Hi, nur mal zur Information. Habe bisher im Hardwarenahen Umfeld DSPs und xScale programmiert und sammle gerade mehr und mehr Erfahrung mit dem AVR und muss sagen macht mir viel Spaß. Da ich eventuell mich beruflich neu orientieren möchte, wollte ich mal wissen wie eure Einschätzung ist, in wie weit µC KnowHow derzeit gefragt ist. Bzw. konkret wie sehen die Job Chancen im Bereich AVR aus? Gruß Thomas
Hallo, bewerb dich doch einfach bei Firmen und schau was dabei raus kommt, denn pauschale Aussagen kannst du sowieso in den meisten Fällen nicht vertrauen. Meiner Meinung nach taugt der AVR jedoch nicht zum Punkten bei Firmen. Es ist eine Architektur, die meistens von den Bastlern verwendet wird, da die Einstiegskosten sehr niedrig sind (Compiler, JTAG, usw.). Zum Lernen und Basteln ist sie jedoch gut. In der Industrie ist gesicherte Bauteileversorgung wichtig, da kann ATMEL leider nicht so gut punkten. Schau dir mal Renesas, NEC, und die ARMs an.
> Es ist eine Architektur, die meistens von den Bastlern verwendet wird, Was für ein Blödsinn. Von Bastlern kann kein Hersteller leben. Der Umsatz wäre Kinderkram. Da Atmel mit der AVR-Reihe schon seit Jahren auf dem Markt ist, nicht dran pleite gegangen ist und gerade neue Versionen veröffentlicht hat, muss man wohl davon ausgehen, dass AVRs durchaus an Großkunden verkauft werden. Und zwar in solchen Stückzahlen, dass es sich lohnt.
AVRs werden in grösseren Stückzahlen von der Industrie verbaut. Klar hat Renesas, NEC usw die Nase vorn in Sachen Umsatz im 8Bit Markt, aber AVR holt mächtig auf. Die Strategie ist klar: billige Einsteigertools helfen bei der Verbreitung einer uC Architektur. Billige Tools sind ungleich billige Architektur! Bei uns gilt der Spruch: Das was der Jung-Ingenieur mal erfolgreich eingesetzt hat, will er immer wieder verwenden -> egal ob PIC,MSP430,AVR oder 8051 Derivate -> man kann alle profesionell einsetzen. Letztens gesehen in Zigarettenautomaten mit zehntausender Stückzahl: ATmega64 macht Altersverifikation mittels Chipkarte. Anderes Beispiel: Überlastungsschutzsteuerung in Halogen-Trafos (12V) mit ATTiny und nein es ist kein China-Billig-Trafo. Die neue ATA660x Serie, ein ATMEGA88 Core mit integriertem LIN und Spanungsregler hält locker bis 10kV ESD aus. Ideal für die Automobilindustrie. Bewirb dich doch einfach direkt bei Atmel in Heilbonn ;) Die suchen immer wieder Leute mit AVR-Kenntnissen. MfG Peter
> ... Billige Tools ...
Billig ist Schei*e, preiswert muß es sein! Die Atmel Tools sind IMO
preiswert. ;-)
SCNR
> Es ist eine Architektur, die meistens von den Bastlern verwendet wird ... ist so Quatsch, ich applaudiere meinem Vorredner Norgan. @ escamoteur Ich würde bei den Firmen anführen, daß ich Kenntnisse und Fertigkeiten(Umfang angeben)in der Controller-Programmierung habe (z.B. AVR). Wenn der Ansprechpartner in der Firma Ahnung von seinem Geschäft hat, wird er den Newcomer unabhängig vom Controllertyp nehmen. Gleich wird sich bestimmt jemand auf mich stürzen, der orthodoxe Ansichten vertritt, aber ich wage folgende Behauptungen: 1. Das grundlegende Verständnis eines Controllers, von Programmierumgebungen und der höheren Programmiersprache (Assembler auch) sind wichtig 2. Alle Controller sind irgendwie ähnlich. Wenn man einen verstanden hat, sollte man sich innerhalb kürzerer Frist auch in den nächsten einfühlen können. 3. Kein vernünftig denkender Boss wird jemanden vor die Tür weisen, der sich mit der Materie genauer beschäftigt hat, aber den konkreten firmeneigenen Controllertyp nicht kennt. Wenn der Boss Dich deswegen nicht nimmt, war es ohnehin die verkehrte Firma! Gruß Bernd Wenn
Ich empfinde den Schritt von der Programmierung von Algorithmen für DSPs zu "normalen" µC als Rückschritt. Ich denke der fachlich höhere Anspruch liegt in DSP Themen.
