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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Wiehoch ist der Telofonanschluß belastbar V/mA


Autor: Thomas Oly (Gast)
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Hallo,

kann mir jemand sagen wieviel Spannung bzw. Strom ne normale
Telefondose ausspuckt? Habe mal gelesen das die Spannung beim Klingeln
steigt. Und manche alten Telefone haben ja noch nen richtigen
Mechanischer Wecker da sollten doch bestimmt 200mA rauskommen oder
nicht?

Autor: Ratber (Gast)
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Erstmal was Technisches.

Normalerweise ist die Ruhespannung bei ca. 40-60V (Je nach Ort und
Entfernung)
Die Sprechspannung liegt niedriger.
Meist so um die 10-12V (Wieder ortsabhängig also nur Richtwert)
Dabei fließen so um die 20mA

Die Klingelspannung (Wechselspannung) liegt bei 60V/25Hz (Einige
Nebenstellen auch 30V/50Hz aber da kann es Probleme geben) aber se kann
auch viel höhrere Spitzen haben also vorsicht beim Anfassen wärend es
klingelt.Das Zeckt manchmal recht gut.

Der Klingelwechselstrom kann je nach Wecker auch nur max 50mA
betragen.

Das wars im Groben.

Zu deiner Frage:

Wenn de dich mit dem Gedanken beschäftigst da mal anzuzapfen um
irgendwas damit zu betreiben dann kann ich dir gleich abraten.

Erstens ist die Leitung abgesichert.
Bauste nen Kurzen oder ziehste zuviel Saft (Mehrere Geräte parallel mit
altmodischen Weckern) dann spricht die absicherung an.

Früher war das ne einfache Glassicherung und man mußte warten bis der
Techniker im Amt se ersetzt hat.Passierte dasöfters dann gabs Ärger.
Heute sind die Leitungen Elektronisch gesichert.
Dh. se setzen sich selbst zurück (zb. Varistoren).

Der Strom der dauernd gezogen wird wird regelmäßig überwacht.
Fällt also der Vermittlung ein permanenter Abzug auf dann gibt es auch
Arger.

Das kann nicht nur irgendeine Bastelei am Anschluß sein sondern schon
ein ausgesteckter NTBA (ISDN) der permanent im Notbetrieb läuft und
damit übers Netz seinen Saft bezieht um ein einzelnes Telefon zu
versorgen (Hat nen Bekannter gemacht um Stom zu
sparen.Ergebnis:Abmahnung seitens der Teledoof).

Ende 70er / Anfang 80er war es plötzlich Mode seine Mignonakkus anner
Telefondose zu laden (12mA) und irgendwann hats Terror seitens der Post
gegeben.


Und was hast du vor ?

Autor: Thomas Oly (Gast)
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Hallo,

war eigentlich nur mal ne Frage da ich mal nen Lustigen Bericht gelesen
hab, wo jemand schrieb er Telefoniert gerne wärend dem Baden und ob
etwas passieren Könnte wenn im das Telefon ins Wasser fällt. Darauf hin
hat die Redaktion geantwortet das nichts passiert ausser wenns gerade
Klingelt könnte man nen leichten Schlag bekommen.

Aber der Strom wäre ja eh viel zu gering um etwas zu basteln. Auf der
Arbeit hänge ich an ner Telefonanlage vielleicht kann man da was
ziehen.
Habe noch nichts konkretes vor.

Autor: Khani (Gast)
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Kleine Anmerkung :

Ich glaube, es ist immer noch gesünder ein "normales" Telefon mit
Schnur in die Badewanne zu schmeissen, als ein schnurloses. Wenn da die
Akkus einen Kurzen haben, können die sich schon anständig erhitzen und
platzen und das knallt dann schon ein bißchen - nebenbei fliegen einem
dann noch die Einzelteile des Akkus um die Ohren. Also mit einem alten
modifizierten Handy-Akku habe ich das schon mal getestet - auf freiem
Feld versteht sich - sieht schon lustig aus hinterher ;-).

MfG, Khani

Autor: Ratber (Gast)
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Tja,das ist ein Landläufiger Irrtum.

Ein Telefon im Bad kann genauso gefährlich werden wie nen Fön.
Je nach Leitungslänge zum Amt kann die Spitzenspannung schon recht hoch
werden.

