Wunderschönen Sonntag Morgen! Wiedermal eine Frage von einem 230V-AC-Laien: Ich möchte in einem Steuerschrank in meinem Haus 24V-DC als Steuerspannung verwenden und damit 230V-AC schalten. Nun gibt es ja Schaltnetzteile für Hutschienenmontage. Kann man diese hinter einem (normalen) Fehlerstromschutzschalter verwenden? Oder fliegt der "FI" sofort raus wenn sich die Kondensatoren des Schaltnetzteils beim Einschalten aufladen?! Schaltnetzteil z.B. dieses: http://www.reichelt.de/?;ACTION=7;LA=6;OPEN=1;INDEX=0;FILENAME=D400%252FSNT_MW-DR45.pdf;SID=251CFUc6wQARkAADtZnpU08912ae5c73074242dc8f6157d6eff19 Über eine Antwort würde ich mich sehr freuen! Schöne Grüße, Alex
Mit den internen Kondensatoren (Zwischenkreis) hat das nichts zutun. Wenn dann liegt das an dem Ableitstrom den der (meist) eingebaute Filter hat. Dieser Strom fließt auf dem PE zurück. Deshalb musst du auf diesen Strom achten, oder evtl einen größeren FI nehmen.
>Deshalb musst du auf diesen Strom achten, oder evtl einen größeren FI >nehmen. Sollte eigentlich keine Probleme machen - zumindest gibt es viele Geräte mit Filterkondensatoren auf PE. Die lassen sich aber problemlos hinter einem FI betreiben.
Matthias Lipinsky wrote: > Mit den internen Kondensatoren (Zwischenkreis) hat das nichts zutun. > Wenn dann liegt das an dem Ableitstrom den der (meist) eingebaute Filter > hat. > Dieser Strom fließt auf dem PE zurück. > Deshalb musst du auf diesen Strom achten, oder evtl einen größeren FI > nehmen. Hallo Lippy, vielen Dank für die rasche Antwort! In der Artikelbeschreibung des Netzteils steht etwas von eingebautem EMV-Filter. Das ist ja vermutlich das was du meinst, oder? Nur, wie könnte ich auf diesen Strom, der dann über PE fließt, "achten"? Bzw. ein "normaler" FI löst ja bei 30mA aus. Ist dieser Nebenstrom über PE wohl größer? Wie geht man an so ein Problem heran? Schöne Grüße, Alex
Wodurch ich vor allem auf die Fragestellung kam war folgender Satz aus
dem Datenblatt des Netzteils:
>>AC inrush-current: Cold start, 30A at 115VAC, 60A at 230VAC
Ich hatte das so interpretiert, dass wenn man das Netzteil "ungeladen"
an Spannung anlegt für einen Sekundenbruchteil 60A da rein fließen bis
die internen Kondensatoren geladen sind... und dieser Strom fließt ja
hinten nicht wieder heraus, oder?
>>AC inrush-current: Cold start, 30A at 115VAC, 60A at 230VAC So würde ich das auch interpretieren, stört aber den FI nicht, höchstens dessen Kontakbelastbarkeit. >Wie geht man an so ein Problem heran? Du wirst es nur probieren können, falls du den Ableitstrom nicht kennst
>stört aber den FI nicht Warum stört ihn das nicht? Der Strom kommt doch auf der anderen Seite des Netzteils nicht wieder heraus, oder doch? >Du wirst es nur probieren können Werde ich wohl müssen :-) Jedoch mache ich mir im Vorfeld immer gerne viele Gedanken zu solchen Sachen bevor ich dann einfach herumprobiere und es klappt dann nicht etc... Dennoch vielen Dank schon Mal so weit!
