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Forum: HF, Funk und Felder Sender Bauen Übermittlung zwischen 2 µC


Autor: Mario (Gast)
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Hi,
ich habe vor einer Weile meine Amateurfunklizenz der Klasse E gemacht. 
Nun möchte ich eine Funkstrecke zwischen 2 µC's bauen. Um einfache Werte 
auszutauschen vorerst reicht ein Byte. Die Reichweite soll gering sein 
10M bei Sichtverbindung. Das Signal soll Moduliert werden. Ich denke AM 
ist für den Anfang am einfachsten. Wie fange ich da am besten an? Gibts 
evtl. schon ähnliche Projekte? Ich möchte es gerne selber bauen also 
keine fertigen Module, da ich etwas dabei lernen möchte. Das Projekt 
kann auch eine längere Zeit in Anspruch nehmen damit habe ich kein 
Problem! Ich bedanke mich schonmal für eure Hilfe!


Viele Grüße Mario!

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Mario wrote:

> ich habe vor einer Weile meine Amateurfunklizenz der Klasse E gemacht.
> Nun möchte ich eine Funkstrecke zwischen 2 µC's bauen.

Beides hat aber (zumindest so, wie du es hier skizziert hast) nichts
miteinander zu tun.  Was alles zulässiger Amateurfunkverkehr ist,
hast du ja in der Prüfung zum Besten geben dürfen.

Ansonsten hatten wir das Thema ja gerade lang und breit:

Beitrag "Sender legal bauen?"

Allerdings kannst du natürlich ein Gerät bauen, das in der Lage ist,
im Bereich um 433,92 MHz herum einerseits Amateurfunkverkehr
abzuwickeln und andererseits (bei Einhaltung der entsprechenden
Vorschriften, also insbesondere max. 10 mW ERP sowie der entsprechenden
zulässigen Nebenausstrahlung gemäß EN 300 220) als SRD fungieren
kann.  Der Vorteil ist, dass du mit der Afu-Ausrüstung und den
entsprechenden Kenntnissen den Aufbau und die Inbetriebnahme einfach
überprüfen kannst und den Zinnober für das SRD erst danach angehen
musst.  A1A ist ja schließlich auch eine Modulationsart. ;-)

Autor: Mario (Gast)
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also Ausrüstung in dem Sinne habe ich noch nicht also Sendeanlagen etc. 
ich habe nur meine Elektronik Ausrüstung Multimeter, Oszi, 
Kleinkram...Nun möchte ich um mich fortzubilden wie gesagt Sender und 
Empfänger bauen um Daten zwischen 2 µC's austauschen zu können. Und dazu 
suche ich jetzt halt da meine Schaltungskenntnisse noch nicht so 
hervorragend sind Schaltungsbeispiele für solche Projekte. gibt es da 
bereits sowas? Wie gesagt es soll ein Kleines Gerät werden das über nur 
kurze Distanz verkehren kann.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Hmm, du hast trotz einer Afu-Genehmigung Klasse E noch nichts an
Funkausrüstung?

Kauf dir auf einem Afu-Flohmarkt irgendeine preiswerte 70-cm-Funke.
Dann hast du zumindest erstmal einen Empfänger, außerdem kannst
du ja damit auch ganz nebenbei ein wenig Amateurfunk machen. ;-)

Bauanleitungen gibt es gerade in Afu-Kreisen ausreichend, aber die
sind auf deren Zwecke optimiert (und einfache Sendungen im UHF-Bereich
sind sehr oft F3E, also FM moduliert).  Es gibt auch Zeitschriften.

Wenn du nur eine schnelle und preiswerte Kommunikation im Sinne eines
SRD (short range device) zwischen zwei µCs brauchst, dann solltest du
dich auf die dafür spezialisierten ICs stürzen.  Sowas irgendwie zu
versuchen diskret aufzubauen hat keinen großen Sinn.  Wenn du was
lernen willst, dann bau dir irgendein Amateurfunkgerät, da hast du
am Ende mehr Spaß damit.  Mittlerweile darfst du ja sogar mit Klasse E
einen Teil der Kurzwelle belegen, die Sonnenfleckenzahlen nehmen wieder
zu, sodass man auch auf 28 MHz demnächst (gerade im Sommer) einiges
machen kann.  Da du offenbar noch keinerlei Erfahrungen mit HF-Selbstbau
hast, würde ich auf sowas anfangen (oder gar auf 3,5 MHz, das ist
eigentlich ein klassisches Selbstbau-Band für Einsteiger).

µC-Kommunikation beginnt sinnvoller Weise bei 433,92 MHz oder höher,
das ist der Teil der HF, für den man eigentlich schon eine
Klempnerausrüstung braucht.  Denkbar ungeeignet als allererster
Einstieg für einen kompletten Selbstbau.  3,5 MHz kann man sich selbst
an preiswerten Oszis noch angucken, 433 MHz macht schon ein preiswerter
Zählfrequenzmesser nicht mehr mit, von Dingen wie Leistungsmessung
(dein SRD darf nicht mehr als 10 mW ERP abstrahlen) oder Messung der
Nebenaussendungen ganz zu schweigen.

