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Forum: HF, Funk und Felder Entstörung bei Doppel-UKW-Empfänger


Autor: Peter M. (peterm)
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Hallo zusammen,

ich habe eine Platine mit zwei UKW FM Turner die auf einer 
(Auto)-Antenne hängen (sh. Anhang).

FM Tuner 1 wird als Radio verwendet.
FM Tuner 2 sucht laufend nach RDS Signalen.

Problem: Sobald FM Tuner 2 anfängt zu suchen bewirkt das ein starkes 
Rauschen des Radios.

Meine Frage ist.
Obwohl die Empfangsleistung für 2 Turner halbiert wird, muss es doch 
möglich sein den Einfluss des Tuners 2 auf Turner noch besser zu 
unterdrücken.

Einen gekauften FM Antennsplitter hab ich schon ausprobiert und konnte 
keine Verbesserung erzielen.
Auch ein Bandpass für den UKW Bereich vor Turner 2 hat nicht wirklich 
was bewirkt.

Hat jemand Erfahrung welche Filterschaltung hier helfen kann bzw. wie 
ich am besten weiter vorgehe?

Besten Dank.

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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Stoert da etwa der Oszillator des einen Tuners den anderen Tuner ??

Gruss Helmi

Autor: Oszi40 (Gast)
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Frage ist ob/wo der Mischoszillator die Störspannung in den anderen 
Tuner einspeist. Ein Versuch wäre z.B. die Eingänge durch getrennte 
Vorverstärker zu entkoppeln.
Speisespannung abgeblockt?

Autor: Michael U. (amiga)
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Hallo,

ich bezweifle mal, daß es der Tuner selbst ist. Irgendwer muß den 
RDS-Kram ja steuern/abfragen, ich denke mal ein dort verwendeter µC 
stört dann.

Gruß aus Berlin
Michael

Autor: Peter M. (peterm)
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Welcher Vorverstärker wäre dafür geeignet?
Die Tuner werden aus der selben Spg. quelle gespeist.

Interessanterweise bringt ein serieller Widerstand von ca. 350 Ohm nach 
dem 100pF Kondensator eine Verbesserung aber nicht für alle empfangenen 
Radiosender.

Kann es am Fußpunktwiderstand der Antenne liegen?

Autor: Martin Laabs (mla)
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Klemm mal von dem Tuner2 die Antenne komplett ab. (Vielleicht sogar mit 
entsprechenden Abschluss versehen.)
Dann probier es nochmal. So bekommst Du heraus ob die Störung wirklich 
über die Antenne gekoppelt wird. Vielleicht ist es nämlich auch die 
Versorgungsspannung oder gar nicht Leitungsgebunden.

Viele Grüße,
 Martin L.

Autor: Peter M. (peterm)
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Ich hab vorher beide Tuner mit seperaten Antennen versehen und dann 
gings einwandfrei. Als ich dann die Antennenanschlüsse zusammengeführt 
habe und nur eine benutzt habe, dann wurde das Signal schlechter (an 
beiden).

Schöne Grüße

Autor: Nicht_neuer_Hase (Gast)
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Vielleicht lohnt der Versuch, einen handelsüblichen 
"transformatorischen" Zweigeräte-Verteiler 0 ... 1000 MHz vorzuschalten.

Die Entkopplung soll bei denen verhältnismässig hoch sein ( 20 dB werden 
da behauptet ).

Gruss

Autor: Peter M. (peterm)
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Danke für den Tip, hab ich aber schon probiert und hat keinerlei 
Verbesserungen gezeigt.

Autor: Martin Laabs (mla)
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Ich vermute in diesem Fall, dass sich eine LO-Frequenz von einem Tuner 
in einen anderen schleicht. Eine Lösung wäre entweder ein Filter für 
eben diese Frequenz bzw. das Frequenzband zwischen die beiden Anschlüsse 
oder, vielleicht einfacher zu realisieren, zwei seperate Pufferstufen 
für jeden Tuner die ein entsprechen niedriges S12 aufweisen. (Mir fällt 
das passende Wort gerade nicht ein.)
Vielleicht tut es, wenn der Übeltäter der 2. LO ist, aber schon ein 
einfacher Hochpass vor den Eingängen der Tuner. Probieren kannst Du es 
dann mal mit Tiefpässen die ihre Cut-Off Frequenz bei 108MHz haben, da 
man meistens "von oben her" mischt.

Also erst Tiefpass (falls es der 2. LO oder was ganz anderes ist), dann 
Hochpass und dann Trennverstärker mit entsprechend guter Isolation 
ausprobieren.

Viele Grüße,
 Martin L.

Autor: Nicht_neuer_Hase (Gast)
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Vielleicht Verkopplung über Schirme der Koaxkabel ?

Wenn vorhanden, würde ich direkt eingangsseitig an beiden Tunern je
z.B. 3 Ferritringe über die Koax-Kabel stecken ( "Mantelstromfilter" ).
( Nach der Antenne, wie gesagt, den Zweigeräteverteiler vorsehen ).