Der Ableitstrom der Störschutzbeschaltung bleibt meist unter 10 mA je Gerät. Das Problem besteht vor Allem in der Summmierung. Bei drei Geräten hinter dem FI kann schon der Auslösestrom erreicht sein. Manchmal hift es, die Auslösewahrscheinlichkeit zu verringern, indem man die Netzanschlüsse am Gerät , also Neutralleiter und Außenleiter, vertauscht indem man umklemmt oder bei Steckdosen den Stecker um 180 Grad gedreht einsteckt.
>Ich hatte das so interpretiert, dass wenn man das Netzteil "ungeladen" >an Spannung anlegt für einen Sekundenbruchteil 60A da rein fließen bis >die internen Kondensatoren geladen sind... und dieser Strom fließt ja >hinten nicht wieder heraus, oder? Strom fliesst IMMER wieder raus, sonst koennte er gar nicht fliessen. daher auch der treffende Name Stromkreis. Ein FI wertet aus, ob der gleiche Strom auf beiden Leitern fliesst, was zumindest ohne EMV-Filter gegen PE der Fall sein sollte. Also testen! Gast2
Dein "Denkfehler" ist: Die Kondensatoren wrden zwar am anfang aufgeladen, und dieser Strom fließt dann nicht direkt hinten wieder raus, sondern erst wenn du das Netzteil vom strom trennst werden die Kondensatoren über die Last wieder entladen. Aber der FI misst ja auch garnicht, ob der strom hinten aus deinem netzteil wieder rauskommt, oder komplett intern verheizt wird, sondern er misst ob auf der Phase und dem Nullleiter der gleiche Strom fließt. Und das passiert auch, wenn am anfang die internen Kondensatoren geladen werden.
Ein normaler FI kann sowas ab. Ich hab das Problem mit meinen PC-Netzteilen, da ich ca. 2500Watt Rechnernetzteile dran hab fliegt mir der FI raus, wenn ich alle auf einmal einschalte, nacheinander jedoch kein problem, so in ca. 500Watt (Schaltnetzteilleistung) Schritten... Bei größeren Schaltnetzteilen (meiner erfahrung nach ab ca. 1000Watt) sollte man da schon nen anderen FI einbauen (NUR für dieses Netzteil, NICHT für den Rest des Hauses).
Hat jemand einen Tipp für eine FI-Schalter mit 10mA Auslösestrom? Das gesamte Haus ist mit 30mA abgesichert. Ein separater Stromkreis soll nachgeschaltet abgesichert werden und im Fehlerfall nicht immer alles komplett lahmlegen. Dazu muß er empfindlicher sein, als der Haus FI.
Einen hohen Stoßstrom kann der FI nicht nur ab, es ist ihm auch egal weil der Strom der zum Verbraucher hin und vom Verbraucher zurück fließt unberücksichtigt bleibt. Realisiert wird der Summen- stromwandler, wie er auch genannt wird, durch einem Ringkern mit einer Wicklung wo die Summe der Feldstärke im Kern im Normalfall dann Null ist. Ensteht ein Ungleichgewicht von mehr als If=30mA z.B. weil irgendwo hinter dem Fi ein Strom über die Erde fließt (muß nicht der Schutzleiter sein), wird der Ringkern über eine Hilfswicklung zum Trafo und löst einen Elektromagneten aus, der die Kontakte per Federkraft trennt. Beim Schalten können hochfrequente Störungen(durch die Funken- strecke von Kontakten) auftreten. Die Kondensatoren im EMV-Filter, die ja gewöhnlich mit dem Schutzleiter verbunden sind wirken für die HF wie ein Kurzschluß mit der Folge, das ein kleiner kurzzeitiger Stoßstrom über den Schutzleiter fließt. (Frequenz ist dabei egal). Vermeiden kann man das nur wenn man den Schutzleiter vom EMV-Filter abklemmt. Ich glaub aber nicht,daß das zulässig ist und die Produkthaftung/Unfallversicherung geht dann auch flöten. Ein größerer Fehlerstromschutzschalter mit 50mA oder 500mA würde hier zwar evtl.Abhilfe schaffen aber dann wäre der Personenschutz (Die Hauptaufgabe des FI) zum Teufel, weil der Tod i.a. bei 50mA eintritt wenn der Strom über den menschlichen Körper fließt. Eine Lösung wäre, das Schaltnetzteil vor dem FI mit einer extra Sicherung anzuschließen wenn menschlicher Kontakt mit berührungsgefährlicher Spannung nahezu ausgeschlossen werden kann. Ein FI sollte in jedem Haushalt installiert sein, weil Elektrounfälle die Menschenleben kosten, dadurch ausgeschlossen sind. Leider ist das wegen klassischer Nullung oder aus anderen Gründen nicht immer möglich. Kleinere FI mit 10mA würden dir nichts bringen, weil der Einschalt/Auslösestrom ja zu hoch ist. Ob`s solche Typen gibt weiß ich nicht, hab ich noch nie gesehen.
