www.mikrocontroller.net

Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik PAL Signal digitalisieren - Hilfe!


Autor: Ralf J. (rujatt)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hat jemand schon mal so was gemacht ?
Mit welchem A/D ?
Wie sieht die Eingangs- und Audgangsbeschaltung eines
bestimmten  A/D aus ?
Es muss doch irgent eine gute Möglichkeit geben.
Bisher hat mich noch niemand dem Ziel näher bringer können.

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Definiere digitalieren:
- Ein Standbild ?
- Ein Bild aus einem Film ?
- Einen ganzen Film ?

Welche Auflösung brauchst du, was hast du bereits usw.

Autor: Bernd G. (Firma: LWL flex SSI) (berndg)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Und wo soll das Problem sein?

SAA 7113 von NXP oder TVP 5150 von TI oder, oder, oder...

Autor: Gast (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Und wie viel Erfahrung hast du im Bereich Elektronik?

Autor: Ralf J. (rujatt)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich möchte aus einem Fbas Signal die Bildinformation als S/W
Info digitalisiert eine Controller bereit stellen.
Jedes Pixel soll als Digitaler Wert dem MC bereit gestellt werden
Als Video Datenstrom so zu sagen incl. Sync Signale, alles was kommt.

Mit  - nimm nen SAA7113 kann ich nix anfangen,
wie anschliessen, Eingangsbeschaltung ect.

Muss ich das RAD ganz neu erfinden und entwickeln ?
Gibt es keine Schaltung mit gängigen Schaltkreise die schon jemand mit
Erfolg eingesetzt hat?

Autor: Bernd G. (Firma: LWL flex SSI) (berndg)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>  Muss ich das RAD ganz neu erfinden und entwickeln ?

Wenn du das Datenblatt nicht lesen willst oder kannst - ja.

Ich habe die dortige Schaltung eingesetzt und sie funktioniert. Der SAA 
7113 ist ein gängiger Schaltkreis.

Autor: Martin (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Es gibt meist application notes zu den ICs, oder zuminstest eine 
Beispielbeschaltung.

Autor: Ralf J. (rujatt)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Dieser SAA7113 ist ein ganz schöner brocken.
Gibt es einen einfacheren Baustein auch 5V statt 3,3
ohne I2C Setup usw.
Bischen happig für die ersten Erfahrung im PAL Bereich.
Habe mehr an eine möglichst einfache Samplung gedacht und mich
erst nach und nach mehr in die FBAS Geschichte rein zu arbeiten.

Autor: Andreas K. (a-k)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Wenn dir der schon ein Zwerg wie der 44-pinner SAA7113 als Monster 
erscheint, dann vergiss den Versuch, das mit einem Controller zu 
erledigen. Nimm einen PC, und wenn's ein Minimalboard ist, und steck 
eine TV-Karte rein.

Schau doch einfach mal in die Dokumentationen zum FBAS Format, und 
überleg dir, wie du rein durch A/D-Sampling daraus die Farbinformation 
gewinnen kannst. D.h. wie schnell du abtasten musst, damit das rein 
digital möglich ist. Tip: Der Farbträger hat 4,xMHz und die Information 
steckt u.A. in der Phase, d.h. unterhalb einer Abtastrate von weit 
2stelligen MHz wird das nix.

M.a.W: Du landest ungefähr bei der Aufgabe, ein Digiscope mit zig 
Megasamples pro Sekunde und reichtlich Speicher zu bauen. Dagegen ist 
der SAA ein Zwerg.

Autor: Martin (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ralf schrieb :
>Ich möchte aus einem Fbas Signal die Bildinformation als S/W

Wobei das F in FBAS für Farbe steht.

Autor: Andreas K. (a-k)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Martin wrote:

> Wobei das F in FBAS für Farbe steht.

Und das PAL im Subject erst recht.

Weshalb die Empfehlung fällig ist, sich erst einmal mit dem Thema tiefer 
vertraut zu machen (www.gidf.de). Denn ohne jede Kenntnis der Sache ist 
das ziemlich hoffnungslos.

Autor: Ralf J. (rujatt)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Also :
Ich habe ein FBAS Signal nich BAS oder sonst was
und beides ist ja wohl für ein s/w Bild gleichermaßen verwendbar.
Irgentwie bin ich noch nicht schlauer als vorher
Offensichtlich kennt sich hier niemand so aus das er mir viel
weiter helfen kann wie man mit möglichst geringen Aufwand
Bildinformationen digital bereit stellen kann - das geht ohne Frage.

Vor langer Zeit habe ich solche an irgenteiner Schule
ein Projekt gesehen mit nur wenig Bauteilen haben die die Bild und
Sync Signale einem MC bereitgestellt, ich meine die haben das mit
Hilfe von Komperatoren gemacht, da war sicher kein A/D mit im
Spiel.

Autor: Andreas K. (a-k)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Zur Erinnerung: Der Ansatz mit A/Ds war deine Idee.

