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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik µC Alternativen


Autor: chri_ri (Gast)
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Also schonmal im Vorraus möchte ich darauf hinweißen dass dieser Beitrag 
kein OffTopic-Müll werden soll, sondern ernst gemeint ist und ich nurmal 
VORSICHTIG ein paar möglichkeiten erfragen will.

Also da ich ein wenig geizig bin und mir die Frage gestellt hab, was es 
denn noch so für Alternativen zu Atmel und Co gäbe um eine Art 
"Minirechner" zu basteln habe ich mir erstmal die frage gestellt, was in 
so einem Chip eigentlich drin ist und was man als Grundbestandteile für 
eine art "Rechner" braucht.

Ich schätze mal Folgendes:
-eine art cpu.
-eine art ram.
-ein speicher für das hauptprogramm
-eventuell taktgeber (meist aber extern als Quarz oder Co)
-und eine I/O(Input/Output)-Einheit für die Kommunikation nach außen

Das ganze mal grob gesehn. (pls berichtigen, falls ich was vergessen 
hab.)

So. nehmen wir ganz einfach mal an ich habe bei mir ein Haufen alten 
PC-schrott rumliegen. Könnte man da nich tauch eine art kleinen 
"rechner" mit einfachsten Mitteln draus machen?

Ich hatte mir das grob in etwa so vorgestellt:

-nen alten 486'er-CPU oder Pentium1 (schon garnicht celeron, weil 
bestimmt sonst zu komploziet wird)
-nen quarz oder so als Taktgeber.
-nen alten BIOS-Cip als Festwerspeicher für das programm
-bei den rams müsste man sich noch kreative gedanken machen
-und irgendwas als I/O-Einheit

So in etwa hätte ich mir das vorgestellt. Naja is nur grob gesehn. In 
der Praxis würde das nur natürlich viel komplizierter aussehn. Ich 
möchte euch nur Hiermit fragen, wie es um die realisierbarkeit einer 
solchen Sache steht. Bitte diesen Beitrag nicht einfach runtermachen. 
Wollte nur gern mal um eure Meinung und eventuell Tipps für Ansätze 
bitten.

Schonmal BigTHX im vorraus!


mfg. chri_ri

Autor: Eos (Gast)
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Nimm ein altes Mainboard. So gut bekommst Du das niemals 
zusammengebastelt.
Gibts bei eBay für 1 EUR mit ein bischen Glück.

Autor: Tom (Gast)
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Ein 486er ist viel zu kompliziert für einen Einfachrechner, braucht auch 
zuviel Peripherie. Nimm einen AVR, da ist schon alles drin. Für ein 
bisschen Bits rumschieben reicht der. Für größere Projekte kannste ein 
altes Motherboard nehmen, da ist auch alles drauf.

Wer hat dir erzählt, dass ein Celeron schwieriger als ein Pentium ist???

Autor: IGBT (Gast)
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Mir hat mal einer ein Buch ausgeliehen, da waren Schaltungsbeispiele für 
minimale Systeme für '386er und '486er CPUs. War sehr übersichtlich. Die 
Platine bauen dürfte heutzutage auch für Bastler kein Problem sein...

Autor: chri_ri (Gast)
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hm erstmal thx für die ganzen antworten. also ja einfachmainboard hatte 
ich au schon dran gedacht. hab auch noch nen uralt IPC mit 100mhz P1. ja 
aber das war mir noch en bissl zu groß.

@IGBT:
hey cool weißt du viellei noch wie das buch hieß?^^ am besten noch 
ISBN-Nummer dazu oder so? kannste den freund irgendwie mal nach 
ISBN-NUmmer von dem Buch fragen? wäre echt cool^^

Warum eigentlich soviel periherie? is doch nur nen cpu. naja hm nagut 
fehlt noch ne I/O-Einheit. Aber okay für einfache dinge wie bei avr 
müsste sich da doch was machen lassen. will ja eigentlich keine 
grafikkarten ansteuern oda sowas.

Außerdem hatt die sache mit "Normal"-CPU schon nen gewissen reiz^^

hm. naja am besten wäre natürlich:
-am besten 100mhz - 700mhz oda so
-ne art einfache "grafikkarte" (lol) sozusagen um nen TFT-Panel 
anzuschließen
-auf dem ding dann musik hören und am liebsten auch einfache viedeos auf 
panel schaun

naja das wäre natürlich wunschvorstellung^^

Zurück zur Realität:
aber müsste doch zumindest mit viel mühe sowas wie bei fritzbox möglich 
sein. nur am besten x86-Architectur durch die verwendung einer alten 
"normal"-CPU. naja und dann sowas wie linux draufhaun. und 
shoutcastserver und apache und so. und noch andere diverse dinge. halt 
ne art kleiner webserver nur mit x86 und auswechselbarer cpu. das wäre 
schon super. könnt sowas gebrauchen. grade als x86. Naja war mal wieder 
grob erleutert^^

Autor: avion23 (Gast)
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>Also schonmal im Vorraus möchte ich darauf hinweißen dass dieser Beitrag
>kein OffTopic-Müll werden soll, sondern ernst gemeint ist und ich nurmal
>VORSICHTIG ein paar möglichkeiten erfragen will.