> Ich denke der fachlich höhere Anspruch liegt in DSP Themen.
Hallo? Der fachlich (auch ingenieurmäßig) höhere Anspruch liegt in dem
jeweils komplizierteren, zur Lösung anstehenden Problem. Nicht primär im
Lösungswerkzeug.
Wer hingeht und sich eine Lösung dadurch verkompliziert, dass er auf die
Verwendung einer (angeblich) anspruchsvolleren (gemeint ist hier
komplizierteren) Technologie setzt, wenn es einfacher geht, um einen
höheren fachlichen Anspruch zu demonstrieren, hat ingenieurmäßig, und
damit fachlich, versagt.
>> Ich denke der fachlich höhere Anspruch liegt in DSP Themen. > >Hallo? Der fachlich (auch ingenieurmäßig) höhere Anspruch liegt in dem >jeweils komplizierteren, zur Lösung anstehenden Problem. Nicht primär im >Lösungswerkzeug. Hallo auch! Ich stelle fest, du denkst mit, aber da wir doch fast alle Ingenieure sind, musst du nicht davon ausgehen, dass du der einzige bist, der das tut. Wenn ich von DSP Themen spreche, spreche ich nicht von einem LED Lauflicht! Ich spreche also von Problemen, die originär ins Aufgabengebiet der Digitalen Signalverarbeitung mit ihren Tools und Hardwareplattformen gehören. >Wer hingeht und sich eine Lösung dadurch verkompliziert, dass er auf die >Verwendung einer (angeblich) anspruchsvolleren (gemeint ist hier >komplizierteren) Technologie setzt, wenn es einfacher geht, um einen >höheren fachlichen Anspruch zu demonstrieren, hat ingenieurmäßig, und >damit fachlich, versagt. Ahja, sehr sinnvoll diese Auslassung! Ich käme jetzt nie mehr auf die Idee, dass es sinnvolle Einsatzmöglichkeiten für einen DSP gibt. Aber wenn man den DSP nun trotzdem unbedingt braucht, darf man den dann verwenden? Oder ist ein DSP grundsätzlich nur Spielzeug für einen verweichlichten Informatiker? Ich bleibe aber bei meiner Meinung, dass der fachlich höhere Anspruch nicht bei µC liegt. (Auch wenn ich zugebe, dass es teilweise einer doch äußerst komplizierten Lösung bedarf, um ein gewünschtes Ergebnis auf einem kleinen und günstigen 8 Bitter für den Massenmarkt zu realisieren!)
Man muss aber natürlich auch hinzufügen, dass der Arbeitsmarkt für DSP Profis dünner ist als im µC Segment. Ich wage aber bei beiden Bereichen nicht das Angebot und die Nachfrage zu schätzen, eine Aussage darüber, in welchem Bereich man die besseren Chancen hat, grenzt also an den Blick in die Glaskugel.
Ich denke auch nicht, dass man mit hauptsächlich AVR-Kenntnissen besonders weiterkommt. Aber häufig hat man einfache Probleme zu lösen, die man eben "nebenbei" mal mit einem AVR erschlagen kann. Vollzeit-AVR-Programmierer wird man wohl eher weniger sehen. Dass AVR nur von ein paar Bastlern eingesetzt wird kann ich auch stark widersprechen. Ich kenne Anwendungen, bei denen AVR Controller möglicherweise sogar in Millionen-Stückzahlen verwendet werden - in Produkten die fast jeder zuhause hat.
OK, ich frage noch mal anders, wie sieht es mit 8Bit µC überhaupt aus? Werden die langsam aber sicher verdrängt von größeren Architekturen? @Timo: Was den DSP angeht, so habe ich nicht in der Algorithmenentwicklung gearbeitet, daher ist es nicht unbedingt ein Rückschritt, zumal ich es sehr spannend finde bei den µC sich auch mit den elektronischen Komponenten außenrum zu beschäftigen. Wie gesagt, bisher xScale & x86 unter Windows CE (auch Kernel anpassungen) hab ich schon gemacht, allerdings immer nur in C/C++, dazu den ganzen Windowskram is zu .net. Wie der Bedarf an Windows-Entwicklern ist kan ich ungefähr abschätzen, bin ja schon seit 15Jahren dabei. Wie das bei den µC aussieht und vor allem wie groß das Angebot an Entwicklern ist interessiert mich einfach. Gruß Thomas
>Wie der Bedarf an Windows-Entwicklern ist kan ich ungefähr abschätzen, >bin ja schon seit 15Jahren dabei. Wie ist der Bedarf an Windows-Entwicklern?