Aber alleine die 60V sind schon weit über die Schutzkleinspannung
hinaus und im Wasser wirds doppelt gefährlich.

Die Adrenalinjunkies unter uns können sich ja mal nen altes Telefon
(Nene neues wäre zu schade dafür)mit in die Wanne setzen und sich
anrufen lassen.(Aber bitte mit Webcam damit wier dann auch mal was zum
Lachen haben ;)  )

Und zu den Schnurlosen:

Den Akkus passiert im Wasser nicht viel da keine großen Ströme fließen
können.
Das Gerät geht zwar meist inne Fritten aber die Akkus entladen sich
gemütlich wobei an den Kontakten einwenig rumgalvanisiert wird aber
ansonsten tut sich garnix.

Autor: Thomas Oly (Gast)
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Hallo,

der Bericht ist schon ein paar Jahre her, ging nicht um schnurlose
Telefone sondern um ein normales.

Autor: Peter Dannegger (peda)
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"Den Akkus passiert im Wasser nicht viel da keine großen Ströme
fließen
können."

Da wäre ich mir nicht so sicher.
Das Wasser muß ja nur den Basisstrom für die Transistoren im Handy
liefern und die ziehen dann ordentlich Strom, bis der Akku kracht.


Peter

Autor: Peter Dannegger (peda)
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Mord in der Badewanne ist bei weitem nicht so einfach, wie oft in Filmen
zu sehen.

Da fließt zwar schon ne Menge Strom, aber hauptsächlich nur direkt
zwischen den Polen.
Das Wasser bildet ein ziemlich komplexes Widerstandsnetzwerk. Im Fön
krachts gewaltig und mit der Entfernung nimmt auch der Strom stark ab.
Ein Herzstrom und darauf folgendes Herzflimmern oder Herzschlag ist
daher ziemlich selten.

Aber dadurch, daß die Haut naß ist, können die Nerven sehr leicht
gereizt werden. Die häufigste Todesart ist daher, daß die Muskeln
verkrampfen, der Kopf unter Wasser gerät und man ertrinkt.


Peter

Autor: Peter Dannegger (peda)
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Zum Thema:

Ein Post-Telefonanschluß hat als Ersatzschaltbilsd eine 60V-Batterie
mit einem 1kOhm in Reihe. D.h. bei Kurzschluß können max 60mA fließen.

Aber die Telekomm will auch Strom sparen und so kann es sein, daß
neuere Anschlüsse gerade mal 20mA schaffen.

Nutzen kann man den Strom jedoch nicht, da ja durch den Stromfluß ein
Gespräch simuliert wird, d.h. der Anschluß wäre dauernd besetzt.

Nur für Freisprecheinrichtungen mit Pufferakku ist es gestattet max
100kOhm als Dauerlast anzuschließen, das wären dann 0,6mA.


Peter

Autor: Ratber (Gast)
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<<<Da wäre ich mir nicht so sicher.
Das Wasser muß ja nur den Basisstrom für die Transistoren im Handy
liefern und die ziehen dann ordentlich Strom, bis der Akku kracht.


Denk mal scharf nach.

dann dürfte ein Handy bei Normalbetrieb ne Scharfe Granate darstellen.

Um nen Akku zu "Sprengen" brauchts schon wesentlich größere Ströme
als den kleinkram der beim Gespräch verblasen wird und wie sollen die
Fließen selbst wenn alles auf "Durchzug" geschaltet ist ? ;)

Also unsinn.

Wers nicht glaubt: Altes Handy inne Wanne werfen und daneben Zelt
aufschlagen ;)


Zum Tod inne Wanne

Seit Wann fließt der Strom nur zwischen Den Polen ?

Schonmal dran gedacht das die Wanne geerdet ist (Sollte se jedenfalls
sein.) ???

Auch hier für die Zweifler: Schwiegermutter Baden shicken und Fön
hinterher ;)

Autor: Sebastian Wille (Gast)
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Hi,

viele einfache ISDN-Telefone haben doch keinen extra Netzadapter. Wenn
ich jetzt eine Anlage mit 20 Telefonen hab', wer liefert dann denn
Strom? Macht das die TK-Anlage (, die ja einen Netzadapter hat)?