Das wäre mit deinem letzten Beitrag ja geklärt.

Autor: chri_ri (Gast)
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hm. ok. machen wirs erstmal klein:
eigentlich wollt ich wirklich nur fragen, ob und wie ich die alten cpu's 
aus meinem schrank als ersatz nutzen kann. kommen wir lieber dazu 
zurück. also wenn jemand irgendwie auch so nen buch wie IGBT erwähnt hat 
oder nen guten link für entsprechnde schaltpläne für eine 
einfachstnutzung hatt, dann pls melden.

mfg. chri_ri

Autor: Marko Hörner (vitis01)
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autsch ... apache server, php, mp3 stream server, display TFT ...
und das ganze als AVR (!) -Ersatz? ... von was träumst Du nachts?
und das ganze dann am Besten einlagige LP für im Keller zu ätzen?
Hol Dir n Mini ITX-Board oder nen alten Rechner vom
Auktionshaus und vergiss den anderen Krempel.
Wenn in Deiner Kramkiste n komplettes Board dabei ist steck n Netzteil
dran und freu Dich, das ist noch die einfachste und billigste Variante.

Autor: Gerhard (Gast)
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Hallo

wie stellst du dir das vor ? Platine selber ätzen oder per Wire-Wrap 
verdrahten ? Das dürfte mit SMD-IC's stressig werden. Warum dann nicht 
gleich nen alten 8-Bitter: 6502, 8085, Z80...mit DIL-IC's weniger 
stressig

Gerhard

Autor: Obelix (Gast)
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Um was geht es dir eigentlich? Etwas über die x86 Achitektur zu lernen 
oder ein bestimmtes Projekt zu realisieren?

Autor: Obelix (Gast)
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Man kann auch so manch einen Router auseinander nehmen, das steckt 
teilweise auch ein "PC" mit Linux drin, mit RAM, I/O und Flash.

Autor: Jörg B. (manos)
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chri_ri wrote:
> Also da ich ein wenig geizig bin und mir die Frage gestellt hab, was es
> denn noch so für Alternativen zu Atmel und Co gäbe um eine Art
> "Minirechner" zu basteln habe ich mir erstmal die frage gestellt, was in
> so einem Chip eigentlich drin ist und was man als Grundbestandteile für
> eine art "Rechner" braucht.
Geiz ist zwar manchmal geil, aber gelegentlich haben sich schon welche 
todgespart...
Also unter "Atmel und Co" verstehen die meisten hier 8-Bit 
Micro-Controller die wie Du schon richtig festgestellt hast CPU, RAM, 
IO, Takt und sonstiges in einem Chip vereint haben. Der Sinn eines µC 
ist so kompakt wie möglich für eine bestimmte Aufgabe zu sein. Was Du 
vorhast ist einen normalen Computer zu bauen wo all diese Komponenten 
getrennt sind. Beides ist für vollkommen unterschiedliche Zwecke gedacht 
(und geeignet).

Definier Deine Anforderungen was Du damit machen willst und wir können 
Dir vielleicht sagen womit man das machen kann.

Um noch mal auf Geiz zurück zu kommen: einen Mega8 bekommt man um die 2 
Euro und der hat für einfache Steuerungsaufgaben zum Schalten und Messen 
genug potential.

Autor: Michael G. (linuxgeek) Benutzerseite
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Falls Du wirklich soetwas realisieren willst, dann sehe ich da 
eigentlich nur eine Loesung mit einem FPGA. Aber ein Projekt dieser 
Groessenordnung... gute Nacht. Da ist es sinnvoller, Du kaufst Dir ein 
entsprechendes Starterkit, vielleicht einen Xilinx Spartan3E oder gar 
einen Virtex. Auf dem implementierst Du eine 32-Bit-CPU (IP-Core). Eine 
Menge Peripherie duerfte schon vorhanden sein, was noch gebraucht wird, 
kann ebenfalls im FPGA realisiert werden. Dir ist aber klar, dass das 
ein enormes Unterfangen ist, selbst wenn Du nur einige Komponenten 
wirklich selber entwirfst. Du kannst Dich natuerlich hinsetzen und 
versuchen, eine 32-Bit-CPU mit DMA und MMU selber zu entwerfen, viel 
Spass. Moeglich ist dies durch die Technologie  durchaus. Aber Du wirst 
dann auch mindestens eine 8-lagige Platine brauchen (bei einem Spartan 
duerfte auch eine 4-lagige reichen), wenn Du das Layout auch noch selber 
entwickeln willst und natuerlich entsprechendes Koennen. Bei den grossen 
BGA-Packages ist es dann auch ein Spiel mit dem Glueck, wenn Du die 
nicht bestuecken laesst sondern selber aufbackst, da es bereits 
auesserst schlecht sein kann, wenn auch nur ein Pin kalt ist, weil es 
z.B. der falsche ist. Ergo kommt Dich dann die Platine mit Bestuecken 
auf wahrscheinlich >=500EUR.