Autor: Mario (Gast)
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Ok eine einfache Funke werde ich mir wohl mal bei Ebay ersteigern. Aber 
ich würde mich schon gerne mit dem Digitalfunk beschäftigen. Mein Ziel 
ist wie gesagt diese Kommunikation. Fertige IC's was gibt es denn da? 
Ich möchte gerade um noch was über analoge Schaltungen zu lernen 
möglichst viel diskret aufbauen. Ist der Datenaustausch bei 3,5 MHz 
gänzlich unmöglich? Hasst du vlt ein paar Links zu solchen Schaltungen 
zum Nachbauen? Möglichst auch mit Erläuterung...ich möchte ja dabei 
etwas lernen.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Mario wrote:

> Ok eine einfache Funke werde ich mir wohl mal bei Ebay ersteigern.

Zum Beispiel.  Da habe ich auch schon Afu-Technik gekauft.  Der
Vorgänger hatte das Gerät wohl an 12 V statt an 8,4 V betrieben,
sodass man es ertmal reparieren musste.  Dafür war's billig.

> Aber ich würde mich schon gerne mit dem Digitalfunk
> beschäftigen. Mein Ziel ist wie gesagt diese Kommunikation.

Digitalfunk im Sinne von Amateurfunk und Digitalfunk im Sinne einer
Datenübertragung zwischen zwei µCs sind zwei ziemlich verschiedene
Dinge.

Bei Afu fängt es ja eigentlich mit Morsetelegrafie (A1A) an.
Klassischer Digitalfunk. ;-) Funkfernschreiben (was ist das gleich,
F2B würde ich sagen? habe ich nie selbst gemacht) ist ebenfalls recht
alt, auch SSTV (hier müsste ich den Modulationsartenschlüssel
nachgucken gehen).  Neuerdings sind auch computergestützte
Digitalfunkarten zu einer gewissen Berühmtheit gelangt wie PSK-31.
Allen diesen Modulationsarten gemeinsam ist eine relativ niedrige
Bandbreite, sodass sie auch auf Kurzwelle genutzt werden können.

Ein Grundprinzip des Amateurfunks ist es aber, dass das Bestreben
danach ist, mit anderen Funkamateuren in Kontakt zu kommen, man
führt dort in der Regel also eher keine Selbstgespräche. ;-)
Außerdem steht hinter jeder Station irgendwie der Funkamateur, der
eine Nachricht übermitteln möchte, und nicht nur ein Computer.

> Fertige IC's was gibt es denn da?

Für eine µC-µC-Kommunkation?  Sieh dich mal im Internet um bei Chipcon
(jetzt von TI geschluckt), Atmel, Nordic, Micrel und wie sie alle
heißen.  Da findest du von praktisch simplem Trägereinschalten (A2A ?)
bis zu richtig komplizierten Digitalmodulationen (bspw. nach IEEE
802.15.4) alles.

> Ich möchte gerade um noch was über analoge Schaltungen zu lernen
> möglichst viel diskret aufbauen.

Dann solltest du vielleicht wirklich bei Amateurfunk bleiben und dort
ggf. mit sowas wie Funkfernschreiben (RTTY, F2B) oder SSTV anfangen.
Das geht im Prinzip auch bei 3,5 MHz (da sind wenigstens die Endstufen
noch einfach aufzubauen, allerdings braucht man große Antennen), aber
dort ist oft der Störpegel ziemlich hoch (einerseits durch alle Arten
von QRN, andererseits durch QRM-local, also allerlei Schaltnetzteile
deiner Umgebung).

Autor: Mario (Gast)
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die Prüfung habe ich eigentlich deswegen gemacht um mein geplantes 
Projekt zu verwirklichen. Der Kontakt mit anderen Funkern kommt 
sicherlich auch bald. Ich möchte vorerst einen 8 Bit Wert von µC zu µC 
senden. Mein großer Traum wäre es die Komplette UART Abwicklung über 
Funk zu verwirklichen. Aber das wird sicher noch eine gute Weile dauern. 
Auf komplett fertige Module möchte ich allerdings nicht zurückgreifen. 
Da lern man ja nix dabei und ich habe nunmal Spaß am basteln. Am 
liebsten würde ich alles komplett selber bauen es kann ruhig Zeit in 
Anspruch nehmen. Wie gesagt die Reichweite kann sehr gering sein mir 
geht es nur ums Prinzip.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Naja, als Funkamateur musst du deine Aussendungen aber irgendwie
mit deinem Rufzeichen versehen.  Das ist wirklich nicht gerade das,
was man bei der Übertragung eines 8-Bit-Wertes zwischen zwei
benachbarten µCs haben will...  Afu hat einfach einen anderen Zweck.