>OK, ich frage noch mal anders, wie sieht es mit 8Bit µC überhaupt aus? >Werden die langsam aber sicher verdrängt von größeren Architekturen? Die 8Bit-er werden millionenfach in den aktuellen Waschmaschinen verbaut. Reichen völlig aus. (68HC08)
Und wie erlebt ihr in euren Betrieben, wie schwer es ist neue Entwockler zu bekommen? Gibt es in dem Bereich eigentlich auch viele kleine Entwicklungsbüros, die von µC leben? Arbeitet von euch jemand als Freelancer in dem Bereich? Gruß Thomas
> OK, ich frage noch mal anders, wie sieht es mit 8Bit µC überhaupt aus? > Werden die langsam aber sicher verdrängt von größeren Architekturen? Und wenn? Die ganzen Grundsätze, Prinzipien, Algorithmen und Protokolle, die du auf 8-bit gelernt hast, gelten ja erst einmal weiter. Es kommt etwas mehr hinzu. Vielleicht eine Hochsprache und ein Betriebssystem und die Aufgaben werden insgesamt anspruchsvoller. Natürlich ändert sich auf Applikationsebene auch der Programmierstil. Wartbarkeit geht dann vor Effizienz (CPU-Zyklen oder Speicher sparen ist häufig, aber nicht immer, weniger wichtig). Aus Einzelkämpfer-Entwicklung wird ein Mannschaftssport. Nur, wer schreibt die Gerätetreiber für das Betriebssystem, wer macht die ganze Bitwackelei zur Peripherie? Wer macht die Firmware für die "intelligente" Peripherie? Wer, wenn es auf der super-schnellen 32-bit CPU auch knapp mit der Leitung wird, quetscht doch noch die nötigen CPU-Zyklen raus? Die, die es gelernt haben, und zwar häufig auf 8-bit :-) Alleine dass normale 8-bit Mikrocontroller-Programmierer die ganzen Bit-Operation aus dem Effeff beherrschen ist ein Wettbewerbsvorteil gegenüber der modernen Generation von Schönwetter-Programmierern, die sich bei einem Bit-Shift schon in die Hose machen und XOR für eine Alkopop-Getränk halten :-))).
> Und wie erlebt ihr in euren Betrieben, wie schwer es ist neue Entwickler > zu bekommen? Richtig gute Entwickler zu bekommen, die Ihr Fach verstehen und Ahnung haben, was sie tun, ist wahnsinnig schwer; teuer evtl. auch. Deshalb nimmt heute jeder Chef lieber ein Greenhorn, das nicht viel kostet oder einen hoffnungslosen Fall vom Arbeitsamt, der 100% Lohnkostenzuschuß bekommt, in der Hoffnung, daß es so auch gehen möge. > Gibt es in dem Bereich eigentlich auch viele kleine Entwicklungsbüros, > die von µC leben? Ich kenne etliche, die davon nicht leben können (ich auch). Die meisten sind schon wieder weg vom Fenster. Ich weiß nicht, warum immer behauptet wird, daß in D 33 Millionen Ingenieure fehlen. Bei mir meldet sich keiner, der mich brauchen würde, obwohl ich Dipl.-Ing. bin, ausgedehnte Berufserfahrung habe, alles kann, bestens ausgerüstet bin. > Arbeitet von euch jemand als Freelancer in dem Bereich? Frag jemanden anderes, dem es besser geht. Laß den Kopf nicht hängen!
>> Ludwig Ganghofer >>Bei mir meldet sich >>keiner, der mich brauchen würde, obwohl ich Dipl.-Ing. bin, ausgedehnte <>Berufserfahrung habe, alles kann, bestens ausgerüstet bin. Würd mal sagen weil du zumindest nach diesem statement etwas zu arrogant rüber kommst...
@ David ...ich weiß. Zugegeben, alles kann ich nicht, aber ne ganze Menge. Verilog kann ich nicht, Golfspielen auch nicht, Autofahren nicht wirklich gut, andere Sachen sind zumindest partiell vom Nichtkönnen betroffen. Aber ansonsten nehme ich nichts zurück!
@Ludiwg Interessant ist in diesem Zusammenhang ja immer die Region... welche größere Stadt ist bei dir in der Nähe? Und was mich auch interessieren würde: Wie viel investierst du in "Werbung"? Also, gibts ne tolle Homepage etc...