Schau Dich mal hier um:
http://www.xilinx.com/products/boards/s3_sk_promo.htm

> hm. naja am besten wäre natürlich:
> -am besten 100mhz - 700mhz oda so
> -ne art einfache "grafikkarte" (lol) sozusagen um nen TFT-Panel
> anzuschließen

Das Spartan3e-STK hat z.B. einen VGA-Konnektor, mit dem sich gewisse 
Grafikfaehigkeiten realisieren lassen. Eine extra Grafikeinheit ist 
nicht vorhanden, soetwas koennte man ebenfalls auf dem FPGA 
implenentieren, wenn man es braucht.

OK, der Thread hoert sich schon wieder nach einer Traeumerei ein, da 
sich der OP offensichtlich keine Vorstellungen ueber den Umfang eines 
solchen Projekts gemach hat. Aber was ich damit sagen will: Moeglich ist 
es durchaus, wenn man es denn kann... (was nicht heissen sollte dass ich 
es koennte ;)

Michael

Autor: Obelix (Gast)
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> Also da ich ein wenig geizig

Es wird in keinem Fall günstig.

Autor: Winfried (Gast)
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Ich denke, es geht in die Richtung: "Mit den tollen Bauteilen muss man 
doch noch irgendwas anstellen können. Die kann man doch nicht einfach 
wegwerfen."

Ich hab da wenig Hoffnung, wie man ohne viel Aufwand was sinnvolles 
damit machen kann. Der Aufwand wird dann schnell größer, als einfach was 
mit geeigneten neuen Chips zu bauen.

Autor: IGBT (Gast)
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@ chri_ri
Weiß nicht mehr, wie das Buch hieß. Zu lange her. Weiß aber genau, dass 
nicht viel Hardware (aufwändige Platine) nötig ist.

Allerdings würde ich auch nicht sowas nachbauen.
Zum lernen: lieber was anderes machen.
Sonst: hat es keinen Sinn...

(Obwohl, es soll Leute geben, die mit TTL-Käfern µC nachbauen.)

Autor: stepp64 (Gast)
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Also zum Kaffee wärmen geht doch so ein 386er noch. Strom drann und 
Tasse drauf :-) Ich hab von so nem Teil auch mal die Chipabdeckung 
zerkloppt um zu sehen wie es darin aussieht ;-) Ist recht interessant 
mit den ganzen Bonddrähten darin.

Mir tut es ja manchmal auch leid, was in meiner Firma so in die Tonne 
geschoben wird. Aber was solls, die Teile hatten ihre Zeit gehabt und 
sind nun nur noch Schrott. Da ist die Beschäftigung mit µC deutlich 
effektiver und so teuer sind die auch nicht (es gibt ja auch Sampels bei 
den Herstellern :-)

Sven

Autor: Michael G. (linuxgeek) Benutzerseite
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stepp64 wrote:
> Also zum Kaffee wärmen geht doch so ein 386er noch. Strom drann und
> Tasse drauf :-) Ich hab von so nem Teil auch mal die Chipabdeckung
> zerkloppt um zu sehen wie es darin aussieht ;-) Ist recht interessant
> mit den ganzen Bonddrähten darin.

Nei nei das musste mit alten Pentiums machen => mehr Chipflaeche. 
Ausserdem sind die 386er doch noch kaum warm geworden. Das waren noch 
Zeiten, da hat man nicht 2kg Kupfer zum Kuehlen einer CPU gebraucht ;)

Autor: chri_ri (Gast)
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also erstmal danke an alle.

so wie das ausschaut kann ich also mit den alten cpu's wohl nix mehr 
groß anfangen. hm schade. dachte nur, weil die meisten mikrocontroller 
weniger mhz und co haben, dass man da viellei au was mit den alten cpus 
anfangen könnte. nungut. und am billigsten wirds also wohl doch mit 
atmel und co. hm naja ok thx^^

in erster linie gehts mir eigentlich darum en bissl zu lernen und auch 
zu sehen, dass was brauchbares dabei rauskommt. aber wie das fazit 
aussieht ist das mit den alten CPU's in keinem fall möglich. nunja. dann 
vergess ich das besser wieder und beschäftige mich lieber mit 
mikrocontrollern.


mfg. chri_ri

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