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Forum: Offtopic Finanzkrise in Griechenland


Autor: Andreas Schwarz (andreas) (Admin) Benutzerseite Flattr this
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https://www.spiegel.de/thema/finanzkrise_in_griechenland/

Alle Diskussionen zum Thema bitte hier in diesen Thread. Bitte 
Nutzungsbedingungen beachten. Ich hoffe dass dabei eine zivilisierte 
Diskussion zustande kommt.

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
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Ha. ja. Was soll man sagen. Der Euro hat einen Konstruktionsfehler. 
Voraussichtige konnten das aus dem Ruder laufen vorausahnen. Andere 
wollten planwirtschaftlich eine Vision durchziehen. Den Fehler muss man 
nun ausbaden. Schwieriger wird eine Repetition zu vermeiden. 
Nichtkonforme aus dem Euro rausschmeissen ? Die Details uebersteigen 
meine Vorstellung.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Griechen land ist  die Spitze des Eisberges welche gerade nach 
obenzeigt.

Unter der (Meeres)Oberfläche liegt das eigentliche Problem und wenn 
grichenland abgeschmolzen ist dreht ein anderes land nach obendie 
offizielle

Reihenfolge der ist jetz

Grichenland
Portugal
Spanien
Italien

aber genaugenommen gibt es keinen Staat in der EU Amerika und Afrika 
der nicht überschuldet wäre weder in der "Ersten noch einer der 
folgenden Welten".
Sorry die Asiatischen Staaten will ich jetzt nicht beurteilen, dafür 
fehlen mir informationen und Gefühl.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Ja, richtig. Die Kopplung der Währungen hat die Möglichkeit zur 
Abwertung als stabilisierende Maßnahme, unmöglich gemacht. Letztendlich 
hat dies der Globalisierung/Kapitalisierung Vorschub gegeben. Die großen 
Firmen können nun bequem Handel treiben, während die Bürger die Zeche 
zahlen. Vermutlich wollte man das amerikanische Bundesstaaten-System mit 
einheitlicher Währung kopieren. Nur ist Europa eben anders.

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
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Die Amerikaner haben ein anderes system. Dort subventionieren die 
starken Regionen die Schwachen. Das ist moeglich, weil der Raum 
einheitlich ist (...) und die Leute aehnlich. In Europa geht das nicht. 
Der Raum ist nicht einheitlich und die Leute nicht annaehernd aehnlich. 
Bevor wir den Sauladen im Sueden subventionieren, subvenionieren wir uns 
selbst ... sagt sich jeder im Norden.

Autor: Mike Hammer (-scotty-)
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>Griechenland
>Portugal
>Spanien
>Italien
Irland wurde vergessen und ist im Schuldenmachen sogar spitze.
30 Milliarden an Steuern vereinnahmt und 50 Milliarden verprasst.
Wenn es das eigene Geld ist, können die Leute sparen wie die
Weltmeister, aber wenn es nicht eigenes Geld ist wird damit
geschludert mit dem Grundsatz "Nach mir die Sintflut".
Bin gespannt wie lange in Griechenland der innere Frieden
gewahrt bleibt oder ob es da zum Bürgerkrieg kommt. Bei dem
griechischem Temperament würde ich jedenfalls damit rechnen.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Ja sorry

Habe gerade ein Telefon aus D. bekommen.  Der LKW der mir Montag um 8.00 
eine Lift auf die Baustelle bringen sollte ist hie, kein Ersatz 
aufzutreiben (seit Mittag wohl schon). Das letzt mal starb der Stapler 
auf der Baustelle und der Baukran musste den auf den LKW hiefen.

Das Chaos tobt.

Da kann man die Ir(r)en schon mal vergessen ;-)

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Island doch auch??

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
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Island ist weder in der Europaeischen Union, noch hat's den Euro.

Autor: Markus Müller (mmvisual)
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Man muss sich einmal die Zusammenhänge klar machen. Griechenland braucht 
Geld.

Wenn eine Firma Geld braucht, geht diese zur Bank. Die Firma bekommt nur 
Geld bei hinterlegten Sicherheiten und entsprechenden Auflagen. Die 
geldgebende Bank kann außerdem jederzeit den Kredit kündigen (Geld 
zurückfordern) wenn sie Lust hat. Also eine Firma erhält nur dann einen 
Kredit, um z.B. die Fertigungsanlage auszubauen, die wiederum einen 
Gewinn erzielt und somit ist eine Rückzahlung an die Bank gewährleistet.