Aber es sagt ja niemand, dass du nicht einen einfachen digitalen
Datenaustausch mit einem Funkamateur ,,um die Ecken'' organisieren
kannst.  Die dabei gewonnenen Erkenntnisse kannst du dann in ein
SRD (short range device) zwischen deinen µCs einfließen lassen, und
irgendwann hast du die Technik an dem Punkt, dass du dir sicher bist,
dass sie auch den SRD-Regulierungsrichtlinien entspricht.

Autor: Mario (Gast)
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Mit dem Rufzeichen ist mir klar...aber wie kann ich eine Übertragung 
ohne diese Übermittlung realisieren so wie bei den Fertigen Modulen.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Können?

Du darfst es nicht. Auch PSK-31 oder AX.25 übermitteln halt aus diesem
Grunde die Rufzeichen als Bestandteil des Datenpakets.

Aber das kannst du natürlich auch, ist ja nur eine Frage, wie du das
Datenprotokoll aufbaust.

Autor: Mario (Gast)
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Das ist natürlich ungünstig. Wie ist das dann aber bei fertigen Modulen 
geregelt? Durch Zulassung? Also könnte ich eine Solche Lösung entwickeln 
müsste allerdings nur bei der Übertragung quasi erst einen Header mit 
meinem Rufzeichen senden. Ich habe nochmal geschaut FSK würde sich gut 
Als Modulationsverfahren eignen.

Autor: Mario (Gast)
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ich denke mal am besten komme ich vom lernen her, wenn ich das ganze 
erstmal via Kabel aufbaue ist zwar sinnlos aber lernen tu ich ja 
trotzdem was bei. Wenn ich jetzt als Beispiel FSK nehme muss ich ja je 
nach Pegel die Frequenz ändern. Die Modulation könnte ich ja also z.B. 
mittels Kapazitätsdiode lösen oder? Nur mit der Demodulation bin ich 
noch etwas ratlos.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Mario wrote:

> Das ist natürlich ungünstig. Wie ist das dann aber bei fertigen Modulen
> geregelt? Durch Zulassung?

Das sind keine Amateurfunkgeräte, sondern sie arbeiten auf Basis einer
Allgemeinzuteilung -- siehe oben.

Amateurfunkdienst hat einen komplett anderen Zweck.

Autor: Christian Erker (Gast)
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Trotzdem ist Amateurfunk nach wie vor Experimentalfunk.

Wenn man das Rufzeichen irgendwie reinbekommt (am besten in CW, das ist 
dann zumindest rechtlich allgemein verständlich, muss man halt den 
unmodulierten Sender tasten), sehe ich da überhaupt kein Problem eine 
Datenübertragung aufzubauen, man  darf sie nur nicht kommerziell nutzen 
und eben keine Dauersendungen machen. Also Messdatenstrecke ist nicht 
drinnen, Modulationsverfahren testen wiederrum schon.

Aber mal zu Testzwecken ein paar Daten hin- und herschieben ist für mich 
100% Amateurfunk.

Gruß,
Christian (DL3CE)

Autor: Jürgen (Gast)
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In dem Anderen Thread wurden ja sogenannte "frei" frequenzen 
angesprochen. Dürfte er da nicht Geräte auch zur reinen 
Datenübermittlung bauen auch ohne sein Rufzeichen zu senden? Wäre 
natürlich dann kein Amateurfunk mehr also bräuchte man auch keine 
Prüfung machen. SO richtig blicke ich da noch nicht durch.

Autor: winne (Gast)
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Als Amateurfunker mit Lizens darfst du Deine Geräte selbst bauen, bist 
dann an die AFU Regeln gebunden.

Das darfst sonst nicht bzw setzt ein kompliziertes Zulassungsverfahren 
des Baumusters vorraus, alle Veränderungen müssen dann neu zertifiziert 
werden.
Solchen Aufwand kann man nur kommerzeil betreiben und ist für private 
Nutzung untragbar. Einziger legaler Ausweg kommerzielle ISM_Funk-, SRD-, 
WLAN-Module.

Autor: Jürgen (Gast)
Datum:

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Ja aber wie kann ein Amateurfunker dann solch einen Datenfunk 
realisieren ohne sein Rufzeichen senden zu müssen? Darf er das nicht auf 
den IM Bändern?

Autor: Jupp (Gast)
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>Nun möchte ich eine Funkstrecke zwischen 2 µC's bauen.

Zwei Bluetoothmodule, fertig.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Christian Erker wrote:

> Trotzdem ist Amateurfunk nach wie vor Experimentalfunk.

Klar.

> Wenn man das Rufzeichen irgendwie reinbekommt (am besten in CW, das ist
> dann zumindest rechtlich allgemein verständlich, muss man halt den
> unmodulierten Sender tasten),

Ich würde selbst eine einfache FSK oder ASK mit ASCII hier als nicht
kritisch einstufen.

