"Überhaupt kein Problem!" Nur- wenn sie dann mit 67 und "Mandolinenfieber" mit der Lötnadel herumfuhrwerken, werden sie verstehen, was ich meine). Hier: http://www.elk-tronic.de/Products/Adapter/SolderAdapter/SolderAdapter.htm habe ich aber einen vernünftigen Mann gefunden, der das Problem auch erkannt hat und damit Scheine und Münzen verdient. ;-) MfG Paul
"Wenn ich eine sowieso eine "Bondmaschine" besitze, die in der Lage ist, einen DIL-Schaltkreis herzustellen, dann kann ich doch meine Typenvilefalt einfach erweitern und mehr Kunden heranziehen." Ein DIL Gehäuse ist um einiges teurer als ein SMD Gehäuse. Im Massengeschäft geht es aber um Cents, teilweise um Bruchteile davon. Gruss Axel
>Ein DIL Gehäuse ist um einiges teurer als ein SMD Gehäuse.
Das ist doch nicht so schlimm. Die Leute bezahlen dann eben ein paar
Cent mehr dafür, haben aber den Vorteil, das Ganze noch handhaben zu
können. Einer, der 8 Stunden von Hand SMD's einlöten will, ist bestimmt
beizeiten in der Heilanstalt. ;-)
Dafür ist es bestimmt aber auch teuer, die SMD-Bauelemente auf Gurte
oder in Magazine einzusetzen.
MfG Paul
>Frage: Arbeitet jemand in einer Herstellerfirma von Microcontrollern und >kann Auskunft geben, nach welche Kriterien man dort in Bezug auf >Gehäuseform und "Können" des jeweiligen MC vorgeht. Ich meine, man kann >ja schlecht auf der Straße Passanten fragen: "Wieviele Ports soll den >Dein neuer "Lieblingscontroller" haben, wieveile Timer usw.?" Aus eigener Erfahrung bei einem großen Microcontroller-Hersteller sind es in erster Linie Großkunden, die die Spezifikation eines neuen Microcontrollers bestimmen. Mit diesem Kunden wird ein Exlusivvertrag ausgehandelt, durch die hohe Stückzahl ist die Entwicklung sofort bezahlt und ein oder zwei Jahre später wird der Controller dann auch als Katalogprodukt angeboten. In einigen wenigen Fällen werden hier auch Controller aus firmenstrategischen Gründen entwickelt, um gezielt neue Märkte anzusprechen. Viele Grüße Michael
Achso, falls du dein eigenes Gehäuse haben möchtest, ist es auch nur eine Frage der Stückzahl. Grob gesagt ab 500000 Stück aufwärts darfst du sagen, welches Gehäuse du denn gerne hättest.
@ Michael G. (linuxgeek) Benutzerseite >Ein echter Vorteil von DIL ist die Wartbarkeit, da sich die Teile >einfach sockeln lassen. Wenn das mal kein Irrtum ist. - Sockel braucht mehr Platz - Sockel kostet extra - Sockel kann Wackelkontakt machen, vor allem im Langzeiteinsatz > Das Sockeln von SMD-Bauteilen ist viel zu >teuer... Und unsinnig^3! Das macht man nur für Testplatinen. > und was das Loeten angeht: nen 64-Pin TQFP ist schneller >geloetet als ein DIP40. Siehst du! MFG Falk
"Das ist doch nicht so schlimm. Die Leute bezahlen dann eben ein paar Cent mehr dafür, haben aber den Vorteil, das Ganze noch handhaben zu können. Einer, der 8 Stunden von Hand SMD's einlöten will, ist bestimmt beizeiten in der Heilanstalt. ;-) Dafür ist es bestimmt aber auch teuer, die SMD-Bauelemente auf Gurte oder in Magazine einzusetzen." Naja, DIL Gehäuse sind nicht nur in der Fertigung billiger, sondern auch in der Verarbeitung. Man braucht das Board nicht zu löchern usw usf. Und so ein Bestückungsautomat kann auch mit Trays umgehen. Der nimmt die Bausteine da einfach raus. Wie bereits geschrieben, gibt es nur wenige Ausnahmen in extremen Niedriglohnländern, wo sich die Handarbeit für bestimmte Projekte rechnet und DIL Sinn macht. Und selbst bei Prototypenplatinen wird doch mitlerweile sowieso professionell gefertigt. Wenn ein Ingenieur einen Tag auf einer Frickelplatine Fehler sucht, sind doch die Kosten für den Fertiger längst wieder drin. Mal davon abgesehen, dass in der Serie sowieso SMD gemacht wird und es ziemlich blödsinnig wäre ein extra DIL Board für den Entwickler zu basteln. "Grob gesagt ab 500000 Stück aufwärts darfst du sagen, welches Gehäuse du denn gerne hättest." Das halte ich für sehr vereinfacht. Aber ein paar Nullen sollten es schon sein. Gruss Axel
Axel wrote: > Und selbst bei Prototypenplatinen wird doch mitlerweile sowieso > professionell gefertigt. Wenn ein Ingenieur einen Tag auf einer > Frickelplatine Fehler sucht, sind doch die Kosten für den Fertiger > längst wieder drin. Mal davon abgesehen, dass in der Serie sowieso SMD > gemacht wird und es ziemlich blödsinnig wäre ein extra DIL Board für den > Entwickler zu basteln. Das unterschreibe ich sofort! Zumal es absolut sinnvoll ist, wenn der Prototyp ziemlich nahe am endgültigen Produkt zu liegen kommt. Ich benutze seit 20 Jahren keine Lochraster- u.ä. Platten mehr. Wenn man seine Arbeitsstunden verkaufen muß, ist es wesentlich teurer hat so ein Ding von Hand zusammenzurödeln, als eine Platte machen zu lassen. Und dann ist es egal, was drauf ist.
@Michael Ich danke Dir für Deine beiden Antworten. Das bringt Licht in's Dunkel, wer zunächst einmal bestimmt, was und in welchem Gehäuse es hergestellt wird. >ab 500000 Stück aufwärts darfst du >sagen, welches Gehäuse du denn gerne hättest. Na, soviele Leute, die gerne Atmega128 im QUIL-Gehäuse hätten, bringe ich dann wohl nicht zusammen. ;-) Das sind ja irrsinnige Mengen, wer braucht so viele MC's (als Firma natürlich). OT: Ich habe mal in einer Textilfirma gearbeitet, die am Tag 18 Tonnen strickfertiges Garn herstellte. Da konnte ich mir auch nicht erklären, wer die daraus hergestellten Pullover kaufen sollte. ;-) MfG Paul
Huiuiui... Ich hätte nicht gedacht, dass meine Fotomontage so einen (ernsthaften) Thread auslösen würde ;) Stolze Grüße, Magnetus
Stell Dir mal die Abmasze von so nem Teil vor... ;P
> Ich hätte nicht gedacht, dass meine Fotomontage so einen > (ernsthaften) Thread auslösen würde ;) Ach, das ist eine Fotomontage? Und ich dachte schon, du hättest zwei DIL32-ICs zersägt und neu zusammengesetzt ;-) Sieht auf jeden Fall täuschend echt aus.
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