Aber bei den Staaten geht das anders. Die Staatsanleihen werden 
generiert aus dem Nichts. Rein aus dem Versprechen diese irgendwann 
zurückzahlen zu können. Mit dem so erhaltenen Geld wird keine Produktion 
angekurbelt, die wiederum Gewinne erzeilt, nein, damit wird nur Rente 
und andere soziale Dinge bezahlt. Also das Geld wird einfach so 
ausgegeben und ist weg.
Das einzige sind Steuereinnahmen, die der Staat als "Gewinn" verbuchen 
kann. Wenn das Verhältnis der "Steuereinnahmen" und "staatliche 
Ausgaben" ausgewogen wäre, dann bräuchte der Staat auch keine 
Staatsanleihen ausgeben und der Staat wäre somit nie verschuldet.

Nun, der Staat kann nicht gut haushalten und holt sich Geld über die 
Staatsanleihen. Jeder der z.B. grichische Staatsanleihen kauft, wird 
derzeit mit ca. 10% Zinz belohnt, sofern Griechenland in der Lage ist 
die Staatsanleihen zurück zu zahlen.

Doch wer kauft Staatsanleihen? Woher kommt das viele Geld dafür?

Diese Frage ist auch relativ einfach erklärt.
Nehmen wir als Beispiel eine Bank oder Lebensversicherer. Viele Kunden 
tragen hier das Geld auf ein Konto, das Zinsen generiert, z.B. 2%. Die 
Bank/Versicherung sammelt von so vielen Kunden Geld und muss dieses 
wiederum auch anlegen um die Zinsen der Kunden bezahlen zu können. So 
viel Geld kann man als relativ einfache Möglichkeit in Staatsanleihen 
anlegen. Dabei erzeilt die Bank zwischen 3,5% und 10% Zins je nach Land. 
Ach ja, die Differenz ist der Gewinn der Bank >> Managergehälter, 
Gebäude usw.

Nun, wenn z.B. Griechenland in Zahlungsschwirigkeiten kommt und z.B. nur 
noch 30% zurückzahlen kann, dann hat die Bank 70% verlust. Wenn jetzt 
viele Kunden ihr Geld abheben wollen, dann hat die Bank ein echtes 
Problem woher das Geld denn genommen werden soll.

Was dann passieren könnte wäre z.B. dass diese Bank fusioniert mit einer 
größeren um alle Kunden bedienen zu können.

Autor: Markus Müller (mmvisual)
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Ach ja, wenn es einen Bailout für Griechenland geben sollte, dann wird 
zwar den griechen Geld gegeben, die wiederum bezahlen dafür
- Rente und andere soziale dinge
- Staatsanleihen zurück.

Wenn es keinen Bailout gäbe, dann
- erhalten die Griehen keine Lohn/Rente usw. mehr und Streiken und 
machen einen Aufstand.
- Staatsanleihen werden dann natürlich auch nicht mehr bedient.

Folgeerscheinungen wenn es einen Bailout gäbe
- Andere Länger wie Portugal/Spanien/Italien wollen dann auch dass man 
helfen wird
- Das Land, das den Bailout gibt muss sich ebenfalls mit noch mehr 
Staatsanleihen verschulden >> Folge: höhere Staatsschulden >> Folge: 
eigene Schieflage wird noch schiefer
- Der Euro verliert an Kaufkraft

Folgeerscheiniung wenn es keinen Bailout gibt
- Der Euro verliert an Kaufkraft

>> Austritt aus der EU:
Hier ein Artikel der Welt-Online, was der EU Austritt macht:
http://www.welt.de/kultur/article7372821/Die-Krise...
(In der Umfrage haben schon über 20000 Leute teilgenommen!)

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Eine Bank kann keinen Kredit so einfach kündigen. Es gilt ganz normales 
Vertragsrecht. Kündigung geht nur, wenn der Kreditnehmer seinem Vertrag 
nicht nachkommt oder die bekanntwerdenden Verhältnisse des Kunden auf 
eine nicht ordnungsgemäße Abwicklung des Geschäfts hindeuten, z.B. 
Insolvenzeröffnung.

