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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik seltsame NF Endstufe.


Autor: holm (Gast)
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Hallo Leute,

ich habe da mal eine Bitte, erklärt mir mal wie diese NF Endstufe genau 
funktionieren soll. Ich habe den Schaltplan von 2 Platinen reverse 
engeneered,
die ich mal von einem Opa bekommen habe, der dabei war seinen ganzen 
Bastelkram im Elektronikschrott zu entsorgen. Das interessantere Zeuch 
war die sehr gute Literatur die ich mit geerbt hatte und jede Menge 
Transistoren
auch Germanium, alle ausgemessen und auf Lochkarten (!) sortiert, DDR 
ICs,
dito sortiert, Potis, Schalter, Spulenkörper, Schätze halt.
Es gab auch jede Menge selbst konstruierte Platinen für Syntesizer, 
Mischpulte und Eigenbauradios..

Unter anderem gab es auch 2 Leiterplatten mit diesem augenscheinlich von 
dem Vatel selbst konstruierten NF Verstärker. Das Ding geht soweit ganz 
gut hat aber IMHO 2 Probleme: 1. das Teil ist nicht temperaturstabil, 
R12 sollte durch die bekannte Schaltung mit einem thermisch gekoppelten 
npn Transistor auf dem KK ersetzt werden und 2. was hat der sich bei 
dieser Endstufe gedacht? Ich hätte die Emmitter von T7 und T8 
zusammengeschaltet, daran die Basen von T9 und T10 und diese mit z. 
Bleistift 6,8 Ohm mit den Emittern verbunden und von da die 
Gegenkopplung nach vorne gezogen. Sehe ich das richtig, daß hier das 
Potential an R15/R16 im Nulldurchgang über 2 UBE springen muß? 
Übernahmeverzerrungen habe ich keine gesehen...

erzählt mal Eure Meinung.

Gruß,

Holm

Autor: Michael U. (amiga)
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Hallo,

eigentlich stört mich mehr die Größe von R18, 1k ist mir fast zu hoch. 
Ich hätte sonst gesagt, daß der Treiber den Bereich um den direkt 
Nulldurchgang erledigt und das KD-Pärchen übernimmt den Laststrom erst 
darüber. Irgendwo hatte ich dazu mal was...
Das KD-Pärchen sollte dann doch ohne Ruhestrom laufen und das BD-Pärchen 
sollte doch nicht so weit weglaufen?

Gruß aus Berlin
Michael

Autor: Paul Baumann (Gast)
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Der Gute hat sich einen Operationsverstärker mit diskreten Bauelementen
gebaut. Der invertierende Eingang liegt an der Basis von T1, der 
nichtinvertierende an der Basis von T2. Diese beiden Kollegen 
realisieren
eine sog. Stromspiegelstufe. Ich habe damals auch eine ähnliche 
Schaltung
verwandt, weil es keine "vernünftigen" Operationsverstärker als 
Schaltkreis
gab. Der A109 (uA709) hat gerauscht wie ein Wasserfall. Meines Achtens 
nach mußten die beiden Dioden der Konstantstromquelle unten rechts auf 
dem Kühlkörper der Endstufen sitzen, um eine anständi´ge 
Temperaturgangkompensation zu erreichen.

MfG Paul

Autor: holm (Gast)
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@Michael U.:
Ja, der 1K stört mich da auch, da kommt ja kaum etwas _Nennenswertes 
nach hinten durch. Die beiden BDs saßen bei seiner Platine auf dieser 
und hatten extra Kühlkörper die ordentlich heiß wurden. Mir ist vorhin 
der Schraddel um die Ohren geflogen, bei Zimmerlautstärke, ok, die Box 
hat überlebt :-)
Indessen habe ich den Kram repariert, die beiden BDs und die KDs auf 
einen KK gesetzt.