Autor: Gast (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> Irgentwie bin ich noch nicht schlauer als vorher

Wir auch nicht. Beantworte mal die erste gegenfrage.

Autor: Jörg S. (joerg-s)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
TDA8703 wäre ein recht einfacher Video A/D Wandler.

Autor: holger (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>ich meine die haben das mit Hilfe von Komperatoren
>gemacht, da war sicher kein A/D mit im Spiel.

Mit Komparatoren ist auch ein A/D.
Das nennt sich Flash Wandler.

Autor: Michael U. (amiga)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo,

mit 2 Komparatoren hab ich das am C64 Userport gemacht, immerhin 
Schwarz, weiß und 2 Graustufen. Naja, mehr Graustufen hatte der C64 auch 
nicht. ;)

Standbild war natürlich Pflicht, Bild einlesen ware 160 Halbbilder bei 
200 Zeilen und warten auf Sync, also run 7s für ein Bild.

Konnte man sogar was drauf erkennen. ;)

Da immernoch unklar ist, was mit den Daten geschehen soll, wo sie 
bleiben sollen und wer sie wie weiter nutzen soll, ist es eher 
Glaskugelraten...

PS: Falls jemand damit noch rumbasteln will:
ich habe noch ein paar TDA 8708/8708A/8709A rumliegen, die ich wohl kaum 
noch benutzen werde... Sind unbenutzt, waren mal als Ersatz für die 
VLAB-Grabberkarte vom Amiga.

Gruß aus Berlin
Michael

Autor: Harald (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>Vor langer Zeit habe ich solche an irgenteiner Schule
>ein Projekt gesehen mit nur wenig Bauteilen haben die die Bild und
>Sync Signale einem MC bereitgestellt, ich meine die haben das mit
>Hilfe von Komperatoren gemacht, da war sicher kein A/D mit im
>Spiel.

Aus dieser Info könnte ich mir vorstellen worum es Ralf geht:
Ein LM1881 zum Synchronisieren auf die Vertikal- und Horizontalimpulse 
und dann ein Komparator, den man einfach nur genügend Punkte während der 
64µs Zeile samplen lässt. Das sind nicht viel mehr als 2-3 Bauteile und 
schon hat man einen ganz primitiven Video-Digitalisierer.

Meinst Du so etwas?

Autor: Jochen Müller (taschenbuch)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Also ich kapiere nun auch nicht mehr, was das ganze Gerede hier 
eigentlich soll, die Frage des OP war doch ziemlich simpel, und er 
selbst hat die Antwort eigentlich auch schon gegeben.

Also konkret @Ralf J.

Stell Dich einfach dumm und tu so, als wärst DU ein alter s/w 
Bildröhrenfernseher.
Der kennt keine Farbinformationen und stört sich also auch nicht an 
deren Anwesenheit. Schlichtweg ignorieren.

Sync-Impulse abwarten, eine Zeile so oft wie möglich A->D wandeln, 
einlesen.
Solange wiederholen, bis ein Bildsync kommt und dann alles von vorne.

WO GENAU IST DAS PROBLEM?
Und  WAS GENAU gibt es da seitenlang zu palavern?
Und was nützen da dubiose Chipempfehlungen, die NICGHTS weiter machen, 
als das Problem massiv zu verkomplizieren.
Das was der OP da will ist KINDERLEICHT, das haben wir schon in den 80er 
Jahren mir prähistorischen Bauteilen gemacht.

Jochen Müller

Autor: Andreas K. (a-k)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Jochen Müller wrote:

> Und  WAS GENAU gibt es da seitenlang zu palavern?

Vielleicht ist dir nicht aufgefallen, dass die Einschränkung auf 
S/W-Information aus der ursprünglichen Frage nicht hervorging und im 
Gegenteil die Wortwahl ("FBAS", "PAL") deutlich auf Farbauswertung 
rausläuft. Das hat die Diskussion sofort auf's falsche Gleis gesetzt und 
dann dauert es halt etwas bis sich das legt.

Insofern hat das auch viel mit einem häufigen Problem zu tun: wie man 
Frage so stellt, dass man die gewünschten Antworten kriegt. Immerhin 
kamen von Benedikt sofort die Kernfragen, die bislang immer noch nicht 
beantwortet wurden.

Autor: Wegstaben Verbuchsler (wegstabenverbuchsler)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
vielleicht hilft dir ja auch so ein "Wandler-Dingens" weiter, welches 
FBAS in VGA umsetzt (weiß grad nicht wie die Kisten so heißen).
Da kannst du an bestimmter Stelle halt auch das Videosignal digital 
abgreifen, das kostet so um 50-100 EUR als Fertiggerät

Autor: HildeK (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Jochen Müller (taschenbuch) wrote:
>Sync-Impulse abwarten, eine Zeile so oft wie möglich A->D wandeln,
>einlesen.
>Solange wiederholen, bis ein Bildsync kommt und dann alles von vorne.
Nicht mal das will er!
Ansonsten hast du vollkommen recht:
Einfach Videosignal nehmen und auf einen Video-ADC geben (>10MHz 
Abtastfrequenz, typ. war 13,xxx).
Haben wir auch schon in den 80er Jahren gemacht ... ;-)

 Ralf J. (rujatt) wrote:
>Mit welchem A/D ?
Video-ADC , an den Typ kann ich mich nicht mehr erinnern - gibt es 
vermutlich auch nicht mehr.
>Wie sieht die Eingangs- und Audgangsbeschaltung eines
>bestimmten  A/D aus ?
Das gibt dann sicherlich das Datenblatt her.