Z.B. ist die Kündigung des Kontos eines Privatkunden bei vielen Banken 
usus, wenn dieser insolvent wird.

Leider tun unsere Gesetzgeber nichts dagegen!

Autor: Marcus Woletz (mwoletz)
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>>> Austritt aus der EU:
>Hier ein Artikel der Welt-Online, was der EU Austritt macht:
>http://www.welt.de/kultur/article7372821/Die-Krise...

Wenn man nicht mal zwischen EU und Euro-Raum unterscheiden kann, sollte 
man sich besser zurückhalten.

Bisher habe ich hier nur die Phrasen wiedergegeben gesehen, die seit 
Wochen in den medien gedroschen werden. Es wäre schön, wenn sich mal 
jemand eigene Gedanken über die Problematik machen könnte.

Mir gefällt die Sache auch nicht, und auch ich bin ein wenig sauer auf 
Griechenland. Aber andererseits bin ich schockiert, mit welcher Arroganz 
und Bösartigkeit das Deutsche Volk mal wieder auftritt. Ich kann 
wirklich nachvollziehen, dass viele Deutsche über die Griechen 
schimpfen. Aber trotzdem sollten wir uns doch solidarisch mit unseren 
EU-Partnern zeigen, in den sauren Apfel und die Zähne zusammen beißen 
und die Krise meistern!
Nur wegen dieses schice Geldes äber unsere griechischen Freunde 
herzuziehen finde ich abartig. Aber dieses ĥerablassende, teilweise 
sogar bösartige Verhalten ist typisch deutsch. Kein Wunder, dass wir im 
Ausland einen derart schlechten Ruf haben. Manchmal schäme ich mich fast 
schon für meine Landsleute.

Zum eigentlichen Thema: ich bin mir sicher, dass wir die Krise meistern 
können. Die Problematik ist die Panik, die bei jeder winzigen Störung 
verbreitet wird. Die meisten von uns, mich eingeschlossen, haben keinen 
blassen Schimmer von den Zusammenhängen. Und wenn selbst die "Experten" 
in diversen Medien diametrale Lösungen vorschlagen, zeigt mir das, dass 
es wohl kein Patentrezept gibt. Das einzige Patentrezept ist: 
zusammenhalten, Zähne zusammenbeißen, auf ein klein wenig Luxus 
verzichten und mit vereinten Kräften den Schlamassel bewältigen! Ich 
mache mit, wer macht mit?

Autor: Markus Müller (mmvisual)
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Das ist der Knackpunkt. Bei Griechenland setzen die Rating-Argenturen 
die Ratings runter, also die hinweise auf eine Zahlungsunfähigkeit 
verdichten sich.
Bei einer Firma kann die Bank den Kredit kündigen.
Bei Staatsanleigen kann die Bank das nicht.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Marcus Woletz schrieb:
> Mir gefällt die Sache auch nicht, und auch ich bin ein wenig sauer auf
> Griechenland.

Na ja, daß Griechenland bei den Eurokriterien nicht nur ein wenig 
gemogelt hat, das wußten damals schon alle, die es wissen wollten und 
daß die griechische Regierung seither auch nur stalinistische 
Statistiken nach Brüssel gemeldet haben ebenso.

Die EU hat wider besseres Wissen durch die Finger geguckt und jetzt tun 
sie so, als seien sie betrogen worden.

> Aber andererseits bin ich schockiert, mit welcher Arroganz
> und Bösartigkeit das Deutsche Volk mal wieder auftritt.

Verwechselst du da nicht was? Wo "tritt denn das Deutsche Volk mal 
wieder auf"?

Autor: D. I. (Gast)
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Man sollte eher die Arroganz kritisieren die die Griechen an den Tag 
legen und selbst dagegen Sturm laufen Sparmaßnahmen treffen zu müssen um 
ihren bisherigen Lebensstil beizubehalten...

Autor: Markus Müller (mmvisual)
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>Aber trotzdem sollten wir uns doch solidarisch mit unseren
>EU-Partnern zeigen, in den sauren Apfel und die Zähne zusammen beißen
>und die Krise meistern!

Die Kriese kann nicht gemeister werden. Zumindest nicht ohne 
Währungsreform in der alle Sparguthaben gelöscht und im gegenzug die 
Staatsschulden gelöscht werden.

