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Forum: Haus & Smart Home Licht an 230V, Licht aus 55V? Warum Spannung auch wenn Licht aus?


Autor: kein Elektriker (Gast)
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Hallo

Ich bin gerade in eine neue Wohnung eingezogen und wollte Lampen 
anbringen.
Also hab ich den Phasenprüfer an die Leitung gehalten weil ich nicht 
wusste ob der Schalter auf an oder auf aus steht. Phasenprüfer hat 
geleuchtet. Also Schalter gedrückt und nochmal geguckt. Phasenprüfer 
leuchtet immernoch.
Dann hab ich mal ein Multimeter dran gehalten. Wenn das Licht an ist 
sind logischerweise 230V an der Leitung. Aber wenn das Licht aus ist 
sind immernoch 55V an der Leitung.
Bedeutet das nicht, dass immer Strom über die Glühbirne fließt, also 
auch wenn das Licht aus ist?

Und das komische ist, das ist in jedem Zimmer dieser Wohnung so...

: Verschoben durch User
Autor: Thilo M. (Gast)
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1. immer die Sicherung 'raus, ausschalten genügt nicht!
2. das Multimeter misst sehr hochohmig, da kommt schnell mist 'raus
3. der 'Phasenprüfer' heißt nicht umsonst 'Lügenbeutel' und sollte
   gar nicht zum Einsatz kommen.

Dann zur Installation:
ist dort ein Schutzleiter angeschlossen? wenn ja: korrekt und überall?
Oder ist dort noch 'klassische Nullung' (PE vom N her gebrückt)?

Autor: kein Elektriker (Gast)
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Die Wohnung ist ein Neubau und alles von einer Fachfirma...

Autor: Hannes Jaeger (pnuebergang)
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Solid-State Relay?

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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Evtl. ist im Schalter so ne Kontrolleuchte verbaut?

Autor: Thilo M. (Gast)
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Oder ein elektronischer Zähler verbaut.

Prüf' doch mal mit einem Duspol, zweipolig mit kleiner Last sagt mehr 
aus.

Autor: kein Elektriker (Gast)
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Eine Kontrolleuchte ist nicht verbaut.

Die anderen Vorschläge sagen mir ehrlich gesagt nichts, da ich nicht vom 
Fach bin.

Autor: Stefan Salewski (Gast)
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>2. das Multimeter misst sehr hochohmig, da kommt schnell mist 'raus
>3. der 'Phasenprüfer' heißt nicht umsonst 'Lügenbeutel' und sollte
>gar nicht zum Einsatz kommen.

Beide Aussagen würde ich nicht als allgemein gültig bezeichnen.

Autor: Roland (Gast)
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Ist es ein ganz normaler Schalter, Licht an/aus, oder ein Dimmer?

Autor: kein Elektriker (Gast)
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Es sind ganz normale Schalter. An/ Aus.

Autor: Stefan Helmert (Firma: dm2sh) (stefan_helmert)
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Hallo,

möglicherweise ist auch eine Reihenschaltung aus Kondensator und 
Widerstand parallel zum Schalter geschaltet.

Autor: Thilo M. (Gast)
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>Beide Aussagen würde ich nicht als allgemein gültig bezeichnen.

3. auf jeden Fall. Sagt jedenfalls die VDE (=> .. immer zweipolig gegen 
alle Pole zu messen ..), einphasig ist nicht zulässig.

Mit dem Multimeter immer gegen 'N' messen, nicht gegen PE.

Autor: *.* (Gast)
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Kapazitive Kopplung zwischen Phase und dem Draht nach dem Schalter

Autor: Roland (Gast)
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Ist in der Haiptverteilung ein FI - Schalter?

Autor: Markus L. (lucky79)
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Wenn du wissen willst, ob permanent Strom über dein Glühobst läuft klemm 
doch einfaach ein Amperemeter zwischen L und Birne...

also L ()------( A )------(X)-------() N


!!! VORSICHT !!! Lebensgefahr bei Netzspannung.

Hatte auch mal so nen Fall, war eine Störspannung, die bei kleinster 
Belastung sofort zusammenbricht. Irgendwoher halt ne Einkopplung...

Autor: Roland (Gast)
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Gegen was hast du mit dem Multimeter gemessen, gegen N oder PE?

Autor: kein Elektriker (Gast)
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Hallo

Ich hab gegen N gemessen.
Ein FI Schalter ist verbaut.

Wechselstrom kann mein Multimeter leider nicht messen.