???

Autor: Wolfgang Horn (Gast)
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Hi, Mark,

ich entsinne mich, ein Autoradiohersteller versuchte sich in 
Frequenzdiversity - ein FM-Tuner zum Scannen nach besseren 
RDS-Frequenzen, der andere Tuner zum Empfang des besten Signals.
Der Versuch wurde aufgegeben, die Abschirmmaßnahmen wegen 
Oszillatorstörstrahlung machten das Radio unverkaufbar.


Kunden für mehrkanalige Empfangsanlagen wissen schon, warum sie von 
kommerziellen Empfängern eine minimale Oszillatorstörstrahlung 
verlangen.

Schau Dir die Eingangsverstärker solcher Empfänger an - den Aufwand mit 
Abschirmungen, Durchführungskondensatoren und rückwirkungsarmen 
Verstärkerschaltungen betreiben die Hersteller nicht aus Spaß.

Konsumradios brauchen das nicht, die brauchen nur soviel Dämpfung, daß 
der Empfang an der Gemeinschaftsantennenanlage funktioniert und der 
unkundige Kunde die Störung einer anderen Ursache zuschreibt,

Abhilfemaßnahmen:
1. ZF auf 21,4 MHz verdoppeln, so daß die Störstrahlung des einen 
Osillators außerhalb des Nutzfrequenzbereiches des anderen Tuners liegt.
2. Je einen Vorverstärker vorschalten mit geringer Rückwirkung.


Ciao
Wolfgang Horn

Autor: Peter M. (peterm)
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Servus Wolfgang,

> Abhilfemaßnahmen:
> 1. ZF auf 21,4 MHz verdoppeln, so daß die Störstrahlung des einen
> Osillators außerhalb des Nutzfrequenzbereiches des anderen Tuners liegt.
> 2. Je einen Vorverstärker vorschalten mit geringer Rückwirkung.

Danke für deine Antwort. Hab ich dich richtig verstanden, dass vor Tuner 
2 ein LC-Glied zur Verdoppelung der ZF eingebaut gehört?

Welche Vorverstärkerschaltung kannst du empfehlen?

Autor: Oszi40 (Gast)
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Hallo Mark, da fehlt wohl noch ein wenig Anschaulichkeit.

Dein Superhet funktioniert etwa so:

Antenne>Vorstufe=> Mischer+Oszillator==> ZF-Verstärker==>Demodulator 
==>NF.
Antenne>Vorstufe=> Mischer+Oszillator==> ZF-Verstärker==>Demodulator 
==>NF.

Um den Empfänger auf irgendeinen Sender abzustimmen, muß der Oszillator 
seine Frequenz  ändern. Wenn z.B. diese Oszillatorfreqenz in den anderen 
Empfänger gelangt gibt es Ärger.

Wolfgangs Vorschlag 1= die ZF zu verdoppeln wäre ein Lösungsversuch, da 
der Oszillator dann eine höhere Frequenz hätte, die im anderen Empfänger 
weniger stören könnte. Es wäre mir aber zu mühsam, die 21,4 MHz 
ZF-Filter zu beschaffen und abzugleichen.

Vorschlag 2= zusätzliche Vorverstärker sind einfacher im Baumarkt/ 
Autohandel zu beschaffen, evtl. auch selbst zu bauen, WENN man 
Abschirmung, HF-Abblockung und SCHWINGUNGSneigung in den Griff bekommt.
Ob diese Versuche erfolgreich sind, wird erst die Praxis zeigen.

Man könnte die Sache jedoch wesentlich einfacher mit 2 entfernten 
Antennen lösen (siehe oben 18.04.2008 15:55).

Gruß Lutz

Autor: Wolfgang Horn (Gast)
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Hi, Mark,

Du: "Hab ich dich richtig verstanden, dass vor Tuner
2 ein LC-Glied zur Verdoppelung der ZF eingebaut gehört?"

Nicht ganz. Sondern:

Symptom der Parallelschaltung von 2 UKW-Empfängern, einer scannend von 
82 MHz bis 108 MHz (Differenz 26 MHz), der andere ein "Abhängeempfänger" 
im selben Empfangsbereich auf beliebiger, vorübergehend eher stabiler 
Frequenz: Der Oszillator des stabilen Tuners pfeift in den Scnanner 
einmal pro Scan.

Diagnose: Bei 26 MHz Breite des Empfangsbereiches und 10,7 MHz ZF muß 
der Oszillator des stabilen Abhängeempfänger den Bereich von 92,7 bis 
118,7 MHz überstreichen.
Diesen Bereich empfängt aber auch der Scanner.