@Paul:Das mit den diskreten OV ist mir klar.
Du hast aber Recht mit der möglichen TK über die Dioden der 
Konstantstromquelle, das ist mir nicht eingefallen. Die Dinger sind 
allerdings in seiner Schaltung direkt auf der Platine montiert, für 
Alles andere externe hat er Lötösen vorgesehen.
Ich werde mir mal ansehen ob das mit den Dioden funktioniert, mal den 
Ruhestrom des BD Päärchens überwachen mit am KK montierten Dioden...

Gruß,

Holm

Autor: Roland Praml (pram)
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Mich stört der R17.

Meiner Meinung müsste mindesten 1 Widerstand an der Basis von T2 gegen 
Masse gehen. Hier würde R17 etwa passen. (bisschen klein)

Der Verstärkungsfaktor wäre dann:

(R14+R17) / R17 = 3100 ~= 70 dB

Und R18 finde ich auch ein bisschen hoch. hätte diesen eher bei 10-100 
Ohm geschätzt. Schließlich ist der Spannungsabfall ja nur ca 1V (Ube) 
und bei 100Ohm kommen da nur 10mA im Nulldurchgang am Lautsprecher an.

Ansonsten eine Standardschaltung wie ich sie in ähnlicher Form früher 
auch schon öfters gesehen hatte.

Gruß
Roland

Autor: Peter Dannegger (peda)
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Ich kann mir nicht vorstellen, daß die Schaltung so stimmt.
Die beiden KDs arbeiten ja im C-Betrieb und dann müßte die Schaltung 
schwingen wie sau. Dann ist klar, warum die Transistoren heiß werden und 
durchbrennen.

Mache ne normale Darlington (jeweils B der KD an E des BD) und dann die 
übliche Schaltung (SC206 mit Trimmpoti zwischen C,B,E) zur 
Ruhestromeinstellung zwischen die Basen der BDs.
Den SC206 (BC550 geht auch) thermisch an den Kühlkörper gekoppelt.


Peter

Autor: HildeK (Gast)
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>eine sog. Stromspiegelstufe.
Stromspiegel sieht anders aus. T3 ist eine Stromquelle und T1/T2 ist ein 
einfachster Operationsverstärker (zusammen mit T3).

Die beiden Endstufentransistoren kann man schon so betreiben. Allerdings 
gibts da vermutlich doch Übernahmeverzerrungen - vielleicht gering, weil 
eine Transistorschaltung wesentlich schneller ist im Vergleich zum 
integrierten Operationsverstärker. Besser wären hier vorgespannte Basen 
(mit zwei Dioden oder wie bei T7/T8) sowie zwei kleine 
Emitterwiderstände zur Stromgegenkopplung. Außerdem hätte ich jetzt R18 
zwischen B und E der Endstufe erwartet, und nur ein paar Ohm.

Autor: holm (Gast)
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@Roland: R17 liegt virtuell auf Masse, dadurch wird der Ausgang auf 0 
Volt geregelt. Die Verstärkung wird nicht reichen das über R14 zu 
bewerkstelligen.

R18 kommt mir wie schon gesagt auch viel zu hoch vor. ich werde aber mal 
versuchen das Ding auf normalen Darlington Betrieb umzubauen, da sich in 
dieser Schaltung kein Kurzschlußschutz bewerkstelligen läßt.

@Peda:
Das was Du da mit dem SC206 beschreibst hatte ich schon im 
Eingangsposting angedeutet. Wieder erwarten funktioniert die 
Temperaturkompensation mit den Beiden Dioden in der Konstantstromquelle 
(T6) recht gut. Ich habe die 2 SAY12 in ein Loch dess KK geklemmt und 
der Ruhestrom durch T7 und T8 steht wie eine "1". (Frage, wie macht man 
das mit "West-Dioden" eine "Miniplastausführung"
gibts ja wohl nicht...)

Die Endtransistoren und die Treiber auf einen KK zu scharauben ist hier 
übrigens eher kontraproduktiv. So wie ich das sehe sollten T7/T8 und 
D2+D3 auf einem KK sein damit dieser Verstärker stabilisiert wird um die 
Übernahmeverzerrungen zu minimieren, T9/T10 können dann so heiß werden 
wie sie wollen, die arbeiten ohne Ruhestrom und beeinflussen den 
Arbeitspunkt nicht.