Wie gesagt, ich bin nicht vom Fach und möchte da auch gar nicht groß 
rumbasteln.

Ich möchte mich blos nicht beim Vermieter zum Affen machen wenn ich ihm 
Bescheid gebe. Hätte ja sein können das das aus irgendeinem Grund völlig 
normal ist.

Autor: Roland (Gast)
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Sag mal willst du uns verarschen? Du misst Wechselstrom mit einem 
Multimeter das kein Wechselstrom messen kann und dann wunderst du dich 
das du irgend ein Scheiss misst? So das reicht mir, ich bin raus.

Autor: kein Elektriker (Gast)
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Ich habe Wechselspannung gemessen, das kann mein Multimeter.
Wechselstrom kann es nicht.

Autor: Roland (Gast)
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Entschuldigung, mein Fehler, wer Lesen kann ist klar im Vorteil:-)

Autor: Stefan Salewski (Gast)
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@Autor:  Thilo M. (power)

>3. auf jeden Fall

Auch wenn ich die Sicherung heraus genommen habe, überprüfe ich mit dem 
Phasenprüfer die Leitung, bevor ich sie anfasse. Leuchtet er, bin ich 
gewarnt. Somit ist er nützlich. Das widerspricht deiner 
Pauschallisierung:

>3. der 'Phasenprüfer' heißt nicht umsonst 'Lügenbeutel' und sollte
>gar nicht zum Einsatz kommen.

Zudem kann ich mit dem Phasenprüfer evtl. mangelhafte Isolierungen von 
Metallgehäusen (alte Stehlampe, alte E-Motoren) erkennen und bin auch so 
gewarnt.

Außerdem könnte ich mit dem Phasenprüfer Nulleiter und Phase 
unterscheiden, wenn ich das aus irgendwelchen Gründen brauchen würde. 
Beispielsweise um zu überprüfen, ob der vom Elektriker installierte 
Lichtschalter wirklich die Phase, oder nur den Nullleiter trennt. Dass 
es bessere Messwerkzeuge/Methoden gibt will ich gerne glauben. Aber zur 
einfachen/preiswerten Kontrolle ist ein Phasenprüfer durchaus brauchbar.

Und zu Deiner Multimeteraussage: Dass es im Spannungsmessbereich 
hochohmig ist ist ja durchaus beabsichtigt. Mist würde es in vielen 
Fällen messen, wenn es zu niederohmig wäre.

Was Du aussagen wolltest war wahrscheinlich schon richtig, bloß Du hast 
es  schlecht formuliert.

@Autor:  kein Elektriker (Gast)

Falls Du Dir noch Gedanken machst: Wenn der Lichtschalter ausgeschaltet 
ist und am anderen Ende der Leitung keine Lampe oder sonst was 
angeschlossen ist, hast Du einen langen, mehr oder weniger gut 
isolierten Draht. Da können irgendwie Spannungen eingekoppelt werden -- 
Radiowellen, kapazitive oder induktive Kopplung von benachbarten 
Leitungen, Kriechströme, ...

Wenn die Leitung belastet wird sollte diese Spannung sofort 
zusammenbrechen.

Autor: Roland (Gast)
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Um genau zu ermittlen liegt tatsächlich eine Spannung an, oder ist es 
eine harmlose Störspannung, müsstest du eine kleine Last anschliessen 
und dann messen, ist die Spannung dann immer noch da, dann ist was faul. 
Es gibt Spannungsmesser ( Duspol ) die einen integrierten Lastwiderstand 
haben, vielleicht hat einer deiner Bekannten sowas. Oder du drehst eine 
Glühbirne in die Fassung und misst dann, mit der Glühbirne in der 
Fassung darf beim ausgeschalteten Schalter keine Spannung anliegen.

Autor: Thilo M. (Gast)
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> Stefan:
Mach' das mit dem 'Pasenprüfer' wenn du gut isolierendes Schuhwerk 
anhast.
Viel Spaß beim Testen!

Die Dinger sind nicht umsonst nicht als Prüfmittel zugelassen.

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Thilo M. wrote:
>> Stefan:
> Mach' das mit dem 'Pasenprüfer' wenn du gut isolierendes Schuhwerk
> anhast.
> Viel Spaß beim Testen!

Machs mal selbst, und erkläre dann mal wiso die Lampe leuchtet...

