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Forum: Ausbildung, Studium & Beruf Bedarf an µC Entwicklern


Autor: Thomas Burkhart (escamoteur)
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Hi,

nur mal zur Information. Habe bisher im Hardwarenahen Umfeld DSPs und 
xScale programmiert und sammle gerade mehr und mehr Erfahrung mit dem 
AVR und muss sagen macht mir viel Spaß.

Da ich eventuell mich beruflich neu orientieren möchte, wollte ich mal 
wissen wie eure Einschätzung ist, in wie weit µC KnowHow derzeit gefragt 
ist. Bzw. konkret wie sehen die Job Chancen im Bereich AVR aus?


Gruß

Thomas

Autor: Erhard (Gast)
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Hallo,

bewerb dich doch einfach bei Firmen und schau was dabei raus kommt, denn 
pauschale Aussagen kannst du sowieso in den meisten Fällen nicht 
vertrauen.

Meiner Meinung nach taugt der AVR jedoch nicht zum Punkten bei Firmen.
Es ist eine Architektur, die meistens von den Bastlern verwendet wird, 
da die Einstiegskosten sehr niedrig sind (Compiler, JTAG, usw.). Zum 
Lernen und Basteln ist sie jedoch gut.

In der Industrie ist gesicherte Bauteileversorgung wichtig, da kann 
ATMEL leider nicht so gut punkten.

Schau dir mal Renesas, NEC, und die ARMs an.

Autor: Norgan (Gast)
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> Es ist eine Architektur, die meistens von den Bastlern verwendet wird,

Was für ein Blödsinn.

Von Bastlern kann kein Hersteller leben. Der Umsatz wäre Kinderkram. Da 
Atmel mit der AVR-Reihe schon seit Jahren auf dem Markt ist, nicht dran 
pleite gegangen ist und gerade neue Versionen veröffentlicht hat, muss 
man wohl davon ausgehen, dass AVRs durchaus an Großkunden verkauft 
werden. Und zwar in solchen Stückzahlen, dass es sich lohnt.

Autor: Peter Nidetzky (Gast)
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AVRs werden in grösseren Stückzahlen von der Industrie verbaut. Klar hat 
Renesas, NEC usw die Nase vorn in Sachen Umsatz im 8Bit Markt, aber AVR 
holt mächtig auf. Die Strategie ist klar: billige Einsteigertools helfen 
bei der Verbreitung einer uC Architektur. Billige Tools sind ungleich 
billige Architektur!

Bei uns gilt der Spruch: Das was der Jung-Ingenieur mal erfolgreich 
eingesetzt hat, will er immer wieder verwenden -> egal ob PIC,MSP430,AVR 
oder 8051 Derivate -> man kann alle profesionell einsetzen.

Letztens gesehen in Zigarettenautomaten mit zehntausender Stückzahl: 
ATmega64 macht Altersverifikation mittels Chipkarte. Anderes Beispiel: 
Überlastungsschutzsteuerung in Halogen-Trafos (12V) mit ATTiny und nein 
es ist kein China-Billig-Trafo.

Die neue ATA660x Serie, ein ATMEGA88 Core mit integriertem LIN und 
Spanungsregler hält locker bis 10kV ESD aus. Ideal für die 
Automobilindustrie.

Bewirb dich doch einfach direkt bei Atmel in Heilbonn ;) Die suchen 
immer wieder Leute mit AVR-Kenntnissen.

MfG Peter

Autor: Moppel (Gast)
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> ... Billige Tools ...

Billig ist Schei*e, preiswert muß es sein! Die Atmel Tools sind IMO 
preiswert.   ;-)

SCNR

Autor: Bernd G. (Firma: LWL flex SSI) (berndg)
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> Es ist eine Architektur, die meistens von den Bastlern verwendet wird

... ist so Quatsch, ich applaudiere meinem Vorredner Norgan.