Wenn Deutschland ein ach so tolles Land wäre das so gut haushalten 
könnte, wiso hat dann Deutschland 1,7Billionen schulden?

Nein mein lieber, ich haue nicht nur auf Griechenland ein, wie schon 
oben geschrieben ist das nur die Spitze vom Eisberg.

Wie bekannt schwimmt ja Eis im Wasser, das Wasser heißt Dollar und der 
verflüssigt sich ja schon seit längerer Zeit. Da der Euro zu ca. 80% mit 
Dollars hinterlegt ist, wird dem das gleiche passieren, bzw. Alles geht 
mit einem mal gaaanz schnell unter.

Griechenland ist mit Sicherheit nicht das schuldige Glied in der Kette, 
da viel zu klein.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Hey Noch was (Firma: Mumpitz) (hacky) schrieb:

> Nichtkonforme aus dem Euro rausschmeissen ?

Soweit mir bekannt lassen die Vertragsbedingungen unter denen die 
Währungsunion zustande kam das nicht zu. Man kann also kein Land zwingen 
z.B. vorübergehen aus dem Euro auszusteigen, wobei ich mir das auch 
nicht so einfach vorstelle, schließlich hat man sich an die neuen Preise 
etc. gewöhnt, was alleine schon geraume Zeit dauerte.

Wenn die Griechen zur alten Drachme zurück sollten, dann müssten sie das 
schon selber erklären. Vielleicht ist das bereits einer der 
Konstruktionsfehler im Vertragswerk. Was macht man mit Staaten deren 
Wirtschaftskraft nicht mit dem Euro mithalten können? Genau genommen hat 
Griechenland doch den Beitritt mit falschen Zahlen erschlichen, was aber 
wohl auch bekannt war.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Markus Müller schrieb:

> Das ist der Knackpunkt. Bei Griechenland setzen die Rating-Argenturen
> die Ratings runter, also die hinweise auf eine Zahlungsunfähigkeit
> verdichten sich.

Die Rating Agenturen sind aber auch nicht das gelbe vom Ei. Erstens wird 
deren Kompetenz zunehmend angezweifelt (die haben damals Lehman-Papiere 
mit AAA zertifiziert, das sollte man mal in Erinnerung rufen) und 
zweitens wurde schon mehrfach berichtet, dass diese Agenturen an ihren 
Prognosen selber mit verdienen (siehe dazu die Äußerungen des ehemaligen 
Finanzministers Eichel).

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
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Aus dem Euro austreten waere erst mal genug. Dann vielleicht noch ein 
paar Assets verscherbeln. Die Japaner wurden sicher 100 Milionen fuer 
die Akropolis bezahlen.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Soweit ich weiß soll doch am Sonntag in Griechenland die künftigen 
harten Einschnitte komplett bekannt gegeben werden. Was aber macht deren 
Regierung wenn das keine Akzeptanz findet? Und was macht die EU wenn die 
griechische Regierung ihre Zwangsreformen nicht umsetzen kann? Wird dann 
dennoch gezahlt bzw. gebürgt?

Autor: P. S. (Gast)
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Platinenschwenker .. schrieb:

> Die Rating Agenturen sind aber auch nicht das gelbe vom Ei.

Wie wuerdest du denn griechische Staatsanleihen bewerten, mit der 
Aussage Deutschlands (und damit dem finanzstaersten Land der EU) im 
Hintergrund, man wuerde Griechenland nicht helfen?

> Erstens wird
> deren Kompetenz zunehmend angezweifelt (die haben damals Lehman-Papiere
> mit AAA zertifiziert, das sollte man mal in Erinnerung rufen)

Dann sollte man sich aber auch daran erinnern, dass ein Bankenkonkurs 
als voellig undenkbar galt. Und das aus gutem Grund, bis anhin war sich 
jede Regierung der Tragweite eines solchen Ereignisses bewusst gewesen.

> zweitens wurde schon mehrfach berichtet, dass diese Agenturen an ihren
> Prognosen selber mit verdienen (siehe dazu die Äußerungen des ehemaligen
> Finanzministers Eichel).

Seit wann ist ein Politiker eine serioese Quelle?

Autor: P. S. (Gast)
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Hey Noch was schrieb:

> Aus dem Euro austreten waere erst mal genug.

Was sollte das denn bewirken?