> sehe ich da überhaupt kein Problem eine
> Datenübertragung aufzubauen, man  darf sie nur nicht kommerziell nutzen
> und eben keine Dauersendungen machen. Also Messdatenstrecke ist nicht
> drinnen, Modulationsverfahren testen wiederrum schon.

Ich hatte halt den Eindruck, dass da eher eine Messwertübertragung
oder sowas rauskommen soll.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Jürgen wrote:

> Ja aber wie kann ein Amateurfunker dann solch einen Datenfunk
> realisieren ohne sein Rufzeichen senden zu müssen?

Im Amateurfunkverkehr muss er es regelmäßig senden.

> Darf er das nicht auf
> den IM Bändern?

IMs werden in diesem Lande verfolgt. :-)

Klar darf ein Funkamateur (wie jeder andere) die ISM-Bänder benutzen.
Das ist aber kein Amateurfunkverkehr, insofern gelten für ihn dort
die gleichen Bedingungen wie für jeden anderen auch.

Autor: Martin L. (Gast)
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Da der Amateurfunk eben auch der Ausblindung etc. dienen soll, ist es 
durchaus legitim dort Experimente durchzuführen in denen das Rufzeichen 
nicht mit übermittelt wird.
Ob man das der BNetzA vorher mitteilen muss und ob man deren Antwort 
auch noch abwarten muss, müsste der OP mal in der aktuellen Verordnung 
nachlesen.

Pragmatisch gesehen würde ich es aber, wenn es wirklich nur um das 
Experimentieren und ausprobieren geht, einfach machen. Wie viele Leute 
machen z.B. einfach das Relais auf ohne ihr Rufzeichen zu nennen? Und 
regt sich da jemand auf?
Gerade das 70cm Band ist so leer, dass man mit einigen Vorkehrungen 
niemanden stören wird.

Auch sind 430-440 MHz gar nicht so schlimm wie viele behaupten. Ich 
hatte vor ein paar Jahren den Wunsch einen Empfänger für 2m zu bauen. 
Ganz viele Funkamateure, vor allem die alten und die, von denen ich 
heute behaupte, dass sie technisch wenig versiert sind, haben mir davon 
abgeraten und Angst gemacht.
Ich habs dann nicht gemacht um etwas später einen FSK Transceiver für 
70cm zu bauen. Habe diesmal nicht in den Funkamateurkreisen nachgefragt 
sondern es einfach gemacht. Habe mir den Zugang zu Messgeräten (NWA, 
Spec etc.) verschafft und dabei sehr viel gelernt. Am Ende war das 
Phasenrauschen des LO so stark, dass ich das Gerät nicht wirklich 
einsetzen wollte. Und weil das Nachbessern nicht geht habe ich das ganze 
in die Kiste "wieder was gelernt" gepackt.
Trotzdem war es für mich ein Erfolg - und ich möchte jeden ermutige 
solche Dinge einfach mal auszuprobieren. Jemanden der die Baugruppe mal 
an das Spec oder den NWA hängen kann findet mit etwas Ehrgeiz bestimmt 
immer.

Und wenn das Grundlagenwissen nicht ausreicht wird man es beim 
Entwickeln schon recht bald merken um sich vielleicht gerade in den 
Bereichen noch etwas anzueignen. (Denn ganz ohne geht es nicht. Dann 
wird es nur gefrickel und frustriert am Ende wohl nur um so mehr.)

Viele Grüße,
 Martin L.

Autor: Mario (Gast)
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hi,
ich will das wirklich nur zum testen bauen. Also Betrieb maximal 5 
Minuten oder so mir geht es wie gesagt nur um was zu lernen. Also könnte 
ich es so bauen das am Anfang der Übertragung mein Rufzeichen gesendet 
wird und ich dann Daten austauschen kann. Also Modulation möchte ich nun 
FSK verwenden gibts da irgendwo Anregungen, wie man so etwas 
Schaltungstechnich realisieren  könnte?

Autor: Martin L. (Gast)
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Hallo Mario,

welches Wissen und welche Erfahrung hast Du bisher im Bereich 
Elektronik? Bist Du Abiturient, studierst Du etwas in die Richtung der 
Ingenieurwissenschaften? Wie sieht es mit Deinen Mathematikkentnissen 
aus? (Imagigärer Zahlenraum, Laplacetransformation?)
Je nach dem würde ich Dir dann entweder einen Stückweisen Selbstbau 
(Quarzoszillator mit Vervielfacher, Modulation mit Kapazitätsdioden, 
später eine PLL u.ä.), einen nachbausichere Bauanleitung, einen 
Singlechiptransceiver oder ein fertiges Funkmodul empfehlen.

Viele Grüße,
 Martin L.