@ escamoteur

Ich würde bei den Firmen anführen, daß ich Kenntnisse und 
Fertigkeiten(Umfang angeben)in der Controller-Programmierung habe (z.B. 
AVR).
Wenn der Ansprechpartner in der Firma Ahnung von seinem Geschäft hat, 
wird er den Newcomer unabhängig vom Controllertyp nehmen.
Gleich wird sich bestimmt jemand auf mich stürzen, der orthodoxe 
Ansichten vertritt, aber ich wage folgende Behauptungen:

1. Das grundlegende Verständnis eines Controllers, von 
Programmierumgebungen und der höheren Programmiersprache (Assembler 
auch) sind wichtig

2. Alle Controller sind irgendwie ähnlich. Wenn man einen verstanden 
hat, sollte man sich innerhalb kürzerer Frist auch in den nächsten 
einfühlen können.

3. Kein vernünftig denkender Boss wird jemanden vor die Tür weisen, der 
sich mit der Materie genauer beschäftigt hat, aber den konkreten 
firmeneigenen Controllertyp nicht kennt.

Wenn der Boss Dich deswegen nicht nimmt, war es ohnehin die verkehrte 
Firma!

Gruß Bernd



Wenn

Autor: Timo (Gast)
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Ich empfinde den Schritt von der Programmierung von Algorithmen für DSPs 
zu "normalen" µC als Rückschritt. Ich denke der fachlich höhere Anspruch 
liegt in DSP Themen.

Autor: Norgan (Gast)
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> Ich denke der fachlich höhere Anspruch liegt in DSP Themen.

Hallo? Der fachlich (auch ingenieurmäßig) höhere Anspruch liegt in dem 
jeweils komplizierteren, zur Lösung anstehenden Problem. Nicht primär im 
Lösungswerkzeug.

Wer hingeht und sich eine Lösung dadurch verkompliziert, dass er auf die 
Verwendung einer (angeblich) anspruchsvolleren (gemeint ist hier 
komplizierteren) Technologie setzt, wenn es einfacher geht, um einen 
höheren fachlichen Anspruch zu demonstrieren, hat ingenieurmäßig, und 
damit fachlich, versagt.

Autor: Timo (Gast)
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>> Ich denke der fachlich höhere Anspruch liegt in DSP Themen.
>
>Hallo? Der fachlich (auch ingenieurmäßig) höhere Anspruch liegt in dem
>jeweils komplizierteren, zur Lösung anstehenden Problem. Nicht primär im
>Lösungswerkzeug.

Hallo auch! Ich stelle fest, du denkst mit, aber da wir doch fast alle 
Ingenieure sind, musst du nicht davon ausgehen, dass du der einzige 
bist, der das tut.

Wenn ich von DSP Themen spreche, spreche ich nicht von einem LED 
Lauflicht! Ich spreche also von Problemen, die originär ins 
Aufgabengebiet der Digitalen Signalverarbeitung mit ihren Tools und 
Hardwareplattformen gehören.

>Wer hingeht und sich eine Lösung dadurch verkompliziert, dass er auf die
>Verwendung einer (angeblich) anspruchsvolleren (gemeint ist hier
>komplizierteren) Technologie setzt, wenn es einfacher geht, um einen
>höheren fachlichen Anspruch zu demonstrieren, hat ingenieurmäßig, und
>damit fachlich, versagt.

Ahja, sehr sinnvoll diese Auslassung! Ich käme jetzt nie mehr auf die 
Idee, dass es sinnvolle Einsatzmöglichkeiten für einen DSP gibt.



Aber wenn man den DSP nun trotzdem unbedingt braucht, darf man den dann 
verwenden? Oder ist ein DSP grundsätzlich nur Spielzeug für einen 
verweichlichten Informatiker?

Ich bleibe aber bei meiner Meinung, dass der fachlich höhere Anspruch 
nicht bei µC liegt. (Auch wenn ich zugebe, dass es teilweise einer doch 
äußerst komplizierten Lösung bedarf, um ein gewünschtes Ergebnis auf 
einem kleinen und günstigen 8 Bitter für den Massenmarkt zu 
realisieren!)

Autor: Timo (Gast)
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Man muss aber natürlich auch hinzufügen, dass der Arbeitsmarkt für DSP 
Profis dünner ist als im µC Segment. Ich wage aber bei beiden Bereichen 
nicht das Angebot und die Nachfrage zu schätzen, eine Aussage darüber, 
in welchem Bereich man die besseren Chancen hat, grenzt also an den 
Blick in die Glaskugel.