Autor: Markus Müller (mmvisual)
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Ja, wir leben in einer manipulierten Welt. Die Wahrheit wird man nie 
erfahen.

Dafür gibt es viele Verschwörungstheorieen. Also alles ist Theoretisch 
so zusammen gereimt. Und ein Reim reimt sich...

Das einzige was ich wirklich weiß: Nichts passiert ohne dass es jemand 
mit Absicht macht. So auch das "Grichenland-Experiment".
Nur mal angenommen man würde nicht auf die Grichen los gehen, was würde 
dann in der Presse stehen? USA oder GB vieleicht?
Und das würde USA und GB sicher nicht gefallen.

Autor: Marcus Woletz (mwoletz)
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>Die Kriese kann nicht gemeister werden. Zumindest nicht ohne
>Währungsreform in der alle Sparguthaben gelöscht und im gegenzug die
>Staatsschulden gelöscht werden.

Warum? Es muss doch nur die Bundesschuld getilgt werden. Das Vermögen 
der Deutschen ist viel größer! Aber selbst über diesen Zusammenhang bin 
ich mir nicht sicher (d.h. ob die Schulden mit den Vermögen der 
Deutschen finanziert werden müssen. Was ist z.B. mit dem jährlichen 
Außenhandelüberschuss, da sind in den letzten Jahrzehnten doch 
astronomische Summen aufgelaufen), denn zumindest ich muss von mir 
zugeben, dass ich die Zusammenhänge absolut nicht kennen.

>Wenn Deutschland ein ach so tolles Land wäre das so gut haushalten
>könnte, wiso hat dann Deutschland 1,7Billionen schulden?

Wer hat das behauptet?

>Wie bekannt schwimmt ja Eis im Wasser, das Wasser heißt Dollar und der
>verflüssigt sich ja schon seit längerer Zeit. Da der Euro zu ca. 80% mit
>Dollars hinterlegt ist,

Bitte um Erklärung. Danke!

>wird dem das gleiche passieren, bzw. Alles geht
>mit einem mal gaaanz schnell unter.

Oder eben nicht. Die Frage ist doch immer, wie sich die Kaufkraft 
entwickelt. Wenn ich im Monat statt z.B. 2000,- EUR nur noch 200,- EUR 
bekomme, aber dafür mein Auto statt 20000,- EUR nur noch 2000,- EUR 
kostet, habe ich kein Problem damit ;-)

Im Ernst: traust Du Dir wirklich zu oder hast Du die notwendigen 
Informationen, um die ganze Sache global zu beurteilen?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Peter Stegemann schrieb:
> Dann sollte man sich aber auch daran erinnern, dass ein Bankenkonkurs
> als voellig undenkbar galt.

Wie bitte? Bankenpleiten hat es - nicht nur in den USA - immer wieder 
gegeben.

Das Problem mit diesen Ratingagenturen ist nicht deren Inkompetenz, 
sondern vielmehr die Tatsache, daß sie eine strategische Aufgabe bei dem 
groß eingefädelten Betrug mit "Wert"-Papieren haben, mit dem die 
Bush-Regierung ihre verbrecherischen Kriege finanziert hat.

Und daß ausgerechnet der griechischen Regierung - gegen reichlich Bares 
- von US-Banken beim Betrug geholfen wurde, ist ebenfalls kein Zufall. 
Das Ziel ist nämlich noch nicht erreicht, den Rest der Welt um seine 
Ersparnisse zu bringen.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Super. Einige wenige betrügen in größtem Stil, der Bund übernimmt die 
Schulden.

Marcus Woletz schrieb:
> Warum? Es muss doch nur die Bundesschuld getilgt werden. Das Vermögen
> der Deutschen ist viel größer!

So benutzt man - nachdem alle "Hebel" irgendwelcher Derivate ausgereizt 
sind - den Staat als Hebel, die Bürger zu enteignen...

Ich hoffe, du begreifst jetzt, was du das für einen Galimathias von dir 
gegeben hast.

Autor: P. S. (Gast)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Peter Stegemann schrieb:

>> Dann sollte man sich aber auch daran erinnern, dass ein Bankenkonkurs
>> als voellig undenkbar galt.
> Wie bitte? Bankenpleiten hat es - nicht nur in den USA - immer wieder
> gegeben.