Autor: Mario (Gast)
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Also ich geh ans Gymnasium und mache noch mein Abi ich mache LK 
Mathe/Physik. Und möchte auch was aus den Ingenieurswissenschaften 
studieren. In Mathe und Physik bin ich gut und lerne auch schnell. Deine 
Besagten Mathematischen verfahren haben wir allerdings noch nicht die 
würde ich mir aber falls benötigt aneignen. Zum Selbstbau habe ich mir 
ja wie oben beschrieben für die Modulation schon was ausgedacht entweder 
ich pack in einen Oszilator(Welcher ist zu Empfehlen) eine 
Kapazitätsdiode rein oder schalte bei ttl Pegel via Transistor zum 
bestehenden Kondensator einen parallel. Nur für die Demodulation habe 
ich noch keine Idee. Pll wär auch fein nur damit habe ich noch nie 
gearbeitet.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Martin L. wrote:

> Pragmatisch gesehen würde ich es aber, wenn es wirklich nur um das
> Experimentieren und ausprobieren geht, einfach machen. Wie viele
> Leute machen z.B. einfach das Relais auf ohne ihr Rufzeichen zu
> nennen? Und regt sich da jemand auf?

Ja, es regt sich jemand auf. ;-)

Bei uns auf Arbeit parken auch alle vor dem Haus auf dem Fußweg,
trotzdem ist es ein Verstoß gegen eine bestehende Ordung, daher würde
ich das niemandem einfach so (erst recht nicht öffentlich) empfehlen.

OK, wenn Mario natürlich in der Tat dort nur mal 5 Minuten was
probiert, sieht die Sache schon anders aus...  Andererseits, ab dem
Moment, da man in der Lage ist, den Sender zu modulieren, kann man
auch einfach die Übertragung des Rufzeichens mit einplanen, dann ist
man auf der sicheren Seite.

> Auch sind 430-440 MHz gar nicht so schlimm wie viele behaupten.

Da Mario offensichtlich nicht nur keinerlei Erfahrung mit HF-Basteln,
sondern auch praktisch kein einziges dafür geeignetes Messgerät
besitzt, halte ich es für einfacher, mit einer ,,handlicheren''
Frequenz zu beginnen.  3,5 MHz kann man noch mit jedem beliebigen
Microcontroller als Zählfrequenzmesser zählen, 28 MHz zumindest mit
einem einfachen Vorteiler.  Auch kann man sich irgendwo ein Dipmeter
beschaffen, das hilft bei 433 MHz auch nicht mehr.

> Habe mir den Zugang zu Messgeräten (NWA,
> Spec etc.) verschafft und dabei sehr viel gelernt.

Klar, wenn man das kann, dann ist das was anderes.  Mario könnte
natürlich auch einen Klub von Funkamateuren aufsuchen und zusehen, ob
er dort Hilfe bekommt (auch praktische im Sinne von Messtechnik zum
Beispiel).

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Mario wrote:

> Zum Selbstbau habe ich mir
> ja wie oben beschrieben für die Modulation schon was ausgedacht

Ich würde wahrscheinlich sogar noch einfacher rangehen für die
ersten Versuche: ASK, also einfach nur den Träger ein- oder ausschalten.
(Müsste als Modulationsart A1B heißen, wenn mich nicht alles täuscht.)
Der Empfänger muss dann auch nur die Zustände ,,Signal da'' und ,,kein
Signal'' unterscheiden.  Das machen selbst die existierenden einfachen
Funkmodule im 433,92-MHz-ISM-Band nicht anders, wenn du dir mal die
entsprchenden Beschreibungen anguckst.

FSK ist dann schon eine Nummer mehr, das wurde klassisch im Amateurfunk
als Funkfernschreiben (RTTY, radio teletype) so gemacht, dort halt nur
mit 5-Bit-Baudot-Codierung und dem reichlich krummen Wert von 45,45 Bd.
Wenn mich nicht alles täuscht mit 170 Hz Shift auf den Kurzwellen und
850 Hz auf Frequenzen > 30 MHz, aber das kannst du nachlesen.  An solche
Parameter musst du dich ja auch nur dann halten, wenn du mit anderen
reden willst, oder aber wenn du beispielsweise die RTTY-Signalen anderer
Funkamateure auf Kurzwelle mitlesen können willst.

Autor: Martin L. (Gast)
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Hallo Mario,

das ist doch gar keine so schlechte Grundlage. Ich denke die 
Laplacetransformation braucht es erst mal nicht. Dass Rechnen mit der 
j\omega-Transformation ist aber sehr nützlich. Die bisher beste 
Einführung (mit sehr pragamtischem Weg ohne viel mathematischen 
Hintergrund) dazu habe ich in dem Buch "Art of Electronics" von Paul 
Horowitz und Winfield Hill gefunden. Das Buch ist in einfachem und sehr 
verständlichen Englisch geschrieben. Es gibt auch eine Übersetzung (Hohe 
Schule der Elektronik I und II) aber die ist teurer und dem Hörensagen 
nach auch schlecht, teilweise sinnentstellend übersetzt.
Und weil Englisch sowieso unbedingt notwendig ist - schon allein um die 
Datenblätter und Application-Notes zu verstehen - kann man auch gleich 
mit einem englischen Lehrbuch anfangen.