@ Oliver Danke für dein Interesse. Die nächstgrößere Stadt ist Westberlin :-). Ich habe vieles versucht, aber wahrscheinlich längst nicht alles. Thema Werbung: schwach, da ich ehrlich gesagt nicht so recht weiß, wie ich an meine Kunden herantreten soll. Mailingaktionen habe ich etliche gemacht (ca. 2000 Anschreiben an kleine und große Firmen der Region Berlin-Brandenburg). Reaktion: Null Meine Homepage reißt sicherlich niemanden vom Hocker, eher gääähn. Vor Jahren habe ich viele tolle bunte Prospekte drucken lassen - Null. Messestand auf der CeBit gehabt - Null. Die Kunden finden meine Erzeugnisse sehr toll, sind aber selbst bloß arme Hunde, die nur über begrenzte Absatzmöglichkeiten verfügen. Problem ist der Nischenmarkt, auf den ich mich eingeschossen hatte, aber Nische = Sackgasse. Es liegt also eher nicht an mieser Qualität der Erzeugnisse oder an üblem Service. Irgendwann nach vielen vergeblichen Anläufen sinken einfach die Hände und man läßt die Sache in der Hoffnung auf ein Wunder irgendwie laufen. Hier müßte ein Profi ran und genau den kann ich (momentan) nicht bezahlen.
"Mailingaktionen habe ich etliche gemacht" Damit wäre ich vorsichtig! Nicht erlaubt und zudem amateurhaft.
@ Sir Henry, ...weia, vielleicht verstehen wir was unterschiedliches drunter? Amateurhaft sicherlich, kam mir schon bei der Abfassung des Textes blöde vor. Ich habe die Firmen angeschrieben und einen Flyer mit meinem Leistungsangebot beigelegt. Hier muß eben ein Profi ran!
so i möchte nun a mal meinen senf dazugeben... ;O) für mich ist das uC-knowhow ein GRUNDwerkzeug in der arbeit, d.h. ADC/PWM/Counter/Bus-Systeme/flash-funktionalität/Interrupt-Routinen/Trei ber-Implementierung /"Multitasking" usw. müssen in der funktionsweise bekannt sein. Es kommt darauf nicht an, ob spezielles wissen für ein bestimmten controllertyp vorhanden ist, das wichtige ist, den controller nach den anforderungen auszuwählen. in meiner kurzen laufzeit als ingenieur (ca 2 Jahr) war ich mit controllertypen wie dem C16x (EPS-Steuergerät), FreescaleDSP (Funkgeräte), Atmel ATmega8 (Steuerung RC-Auto) konfrontiert. Wir haben jedesmal den controller nach den spezifikationen ausgewählt. für mich persönlich ist das allerwichtigste, die algorithmen auf dem controller so KISS (keep it small / stupid or simple) wie möglich zu halten, und darin liegt heutzutage die herausforderung. es mag jetzt komisch klingen: wir in deutschland haben als ing. ein sehr gutes wissen vermittelt bekommen, dieses wissen befindet sich auf einem anderem abstraktionsniveau als in indien oder osteuropa (ich möchte hiermit betonen, ich bin selber halber osteuropäer, deshalb erlaube ich mir diesen satz!!!). einem osteuropäer legst du die konkreten anforderungen in form eines flußdiagramms, logikmodells oder matlabmodells vor, er setzt das ohne weiteres in eine hochsprache wie c (oder sogar assembler um (mit betonung auf rudimentäres assembler)). unsere aufgabe ist es, mit dem von uns vorhandenen grundwissen an uC-kenntnissen zu wissen (!!!), das es implementierbar ist. mfg
Meine Erfahrung im Technologiebereich schlechthin ist, dass man den Bedarf erst schaffen muss.