Welche Banken sind denn in den letzten Jahrzehnten in Konkurs gegangen?

> Das Ziel ist nämlich noch nicht erreicht, den Rest der Welt um seine
> Ersparnisse zu bringen.

Verschwoerungstheorie, die voellig ignoriert, dass hinter dem schlechten 
Rating nunmal Fakten stehen. Auch an dich die Frage, wie wuerdest du 
Griechenland bewerten und warum? Ich wuerde keine griechische 
Staatsanleihe kaufen.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Peter Stegemann schrieb:
> Platinenschwenker .. schrieb:
>
>> Die Rating Agenturen sind aber auch nicht das gelbe vom Ei.
>
> Wie wuerdest du denn griechische Staatsanleihen bewerten, mit der
> Aussage Deutschlands (und damit dem finanzstaersten Land der EU) im
> Hintergrund, man wuerde Griechenland nicht helfen?

Zum Glück bin ich ja keine Rating-Agentur. ;) Sind diese Staatsanleihen 
inzwischen nicht zu reinen Zockerpapieren mutiert? Gestern hat Dirk 
Müller (du wirst ihn nehme ich mal an kennen) davor gewarnt sein Geld 
derzeit in irgend eine Form von Staatspapieren zu stecken und sich 
lieber ein paar "solide" Aktien ins Depot zu legen. :)

>> .. wurde schon mehrfach berichtet, dass diese Agenturen an ihren
>> Prognosen selber mit verdienen (siehe dazu die Äußerungen des ehemaligen
>> Finanzministers Eichel).
>
> Seit wann ist ein Politiker eine serioese Quelle?

Naja, was ist schon wirklich seriös wenn es um einen aus dem Ruder 
gelaufenen globalen Finanzkapitalismus geht? Ist auch nicht nur Eichel 
der von den Rating Agenturen nicht viel hält. Ich gestehe dir aber gerne 
zu und ein, dass ich da noch "ein paar" Wissenslücken mit mir 
herumschleppe und deswegen nicht alles abschließend beurteilen kann. Die 
Finanzindustrie tut dazu ihr eigenes diesen Zustand permanent in mir 
aufrecht zu halten oder sogar noch zu steigern. ;)

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
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Das Problem ist zweischichtig. Es gibt kein Geld von aussen. Die 
Schulden bleiben erst mal bestehen. Wie kann man die Renten und Loehne 
senken ? Mit abwerten. Mit einer eigenen Waehrung. Wie frueher. Wie 
bezahlt man die Schulden ? Billigst arbeiten und exportieren. Eine Mine 
ausbeuten und verscherbeln.

Autor: Markus Müller (mmvisual)
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>Bitte um Erklärung. Danke!

Die USA geben Staatsanleihen aus. Diese werden über Banken verdeckt von 
der FED gekauft. Die FED wiederum "druckt" das Geld, weil die es darf.
Somit erhält USA einen haufen Geld, das frisch gedruckt (elekronisch, 
virtuell) wurde.
Nun gibt der Staat das Geld aus. Über Rente, Soziales usw.
Jetzt ist das neue Geld in das System gekommen. Es ist somit immer mehr 
von diesem Geld da.
In diesem schleichenden Prozess wird langsam aber sicher alles immer 
teurer.

Jeder kennt das, vor zehn Jahren hat der Sprit 1,50 DM gekostet, heute 
kostet er 1,50 EUR. Somit wurde die Geldmenge verdoppelt, also man 
erhält die Menge Sprit für die doppelte Anzahl Geld.

-> Das Wasser wird somit immer mehr...

In 10 Jahren wird wohl der Sprit mindestens 3 EUR kosten.
Also wenn jemand Geld aufheben möchte, kann es das gerne tun, er braucht 
aber nicht zu hoffen er könne in 10 Jahren damit die gleiche Anzahl 
Güter erhalten wie heute.
Einzige Lösung: Sein Geld in Güter umwandeln, die jederzeit in die 
entsprechende Geldmenge zurück getauscht werden können. Wobei mobile 
Güter vorzuziehen sind, denn man weiß ja nie wann man einen Arbeitsplatz 
wechseln muss.

PS: Hier die Liste der USA Bankenpleiten. Im April waren es bisher 18!!
http://www.fdic.gov/bank/individual/failed/banklist.html

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Peter Stegemann schrieb:
> Hey Noch was schrieb:
>
>> Aus dem Euro austreten waere erst mal genug.
>
> Was sollte das denn bewirken?