Um erst mal ein Gefühl für die Materie zu bekommen würde ich an Deiner 
Stelle so ein Steckbrett bekommen und erst mal mit den Grundschlatungen 
der Transistoren/Fets rumspielen. Wenn das dann langweilig wird könntest 
Du einen Oszillator für das 80m Band bauen, über eine kleine Spule 
auskoppeln und mit einer weitern Spule, 10cm versetzt, wieder 
"empfangen". Damit störst Du praktisch niemanden weil es zu keiner 
nennenswerten elektromagnetischen Abstrahlung kommt. (Wenn die Spulen 
klein sind - sonst baust Du Dir eine magnetische Antenne)

Der Vorteil bei den Frequenzen ist, dass Du sicher mit Deinen 
Messmitteln zuhause oder an der Schule weiter kommst wenn sich ein 
Fehler eingeschlichten hat. Sehr lehrreich kann auch ein 
Schaltungssimulator sein so man die Grenzen der Simulation kennt. 
Deswegen sowohl simulieren als auch aufbauen - da bekommt man das recht 
schnell mit.

Das Problem bei der FSK Demodulation ist, dass man das diskret idR. nur 
mit abzustimmenden Schwingkreisen als Flankendetektor realisieren kann. 
So toll fand ich dieses Konzept aber nie ... (Ist aber eine eher 
subjektive Abneigung - schließlich wird es immer noch oft eingesetzt.)

Ich würde für den ersten Anfang eine OOK-Modulation versuchen. Wenn man 
das mit einem aktiven Gleichrichter (oder einer vorgespannten Diode) 
detektiert wird das u.U. richtig gut. (Besser als diese billig 
Funkmodule auf jeden Fall!)

So - jetzt habe ich keine Zeit mehr weiter zu schreiben - mach ich heute 
Abend. Dann auch zu 2m und 70cm Transceivern.

Viele Grüße,
 Martin L.

Autor: µCler (Gast)
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vllt. hilft dir das weiter.
http://www2.produktinfo.conrad.com/datenblaetter/1...

ist allerdings AM. viel spaß

Autor: Martin L. (Gast)
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Interessant ist, dass solche Empfänger, die ja oft wie hier als 
Regnerativempfänger/Q-Multipiler ausgeführt sind, tatsächlich die 
CE-Grenzwerte einhalten und nicht doch mal anfangen zu schwingen bzw. 
das starke Empfangssignal durch Intermodulation verfälscht wieder 
abstrahlen.

Noch interessanter aber ist, dass sie in dem überfüllten Band (Billig 
arbeitet immer bei 433.92MHz obwohl es ja durchaus rechts und links 
Platz gibt) sowas überhaupt noch funktioniert.

Viele Grüße,
 Martin L.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Martin L. wrote:

> Interessant ist, dass solche Empfänger, die ja oft wie hier als
> Regnerativempfänger/Q-Multipiler ausgeführt sind, tatsächlich die
> CE-Grenzwerte einhalten und nicht doch mal anfangen zu schwingen bzw.
> das starke Empfangssignal durch Intermodulation verfälscht wieder
> abstrahlen.

Ja, Antenne am Kollektor...  Wenn das Ding wirklich schwingt, dann
irgendwo und irgendwie.  So ganz habe ich die Schaltung auch nicht
verstanden.

> Noch interessanter aber ist, dass sie in dem überfüllten Band (Billig
> arbeitet immer bei 433.92MHz obwohl es ja durchaus rechts und links
> Platz gibt) sowas überhaupt noch funktioniert.

Es wird wohl eher auch ,,gerade mal so'' funktionieren, vermute ich.

Was für ein Resonator ist das eigentlich bei 433,92 MHz?  Quarz kann
es ja nicht sein, aber selbst Keramik kann ich mir bei der Frequenz
kaum vorstellen.  Die beiden ,,Teehäuschen'' auf der BOM kann ich
leider auch nicht deuten...

Autor: Mario (Gast)
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Guten Abend.
Also Steckbrett und Simulationssoftware sind vorhanden. Das Buch sieht 
nett aus ist aber schon ein ganzer Brocken Geld. OOK ist ja fast das 
Selbe wie AFK wie ich das jetzt so sehe. Bei logisch 1 wird also eine 
Schwingung übertragen. Ich habe mir jetzt überlegt zum Modulieren könnte 
man den Oszilator mittels Transistor/Optokopler unterbrechen. Zur 
Demodulation habe ich mir auch schon Gedanken gemacht. Ich könnte die 
Empfangene Schwingung ja Gleichrichten  und dann Mittels Optokopler das 
Signal wieder Ausgeben. Nur jetzt noch eine Frage welche Oszilator 
eignet sich am besten für das Projekt? Theoretisch würde ich bald einen 
Quarzoszillator aufbauen. Bei der FSK wäre das ganze ja schwerer 
gewesen, da ich ja durch die Kapazitätsdiode bei manchen Schaltungen die 
Verstärkung verändert hätte.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Mario wrote:

> Also Steckbrett und Simulationssoftware sind vorhanden.