Sebastian

Autor: Thomas Oly (Gast)
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Hallo,

FI fliegt bei glaube 30 o. 3 mA raus also glaube nicht das man dabei
draufgeht. Anderst bei alten Wohnungen die keinen Fi haben dort bekommt
man nen 16 A Schlag und dann fliegt die Sicherung erst durch.

Autor: Ratber (Gast)
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Bei den einfachen ohne Stromversorgung bekommten se den Saft über den
NTBA der ja seinerseits inner Steckdose steckt.

Isser nicht drinn dann läuft der NTBA im Notbetrieb und kann max 1
(Laut Spec. aber es können auch mehrere sein.Probieren) Telefon
versorgen.Dabei gibt es natürlich nur die Grundversorgung.

Autor: Ratber (Gast)
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@Tomas

Du bekommst nur soviel ab wie dein Körperwiderstand zuläßt.

einige mA (Is natürlich nur nen Richtwert) gelten schon als
Tödlich.deswegen löst nen FI auch schon bei 5-30mA (Je nach Modell und
Anlage.Es gibt auch welche für mehr aber das ist nix für Privat) aus.

Autor: Peter Dannegger (peda)
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@Rather,

"Schonmal dran gedacht das die Wanne geerdet ist (Sollte se
jedenfalls
sein.) ???"

Habe ich bisher noch nie gesehen (Abflußrohr ist ja aus Plaste).

Selbst wenn, die Emaille ist ein guter Isolator, also höchstens der
Metallring im Abfluß könnte Strom ziehen.

Und dann gilt das Ohmsche Gesetz, Du bist ja von einer leitenden
Flüssigkeit umgeben, die den Löwenanteil des Stromes haben will.

Am sichersten ist daher nur, eine Hand an den Wasserhahn, mit der
anderen den nassen Fön aus dem Wasser heben.


Das die Leute in der Regel ertrinken ist reine Kriminalstatistik.


Peter

Autor: Peter Dannegger (peda)
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@Rather,

"Um nen Akku zu "Sprengen" brauchts schon wesentlich größere Ströme
als den kleinkram der beim Gespräch verblasen wird und wie sollen die
Fließen selbst wenn alles auf "Durchzug" geschaltet ist ? ;)"


Das Wasser bildet doch Strompfade, die bei normalem Gebrauch garnicht
da sind. Da können also durchaus an Pins von ICs Pegel anliegen, die
normaler Weise verboten sind und dadurch interne Transistoren
überlastet werden und durchbrennen.
Durchgebrannte Transistoren arbeiten aber in der Regel als blanker
Kurzschluß.

Was für ein maximaler Strom beim Gespräch auftreten kann, spielt also
nicht die geringste Rolle.


Peter

Autor: Ratber (Gast)
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@Peter

<<Habe ich bisher noch nie gesehen (Abflußrohr ist ja aus Plaste).

Speilt keine Rolex.
Wasser Leitet.

<<Selbst wenn, die Emaille ist ein guter Isolator, also höchstens der
Metallring im Abfluß könnte Strom ziehen.

Genauso isses.Über die Armaturen (Abfluß und evtl. Überlauf) wir der
Kontakt hergestellt.

<<Und dann gilt das Ohmsche Gesetz, Du bist ja von einer leitenden
Flüssigkeit umgeben, die den Löwenanteil des Stromes haben will.

....Und schön an den Körper verteilt ;)

Du kannst es drehen wie de willst.
Bade- und Ducschwannen müssen nach VDE geerdet sein.
Ein 230V Verbraucher im Wasser verursacht,wie du schon richtig
sagtest,ein Spannungsfeld in dem auch ein Menschlihder Körper mit
einbezogen ist.Da die Spannung schön gleichmäßig verteilt ist wirkt
sich der El-Schlag im Wasser auch so fatal aus.
Zum einen weil die Haut Wasser Zieht wie ein Schwamm und damit der
Widerstand runtergesetzt ist.
Dort reichen schon wesentlich geringere Stöme für den Tödlichen Schlag
aus.


Woher ich das weiß ?

Ich bin Elektriker und muß mich mit dem Käse täglich auseinandersetzen
;)


So,und nu zum Akku:

<<Das Wasser bildet doch Strompfade, die bei normalem Gebrauch
garnicht
da sind.