Es ist richtig, das T9/T10 im C Betreib arbeiten, aber eben nur als 
Booster, der Kleinsignalbetrieb wird direkt von T7/T8 realisiert und der 
Spannungsabfall über R18 sollte die Transistoren T9/T10 dann öffnen.
Das ist auch der Grund, warum hier Alle der Meinung sind das R18 im Wert 
viel zu hoch liegt weil über diesen R direkt die LSP angetrieben werden, 
100 Ohm ist wohl das Maximum was ich da einsetzten würde.
Die Schaltung schwingt nicht, ich habe meinen ollen EO213 am Ausgang 
dran,
gestorben war übrigens nur der BD140 und sein Emmitterwiderstand R16.


@all: T1/T2 T3 würde ich weder Stromspiegel noch OV nennen, das ist
ein Simpler Differenzverstärker mit Konstantstromquelle in den 
Emmiterleitungen, auch als LTP bezeichten (Long Tailed Pair).
Nur mit der Konstantstromquelle ist es möglich das Ding halbwegs 
symmetrisch arbeiten zu lassen, mit einem Widerstand wird es 
unsymmetrisch,
weil für das NF Signal T1 in Emmitterschaltung und T2 in Basischaltung 
arbeiten.

Gruß,

Holm

Autor: holm (Gast)
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hier mal der überarbeitete Plan zur Diskussion, das Dinf läuft als Fitz 
jetzt auf dem Tisch. Was ich noch nicht eingebaut habe weil das 
mechanisch Grausam ist, ist die Schutzbeschaltung mit T7/T8. Das würde 
ich auf der "richtigen" Platine dann vorsehen und evtl. in der 
Dimensionierung auch noch ein Bisschen ändern wollen. Ursache der ganzen 
Geschichte ist, das ich noch ziemlich viele KD606/KD616 habe und für 
mein Wohnzimmerkino einen 5.1 Verstärker bauen möchte. Das Bild macht 
ein Barco 1208 Röhrenbeamer.

Ich werde mal eine Platine kosntruieren und das Teil dann mal messen. 
Hat noch Jemand Änderungsvorschläge?

Gruß,

Holm

Autor: nf-profi (Gast)
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Wenn es dir nur darum geht deine KD606/KD616 zu verwenden, gabs früher 
mal ein Schaltplan mit einem A2030 (TDA2030) und die Transistoren als 
"Nachbrenner", da hast du nicht so viel Schaltungsauwand.

Autor: holm (Gast)
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Ja, ich kenne die Schaltung, die hat aber wieder den Nachteil des 
unmöglichen Überlast/Kurzschlußschutzes. Deswegen gefällt die mir 
nicht...

Gruß,
Holm

Autor: Michael U. (amiga)
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Hallo,

wenn Du noch uralte Radio-Fernsehen hast, irgendwann so um Ende Ende 
70er/Anfang 80er gab es mal einen Artikel in der Art "neuartige 
Konzeption für Endverstärker".
Das alles leider ohne Garantie...

Merkmale: ein A109 und diverse komplemtäre Transistoren und viele 
Dioden. Endstufe selbst Quasi-komplematär. Dauerkurzschlußfest, keine 
Einstellungen nötig, keine Transistorpärchen nötig.

Ich habe das Ding damals mehrmals aufgebaut, meist 25W Sinus mit 2N3055 
oder KU606 drin, einmal auch mit 100W (96W gemessen).

Klirrfaktor war mit der Ungarn-Kiste nicht nachweisbar, der Generator 
klirrte mehr (also unter 0,1% über den ganzen 
Frequenz/Leistungsbereich).

Ich suche diese Schaltung (aus Nostalgie-Interesse schon lange, habe da 
selbst nichts mehr und Bibliotheken, wenn man nicht genau weiß in 
welchen Heften...).

Mit A109 und 2N3055 ist sie völlig unproblematisch, mit µA709 muß die 
OPV-Kompensation geändert werden, mit KU606 mußten je 10n zwischen BC an 
die KUs, sonst war es ein 100W Sender auf ca. 4MHz...