Steckbretter haben vieeel Kapazität zwischen den Lochreihen, recht
ungünstig für HF-Schaltungen.

Ein ,,freifliegender Drahthaufen'' kann da u. U. bessere Ergebnisse
bringen, oder eben auf Lochrasterplatinen bauen.

> Ich habe mir jetzt überlegt zum Modulieren könnte
> man den Oszilator mittels Transistor/Optokopler unterbrechen.

Ich würde nicht den Oszillator selbst tasten, sondern eher noch eine
Pufferstufe danach setzen.  Erstens hat dann die Antenne weniger
Rückwirkungen auf den Oszillator, das ist immer mal gut.  Zweitens
kann man die Pufferstufe auch tasten.  Oszillatoren laufen beim
Einschwingen schon mal in der Frequenz weg, d. h. du erzeugst
zusätzlich zur gewollten AM noch FM (Chirp).  Schließlich brauchen
Quarzoszillatoren ein Weilchen zum Anschwingen (was an der großen Güte
des Quarzes liegt), schon daher sollte man sie nicht ständig aus- und
einschalten.

Die Pufferstufe kann man einfach mit der Basisvorspannung modulieren.
Das ergibt vielleicht nicht 100 % Modulationsgrad (d. h. es wird auch
in den Pausen noch ein kleiner Träger abgestrahlt), aber das ist
erstmal egal.

Im Ausgang sollte sich noch ein Schwingkreis oder wenigstens ein
Tiefpass befinden, damit die Oberwellen rausgefiltert werden.  Gerade
wenn man die Pufferstufe nur tastet, indem man die Basisvorspannung
wegnimmt, dann wird sie praktisch zwischen Klasse-A-Verstärker (aktiv)
und Klasse-C-Verstärker (Pause) hin und her geschaltet.  Ein Klasse-
C-Verstärker generiert aber naturgemäß ganz viele Oberwellen, der
Schwingkreis im Ausgang koppelt daraus dann wieder nur die Grundfrequenz
aus.

Wofür willst du da unbedingt noch Optokoppler reinsetzen?

> Zur Demodulation habe ich mir auch schon Gedanken gemacht. Ich
> könnte die Empfangene Schwingung ja Gleichrichten und dann Mittels
> Optokopler das Signal wieder Ausgeben.

Naja, das klingt nach einem einfachen Detektorempfänger.  Das wird nur
für die allerersten Versuche reichen.  Aber du kannst die Palette der
Standard-Empfängerschaltungen ja danach weitergehen, als nächstes wäre
dann ein Audio dran. ;-)

> Nur jetzt noch eine Frage welche Oszilator eignet sich am besten für
> das Projekt? Theoretisch würde ich bald einen Quarzoszillator
> aufbauen.

Der hat bei ordentlichem Aufbau zumindest den Vorteil, dass er nicht
,,irgendwo'' schwingt, sondern dass seine Frequenz durch den Quarz
festgelegt ist.  Fehldimensioniert schwingt er aber durchaus auch mal
wild, also irgendwas zum Detektieren der Frequenz solltest du dir wohl
schon beschaffen.  Das kann auch erst einmal ein Weltempfänger sein,
klassisches Messgerät der Funkamateure war ein Dipmeter.  Findet man
vielleicht zuweilen auf Afu-Flohmärkten.

> Bei der FSK wäre das ganze ja schwerer gewesen, da ich ja durch die
> Kapazitätsdiode bei manchen Schaltungen die Verstärkung verändert
> hätte.

Naja, für die hier benutzten Shiftwerte sollte das auch noch gehen.

Autor: Martin L. (Gast)
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Bücher kann man sich auch in einer Bibliothek ausleihen ...
Und zur Not - wenn man aufm Dorf wohnt - gibt es noch die halblegalen 
chinesischen Nachdrucke in der Bucht. (Ich würde nach Möglichkeit aber 
trotzdem jedes Buch welches ich mir kaufen möchter vorher mal in Bibo, 
im Geschäft oder auch als illegales E-Book ansehen.)

Resonatoren die direkt in dem Frequenzbereich arbeiten sind praktisch 
nur SAW- und Keramikresonatoren. (Wobei ich nicht die normalen 
Keramikresonatoren meine sondern so ein metallisiertes Röhrchen aus 
einer Keramik mit sehr hoher Dielektrizitätskonstante welches man als 
\lambda/4 Leitung benutzt. Leider kenne ich gar keine Bezugsquelle dafür 
obwohl ich selber durchaus Verwendung für sowas hätte.)
SAW-Resonatoren sind gängig und meistens auch ausreichend genau. (Hihi - 
+-75kHz für die ominösen 433.92MHz)

Die Vervielfachung von einem Quarz bei üblichen Frequenzen ist auch 
nicht verkehrt wenn man nicht auf jeden Cent achten muss. Da kann man 
vor allem die Quarzfrequenz messen und damit auf die Ausgangsfrequenz 
schließen wenn man kein geeigneten Frequenzzähler für die 
Ausgangsfrequenz hat.