Is richtig aber so niederohmig als das es zu nem direkten Kurzen reicht
wird es nie.Selbst wenn du es mit Salz sättiugst haste nen Widerstand
von etlichen Ohm würüber der Akku dann wieder nur müde lächeln kann und
sich einfach langsam entlädt.


<<Da können also durchaus an Pins von ICs Pegel anliegen, die
normaler Weise verboten sind und dadurch interne Transistoren
überlastet werden und durchbrennen.
Durchgebrannte Transistoren arbeiten aber in der Regel als blanker
Kurzschluß.

Sorry Peter aber das ist so wie es da steht "Bullshit"

Zum einen sind die meisten "Übersteuerten" Transis bei nem Kurzen
durch dh. Offen.

und zum anderen mußte mir mal plausibel erklären was das für ne
Schaltung sein soll die nen Akku kurzschließt.

"Irgendein Transi wirds schon kurzschließne" lasse ich nicht gelten.

Und desweiteren kann ich mir kaum vorstellen das im Handy ein
Halbleiter ist der einen solchen Strom aushalten würde der nen Akku zum
glühen bringt.



Sorry aber deine behauptung steht auf Tönernen Füßen.

Autor: Peter Dannegger (peda)
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@Rather,

"Ich bin Elektriker und muß mich mit dem Käse täglich
auseinandersetzen
;)"

Sieht man da denn so viele Badewannentote ?
Theorie (VDE-Norm) ist die eine Seite, Praxis (Kriminalstatistik) die
andere. Ich will damit nicht sagen daß in TV-Sendungen alles 100%
Wahrheit ist, aber zumindest die Fakten waren doch sehr überzeugend.


"Zum einen sind die meisten "Übersteuerten" Transis bei nem Kurzen
durch dh. Offen."

Du hast scheints noch nie einen Transistor überlastet.
Zuerst geht nämlich immer die Sperrschicht zum Teufel, d.h. sie sperrt
nicht mehr.
Und danach hängt es nur vom Stromliefervermögen des Netzteils ab, wann
die Bonddrähte verglühen.

Nimm einfach mal einen 500mA-Transistor (TO-92) ohne Kühlkörper,
betreibe ihn bei 30V und begrenze den Strom auf 500mA.
Ruckzuck hast Du einen schönen Null-Ohm Widerstand.
Danach kannst Du dann mal den Strom hochdrehen, bis die Bonddrähte den
Geist aufgeben, dürfte schätzungsweise bei 5..10A sein.


Ich habe außerdem nicht behauptet, daß sowas im Wasser immer passieren
muß, sondern nur, daß es passieren kann.


Peter

Autor: Ratber (Gast)
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<<<<Sieht man da denn so viele Badewannentote ?
Theorie (VDE-Norm) ist die eine Seite, Praxis (Kriminalstatistik) die
andere. Ich will damit nicht sagen daß in TV-Sendungen alles 100%
Wahrheit ist, aber zumindest die Fakten waren doch sehr überzeugend.


Also als Berufselektriker hab ich die gleiche antipatie gegen das
Fernsehen wie die meisten kollegen.
Das kommt daher das meist laien über etwas schreiben oder Berichten was
se selber nicht verstehen.
am ende kommt irgendwas dabei raus was zum einen sehr stark vereinfacht
ist und zum anderen auch noch etwas Dramatisiert wird.

Es gibt genug Statistiken die Zeigen wieviele Leute sich jedes Jahr in
der Wanne oder Dusche mit ihren Rasierern oder Radios (Recht häufig)
selbst das Licht ausblasen oder zumindest nen Unfall mit bleibenden
Schäden (Die Pumpe hat nen Knacks) haben und das sind immer nur die
gemeldeten/Gesicherten Fälle.
Einer der in der Wanne verendet und von den Angehöhrigen nur als
"Plötzlich verstorben " angegeben wird wird selten soweit untersucht
das man was anderes Feststellen könnte (Im Wasser gibt es keine
Strommarken.Meistens jedenfalls)
Ich weiß es von Berufswegen und eigentlich bekommt man es hier und da
immerwieder gesagt aber wenn ich bei Reparaturen im Privatbereich die
vielen Radios,CD-Player,Schnurlostelefone mit Ladeschale am Wannenrand
sehe dann kann ich nurnoch mit de Ohren Schlackern.
Es ist schon gefährlich wenn man mit den Füßen im Wasse steht und eine
gewischt bekommt.
Aber wie auch immer,Netzspannung ist gefährlich auch wenn einige auf
Rambo machen.Das sind für mich nur Dumme Leute die auch mit laufenden
Kettensägen Hantieren.
99x gehhts gut und dann "Bumm"