Goggle ist dein Freund (Composite-Video DAC). Nach kurzer Suche fand ich 
z.B. eine Applikation von National mit dem ADC1175:
http://www.national.com/appinfo/adc/files/video_ck...
Das wäre es doch - oder nicht?

Autor: Gast (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Warum wird jetzt immer weiter Spekuliert und schon gesagtes nochmal 
wiederholt?

Autor: Gast (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>Ich habe die dortige Schaltung eingesetzt und sie funktioniert.

@Bernd G.
Zur Bildauswertung möchte ich die Bilddaten in einen Speicher schreiben, 
um sie dort zu analysieren. Gib es ähnlich elegante Bausteine, die die 
Ansteuerung fürs RAM anbieten und sich einfach an den SAA7113 
anschließen lassen (außer FPGA)?

Autor: Bernd G. (Firma: LWL flex SSI) (berndg)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@ Gast

Es gibt Steine, die die Wandlung sofort wieder rückgängig machen. :-)

Aber im Ernst: Das was du haben willst, kenne ich so nicht. Sei dessen 
eingedenk, daß die Daten aus dem SAA (oder auch aus anderen 
vergleichbaren Steinen) mit einer Breite von 8, 10 oder 12 Bit bei einer 
Taktfrequenz von 27 MHz rauspurzeln - also etwa 270 Mbit/s  (das ist die 
Leib- und Magenbitrate der Videotechniker: SMPTE 259 C). Wenn du da was 
analysieren willst, ist der FPGA in Verbindung mit einer 
SDRAM-Ansteuerung aus meiner
Sicht die einzig handhabbare Lösung. Direktaufzeichnung auf Festplatte 
bzw.
Festplattenarray geht erst nach Komprimierung (MPEG, MJPEG, 
Wavelets...).
Aber dann kann man nichts mehr analysieren.

Vielleicht kannst du konkreter werden? Brauchst du vielleicht nur ein 
Einzelbild zur Abspeicherung?

Autor: Gabriel Wegscheider (gagosoft)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Wenn's nur Helligkeitsinfo sein muss, kann man bei manchen VideoADCs 
auch auf 13,5Mhz Dotclock herunterschalten (Y und C kommt dann auf 
verschiedenen Ports heraus) Die Datenmenge halbiert sich, ist aber für 
einen µC meist immer noch zu hoch. Ich verwende einen ADV8171B und daran 
hängt ein FPGA, damit kann man dann schon was mit den Daten anfangen.

Autor: Gast (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@Gabriel Wegscheider
Zu ADV8171B liefert mir eine bekannte Suchmaschine leider garnichts :-(

@Bernd
Etwas ausführlicher: ein s/w-Kamerabild soll von links nach rechts auf 
Helligkeitswechsel (Kanten eines Werkstückes) untersucht und vermessen 
werden.
Aktuell arbeite ich auf analoger Basis, indem ich die Sync-Impulse 
abtrenne und ein neues Bild zusammensetze, in welches ein µP Maßlinien 
und Ergebnisse einblenden kann, die per Mausklick vom Benutzer visuell 
festgelegt werden.
Es gibt PC-Lösungen, die mit Framegrabber und entsprechendem Programm 
diese Auswertung erledigen. Dies soll auf günstige Weise ohne PC 
realisiert werden. Hierbei ist es notwendig, das komplette Bild in den 
Speicher des µP zu bringen, damit er auf die Pixel zugreifen kann. Als 
µP kann ein leistungsfähiger 16-Bitter eingesetzt werden (SH2).

So, wie ich das Datenblatt des SAA7113 verstanden habe, würde er die 
A/D-gewandelten Pixel als 8-Bit Werte anliefern. Wenn jetzt ein 
'Videogerät' ein Standbild speichern soll, müssen diese Daten ja auch in 
irgendeiner Form gespeichert und ausgelesen werden. Wenn der µP 
ebenfalls Zugriff auf diesen Speicher bekommen könnte, könnte dies 
meines Erachtens eine einfache Lösung sein, die Pixel auszuwerten.

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Nö, ein Standbild lässt sich auch einfacher erzeugen:
Indem man das Werkstück vor der Kamera in Ruhe liegenlässt, bis das 
gesamte Bild erfasst ist. Gleichmäßige Beleuchtung etc. sei mal 
vorausgesetzt.

Autor: Gast (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@Rufus
Und wie bekommt der µP mit, daß vor der Kamera etwas liegt oder besser 
steht?