Hab hier ein Rechnernetzteil (aus 'ner RS6000) das regelmäßig meinen FI raushaut. Aber nur beim ersten mal anstecken nach einer gewissen Zeit, hing es vorher am Strom passiert nix. Ansonsten lief die RS6000 immer unauffällig. Als ich sie dann doch irgendwann mal zerlegt hab (war nur eine 42T) fielen mir 2*1500uF 250V im Netzteil in's Auge (das sind vll Klopper). Ich bin mir zu fast 100% sicher, dass die für den fliegenden FI verantwortlich sind.
Manche (viele ?) FI Schalter haben auch eine Normale Sicherungsfunktion gegen Überstrom. Gerade billige PC Netzteile haben etwas viel Strom beim einschalten. In Amerika gibt es gerade für den Fall der "klassischen Nullung" mit nur 2 Adrigen Kabeln FI Schalter zum Einbau in die normalen Dosen für Unterputzsteckdosen. Nur eine Notlösung, aber besser als nichts.
Gibts keinen NTC? Zum Strombegrenzen=? Wenn nicht würd ich des PC-NT "Abspecken" Die Kondensatoren zwischen N-E und L-E hauste einfach wech.
>Manche (viele ?) FI Schalter haben auch eine Normale Sicherungsfunktion >gegen Überstrom. Gerade billige PC Netzteile haben etwas viel Strom beim >einschalten. so, welche denn? Ich hab Modelle von Siemens, ABB, AEG und BBC mal unter die Lupe genommen. Keiner hat eine Sicherungsfunktion. Diese Aufgabe übernehmen gewöhnlich die Automaten (oder Schmelz- sicherungen)die man in der Verteilung dazuschalten muß. Strom- angaben wie IN= 25A oder 40A beziehen sich auf die max. Dauer- belastung der Schaltkontakte welches aber kein Auslösestrom ist. Es kann natürlich Sondermodelle geben, aber die sind nicht üblich und wahrscheinlich nicht beim Thread-Fragesteller verbaut. >In Amerika gibt es gerade für den Fall der "klassischen Nullung" mit nur >2 Adrigen Kabeln FI Schalter zum Einbau in die normalen Dosen für >Unterputzsteckdosen. Nur eine Notlösung, aber besser als nichts.> Amerikanische Geräte sind hierzu Lande nicht einsetzbar wegen der niedrigen Spannung(110V) und anderer Faktoren(Vorschriften), daher werden hier auch keine amerikanischen Komponeneten in der Elektro- installation angewandt. Bei Geräten sieht das schon anders aus. Bei Klassischer Nullung in der Schukosteckdose kannste die Idee knicken. Bei Klassischer Nullung in der Verteilung wäre es techn. möglich aber wahrscheinlich nicht zulässig weil hierzulande der Schutzleiter in jeder Steckdose angeschlossen werden muß. Es fehlt eben der 3.Draht. Warum das Nullungsproblem explizit auf Unterputzdosen angewandt wird, kann ich nicht nachvollziehen. Kennen die Ami`s keine Aufputzsysteme? Zu dem eigentlichen Problem habe ich keine neuen Erkenntnisse aber man kann versuchen ob das entfernen der Kondensatoren etwas bringt.