<<<<Du hast scheints noch nie einen Transistor überlastet.
Zuerst geht nämlich immer die Sperrschicht zum Teufel, d.h. sie sperrt
nicht mehr.
Und danach hängt es nur vom Stromliefervermögen des Netzteils ab, wann
die Bonddrähte verglühen.

Eben deswegen sind se schnell durch.Das ist fast ein Vorgang.
Erhitzung bis zum "Ver"schmelzen und dann gleich weiter bis zum
"Durch"schmelzen.

In Handys sind gangz bestimmt keine 2N3055 oder größer verbaut.
So nen SMD-Transi hat der Akku im nu durchgefackelt.
Wie ich bei einigen Toten Patienten der letzten Zeit (Ins Klo
gefallen,Inner Sonne gelegen(2003),Inner Washcmaschine gelandet und
dann all die Mechanischen Schäden wie Draufgesetzt,Gefallen usw.)
gesehen habe sind recht häufig Varistoren am Akku verbaut der nem
Kurzen schon am Akku den Garaus machen.
Aber nicht immer.
Wie gesagt ,für nen Kurzen muß auch ne Möglkichkeit da sein und die hab
ich noch nicht gefunden.



<<Nimm einfach mal einen 500mA-Transistor (TO-92) ohne Kühlkörper,
betreibe ihn bei 30V und begrenze den Strom auf 500mA.
Ruckzuck hast Du einen schönen Null-Ohm Widerstand.
Danach kannst Du dann mal den Strom hochdrehen, bis die Bonddrähte den
Geist aufgeben, dürfte schätzungsweise bei 5..10A sein.

du gehst immer von Stömen im Grenzbereich aus.
Die Praxis ist aber ganz anders.

Genauso könnteste ne 16A Sicherung mit genau 16.5A beaufschlagen und
wie nen Kaninchen davorsitzen bis se irgendwann nach 30-50 Minuten
durchbrennt.

Nen Akku liefert spielend einige Ampere und damit lebt der Transi
nichtmal solange das es für ne leichte Erwärmung reichen würde.



<<<<Ich habe außerdem nicht behauptet, daß sowas im Wasser immer
passieren
muß, sondern nur, daß es passieren kann.


Yo und selbst wenn wir mal annehmen das ein Akku im Wasser hochgeht
dann gibt es ein Plopp und das wars.

Handyakkus sind keine Handgranaten.
Nicd und Nimh haben Sollbruchstellen und Überdruckventile (Einfach nen
Loch mit Membran) um ein Explodieren zu verhindern.
Da Zischt es wie bei nem Elko der Hochgeht oder es Knallt auch mal aber
ne echte Explosion gibt es nicht.

Vei den Empfindlichen Lithiumakkus ist das genauso aber die haben noch
ne Besonderheit das se bei Überladung oder Überlast schnell anfangen zu
brennen aber im Wasser ist das ja kein Akt.
Obendrein haben Lion Akkus im Verschweißten Pack ne Termosicherung
gegen überhitzung.

Nun zu den Gegenanzeigen:

Die Verherenden Berichte über Explodierende Handy- oder Notebookakkus
sind zu 99% von Billigimporten wie se zu Hunderttausenden auf
Flomärkten oder in einigen Handyshops angeboten werden.
Bei diesen Billigprodukten fehlen nun fast immer die
Sicherheitseinrichtungen und dann kann es gefährlich werden.

Diese Akkus sind aber in Germany Verboten weil keine Zulassung drauf
ist aber wer kontroliert schon den gantzen Markt ? ;)

Ich hab im Lebensmittel-,Futter-,und Chemischen Bereich schon öfters
Geräte gehabt die Sammt Akku einmfach abgesoffen sind (Vollgelaufene
Keller,Geplatzte oder Undichte Rohre usw.) aber keines davon hat sich
in irgendeiner weise so verabschiedet wie oben angesprochen.
Zellen sind ausgelaufen aber geknallt hat es nicht.

