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Forum: Offtopic Relativistische Betrachtung zum Magnetfeld

Autor: Rüdiger Knörig (Firma TU Berlin) (sleipnir)
Datum: 30.04.2008 15:34

Um das Phänomen des Magnetismus in seinen Ursachen zu verstehen habe ich
ein einfaches Gedankenexperiment unternommen. Gehen wir vorerst von den
Anfangsbedingungen der speziellen Relativitätstheorie aus, einem leeren
Universum wo es nur gleichförmig/nichtbeschleunigte Inertialsysteme
gibt. Denken wir uns in unserem Inertialsystem zwei Elektronen, welche
folglich zu sich und zu uns in Ruhe sind. Wir werden somit nur die
abstoßenden elektrischen Kräfte messen. Verlassen wir nun dieses
Inertialsystem und wechseln in ein Inertialsystem, welches sich
gegenüber dem ursprünglichen Inertialsystem bewegt. Umgangssprachlich
sausen also die Elektronen mit konstanter Geschwindigkeit an uns vorbei.
Nun müßten wir aber nach dem Maxwellschen Gesetz rot H = J feststellen,
das sich um die bewegten Elektronen ein magnetisches Feld aufbaut. Die
Anwendung der linken Hand / Schraubenregel zeigt uns das das magnetische
Feld auf das jeweils andere Elektron eine Lorenzkraft induziert welche
die Elektronen aufeinanderzubeschleunigt.
 Nun haben wir somit - abhängig von der Wahl der Inertialsysteme - zwei
verschiedene Beobachtungen. Einmal haben wir eine Lorenzkraft und damit
verbunden eine Bewegung der Elektronen, ein andermal nicht. Wie vereint
sich das?
Autor: Peter (Gast)
Datum: 30.04.2008 15:42

>Gehen wir vorerst von den Anfangsbedingungen der speziellen >Relativitätstheorie
aus, einem leeren Universum wo es nur >gleichförmig/nichtbeschleunigte
Inertialsysteme gibt. Denken wir uns in >unserem Inertialsystem zwei Elektronen,
welche folglich zu sich und zu uns >in Ruhe sind. Wir werden somit nur die
abstoßenden elektrischen Kräfte >messen.

Diese abstossenden Kräfte beschleunigen die Elektronen und schon stimmt
die Ausgangslage "gleichförmig/nichtbeschleunigte Inertialsysteme" nicht
mehr...
Autor: Rüdiger Knörig (Firma TU Berlin) (sleipnir)
Datum: 30.04.2008 15:56

Ein interessanter Einwand. Aber diese Beschleunigung tritt doch erst als
Folge dieses Szenarios auf. Kann die Folge die Ursache aufheben?
Mit diesem Gedankenexperiment wollte ich die relativistische Natur des
magnetischen Feldes nachempfinden. Die bei Wikipedia gegebene
Interpretation war für mich nicht ganz schlüssig, deshalb habe ich das
Experiment auf seine Minimalform zurückgeführt.
Autor: Anfänger (Gast)
Datum: 30.04.2008 16:32

> Die bei Wikipedia gegebene...

Achtung!: Generation Wikipedia!
Autor: Rüdiger Knörig (Firma TU Berlin) (sleipnir)
Datum: 30.04.2008 16:40

Warum soll man nicht reinschauen wenn es wie Google "quasi um die Ecke"
liegt? Ich bin mir der Probleme mit Wikipedia bei "heißen" Themen schon
bewußt, aber viele Sachartikel sind wirklich gut.
Ich gebe offen zu das ich die Rechenregeln für das
Kroenecker-Matrizenprodukt von da habe.
Autor: Nicht_neuer_Hase (Gast)
Datum: 30.04.2008 17:23

"Nun haben wir somit - abhängig von der Wahl der Inertialsysteme - zwei
verschiedene Beobachtungen. Einmal haben wir eine Lorenzkraft und damit
verbunden eine Bewegung der Elektronen, ein andermal nicht. Wie vereint
sich das?"

=> Fehler: das Elektron bewegt sich sehr wohl von BEIDEN Bezugssystemen
aus betrachtet !
Wie man das jedoch interpretieren muss, war schon in meinem
Oberstufen-Physikbuch von 1973 beschrieben:

Angenommen, das Elektron bewegt sich relativ zu mir ( als Beobachter )
UND zu dem Magnetfeld B, das relativ zu mir ruht, erfährt es die
Lorentzkraft ( F,v,B sind natürlich Vektoren ):

F = -e * ( v X B )

und wird durch diese Kraft abgelenkt.