Ich habe meine Deckenbeleuchtung durch mehrere LED-Leuchten ersetzt, welche über insgesamt 10 Schaltnetzteile versorgt werden. Jetzt löst leider hin und wieder beim Einschalten der Beleuchtung der FI-Schutzschalter (10mA) aus. Im vorletzten Beitrag wurde empfohlen, einfach die zwei Y-Kondensatoren im SNT zu entfernen. Kann man dies bedenkenlos machen oder wird dann gerade bei 10 SNTs das Netz zu stark durch Störschwingungen belastet?
Hallo, es gibt verschiedene Ausführungen von FIs. Wenn die Lasten Schaltnetzteile sind, dann sollten jene mit einer 'G'-Kennlinie verwendet werden. Diese lösen verzögert aus; dadurch bleiben die Fehlerströme während der Einschaltvorgänge ohne auslösende Wirkung - sie sind zu kurz. Man kann auch FIs mit 30mA Auslösestrom verwenden; 10mA ist sehr gering. Es gibt auch welche mit 300mA; da ist dann aber kein Personenschutz mehr gegeben. Komponenten, die zur Filterung der Oberschwingungen dienen soll man nicht entfernen. Bei Drehstromsystemen bewirkt die 3., 6., 9. ... Oberschringung einen Neutralleiterstrom. Durch die 120° Phasenverschiebung zwischen L1, L2 und L3 bie 50Hz kommt es bei der n*3 fachen Frequenz (n=1...) am Neutralleiter nicht zu einer Auslöschung sonder zu einer Summierung der Ströme. So kommt es bei der Verwendung von Energiesparlampen zu einem 1,3 bis 1,8-fachen Neutralleiterstrom, bezogen auf den einzelnen Phasenstrom. Das Problem besteht darin, dass der Neutralleiterstrom in keinerlei Schutzeinrichtung erfaßt wird. Die Leiterstärken und die Anschlußklemmen sind aber für so hohe Ströme nicht ausgelegt. Besonders die Anschlußklemmen sind da potentielle Brandquellen (P=I*I*R die Verlustleistung an der Klemme steigt quadratisch mit dem Strom). Zur Selektivität ist zu bemerken, dass es nicht sinnvoll ist, einen Automaten hinter einen anderen Automaten zu legen. Es ist nicht nur der Auslösestrom bestimmend, welcher der beiden Automaten zuerst auslöst, sonder auch das Zeitverhalten der Automaten selbst. Eine Vorsicherung sollte immer eine Neozed sein. Noch eine Bemerkung: Wenn genügend Gleichstromanteil dabei ist, dann verschiebt sich der Arbeitspunkt auf der 'magnetischen Kennlinie' und der Automat wird unempfindlicher. Gleichstromanteile werden durch Einweggleichrichtung verursacht. Ich hoffe, meine Ausführungen sind nicht zu verwirrend und helfen, dass die Lichter angehen ;-) Servus Manfred --- Meine Ausführungen sind nicht als Ersatz für eine fachgerechte Planung und Ausführung, den Gesetzten und Normen entsprechend, durch einen Befugten Spezialisten (gewerblicher Elektriker) zu verstehen, sondern sollen das Verständnis der Problematik fördern.
Die Schutzschalter heißen schon lage nicht mehr FI !! Der richtige Name ist RCD-Schalter. (residual current protective device)
Wer zu geizig ist und nur EINEN Fi fürs ganze Haus nimmt, der soll sich bitte nicht beklagen wenn er öfter mal im Finstern steht! Es sehr sinnvoll mehrere Fi einzusetzen, nicht nur wegen der 30mA Auslösestrom, sondern damit die restliche Teile der Hausinstallation (wie z.B. Außensteckdosen, Telefonanlge und Alarmanlge) auch noch funktionieren wenn sie wirklich gebraucht werden!
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