Viele Grüße,
 Martin L.

Autor: winne (Gast)
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Nur mal so eine Frage:

Was mir schon des öfteren durch den Kopf ging, liese sich nicht aus der 
Osscilatorfreqenz des µC nicht was basteln(auskoppeln), das man 
verfielfachen tasten und verstärken könnte.  Ebenso zum empfangenen 
mischen und und demodulieren kann

aus 11,059200 MHzchen sollte sich doch ne menge machen lassen. teile 
davon kann auch der µC auf einen Pin ausgeben. Und tsten kann man mit 
nem FET annem UART_Pin

Ich werde mal was basteln glaub ich ne schöne HF-Schleuder

Autor: Mario (Gast)
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Guten Morgen,
also ist die Idee mit dem Demodulieren wohl nicht so gut...da bräuchte 
ich eine neue Idee. Desweiteren Bin ich jetzt ein wenig ins Schwanken 
gekommen ob SAW-Resonator oder Quarzoszillator wobei im Unteren 
Frequenzbereich wo es Grundtonquarze gibt wohl der Quarzoszillator 
besser ist. Im anderen Thread wurde ja der Link angesprochen: 
http://www.franzis.de/elo-das-magazin/hochfrequenz wäre das vlt. EIn 
guter Einstiegspunkt? Wobei mir schon die Oszilator Schaltung ein wenig 
"billig" vorkommt. Wenn nicht kennt einer eine Seite wo der Aufbau incl. 
Berechnungen für einen solchen Oszillator beschrieben ist?

Autor: winne (Gast)
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Kapzitiver Dreipunktschaltung ( Colpitts-Oszillator)

http://de.wikipedia.org/wiki/Colpitts-Schaltung

C1/C2 als C-Dioden (antiseriell katoden an mittelpunkt anoden an 
spulenenden )auslegen  und den Quarz paralleldazu alles richtig 
dimensionieren.

Rückkoplung zwischen C1(Dc1) und C2(Dc2) über nen Cx an den 
Emmitterspannungsteiler koppeln.

Und den jetzt gleichspannunsfreien Schnittpunkt Dc1/Dc2/CX über eine 
Spannungsteiler vorspannen.

am gleichen Punkt kannst du nun die Frequenzmodulation (analog / digital 
[FSK] ) vornehmen.

Brauchst du einen Plan oder willst du es selbst versuchen?
Wenn letzteres kannst due es ja mal hier einstellen und ich sag was 
dazu.
oder du kommst mal rüber ins  http://www.progforum.com und schickst mir 
ne PN

Autor: winne (Gast)
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Hier noch eine Variante als Basis für eigene Versuche.

http://www.spicelab.de/colpitts.htm

Autor: winne (Gast)
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Natürlich hast du bei Einsatz eines Quarzes (am besten Grundquarz) nur 
wenig Ziehbereich, aber für FM/FSK genügt das. Du willst ja nicht alle 
Bänder bestreichen sondern lediglich modulieren. Lass dich also von den 
Abstimmeigenschaften (schwimmender Verstärkung ) nicht verschrecken. 
Auch die kann man durch Gegenkopplung noch ausregeln. Aber erstmal 
Basics und dann step by step.

Autor: winne (Gast)
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hast du das eigentlich schon angeschaut?
http://www.mikrocontroller.net/articles/Oszillator

Autor: Mario (Gast)
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Ich möchte doch erstmal nur die ASK/OOS Modulation probieren wie hier im 
Thread zustande gekommen ist. Nun such ich noch einen Geigneten 
Oszilator und am besten eine Seite die die Schalung erklärt und Tipps 
zur berrechnung gibt. Das gleiche gilt für die Pufferstufe. Bei der 
Demodulation tappe ich noch wöllig im dunkeln, wie ich das am besten 
lösen kann.

Autor: winne (Gast)
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http://de.wikipedia.org/wiki/Colpitts-Schaltung

hier ist doch alles erklärt,

ansonsten musst du dir zuerst den Meissner anschauen.

Autor: Mario (Gast)
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ja ich habe mich ja aber noch nicht wirklich für einen Oszillator 
entscheiden können. Und ich denke doch der Quarzoszillator ist bei 
niedrigen Frequenzen besser.

Autor: winne (Gast)
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Auf jeden Fall:

Quarz geht in jedem Generatortyp auch im Colpittz. Quarz-oszillator ist 
kein Typ, sondern beschreibt den Quarz als frequenzbestimmenden Anteil

Was hindert dich eine eine Quarz parralle zu C1/C2 zu legen?

Das hatte ich schon vorhin geschrieben.

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