Befinde ich mich jedoch im gleichen Inertialsystem wie das Elektron
BEVOR vom ersten Imtertialsystem aus betrachtet, das Magnetfeld
eingeschaltet ist, muss ich die dann erfolgende Ablenkung des Elektrons
so auslegen, als wenn ein Feldstärkevektor E auf das Elektron einwirkt,
das es entsprechend auslenkt ( die Geschwindigkeit des Elektrons relativ
zu mir ist ja Null, daher kann es in meinem Bezugssystem keine
Lorentzkraft geben; oder anders gesagt: in meinem Bezugssystem stellt
das Elektron eine ruhende Ladung dar ).

Ist halt alles relativ ...

Gruss
Autor: Rüdiger Knörig (Firma TU Berlin) (sleipnir)
Datum: 30.04.2008 17:24

Nachtrag: ich habe von einem Physikstudenten den Hinweis erhalten das
die Vereinigung von Elektromagnetismus und SRT nicht so trivial ist. Der
sinnvollste Ansatz in dieser Hinsicht sei die Dirac'sche Theorie
http://de.wikipedia.org/wiki/Dirac-Theorie
Autor: 3348 (Gast)
Datum: 30.04.2008 17:38

Richtig ist die Vermutung, dass EM Felder bei relativistischen
Geschwindigkeiten ineinander transformieren. Man kann aber nie ein
reines (E oder H) Feld rein in das Andere (E oder H) transformieren.
Eher : Ein Bisschen E wird zu H und umgekehrt.
Autor: Rüdiger Knörig (Firma TU Berlin) (sleipnir)
Datum: 30.04.2008 17:49

@Nicht_neuer_Hase: Ich stehe jetzt wahrscheinlich auf dem Schlauch: das
die anziehende Komponente auch als elektrische Kraft in einem
mitbewegten Inertialsystem beschrieben werden kann war ja die
Grundaussage des Wikipedia-Artikels. Aber ist es denn nicht so das die
Bewegung der Elektronen im mitbewegten Inertialsystem Folge der
ursprünglichen Betrachtung ist? Sprich: das sie als Folge nicht die
Ursache sein kann?
An diesem Gedankenexperiment habe ich wirklich zu knabbern; wenn ich
kein Bezugssystem habe, wie errechne ich überhaupt meine Stromdichte J,
die ich ja wiederum zur Berechnung der magnetischen Feldstärke brauche?
Da die Lorenzkraft proportional zu v ist kann ich ja je nach
Bezugssystem eine unterschiedliche Lorenzkraft postulieren!
Autor: Tommi Huber (drmota)
Datum: 01.05.2008 11:24

Beorg dir mal das Buch "Vorlesungen über Physik" von Feynmann 2. Band
Kapitel 13.6 (Die Relativität magnetischer und elektrischer Felder)

Dieses Kapitel sollte jede Uni Absolvent Elektrotechnik (Fhler nicht)
kennen.
Autor: Nicht_neuer_Hase (Gast)
Datum: 01.05.2008 12:08

Hallo, @Rüdiger Knörig !

"An diesem Gedankenexperiment habe ich wirklich zu knabbern; wenn ich
kein Bezugssystem habe, wie errechne ich überhaupt meine Stromdichte J,
die ich ja wiederum zur Berechnung der magnetischen Feldstärke brauche?
Da die Lorenzkraft proportional zu v ist kann ich ja je nach
Bezugssystem eine unterschiedliche Lorenzkraft postulieren!"

=>
Die Betrachtung der Lorentzkraft ( durch B ) bzw. der Coulomb-Kraft
( durch E )auf eine Ladung, macht, glaube ich, nur in einem gegebenen
Bezugssystem Sinn.
Bewegt sich das Elektron im 1. Inertialsystem, dass eine Flussdichte B
( hier mal als homogen angenommen ) aufweist, wird es als Teilchen
abgelenkt und beschreibt eine Kreisbahn ( wie im Fadenstrahlrohr ). Also
wird auch der Vektor v des Elektrons verdreht.
Betrachte ich jetzt ein 2. Inertialsystem, das dieselbe Richtung im Raum
haben soll, wie das Elektron im ersten Moment der Betrachtung, liegt
doch folgendes vor:
Nur in diesem ersten Moment ist das Elektron, von diesem 2.
Inertialsystem aus betrachtet, in Ruhe, dann "verdreht" sich der
v-Vektor gegen die Richtung dieses 2. Inertialsystems, das Elektron
erhält somit eine Relativgeschwindigkeit.

Der Beobachter im 2. System sieht also NUR im ersten Moment dieses
Elektron in Ruhe. Aber auch in diesem Moment bewegt sich das Elektron,
und diese Bewegung muss er ( in seinem Bezugssystem ) einer elektrischen
Feldstärke E zuschreiben ???