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Mit einem Kontakt, der vom sich abschaltenden Fließband betätigt wird?
Dadurch, daß der Arbeiter, der den Automaten betätigt, auf einen Knopf 
drückt?

Sollte ja wohl relaisierbar sein.

Autor: Gast (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>Sollte ja wohl relaisierbar sein.

Sicherlich. Das löst nur mein Problem nicht.

Autor: Ralf J. (rujatt)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Also eine Frage habe ich noch dazu die ich aus den Timings
der datenblätter nicht ersehen kann.
Wie erkenne ich genau welches Halbbild über BAS Signal jetzt gerade
übertragen wird, jenes das alle ungeraden Zeilen liefert oder
jenes das alle geraden Zeilen liefert.
Ich muss ja die zwei Halbbilder in der richtigen Reihenfolge zusammen
setzen und irgentwie muss ich ja erkennen können in welcher
Halbbildübertragung ich mich gerade befinde.
Sind die VSync Signale der beiden Halbbilder irgentwie verschieden um
damit den Bezug herstellen zu können.
Zwischen FBAS und BAs Signal dürfte es dabei ja keine Unterschiede 
geben.
Ich gehe immer davon aus das ich ein Videorecorder(Farbe)
jha an einen S/W Fernseher anschliessen kann.
Wie ist das genau ?

Autor: Ulrich P. (uprinz)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hi!

Ich habe mich noch nicht näher damit beschäftigt, aber irgendwas muss es 
doch damit auf sich haben, dass zum Beispiel AT91SAM962x mit einem 
Kamera-Interface ausgestattet sind. Da gab es auch einen Standard, ich 
meine BT656 oder so ähnlich. Vielleicht schaust Du da mal nach, 
wechselst ggf. Deine Prozessorplattform und hast ein Problem weniger bei 
Einsatz einer Kamera mit passendem Gegenstück.

Gruß, Ulrich

Autor: Gast (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@Ulrich
Danke für den Tipp, es ist der ...9263.
Ein schönes Teil, wenn man das BGA324 handhaben kann. Für mich ist das 
eine Nummer zu groß, da die Entwicklungskosten für die kleinen 
Stückzahlen zu hoch sein werden.
Einen SAA7113 o.ä. bräuchte der µP allerdings auch noch :-)

Autor: Bernd G. (Firma: LWL flex SSI) (berndg)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@ Gast

Ich glaube, ich weiß, was du brauchst.
Muß noch nachdenken, wie es am blödesten geht. Es sollte aber möglich 
sein, ein Einzelbild aufzuzeichnen und dann den Speicher auszuwerten. Um 
einen (kleinen) FPGA wirst du wohl trotzdem nicht herumkommen.
Das Problem besteht darin, daß es kein fertiges Videogerät (als 
Schaltkreis)gibt, das einen Speicher hat, auf den man von außen 
zugreifen könnte.

@ Ulrich

BT 656 beschreibt lediglich die 10-bit-Parallelschnittstelle.

Autor: Bernd G. (Firma: LWL flex SSI) (berndg)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@ Ulrich

Sorry, die serielle Schnittstelle auch.

Autor: Bernd G. (Firma: LWL flex SSI) (berndg)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@ Gast

Nur mal rein hypothetisch: Wenn du einen in bekannter Weise mit dem 
Bildinhalt vollgeschriebenen RAM hast (ein komplettes Einzelbild), 
kannst du dann mit diesen Rohdaten aus eigener Kraft was anfangen?

Autor: Kai G. (runtimeterror)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Mir ist die Aufgabenstellung immer noch nicht klar. Eine Skizze von den 
auszuwertenden Positionen des Werkstücks würde evtl. helfen.

Was genau muss von der Position erkannt werden? Nur das X-Offset oder 
auch die Drehung und Y-Offset - oder sind die Umrisse komplett unbekannt 
oder unregelmäßig?

Bis jetzt sehe ich keine Notwendigkeit für eine 2D-Bildauswertung. Nach 
meinem derzeitigen Verständnis reicht 1D. Das wiederum wäre mit einem 
Random-Sampling auch mit deutlich schwächerer Hardware zu bewältigen.

Autor: Gast (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>Nur mal rein hypothetisch: Wenn du einen in bekannter Weise mit dem
>Bildinhalt vollgeschriebenen RAM hast (ein komplettes Einzelbild),
>kannst du dann mit diesen Rohdaten aus eigener Kraft was anfangen

@Bernd
Ich denke ja; die Kantenerkennung ist nicht ganz problemlos kann aber 
entwickelt werden.
Mittlerweile habe ich mir einige Informationen zum ITU-R BT.601/656 
Format besorgt und sehe, daß und wie die Sync-Information dort eingebaut 
sind. Ggf. wäre es sinnvoll, eine Kamera zu verwenden, die dieses Format 
gleich ausspuckt.