Autor: Gast123 (Gast)
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Ich denke auch nicht, dass man mit hauptsächlich AVR-Kenntnissen 
besonders weiterkommt. Aber häufig hat man einfache Probleme zu lösen, 
die man eben "nebenbei" mal mit einem AVR erschlagen kann. 
Vollzeit-AVR-Programmierer wird man wohl eher weniger sehen.

Dass AVR nur von ein paar Bastlern eingesetzt wird kann ich auch stark 
widersprechen. Ich kenne Anwendungen, bei denen AVR Controller 
möglicherweise sogar in Millionen-Stückzahlen verwendet werden - in 
Produkten die fast jeder zuhause hat.

Autor: Thomas Burkhart (escamoteur)
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OK, ich frage noch mal anders, wie sieht es mit 8Bit µC überhaupt aus? 
Werden die langsam aber sicher verdrängt von größeren Architekturen?

@Timo: Was den DSP angeht, so habe ich nicht in der 
Algorithmenentwicklung gearbeitet, daher ist es nicht unbedingt ein 
Rückschritt, zumal ich es sehr spannend finde bei den µC sich auch mit 
den elektronischen Komponenten außenrum zu beschäftigen.

Wie gesagt, bisher xScale & x86 unter Windows CE (auch Kernel 
anpassungen) hab ich schon gemacht, allerdings immer nur in C/C++, dazu 
den ganzen Windowskram is zu .net.

Wie der Bedarf an Windows-Entwicklern ist kan ich ungefähr abschätzen, 
bin ja schon seit 15Jahren dabei. Wie das bei den µC aussieht und vor 
allem wie groß das Angebot an Entwicklern ist interessiert mich einfach.

Gruß

Thomas

Autor: Der Dude (Gast)
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>Wie der Bedarf an Windows-Entwicklern ist kan ich ungefähr abschätzen,
>bin ja schon seit 15Jahren dabei.

Wie ist der Bedarf an Windows-Entwicklern?

Autor: Tobi (Gast)
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Feuchtemesser bei ALDI oder LIDL, weiss nimmer genau:
ATmega48!

Autor: IGBT (Gast)
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>OK, ich frage noch mal anders, wie sieht es mit 8Bit µC überhaupt aus?
>Werden die langsam aber sicher verdrängt von größeren Architekturen?
Die 8Bit-er werden millionenfach in den aktuellen Waschmaschinen 
verbaut. Reichen völlig aus. (68HC08)

Autor: Thomas Burkhart (escamoteur)
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Und wie erlebt ihr in euren Betrieben, wie schwer es ist neue Entwockler 
zu bekommen?

Gibt es in dem Bereich eigentlich auch viele kleine Entwicklungsbüros, 
die von µC leben?

Arbeitet von euch jemand als Freelancer in dem Bereich?

Gruß

Thomas

Autor: Norgan (Gast)
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> OK, ich frage noch mal anders, wie sieht es mit 8Bit µC überhaupt aus?
> Werden die langsam aber sicher verdrängt von größeren Architekturen?

Und wenn? Die ganzen Grundsätze, Prinzipien, Algorithmen und Protokolle, 
die du auf 8-bit gelernt hast, gelten ja erst einmal weiter. Es kommt 
etwas mehr hinzu. Vielleicht eine Hochsprache und ein Betriebssystem und 
die Aufgaben werden insgesamt anspruchsvoller. Natürlich ändert sich auf 
Applikationsebene auch der Programmierstil. Wartbarkeit geht dann vor 
Effizienz (CPU-Zyklen oder Speicher sparen ist häufig, aber nicht immer, 
weniger wichtig). Aus Einzelkämpfer-Entwicklung wird ein 
Mannschaftssport.

Nur, wer schreibt die Gerätetreiber für das Betriebssystem, wer macht 
die ganze Bitwackelei zur Peripherie? Wer macht die Firmware für die 
"intelligente" Peripherie? Wer, wenn es auf der super-schnellen 32-bit 
CPU auch knapp mit der Leitung wird, quetscht doch noch die nötigen 
CPU-Zyklen raus? Die, die es gelernt haben, und zwar häufig auf 8-bit 
:-)

Alleine dass normale 8-bit Mikrocontroller-Programmierer die ganzen 
Bit-Operation aus dem Effeff beherrschen ist ein Wettbewerbsvorteil 
gegenüber der modernen Generation von Schönwetter-Programmierern, die 
sich bei einem Bit-Shift schon in die Hose machen und XOR für eine 
Alkopop-Getränk halten :-))).