Gegenmaßnahmen 10.7 MHz-Filter ausbauen, 21,4 MHz-Filter einbauen. Hab' 
gerade gerechnet, die ZF muß größer sein als 26 MHz, sagen wir mal 34 
MHz aus dem TV-Tuner. Dann bestreichen beide Oszillatoren den Bereich 
von 116.4 MHz bis 142,4 MHz und damit in sicherem Abstand zum 
Emfangsgfrequenzbereich.

Funkstatationen mit vielen Kurzwellcnempfängern an derselben Antenne 
arbeiten deshalb mit hochliegebder ZF oberhalb der höchsten 
Empfangsfrequenz.

Die zweite Abhilfemaßnahme sind Vorverstärker für jeden Empfänger, wobei 
der Vorverstärker ausgelegt ist auf geringste Rückwirkung.

Gegenkoppelnde Verstärker sind da eher ungeignet, besser dürften 
Verstärker sein mit einem FET in Gate-Schakltung ohne Gegenkopplung.

Oszi40's Vorschlag mit 2 räumlich entkoppelten Antennen könnte da 
wirtschaftlicher sein.


Ciao
Wolfgang Horn

Autor: Oszi40 (Gast)
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Variante 3:
Haben wir überhaupt mal besprochen, daß z.B. auch eine durch ungünstigen 
Aufbau >> ins Schwingen geratene Vorstufe <<< die Störungen im anderen 
Empfänger verursachen könnte??
Es wäre nicht der erste Fall, daß ein Verstärker ins Schwingen gerät ...

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Oszi40 wrote:

> Es wäre nicht der erste Fall, daß ein Verstärker ins Schwingen gerät ...

Ein Transistor schwingt ja ohnehin immer, sofern man ihn nicht gerade
in einer Oszillatorschaltung betreibt. ;-)

Autor: Martin Schultz (Gast)
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Hallo,

habe als R&F Techniker ausschließlich Autoradio betreut.
Becker (Mexico-Serien, heute alle Autoradios) als auch der Blaupunkt 
Bremen RCM (NewYork RCM) besitzten einen Doppeltuner.
Blaupunkt kann jeden Tuner als Hör-Tuner schalten, Becker nur einen der 
2.
Hör-Tuner = Tunerauslegung im MPX-Teil für NF-Stereoverarbeitung.
Such-Empfange = MPX Mono-Ausgang (Reicht für VF, TA - Ansagen) und ein 
Fast-RDS-Decoder

Bei beiden wird eine normale UKW-Antennenweiche am Tunereingang benutzt. 
Sicherlich auf die Platinen diekret aufgebaut. Teil passiv, teils aktiv.
Technisch / Elektrisch jedoch eine Antennen-Weiche.

Aufgrund der Unterschiedlichen Frequenzen, wird die HF-Energie fast 
komplett einem Tuner zu verfügung gestellt.
T1 =90,0MHz , T2 = 96,0MHz Spektral gesehen kein problem.
(Wurde uns bei Becker zugesagt, naja, die sollten das wissen, denn 
Becker hatte auch aktive (elektrisch veränderbare) AM-Anpassschaltung 
für die Fehlanpassung der Autoradio-Antenne bei AM)

Etwas ist aber nicht möglich.
- Beide Tuner dürfen NICHT die gleiche Freuenz Empfangen
T1 =90,0MHz, T2 = 90,0MHz
(Abhilfe, RDS-Decodierung vom Hör-Tuner, Such-Tuner 'ohne aufgabe')

-ZF-Spiegelfrequenzen sind durch den Such-Empfänger gesperrt.
T1=90,0MHz(Hör-Tuner), T2=100,7MHz(Such-Tuner) einzig diese Frequenz 
kann nicht geprüft werden. Ja, es gibt diese auch spiegelbildlich.
100,8MHz sollte wieder möglich sein, ohne hörbare Nachteile für den 
Hör-Empfänger.
(Abhilfe, die Autoradios konnten auf einen Sender innerhalb 20ms 
Abstimmen die Quali des ZF-Signals und RDS-Signals bereits bestimmen. 
Ist etwas vorhanden, kann die suche bis zum erfassen des PI-Code 
verlängert werden, dann zurück schaltung in den ausgangszustand, User 
hört ggf. eine kurzen aussetzer oder auch nichts durch elektronische 
eingriffe die das MPX-Signal - sample-Hold-Speicher usw.)

In allen anderen sollten keine Störungen erkennbar sein.
Wenn doch, HF-Abblocken, Spannungsversorgung sieben (die heutigen PLL 
können sehr schnell abstimmen, schnell abstimmen heist habe E-Ladungen 
sehr schnell umladen usw. und erzeugt natürlich auch e-störungen)

Bitte prüf doch einmal, ob die Störungen vorhanden sind, wenn beide 
Tuner von der Abstimmung her still stehen.

In den Autoradios, sind die Tuner-Blöcke direkt nebeneinander, jedoch 
voll gekappselt.


Gruß Martin
-msosysware-

Autor: torsten (Gast)
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