Ich denke, ich muß alle Informationen erst einmal verdauen und prüfen, 
ob die Datenbandbreite verarbeitet werden kann. Prinzipiell könnte man - 
wie Du erwähnt hast - eine kleinere Logik einsetzen, um dem µP die 
Nutzdaten per DMA mundgerecht in den Speicher zu packen.

An Alle: vielen Dank für die Denkanstöße!
Das Fließband und den Schalter habe ich aber wieder abbestellt :-)

Autor: Bernd G. (Firma: LWL flex SSI) (berndg)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> Ggf. wäre es sinnvoll, eine Kamera zu verwenden, die dieses Format
 gleich ausspuckt.

Der SAA 7113 und alle seine Verwandten liefern dieses Signal. Wenn du 
eine bezahlbare digitale Kamera mit diesem Format bekommst, vereinfacht 
das die Sache natürlich noch.
Wenn es geschäftlich ist, könnte ich dir vielleicht unterstützend was 
zuliefern.

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> Es gibt PC-Lösungen, die mit Framegrabber und entsprechendem Programm
> diese Auswertung erledigen. Dies soll auf günstige Weise ohne PC
> realisiert werden.

Wenn ich höre, daß eine bestimmte aufwendige oder anspruchsvolle
Aufgabe ohne PC gemacht werden soll und das ganze dann auch noch
billiger als mit einem Standard-Wald-und-Wiesen-Einplatinen-Industrie
PC, dann klingeln bei mir alle Alarmglocken.
So günstig wie mit einem S-W-u-W-E-I PC, kann man die meisten
anspruchsvollen Aufgaben in der Eigenentwicklung nicht erledigen.
Für €1000 kriegt man nun mal nicht viel Entwicklungszeit. Da muß
man schon sehr viele Einheiten bauen und auch verkaufen, bis sich
das wieder reingespielt hat.

Autor: Guido Körber (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Also um ein Videobild in einen Speicher zu bekommen gibt es mehrere 
Optionen.

Es gibt einige Grabberchips (genaue Type weiss ich nicht, zu lange raus 
aus dem Markt), die mittels DMA in den Speicher schreiben können. Da 
dürfte einem aber häufig PCI und Ähnliches begegnen.

Zu Fuß kann man sowas gut mit einem FIFO machen. Man braucht halt einen 
Video A/D Wandfler vorzugsweise mit Sync-Separator und baut sich den 
passenden Zählersatz für Zeilen und Spalten z.B. mit einem FPGA. Dazu 
dann ein ausreichend großes FIFO aus dem der Microcontroller dann am 
anderen Ende ausliest.

Wenn man ausreichend Prozessorleistung hat kann das FIFO auch ganz kurz 
ausfallen und man holt sich die Daten in Echtzeit ab. Habe sowas mal vor 
etlichen Jahren für Mac II gebaut, da war praktisch nur der 
Sync-Separator und ein A/D Wandler mit 16 Byte FIFO drauf. Dazu ein 
einstellbarer Clock-Generator, den wir je nach gewünschter Pixelzahl den 
Wandler haben takten lassen, das reichte aus um in Software bis zu 320 
Pixel horizontal abzuholen (16MHz 68020).

Autor: Ulrich P. (uprinz)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Also im Grunde gebe ich meinem Vorredner recht, oft ist es einfacher 
zunächst für die Entwicklungsbasis etwas tiefer in die Tasche zu greifen 
und dafür hinterher sehr viel schneller zum Ziel zu kommen.

Des weiteren ist heute bei vernünftigen Leiterplatten-Herstellern und 
Bestückern bei Kleinserien das Handling von BGA kein Problem mehr. Da 
wird es nur schwierig, wenn man große Stückzahlen zu niedrigen Preisen 
haben will.

Du hast Dir für Dein Projekt auch einen schlechten Zeitpunkt ausgewählt, 
weil alle bekannten Hersteller von Controller-Boards auf der CBit und 
der HMI alles mögliche Neue angekündigt haben, aber vom dort 
vorgestellten Prototypen bis zur Serienreife werden noch ein paar Wochen 
vergehen. Ich rechne aber mit einem deutlichen Preissturz bei den ARM9 
Dev-Kits in naher Zukunft. Es erfordert also lediglich etwas Gedult, bis 
man für ein ausreichend bestücktes Dev-Kit mit AT91SAM9263 deutlich 
weniger bezahlt als die 800..1000€ des offiziellen ATMEL Kits.