Peter wie soll das denn deiner Meinung nach mit Griechenland dauerhaft 
weitergehen? Glaubst du die 90 Milliarden Euro an Bürgschaften könnten 
die Griechen zurückzahlen? Hast du dazu mal die Äußerungen eines Prof. 
Sinn gehört. Den mag ich zwar nicht besonders, aber seine Auffassung das 
Geld sei verbrannt wenn man es den Griechen gäbe teile ich mit all dem 
was man bisher zur Sachlage lesen konnte.

Autor: Marcus Woletz (mwoletz)
Datum:

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>So benutzt man - nachdem alle "Hebel" irgendwelcher Derivate ausgereizt
>sind - den Staat als Hebel, die Bürger zu enteignen...
>
>Ich hoffe, du begreifst jetzt, was du das für einen Galimathias von dir
>gegeben hast.

Nein, leider nicht! Ich habe nur die Bundesschuld gegen das Vermögen der 
Bürger gerechnet, und habe dabei festgestellt, dass eine vollständige 
Enteignung bei weitem nicht nötig wäre. Aber wie mir scheint, bin ich 
hier der Einzige, der nicht alle Zusammenhänge der weltweiten 
Finanzsysteme vollständig und richtig erfasst.

Ich warte deshalb auf Deine Erklärungen...

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
Datum:

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Peter Stegemann schrieb:

> Ich wuerde keine griechische
> Staatsanleihe kaufen.

Aber genau damit ist auf den Kapitalmärkten doch massiv spekuliert 
worden. Das hat die Krise doch erst richtig angefacht. Statt sich jetzt 
nur mit Griechenland zu beschäftigen müsste man sich vor allem damit 
beschäftigen wie man diese Spekulationsorgien eindämmen kann. 
Spekulieren muss teurer werden.

Autor: Markus Müller (mmvisual)
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Früher hatten die Griechen eine eigene Währung. Da die nicht sonderlich 
gut haushalten, wurde deren Währung von Zeit zu Zeit abgewertet und alle 
Importgüter wurden teurer und somit das ersparte Geld weniger wert.

Alle paar Jahre wurde dann mal wieder eine Null gestrichen.

Das war für die Grichen ganz normal.

Jetzt hingegen leben diese grichen genau gleich verschwenderisch wie 
vorher, aber können nicht mehr Abwerten.
Die folge: Die Zahlungen können nicht mehr bedient werden!

Die südländische Menthalität kann nicht in eine starke Währung, wie 
damals die DM gepresst werden.

Genauso auch damals die Italiener/Lire. Da musste man auch fast jeden 
Tag wechseln damit einem nicht mitten im Urlaub das Geld ausging.

Autor: P. S. (Gast)
Datum:

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Platinenschwenker .. schrieb:
> Peter Stegemann schrieb:

>> Wie wuerdest du denn griechische Staatsanleihen bewerten, mit der
>> Aussage Deutschlands (und damit dem finanzstaersten Land der EU) im
>> Hintergrund, man wuerde Griechenland nicht helfen?
> Zum Glück bin ich ja keine Rating-Agentur. ;) Sind diese Staatsanleihen
> inzwischen nicht zu reinen Zockerpapieren mutiert?

Griechische bestimmt. Aber was soll das ueberhaupt heissen, 
"Zockerpapiere"? Eine Geldanlage ist immer ein Risiko, auch das Geld auf 
dem Sparbuch kann verschwinden. Wo ist die Grenze zwischen Anlegen und 
Zocken?

> Gestern hat Dirk Müller (du wirst ihn nehme ich mal an kennen)

Kannte ich nicht und nach kurzer Recherche finde ich das auch nicht so 
tragisch.

> davor gewarnt sein Geld derzeit in irgend eine Form von Staatspapieren zu 
stecken und sich
> lieber ein paar "solide" Aktien ins Depot zu legen. :)

Nun, nachdem die EU mal wieder bannig zerstritten und die Solidaritaet 
unter den EU-Staaten zweifelhaft ist, ruecken natuerlich noch ein paar 
Wackelkandidaten in's Blickfeld. Dazu das Gerede davon "die Boesen 
Zocker, die Staatsanleihen" kaufen, an den Kosten zu beteiligen - was 
nichts anderes bedeutet, als Staatsanleihen zumindest zum Teil nicht 
zurueck zu bezahlen,  machen diese Anlage natuerlich recht unsicher.