Ludwig Ganghofer wrote: > (ca. 2000 Anschreiben an kleine und große Firmen der Region > Berlin-Brandenburg). Reaktion: Null > Meine Homepage reißt sicherlich niemanden vom Hocker, eher gääähn. > Vor Jahren habe ich viele tolle bunte Prospekte drucken lassen - Null. > Messestand auf der CeBit gehabt - Null. > Die Kunden finden meine Erzeugnisse sehr toll, sind aber selbst bloß > arme Hunde, die nur über begrenzte Absatzmöglichkeiten verfügen. > Problem ist der Nischenmarkt, auf den ich mich eingeschossen hatte, aber > Nische = Sackgasse. > Es liegt also eher nicht an mieser Qualität der Erzeugnisse oder an > üblem > Service. > Irgendwann nach vielen vergeblichen Anläufen sinken einfach die Hände > und man läßt die Sache in der Hoffnung auf ein Wunder irgendwie laufen. > > Hier müßte ein Profi ran und genau den kann ich (momentan) nicht > bezahlen. Vielleicht musst Du das auch gar nicht. Zumindest bei der IHK Koblenz gibt ein sog. Lotsenprogramm: Das sind ältere Manager, Verkaufsleiter usw. im Ruhestand, die sehr viel Erfahrung mit Aquise etc. haben und die man kostenlos(!) um einen Besuch bei sich bitten kann (auch und gerade, wenn es schlecht läuft). Die schauen sich dann Dein Unternehmen und Dein Geschäft an und entwickeln mit Dir Problemlösungen, geben Tipps usw. Da gibt es auch durchaus mehrere Treffen, fast eine Art Betreuung. Diese Leute machen das ehrenamtlich, einfach weil Sie gerne anderen mit ihrem Wissen helfen möchten. Vielleicht gibt es so etwas auch bei Deiner IHK. Und ansonsten gelten die üblichen Fragen: 1.) Alleinstellungsmerkmal? sowohl Deines Produktes (warum und wer sollte das kaufen?) als auch Deiner Seite (warum sollten Menschen Deine Seite besuchen?) Gerade im Bereich Internetauftritt liegt für uns "Kleine" die Chance, mit minimalem Aufwand einen riesigen Kundenkreis zu erreichen. 2.) Suchst Du die Kunden an der richtigen Stelle? 3.) Auch bei Dir selbst suchen! Wie bist Du organisiert? Verzettelst Du Dich mit vielen Projekten gleichzeitig? Lass da ruhig mal jemanden draufschauen, dem Du vertraust - am besten einem Fachfremden, am allerbesten eine Frau. Die meisten Frauen sind uns in Punkto Organisation überlegen. Vielleicht ja auch einen der oben angesprochenen Lotsen gucken lassen. Bloß nicht aufgeben: jetzt musst Du erst recht die Ursachen herausfinden und Dinge ändern. Stillstand wird zum Rückschritt! Christoph - sehr zufrieden mit den Angeboten und Ansprechpartnern der IHK
@ Chris Danke für Deinen konstruktiven Beitrag. Mit der IHK Koblenz hast Du eine gute Wahl getroffen :-). Das gibt es leider an der IHK Berlin so nicht. Nur die Gründerberatung für Jungunternehmer, technologieorientierte Neugründungen, kostenpflichtig, kann evtl. gefördert werden. Wenn ich denen erzähle, daß ich Jungunternehmer bin, lachen die mich aus (zu Recht). Deine sog. "üblichen Fragen" bringen mich jedenfalls erst mal ins Nachdenken. Irgendwie kennt man diese Fragen natürlich, hat auch schon mal darüber nachgedacht, aber eben nicht weitergebohrt. Ich will jetzt nicht lamentieren, aber Berlin wird noch auf lange Zeit an den Folgen der Wiedervereinigung zu beißen haben: Ostberlin deswegen, weil ca. 200.000 Industriearbeitsplätze weggefallen sind (mal wertungsfrei), die auch nicht wiedergekommen sind. Wir schneiden uns hier alle gegenseitig zum Höchsttarif die Haare. Die Unternehmen in den wirklich technologischen Wachstumskernen wie dem Wissenschaftstandort Adlershof haben tolle Erzeugnisse, Entwicklungen, sind aber im übrigen heilfroh, daß sie selbst überleben. Hier ist noch keine große Auswirkung auf die übrige Wirtschaft erkennbar. Ostberlin hat quadratkilometerweise (ungelogen!) Industriebrachen auf denen früher mal Betriebe mit vielen Mitarbeitern standen. Ich selbst sitze in einem neuerschlossenen Industriegebiet allein in einem ganzen Gebäude. Hier kannst du mehrere Quadratkilometer Büro-, Produktions- und Lagerfläche billigst mieten oder kaufen. In Westberlin ist der Zustand auch nicht besser, da viele große Firmen mit dem Wegfall der Berlinförderung wieder in die alte Heimat zurückgegangen sind. Der Standort ist aus meiner Sicht großer Mist, aber ich kann hier nicht weg. Ich habe erst mal dadurch reagiert, daß ich einen Kunden im tiefen Altwesten auftun konnte (sehr seriös). Aber es dauert eben, ehe das Geschäft richtig in Gang kommt. Von Deinen Anmerkungen sind für mich besonders Punkte der Internetauftritt und die Suche der Kunden an der richtigen Stelle. Da fällt mir noch nichts ein. Danke nochmals
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