Ich rechne aber auch nicht damit, dass Du eine Lösung aus separatem Sync 
+ Framegrabber+RAM+DMA für einen anderen Controller schneller fertig 
bekommst. Und das sage ich nicht, weil ich Deine Fähigkeiten 
einschränke, sondern weil das alles Zeit braucht. Das musst Du jetzt 
abwägen. Aber mangels klarer Aussage, ob das eine auf privater 
Finanzbasis aufgestellte Entwicklung oder eine firmenfinanizierte Lösung 
werden soll, kann man auch schlecht zu etwas raten.
Und ein Entwicklerkit kann nach Abschluss des einen Projektes ja auch 
gleich wieder für das nächste Projekt genutzt werden. Ist also keine 
Verschleißware. Dazurechnen muss man auch, dass drei oder vier 
Fehlschüsse einer einfachen Platine genau so teuer sind, wie ein 
Entwickler-Kit mit dem man vorab sein System hätte testen können. Und 
man kann die Entwicklung parallelisieren, also auf dem Kit schon mal 
Programmieren und anschließen und parallel die später zu produzierende 
Hardware designen. Wärend diese dann beim LP-Hersteller und Bestücker 
herumschleicht kann man weiter an der Software arbeiten. Damit sind 
diese Tage dann nicht so leer :)

Gruß, Ulrich

Autor: Ralf J. (rujatt)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Kann ich nochmal den netten Plausch unterbrechen.

Also eine Frage habe ich noch dazu die ich aus den Timings
der Datenblätter nicht ersehen kann.
Wie erkenne ich genau welches Halbbild über BAS Signal jetzt gerade
übertragen wird, jenes das alle ungeraden Zeilen liefert oder
jenes das alle geraden Zeilen liefert.
Ich muss ja die zwei Halbbilder in der richtigen Reihenfolge zusammen
setzen und irgentwie muss ich ja erkennen können in welcher
Halbbildübertragung ich mich gerade befinde.
Sind die VSync Signale der beiden Halbbilder irgentwie verschieden um
damit den Bezug herstellen zu können.
Zwischen FBAS und BAs Signal dürfte es dabei ja keine Unterschiede
geben.
Ich gehe immer davon aus das ich ein Videorecorder(Farbe)
jha an einen S/W Fernseher anschliessen kann.
Wie ist das genau ?

Autor: Andreas K. (a-k)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Versuch dir mal vorzustellen, wie ein alter Schwarzweiss-Fernseher mit 
seinem Dutzend Röhren festgestellt hat, welches Halbbild oben und 
welchen unten hin gehört. Vielleicht fällt dann der Groschen.

Autor: Ralf J. (rujatt)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Das hilft mir nun gar nicht weiter - kenne mich mit Röhren nicht 
sonderlich aus und beantwortet auch nicht meine Frage.
Hat jemand noch was konstruktiveres ?
Ist halt nicht mein Steckenpferd die TV Technik, deshalb frage ich ja.
wäre echt super

Autor: Andreas K. (a-k)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ist egal ob der mit Röhren arbeitete, weil er keine einzige davon für 
diese Aufgabe investieren musste.

http://freespace.virgin.net/ljmayes.mal/var/tvsync.htm

Autor: Ralf J. (rujatt)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Also in den Diagrammen kann man keine Unterschiede zwischen ersten
und zweiten Halbbild erkennen.
Bin ich total auf dem falschen Dampfer.
Wenn ich die zwei Halbbilder in der verkehrten Reihenfolge zusammen 
setze
ergibt sich doch ein total falches versetztes Bild.
Wie ich das sehe steht im Text auch nix handfestes

Autor: Andreas K. (a-k)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich kann einen Unterschied sehen. Schau dir nochmal die Zeile 623 an und 
vergleiche sie mit der 310. Wenn dir dann immer noch nichts auffällt...

Wobei es neben Bildchen gucken manchmal auch ganz nützlich sein kann, 
den drumherum und im Bild stehenden Text zu lesen.

Autor: Ralf J. (rujatt)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ja das hab ich bereits gesehen.
Eine Schwierigkeit dabei ist bei der Abtastung mit einen A/D um die
Daten in den MC zu kriegen das die Abtastrate nicht hoch genug ist
um die kleine 35ns Lücke aus zu sampeln.
Dazu müste ich die ganze Abtastfrequenz auf sagenhafte 30 Mhz
steigern , besser mehr, wenn ich mit dem A/D erstes und zweites Halbbild 
identifizieren will.

Autor: Andreas K. (a-k)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ralf J. wrote:

> um die kleine 35ns Lücke aus zu sampeln.

Die wiederum habe ich jetzt nicht erblicken können. Zeiten in dieser 
Grössenordnung tauchen da nirgends auf, schon garnicht im Umfeld der 
Synchronisation.

Aber dass es ohne etwas Hilfe zusätzlicher Schaltungen interessant wird, 
ein Bild nur durch Sampling zu erfassen, das hatte ich weiter oben schon 
mal fallenlassen. Das geht am ehesten bei Standbilderfassung, indem ein 
schneller S&H in beliebig vielen aufeinander folgenden Bildern an immer 
anderen Stellen abtastet und so mit der Zeit ein Gesamtbild entwickelt 
(vgl. equivalent time mode eines DSOs).

Autor: Ralf J. (rujatt)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ja schon klar worauf du raus willst.
Aber das beantwortet immer noch nicht die Frage.
Ich gehe also mal davon aus das du genauso im Dunkeln tapst wie
ich wie die Halbbilder identifiziert werden.