Autor: Ludwig Ganghofer (Gast)
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> Und wie erlebt ihr in euren Betrieben, wie schwer es ist neue Entwickler
> zu bekommen?

Richtig gute Entwickler zu bekommen, die Ihr Fach verstehen und Ahnung 
haben, was sie tun, ist wahnsinnig schwer; teuer evtl. auch. Deshalb 
nimmt heute jeder Chef lieber ein Greenhorn, das nicht viel kostet oder 
einen hoffnungslosen Fall vom Arbeitsamt, der 100% Lohnkostenzuschuß 
bekommt, in der Hoffnung, daß es so auch gehen möge.

> Gibt es in dem Bereich eigentlich auch viele kleine Entwicklungsbüros,
> die von µC leben?

Ich kenne etliche, die davon nicht leben können (ich auch). Die meisten 
sind schon wieder weg vom Fenster. Ich weiß nicht, warum immer behauptet 
wird, daß in D 33 Millionen Ingenieure fehlen. Bei mir meldet sich 
keiner, der mich brauchen würde, obwohl ich Dipl.-Ing. bin, ausgedehnte 
Berufserfahrung habe, alles kann, bestens ausgerüstet bin.

> Arbeitet von euch jemand als Freelancer in dem Bereich?

Frag jemanden anderes, dem es besser geht.

Laß den Kopf nicht hängen!

Autor: David (Gast)
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>> Ludwig Ganghofer
>>Bei mir meldet sich
>>keiner, der mich brauchen würde, obwohl ich Dipl.-Ing. bin, ausgedehnte
<>Berufserfahrung habe, alles kann, bestens ausgerüstet bin.

Würd mal sagen weil du zumindest nach diesem statement etwas zu arrogant 
rüber kommst...

Autor: Ludwig Ganghofer (Gast)
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@ David

...ich weiß.

Zugegeben, alles kann ich nicht, aber ne ganze Menge.
Verilog kann ich nicht, Golfspielen auch nicht, Autofahren nicht 
wirklich gut, andere Sachen sind zumindest partiell vom Nichtkönnen 
betroffen.

Aber ansonsten nehme ich nichts zurück!

Autor: Oliver Keller (ozel-)
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@Ludiwg
Interessant ist in diesem Zusammenhang ja immer die Region... welche 
größere Stadt ist bei dir in der Nähe? Und was mich auch interessieren 
würde: Wie viel investierst du in "Werbung"? Also, gibts ne tolle 
Homepage etc...

Autor: Ludwig Ganghofer (Gast)
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@ Oliver

Danke für dein Interesse. Die nächstgrößere Stadt ist Westberlin :-).
Ich habe vieles versucht, aber wahrscheinlich längst nicht alles.
Thema Werbung: schwach, da ich ehrlich gesagt nicht so recht weiß, wie 
ich an meine Kunden herantreten soll. Mailingaktionen habe ich etliche 
gemacht
(ca. 2000 Anschreiben an kleine und große Firmen der Region 
Berlin-Brandenburg). Reaktion: Null
Meine Homepage reißt sicherlich niemanden vom Hocker, eher gääähn.
Vor Jahren habe ich viele tolle bunte Prospekte drucken lassen - Null.
Messestand auf der CeBit gehabt - Null.
Die Kunden finden meine Erzeugnisse sehr toll, sind aber selbst bloß 
arme Hunde, die nur über begrenzte Absatzmöglichkeiten verfügen.
Problem ist der Nischenmarkt, auf den ich mich eingeschossen hatte, aber
Nische = Sackgasse.
Es liegt also eher nicht an mieser Qualität der Erzeugnisse oder an 
üblem
Service.
Irgendwann nach vielen vergeblichen Anläufen sinken einfach die Hände 
und man läßt die Sache in der Hoffnung auf ein Wunder irgendwie laufen.

Hier müßte ein Profi ran und genau den kann ich (momentan) nicht 
bezahlen.