( Jetzt müsste man Einstein fragen können ! )

Viele Grüsse
Autor: AVRFan (Gast)
Datum: 01.05.2008 12:14

>Denken wir uns in unserem Inertialsystem zwei Elektronen, welche
>folglich zu sich und zu uns in Ruhe sind. Wir werden somit nur die
>abstoßenden elektrischen Kräfte messen.

Ja, zwischen den Elektronen wirkt eine abstoßende Coulombkraft.

>Verlassen wir nun dieses
>Inertialsystem und wechseln in ein Inertialsystem, welches sich
>gegenüber dem ursprünglichen Inertialsystem bewegt. Umgangssprachlich
>sausen also die Elektronen mit konstanter Geschwindigkeit an uns vorbei.

Ja.

>Nun müßten wir aber nach dem Maxwellschen Gesetz rot H = J feststellen,
>das sich um die bewegten Elektronen ein magnetisches Feld aufbaut.

Ja.

>Die Anwendung der linken Hand / Schraubenregel zeigt uns das das magnetische
>Feld auf das jeweils andere Elektron eine Lorenzkraft induziert welche
>die Elektronen aufeinanderzubeschleunigt.

Ja.

>Nun haben wir somit - abhängig von der Wahl der Inertialsysteme - zwei
>verschiedene Beobachtungen.

Die Elektronen stoßen sich für den mitbewegten Beobachter genau gleich
stark ab.  Er "sieht" zwar eine anziehende Lorentzkraft, aber die
Elektronen wegen der Lorentzkontraktion auch näher beisammen.  Die
Lorentkraft wird durch die daraus resultierende stärkere
Coulomb-Abstoßung exakt kompensiert.
Autor: Rüdiger Knörig (Firma TU Berlin) (sleipnir)
Datum: 05.05.2008 11:07

Ich danke allen für die Antworten. Ich werde mal versuchen mich an die
exakte mathematische Formulierung dieses Problems zu machen.
Autor: Rüdiger Knörig (Firma TU Berlin) (sleipnir)
Datum: 05.05.2008 11:10

Ah, hier gibt es eine gute Antwort, die AVRFan bestätigt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Elektromagnetisches_F...

"Einfaches Beispiel: Ein mit konstanter Geschwindigkeit fliegendes,
geladenes Teilchen ist von einem elektrischen und einem magnetischen
Feld umgeben. Ein mit gleicher Geschwindigkeit fliegendes,
gleichgeladenes Teilchen erfährt durch das elektrische Feld eine
abstoßende Kraft, da sich gleichnamige Ladungen gegenseitig abstoßen;
gleichzeitig erfährt es durch das Magnetfeld eine anziehende
Lorentzkraft, die die Abstoßung teilweise kompensiert. Bei
Lichtgeschwindigkeit wäre diese Kompensation vollständig. In dem
Inertialsystem, in dem beide Teilchen ruhen, gibt es kein magnetisches
Feld und damit keine Lorentzkraft. Dort wirkt nur die abstoßende
Coulombkraft, so dass das Teilchen stärker beschleunigt wird, als im
ursprünglichen Bezugssystem, in dem sich beide Ladungen bewegen. Dies
widerspricht der newtonschen Physik, bei der die Beschleunigung nicht
vom Bezugssystem abhängt.
Diese Erkenntnis führte zunächst zur Annahme, in der Elektrodynamik gäbe
es ein bevorzugtes Bezugssystem (Äthersystem). Versuche, die
Geschwindigkeit der Erde gegen den Äther zu messen, zum Beispiel das
Michelson-Morley-Experiment, schlugen jedoch fehl.
Hendrik Antoon Lorentz löste dieses Problem mit einer modifizierten
Lorentzschen Äthertheorie, wobei dessen Erklärung jedoch von Albert
Einstein mit seiner speziellen Relativitätstheorie abgelöst wurde.
Einstein ersetzte Newtons absoluten Raum und absolute Zeit durch eine
vierdimensionale Raumzeit. In der Relativitätstheorie tritt an die
Stelle der Galilei-Invarianz die Lorentz-Invarianz, die von der
Elektrodynamik erfüllt wird.
In der Tat lässt sich die Verringerung der Beschleunigung und damit die
magnetische Kraft im obigen Beispiel über eine Rücktransformation der
Beobachtungen im bewegten System in das ruhende System als Folge der
Längenkontraktion und Zeitdilatation erklären. In gewisser Weise lässt
sich daher die Existenz von magnetischen Phänomenen letztlich auf die
Struktur von Raum und Zeit zurückführen, wie sie in der
Relativitätstheorie beschrieben wird. Unter diesem Gesichtspunkt
erscheint auch die Struktur der Grundgleichungen für statische
Magnetfelder mit ihren Kreuzprodukten weniger verwunderlich."

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