Autor: Thilo M. (Gast)
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Die Lampe leuchtet, solange du in irgend einer Form elektrischen Kontakt 
zur Erde hast (Füße, Hand, irgendwo angelehnt..). Fehlt dieser leuchtet 
auch nichts mehr, die Spannung kann aber trotzgem anliegen. Wenn du 
jetzt anfängst zu verdrahten kann das tödlich enden!

Autor: Roland (Gast)
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Nöö, es sei denn du berührst die Erde oder den N-Leiter und gleichzeitig 
die Phase. Mit den Vögeln ist es ja genau so, solange die auf den 
Hochspannungsleitungen rumhocken passiert denen nichts, kommen die aber 
in die Nähe des Mastes, dann macht es Puff...

Autor: Thilo M. (Gast)
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>Mit den Vögeln ist es ja genau so
Genau! Wenn die einen Pasenprüfer hätten würde der auch nicht leuchten.
Ein Fehltritt bringt ihn zum Leuchten (und noch mehr ..).

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Thilo M. wrote:
> Die Lampe leuchtet, solange du in irgend einer Form elektrischen Kontakt
> zur Erde hast (Füße, Hand, irgendwo angelehnt..). Fehlt dieser leuchtet
> auch nichts mehr,

Doch, die leuchtet noch. Es gibt da nämlich etwas, das nennt sich 
Kapazität. Ein Mensch hat aufgrund seiner Oberfläche etwa 100-200pF. Das 
ergibt einen Strom von rund 10µA. Das ist zwar deutlich weniger als die 
etwa 500µA bei vollem Kontakt, aber es reicht für ein deutliches 
Glimmen.
Wer es nicht glaubt -> ausprobieren.

Autor: Thilo M. (Gast)
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Autor: tex (Gast)
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>>  Die Wohnung ist ein Neubau und alles von einer Fachfirma...

Das muss nicht bedeuten, dass alles passt.
Wenn die Lampe des Phasenprüfers leuchtet obschon der schalter 
ausgeschaltet ist, ist immer Vorsicht geboten. Eine Liste der üblichen 
Fehler und Fehlmessungen hänge ich hier mal an, auch wenn Diverses schon 
genannt wurde.

1. Es wird stat dem L der N geschaltet (ernster Fehler)
2. Du wohnst in einem Gebiet in dem das alte Hamburger Netz (nicht nur 
in Hamburg) noch aktiv ist. In diesem Fall hast Du 2 Phasen (l) an der 
Lampe aber nur eine wird geschaltet. Ist in diesem Fall normal und 
VDE-gerecht. Mit Deinem Multimeter misst Du in diesem Fall 115V gegen PE 
(grüngelb)
3. Im Schalter sind Glimmlampen verbaut die als Orientierungsleuchte 
geschaltet sind. In diesem Fall fließt ein kleiner Strom über den 
geöffneten Schalter. Das sollte vor Jahren mal verboten werden, ob es 
schon passiert ist, weiß ich aber gerade mit Sicherheit nicht.
4. Deine Lampenleitung läuft parallel zu einem Kabelbündel in dem andere 
aktive Stromkreise vorhanden sind. In diesem Fall wird eine Spannung im 
Kabel induziert, die aber nur einen sehr geringen Stromfluss zur Folge 
hat, gerade genug um ein Multimeter oder Lügenstift zu erregen.
5. Beim Einzug in die neue Wohnung wurden ein paar Regale (Bilder, 
Kratzbäume, ect. oder was auch immer angedübelt)

Wenn Du keine Ahnung hast, ist das in jedem Fall ein Fall für den 
Elektriker.
Je nach Sachlage kannst Du Dir dabei gehörig die Finger verbrennen. Da 
ist es einfacher und sicherer, sich vor dem Vermieter mal zum Horst zu 
machen, weil es z.B. Fall 2 oder 4 ist.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Einfach kapazitives Überkoppeln.  Heutige Multimeter sind halt zu
hochohmig, früher[tm] wäre das nicht passiert...

Lass uns mal 50 pF/m Leitungskapazität annehmen.  (Zum Vergleich:
50-Ω-HF-Kabel hat 100 pF/m.)  Davon seien 2 m von der Klemmdose
bis zum Schalter verlegt, dann sind das 100 pF.  Klingt nicht viel,
sind ja nur 50 Hz?

also

Wenn man jetzt einen Eingangswiderstand des Multimeters von 10 MΩ
annimmt, dann entsteht damit ein Spannungsteiler von ca. 1:4, d. h.
ein Viertel der 230 V liegen am Eingangswiderstand des Multimeters
noch an.  Das passt dann ziemlich gut zu den gemessenen 55 V.

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