Autor: Andreas K. (a-k)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Willst du eine fertige Lösung, mit Schaltung, Programm und sauberem 
Platinenlayout? Dann nimm einen Minimal-PC mit einer TV-Karte.

Wenn du hingegen eine eigene Lösung entwickeln willst, dann wirst du 
nicht darum herum kommen, dich eingehender mit dem Thema zu befassen. 
Wirst die Grundlagen des TV-Signals verstehen müssen. Und wirst auch ein 
bischen drüber nachdenken müssen. Auch wenn das nicht dein Stecknpferd 
ist - es ist dein Thema. Ich habe bis jetzt auch nicht gewusst wie diese 
Felder auseinander gehalten werden, nur war mir klar, dass es etwas mit 
Zeit zu tun hat, denn viel Aufwand konnte man anno dunnemal seitens des 
Empfängers nicht reinstecken. Aber kurze Recherche führte mich auf 
diesen Text, in dem die Antwort auf deine Frage sowohl im Bild als auch 
im fettgedruckten Klartext explizit drinsteht.

Wenn du damit nichts anfangen kannst, dann mag es auch sein, dass die 
kulturellen Unterschiede zwischen uns wohl zu gross sind. Ich versuche 
die Leute dazu zu bringen, Dinge selber zu verstehen. Wenn das nicht 
klappt, hat die Sache für mich keinen Sinn mehr.

Autor: Michael U. (amiga)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo,

da einem (analogen) Fernseher die halbbilder egal sind, hat man da 
nichts eingebaut.

Indirekt erkennt man die an der Lage der Vor- und Nachtrabanten zum 
Sync, eigentlich nur dazu da, damit der Fernseher seine (rein analogen) 
Ablenkstufen richtig syncronisiert.

Nutzen notgedrungen auch die Videosampler-ICs. um die Halbbildzuordnung 
zu finden.

Du kannst Dir das aber sehr wahrscheinlich sparen, betrachte das Signal 
als Signal mit 50 Vollbildern zu je 312,5 Zeilen. Der vertikale 
Auslösungsverlust dürfte für Deine Pläne keine Rolle spielen.

Diverse einfache Kameras erzeugen auch heute noch ein solches Signal, 
also ohne Trabanten im Sync.
Merkt ganz praktisch kaum jemand...

Ansonsten nimm einen LM1881 für die Sync-Geschichte, der liefert auch 
einen Halbbild-Impuls ab.

Gruß aus Berlin
Michael

Autor: Ralf J. (rujatt)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Michael.
Was du schreibst ist hoch interessant.
Ich sehe dies genauso die Trabanten können kaum als Identifizierung 
dienen.
Allerdings kann ich nicht nach vollziehen warum ich alle Signale bis
H-Sync als Vollbild betrachten soll.
Laut Datenblatt kommt über den TV Sender Even/Odd Halbbilder.
Aber du hast recht wenn ich ein Computer generiertes Bild auslese
krieg ich 50Hz Vollbilder

Autor: Michael U. (amiga)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo,

naja, eigentlich machen wir jetzt Fernsehgeschichte. ;)

Der ursprüngliche Trick ist ja nur, daß für Flimmerfreiheit z.B. die 
üblichen  24B/s beim Kinofilm nicht reichen.
Beom Projektor nahm man den Trick, das Bild durch eine Blende 3x pro 
Bild abzudecken, es werden also sozusagen 48 Vollbilder/s gezeiht, von 
denen immer 3 aufeinanderfolgende identisch sind, weil das Filmbild im 
Projektor solange stehenbleibt.

Beim Fernsehen sendete man dann eben einfach 50B/s, also jedes Bild 2 
mal.

Beim Halbbildverfahren werden dann tatsächlich 2 etwas verschiedene 
Halbbilder ineinander geschachtelt.

Da Fernsehen analog war, mußte man dem Fernseher beibringen, ein 
Halbbild links oben anzufangen und das 2. in der Bildmitte.
Damit die Ablenkschaltungen (horizontal üblicherweise Phasenvergleich 
und nachgestimmter Generator) das auch machten, baute man die Trabanten 
ein.
Die sorgen "nur" dafür, daß die Synconschaltung jedes 2. Halbbild eine 
halbe Zeilenbreite später startet.

Logischerweise müssen die dazu auch immer stimmen, man kann deren Lage 
zum H-Sync also auch digital nutzen, um das Halbbild zu erkennen.

Wenn man einem Fernseher ein Sync ohne Trabanten anbietet, schreibt er 
einfach alle Halbbilder übereinander, immer links oben beginnend.
Kann man beim digitalisieren oft genauso machen, entweder alle einlesen 
und annehmen, daß sich die ehemals gerade und ungeraden Zeilenpaare kaum 
unterscheiden oder nur jedes 2. Halbbild einlesen, wobei es da egal ist, 
wo man anfängt...