Autor: Sir Henry (Gast)
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"Mailingaktionen habe ich etliche gemacht"

Damit wäre ich vorsichtig! Nicht erlaubt und zudem amateurhaft.

Autor: Ludwig Ganghofer (Gast)
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@ Sir Henry,

...weia, vielleicht verstehen wir was unterschiedliches drunter?
Amateurhaft sicherlich, kam mir schon bei der Abfassung des Textes blöde 
vor. Ich habe die Firmen angeschrieben und einen Flyer mit meinem 
Leistungsangebot beigelegt.

Hier muß eben ein Profi ran!

Autor: klugscheisser (Gast)
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so i möchte nun a mal meinen senf dazugeben... ;O)

für mich ist das uC-knowhow ein GRUNDwerkzeug in der arbeit, d.h. 
ADC/PWM/Counter/Bus-Systeme/flash-funktionalität/Interrupt-Routinen/Trei 
ber-Implementierung  /"Multitasking" usw. müssen in der funktionsweise 
bekannt sein. Es kommt darauf nicht an, ob spezielles wissen für ein 
bestimmten controllertyp vorhanden ist, das wichtige ist, den controller 
nach den anforderungen auszuwählen.

in meiner kurzen laufzeit als ingenieur (ca 2 Jahr) war ich mit 
controllertypen wie dem C16x (EPS-Steuergerät), FreescaleDSP 
(Funkgeräte), Atmel ATmega8 (Steuerung RC-Auto) konfrontiert. Wir haben 
jedesmal den controller nach den spezifikationen ausgewählt.

für mich persönlich ist das allerwichtigste, die algorithmen auf dem 
controller so KISS (keep it small / stupid or simple) wie möglich zu 
halten, und darin liegt heutzutage die herausforderung. es mag jetzt 
komisch klingen:
wir in deutschland haben als ing. ein sehr gutes wissen vermittelt 
bekommen, dieses wissen befindet sich auf einem anderem 
abstraktionsniveau als in indien oder osteuropa (ich möchte hiermit 
betonen, ich bin selber halber osteuropäer, deshalb erlaube ich mir 
diesen satz!!!). einem osteuropäer legst du die konkreten anforderungen 
in form eines flußdiagramms, logikmodells oder matlabmodells vor, er 
setzt das ohne weiteres in eine hochsprache wie c (oder  sogar assembler 
um (mit betonung auf rudimentäres assembler)). unsere aufgabe ist es, 
mit dem von uns vorhandenen grundwissen an uC-kenntnissen zu wissen 
(!!!), das es implementierbar ist.

mfg

Autor: Jorge (Gast)
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Meine Erfahrung im Technologiebereich schlechthin ist, dass man den 
Bedarf erst schaffen muss.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Ludwig Ganghofer wrote:

> (ca. 2000 Anschreiben an kleine und große Firmen der Region
> Berlin-Brandenburg). Reaktion: Null
> Meine Homepage reißt sicherlich niemanden vom Hocker, eher gääähn.
> Vor Jahren habe ich viele tolle bunte Prospekte drucken lassen - Null.
> Messestand auf der CeBit gehabt - Null.
> Die Kunden finden meine Erzeugnisse sehr toll, sind aber selbst bloß
> arme Hunde, die nur über begrenzte Absatzmöglichkeiten verfügen.
> Problem ist der Nischenmarkt, auf den ich mich eingeschossen hatte, aber
> Nische = Sackgasse.
> Es liegt also eher nicht an mieser Qualität der Erzeugnisse oder an
> üblem
> Service.
> Irgendwann nach vielen vergeblichen Anläufen sinken einfach die Hände
> und man läßt die Sache in der Hoffnung auf ein Wunder irgendwie laufen.
>
> Hier müßte ein Profi ran und genau den kann ich (momentan) nicht
> bezahlen.

Vielleicht musst Du das auch gar nicht.

Zumindest bei der IHK Koblenz gibt ein sog. Lotsenprogramm:
Das sind ältere Manager, Verkaufsleiter usw. im Ruhestand, die sehr viel 
Erfahrung mit Aquise etc. haben und die man kostenlos(!) um einen Besuch 
bei sich bitten kann (auch und gerade, wenn es schlecht läuft). Die 
schauen sich dann Dein Unternehmen und Dein Geschäft an und entwickeln 
mit Dir Problemlösungen, geben Tipps usw. Da gibt es auch durchaus 
mehrere Treffen, fast eine Art Betreuung.
Diese Leute machen das ehrenamtlich, einfach weil Sie gerne anderen mit 
ihrem Wissen helfen möchten.