Paßt zwar nicht so direkt zu Deinem Thema, aber vielleicht hast Du ja 
alte Zeitschriften aus DDR...

Gruß aus Berlin
Michael

Autor: Ingolf O. (headshotzombie)
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Mal als Hinweis:
Die Verstärkerproblematik, die jetzt hier angefangen wird zu 
diskutieren, wurde auch da mit etwas mehr an Schmackes geführt (zwar 
etwas OT...) -> Beitrag "Re: ### Gefälschte Transistoren !"
Bloss etwas Scrollen ist notwendig...

Autor: holm (Gast)
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@michael.U;
Das kommt mir bekannt vor, die 25 Watt Version war auch in so einem 
kleinen Elektronika Heftchen über den A109, Das Ding hatte ich auch 
mehrfach gebaut
und es lief problemlos. Später gab es dann mal eine Diskussion über die 
Art der Gegenkopplung/Einspeisung der NF in den OV soweit ich mich 
erinnere,
das Ding hatte wohl höhere Intermodulationsverzerrungen wenn der NF 
Eingang
an (+) und die Gegenkopplung an (-) hing..

Dann gab es noch eine Variante bei der der OV mit seiner 
Betriebsspannung
"schwamm", d.h. der Ausgang nahm über 2 Transistoren die 
Betriebsspannung mit  (so eine Art Bootstrap) um eine höhere 
Ausgangsspannung erzeugen zu können.
Mit der Schaltung hatte ich nicht viel Glück, die sendete dauernd.

Im Prinzip habe ich in einer Schuppenecke noch jede Menge alte RFEs, hat
da aber 2002 das Hochwasser drüber gestanden. Ich werde den Mist wohl 
komplett entsorgen müssen wenn ich mich mal in diese hintere Ecke 
vorgearbeitet habe.:-(

Ich habe gestern Abend mal ein Platinenlayout angefangen, mal sehen was 
das wird.

@Ingo:

Ja, dieser unsägliche Thread mit mehr als 400 Posts, ich weiß...
Der geht aber auf Schaltungsdetails nicht ein, allerdings gibts da Daten 
zu
den alten Transistoren. Dieser Thread hatte mich auf die Idee gebracht 
das Zeug wieder vorzukramen....


Gruß,

Holm

Autor: nf-profi (Gast)
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Schau mal in das Buch "Mikroelektronik in der Amateurpraxis 2" auf Seite 
200 da hast du deinen Schaltplan + Layout!

Autor: holm (Gast)
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@nf-profi:

Ähm...meinen Schaltplan?
Das Ding ist wesentlich umfangreicher...

Laßmal, die Platinen liegen gerade im Zinnbad :-)

Gruß,

Holm

Autor: nf-profi (Gast)
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@holm
wenn du die 8 Transistoren rechts weglässt , wäre der Unterschied zu 
Dein Schaltplan gar nicht mehr so groß.

Berichte bitte ob Deine Version funktioniert.

Autor: holm (Gast)
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@nf-profi: Naja, da Ding ist symmetrisch aufgebaut, Meine Schaltung 
nicht aber sehr groß sind dann die Unterschiede wirklich nicht. Ich will 
auch nicht
das Nonplusultra an Leistung haben, immerhin sollen das ja 6 Endstufen 
werden und das für das Wohnzimmer ...

Ich habe hier nochmal eine fehlerbereinigte Version des vorhergehenden 
Schaltplanes, ich habe mir heute den Wolf gesucht warum meine Platine 
nicht läuft, es waren Ablesefehler von Bauteilwerten von der Platine vom 
Opa.
Ich hatte ja ursprünglich daran herumgenäht und dann die Platine neu 
aufgebaut.
Seltsamerweise alles Widerstandswerte in den Konstantstromquellen ....

Die Version hier funktioniert auf jeden Fall, gemessen habe ich sie aber 
noch nicht. Das Ding spiel hinter mit Robert Miles, der Sound ist Ok.