Gruß aus Berlin
Michael

Autor: Ralf J. (rujatt)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
REICHT DEM MANN EINE ZIGARRE

(ich hoffe du bist Raucher)

Ne ganz im ernst.
Habe bestimmt schon mit ein dutzend Leuten gesprochen.
Nicht jeder kann sich mit den Thema auskennen.
Das ist nicht das Thema.
Aber du bist der erste der ganz klare Antworten liefert und nicht
irgentwie versucht sein Unwissen durch drum rum gerede zu verdecken, 
sondern ganz nebenbei auch noch die Lösung
liefert.
Klasse !
So jemand hätte man gerne auch beruflich im Team.
Übrigens der Tipp mit dem Sync Seperator - der die Halbbild Identity 
liefert ist super.

Besten Dank

Autor: Gabriel Wegscheider (gagosoft)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Gast wrote:
> @Gabriel Wegscheider
> Zu ADV8171B liefert mir eine bekannte Suchmaschine leider garnichts :-(
Opps Sorry, Wollte ADV7181B schreiben, dann klappts auch mit der 
Suchmaschine.

Autor: Gabriel Wegscheider (gagosoft)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Und wenn wir gerade bei Halbbildern sind, der von mir verwendete 
VideoADC, liefert zusätzlich zu V und H sync auf ein Field Signal. Das 
ist 1 bei erstem Halbbild und 0 beim zweiten (oder wars umgekehrt, 
müsste ich im Datasheet nachsehen)

Autor: Bernd G. (Firma: LWL flex SSI) (berndg)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Jetzt bin ich wieder da:

Halbbildsignal kann auch aus dem digitalen SAV (Start of Active Video) 
oder EAV (End of Active Video) der kompletten digitalisierten 
Bildinformation herausgeholt werden: F-Bit

Beim SAA 7113, um dabei zu bleiben, läßt sich die Klemme RTS0 als 
Odd/Even-
Indikator programmieren.

Die Bilder 38 und 39 des Datenblattes hätten da eigentlich bereits 
Klarheit schaffen sollen.

Autor: Guido Körber (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Also das mit den Halbbildern ist eigentlich relativ einfach zu erkennen. 
Aber bei Bildverarbeitung ist es keine gute Idee die Halbbilder zusammen 
zu setzen wenn das Objekt nicht absolut ruht.

Zwischen den beiden Halbbildern ist eine Zeitdifferenz von 1/50s. Bewegt 
sich der Gegenstand horizontal vor der Kamera, dann kommt es zum 
Kammeffekt, die beiden Halbbilder zeigen den Gegenstand verschoben.

Das ist genau eines der Probleme, die bei 100Hz Fernsehern und LCD 
Fernseher gelöst werden müssen.

Autor: chris (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Einfach, aber langsam, geht's so:
http://www.roboterclub-freiburg.de/AtmelAVR/Hardwa...

chris

Autor: Gast (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@Ulrich P.

Der Tipp mit einem EK loszulegen ist sicherlich nicht verkehrt. Neben 
dem AT91SAM9263 scheint wohl auch der AVR32AP7000 ein geeigneter 
Kandidat für mein Problem zu sein. Leider, leider haben die Entwickler 
des "Grasshopper" die ISI-Schnittstelle nicht an Pfosten herausgeführt. 
Das wäre eine günstige Möglichkeit, schnell zu testen und Land zu sehen.

Ein nachteiliger Punkt ist aber beiden µPs gemein: das Programm muß in 
externen Speichern abgelegt werden, wodurch ein Kopierschutz kaum 
möglich ist. Oder irre ich hier? Da das Gerät ww vertrieben werden soll, 
kann es Probleme aus dem Fernen Osten geben.

Antwort schreiben

Die Angabe einer E-Mail-Adresse ist freiwillig. Wenn Sie automatisch per E-Mail über Antworten auf Ihren Beitrag informiert werden möchten, melden Sie sich bitte an.

Wichtige Regeln - erst lesen, dann posten!

  • Groß- und Kleinschreibung verwenden
  • Längeren Sourcecode nicht im Text einfügen, sondern als Dateianhang

Formatierung (mehr Informationen...)

  • [c]C-Code[/c]
  • [avrasm]AVR-Assembler-Code[/avrasm]
  • [code]Code in anderen Sprachen, ASCII-Zeichnungen[/code]
  • [math]Formel in LaTeX-Syntax[/math]
  • [[Titel]] - Link zu Artikel
  • Verweis auf anderen Beitrag einfügen: Rechtsklick auf Beitragstitel,
    "Adresse kopieren", und in den Text einfügen




Bild automatisch verkleinern, falls nötig
Bitte das JPG-Format nur für Fotos und Scans verwenden!
Zeichnungen und Screenshots im PNG- oder
GIF-Format hochladen. Siehe Bildformate.
Hinweis: der ursprüngliche Beitrag ist mehr als 6 Monate alt.
Bitte hier nur auf die ursprüngliche Frage antworten,
für neue Fragen einen neuen Beitrag erstellen.

Mit dem Abschicken bestätigst du, die Nutzungsbedingungen anzuerkennen.