Wie gesagt,für Billigramsch aus Fernost übernehme ich keine Garantie
weil se hier nix zu suchen haben (Aus gutem Grund).


Im anhang mal ne Lihium-C (Baby).
Auch wenn man es jetzt nicht sieht (Will die nicht auseinanderpflücken
da noch gut und ne Verbrauchte hab ich jetzt nicht hier) hat se alles
was nötig ist.
Überdruckventil und Sollbruchstellen um im Fall eines Falles eine
Katastrophe zu verhindern.
Wenn die das nicht hätte und im Sahlvollzylinder geliefert würde dann
könnte sich jeder Depp daraus nen einfachen Minisprengsatz mit
Brandwirkung basteln.

Wenn de mal wissen willst was passiert wenn eine Zelle keine
Sicherheitseinrichtungen hat dann such mal die Lehrvideos für
Krematorien und  Leichenbestatter raus.
Dort gibt es nen Streifen über Herzschrittmacher.
Die sind früher mit Silberoxydbatterieen angetrieben worden und werden
vor der Verbrennung oder Beisetzung entfernt.
Letzteres wegen der Umwelt und ersteres weil die Knopfzellen bei
übermäßiger erhitzung einen durchschlagenden Effekt haben.

Die kleinen Pillen explodieren mit solcher Wucht das hier und da schon
ne komplette Ofentür rausgesprungen ist.
Heute habe die alle Sollbruchstellen die den Druck schon vorher
ablassen oder es werden Hochleistungsakkus verwendet die über
Induktionsspulen direkt am Körper aufgeladen werden können
(Backupbatterie ist aber immer vorhanden).

Wie gesagt ist es ne Frage "Was" man als Akku im Gerät hat.
Regulät oder nen Billigheimer aus Timbuktu weil man zu geizig ist ;)

Autor: Sebastian Wille (Gast)
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Hi,

heute jemand MacGyver bei Kabel.1 gesehen? ;-)

Sebastian

Autor: Ratber (Gast)
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Nö !

Hat er wieder mit Kaugumipapier und etwas Draht ne Satschüssel
gebastelt ? ggg

Autor: Ratber (Gast)
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Hier noch einige Informationen in Kurzform.


Der Körperwiderstand im Wasser ist wesentlich niedriger da die Haut wie
ein Schwamm Feuchtigkeit aufnimmt.
Da der Vorgang natürlich ne Zeitliche Abfolge hat wird im Mittel
einfach angenommen das der Mensch im Wasser nen duchschnittlichen
Körperwiderstand von 1 Kohm hat.

Natürlich ist das nur nen Normwert aber die Abweichung bei 97% der
Bevölkerung liegt bei +20/-10%

Jetzt zum Strom.

Ab ca. 50mA für eine gewisse Zeit (einige Sekunden) stellt sich das
bekannte Herzkammerflimmern ein.
Das Herzkammerflimmern führt zu einer Sauersoffunterversorgung so das
die betreffende Person simpel und ergreifend Atmend erstickt.

Jetzt nehmen wir einen direkten Kontakt zum 230V Netz an dann sind das
ca. 230mA.
Das ist mehr als ausreichend und nun kommt es nurnoch auf die
angesprochene Wirkungsdauer an.

Wenn die Person im Wasser liegt und ein Kontakt mit dem Wasser zustande
kommt dann gibt es wegen dem Wasser einen viel stärkeren Effekt da die
Spannung nun auf den ganzen Körper einwirkt und die Körperströme hier
wesentlich höher sind.

Damit ist ein Schlag im Wasser um einiges gefährlicher.

Wenn ich mal ganz simpel die 50mA und die 1Kohm nehme dann reichen
schon 50V für einen gefährlichen Schalg aus.

Und da Telefone ausser beim Klingeln nur Gleichspannung führen sind die
60V besonders gefährlich (Muskelkrampf).

Aus diesem Grund haben Festtelefone an der Wanne oder Dusche nix zu
suchen und glücklich ist der der einen FI-Schutzschalter sammt
korrekter Elektrischer anlage hat. ;)

Beitrag #4270413 wurde von einem Moderator gelöscht.

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