Gruß,

Holm

Autor: crazy horse (Gast)
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wenn ich mich erinnere, was für ein Krampf es in der Zone war, passende 
pnp-Transistoren zu bekommen (KFY18, KF517), ich weiss nicht mehr, wie 
oft ich in den dämlichen Funkamateur-Laden in Dresden dafür gefahren 
bin.
Im Fernseher (Chromat irgendwas) waren welche drin. Ganz schlau: bei 
einem die Basis a la kalte Lötstelle losgepopelt, Glotze kaputt, 
Klempner kam, diagnostizierte (für mich damals unglaublich schnell) den 
"defekten", lötete und berechnete das Teil - allerdings ohne dass der 
Transistor wirklich gewechselt wurde und ohne das ich das begehrte 
"Defektteil" bekam, shit happens, konnte ja schlecht behaupten: "der hat 
den gar nicht gewechselt". Auweia.

Autor: Michael U. (amiga)
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Hallo,

naja, Dresden dürfte ja noch relativ gut dran gewesen sein...

Ich gebe natürlich zu, daß ich in Berlin natürlich noch gonstiger dran 
war, außerdem hatte ich einen Rentner zur Hand...

RFT-Werkstatt hatten wir im Kaufhaus, wo ich gearbeitet hatte, da gab es 
auch gute Drähte.

Als der RS5001 rauskam war der Ersatzteilvorrat im RFT.Lager für Berlin 
an A277 seltsamerweise schon verbraucht, bevor das erste Gerät verkauft 
war...

Dann entdeckte jemand, daß das Telespiel-IC lumpige 40,- M kostete, 
schon brach die Telespiel-Bauwut aus. Die Dinger gab es dann für die 
Werkstätten nur noch gegen Abgabe des defekten ICs. :-(

Ist stark OT, fiel mir nur gerade beim Lesen so ein...

Gruß aus Berlin
Michael

Autor: holm (Gast)
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Ich habe das Ding heute mal halbwegs gemessen, die Ausgangsleistung bei 
+-32V
beträgt ca. 47Watt an 4 Ohm. Der Klirrfaktor bei Vollast liegt bei ca 
0,2%, bei 1 Watt bei ca 0.8% und das mit einem Generator der selber 
schon 0,15% klirrt (GF21). Die Treibertransistoren sind nicht gepaart, 
die KD606/616 hatte schon der Opa gepaart wobei ich nicht weiß, was er 
da gemacht hat.
Den Ruhestrom hatte ich auf ca. 30mA eingestellt, der Klirrfaktor wurde 
erst bei ca 80mA etwas geringer, das lohnte aber nicht. Ich habe mir 
BD139 und BD140 bestellt und werde da nochmal paare ausmessen und sehen 
was mit dem Klirr passiert. Die BE Widerstände der Endtransistoren habe 
ich nochmal auf 100 Ohm verdoppelt (R19/R20), die Parameter der 
Verstärker haben sich dadurch nicht verändert aber man braucht die 
Treiber nicht zu kühlen, die werden dann etwas mehr als handwarm. Der 
Frequenzgang get bis ca. 80Khz -1dB.

Was nimmt man heute eigentlich als SF128/KFY18 (SF118)? In dem Gehäuse 
habe ich bei Kessler nichts wirklich zusammen passendes mit UCE >80V 
gefunden...

Ich werde die Platinenvorlage nochmal minimal überarbeiten, evtl. 
Quasikomplementärendstufen vorsehen und dann auf meiner Webseite 
zusammen mit
dem Schaltplan abladen, also wenn es Jemand interessiert.. ich werde 
mich dazu nochmal melden.

Gruß,

Holm

Autor: Axel R. (axelr) Flattr this
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>Was nimmt man heute eigentlich als SF128/KFY18 (SF118)?
BC639/640 ;-)

edit:

ach, die haben ja ein ganz anderes Gehäuse.
na, ich nehm immer die SD339/340.bzw 349/350 da fällt das Beta bei hohen 
Kollektorströmen nicht so schnell.

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