Vielleicht gibt es so etwas auch bei Deiner IHK.

Und ansonsten gelten die üblichen Fragen:

1.) Alleinstellungsmerkmal?
    sowohl Deines Produktes (warum und wer sollte das kaufen?)
    als auch Deiner Seite (warum sollten Menschen Deine Seite besuchen?)
    Gerade im Bereich Internetauftritt liegt für uns "Kleine" die
    Chance, mit minimalem Aufwand einen riesigen Kundenkreis zu 
erreichen.

2.) Suchst Du die Kunden an der richtigen Stelle?

3.) Auch bei Dir selbst suchen!
    Wie bist Du organisiert?
    Verzettelst Du Dich mit vielen Projekten gleichzeitig?
    Lass da ruhig mal jemanden draufschauen, dem Du vertraust -
    am besten einem Fachfremden, am allerbesten eine Frau.
    Die meisten Frauen sind uns in Punkto Organisation überlegen.
    Vielleicht ja auch einen der oben angesprochenen Lotsen gucken 
lassen.

Bloß nicht aufgeben: jetzt musst Du erst recht die Ursachen herausfinden 
und Dinge ändern. Stillstand wird zum Rückschritt!

Christoph - sehr zufrieden mit den Angeboten und Ansprechpartnern der 
IHK

Autor: Ludwig Ganghofer (Gast)
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@ Chris

Danke für Deinen konstruktiven Beitrag.

Mit der IHK Koblenz hast Du eine gute Wahl getroffen :-). Das gibt es 
leider an der IHK Berlin so nicht. Nur die Gründerberatung für 
Jungunternehmer, technologieorientierte Neugründungen, kostenpflichtig, 
kann evtl. gefördert werden. Wenn ich denen erzähle, daß ich 
Jungunternehmer bin, lachen die mich aus (zu Recht).

Deine sog. "üblichen Fragen" bringen mich jedenfalls erst mal ins 
Nachdenken. Irgendwie kennt man diese Fragen natürlich, hat auch schon 
mal darüber nachgedacht, aber eben nicht weitergebohrt.

Ich will jetzt nicht lamentieren, aber Berlin wird noch auf lange Zeit 
an den Folgen der Wiedervereinigung zu beißen haben:
Ostberlin deswegen, weil ca. 200.000 Industriearbeitsplätze weggefallen 
sind (mal wertungsfrei), die auch nicht wiedergekommen sind. Wir 
schneiden uns hier alle gegenseitig zum Höchsttarif die Haare. Die 
Unternehmen in den wirklich technologischen Wachstumskernen wie dem 
Wissenschaftstandort Adlershof haben tolle Erzeugnisse, Entwicklungen, 
sind aber im übrigen heilfroh, daß sie selbst überleben. Hier ist noch 
keine große Auswirkung auf die übrige Wirtschaft erkennbar.
Ostberlin hat quadratkilometerweise (ungelogen!) Industriebrachen auf 
denen früher mal Betriebe mit vielen Mitarbeitern standen.
Ich selbst sitze in einem neuerschlossenen Industriegebiet allein in 
einem
ganzen Gebäude. Hier kannst du mehrere Quadratkilometer Büro-, 
Produktions- und Lagerfläche billigst mieten oder kaufen.
In Westberlin ist der Zustand auch nicht besser, da viele große Firmen 
mit dem Wegfall der Berlinförderung wieder in die alte Heimat 
zurückgegangen sind.
Der Standort ist aus meiner Sicht großer Mist, aber ich kann hier nicht 
weg.
Ich habe erst mal dadurch reagiert, daß ich einen Kunden im tiefen 
Altwesten auftun konnte (sehr seriös). Aber es dauert eben, ehe das 
Geschäft richtig in Gang kommt.
Von Deinen Anmerkungen sind für mich besonders Punkte der 
Internetauftritt und die Suche der Kunden an der richtigen Stelle. Da 
fällt mir noch nichts
ein.

Danke nochmals

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