Von Staatsanleihen generell abzuraten, halte ich fuer Quatsch - wenn 
Deutschland seine Anleihen nicht mehr bedienen kann, bringt es auch 
nichts mehr, die Euro unter dem Kopfkissen zu haben. Zigaretten und Gold 
koennten dann helfen.

> Die Finanzindustrie tut dazu ihr eigenes diesen Zustand permanent in mir
> aufrecht zu halten oder sogar noch zu steigern. ;)

Ich moechte mal bezweifeln, dass du die frei verfuegbaren 
Informationsquellen schon ausgeschoepft hast :-) So geheimnisvoll ist 
das Weltfinanzsystem dann auch wieder nicht, nur kompliziert. Da kann 
man schon ein paar Jahre studieren.

Autor: P. S. (Gast)
Datum:

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Platinenschwenker .. schrieb:
> Peter Stegemann schrieb:
>> Hey Noch was schrieb:

>>> Aus dem Euro austreten waere erst mal genug.
>> Was sollte das denn bewirken?
> Peter wie soll das denn deiner Meinung nach mit Griechenland dauerhaft
> weitergehen?

Ich wuesste zuerst einmal gerne, was der Austritt Griechenlands aus dem 
Euro bewirken soll. Oder andersrum: Was bedeutet es fuer den Euro, wenn 
eines der Eurolaender pleite geht? Woran orientiert sich ueberhaupt der 
Wert einer Waehrung wie dem Euro?

> Glaubst du die 90 Milliarden Euro an Bürgschaften könnten die Griechen 
zurückzahlen?

Ich frage mich eher: Wer hat Griechenland das Geld geliehen und koennen 
wir uns leisten, dass die das Geld nicht wieder bekommen? Die Antwort 
"die Banken haben es verliehen" ist zu einfach. Staatsanleihen sind als 
sichere, solide verzinste Anlagen sehr beliebt bei Versicherungen aller 
Art, bei Kranken-, Renten- und Lebensversicherungen. Wie viel des Geldes 
kommt von dort? Und der Teil der von den Banken kommt - das ist ja meist 
auch nicht ihres.

Autor: Markus Müller (mmvisual)
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@Marcus Woletz
Du rechnest mit irgend wechem Exportüberschuss und Vermögen von Bürgern.

Als gegenpart stehen leider nicht nur die 1,7Billionen, sondern viel 
mehr.

Wenn das gesammte system zusammenbricht, dann werden alle Garantieen und 
Bürgschaften, die der Staat jemals gegeben hat ebenfalls fällig. Wir 
reden hier gleich mal von einer Zahl mit 6Billionen!
Denn im Hand aufhalten sind alle mit dabei, wenn der Staat was zu geben 
hat. Hauptsache der Bürger (Bürge, bürgt für das staatliche Management, 
das vom Volk gewählt wurde) zahlt.

Ja, natürlich. Das System kann Systembedingt nicht zusammenbrechen. 
Dadür sorgt schon das System selbst. Irgendwie.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Peter Stegemann schrieb:
> Welche Banken sind denn in den letzten Jahrzehnten in Konkurs gegangen?

Sind nur die deutschen und die der letzten Jahre fehlen noch, aber ich 
denke, das reicht fürs Erste:

1950 Handels- und Verkehrsbank AG, Hamburg
1950 Jüdische Industrie- und Handelsbank, Frankfurt
1951 Bankgeschäft Heinz Henschel, Berlin
1951 Bankgeschäft Heinz Sieber & Co., Weißenburg
1952 Bankhaus Cüppers  Co., Frankfurt
1953 Bender & Kraft KG, Ludwigsburg
1953 K. Feuchter & Co., Karlsruhe
1953 Georg Egly & Co., Düsseldorf
1953 Kreishypothekenbank Lörrach, Lörrach
1953 Rubensdörfer  Co., Tübingen
1953 Sauer & Co., Ravensburg
1954 Bahl & Co., Hamburg
1954 F. Lange & Co., Hamburg
1954 Hermann Müh, Reutlingen
1954 K. Werner & Co., (vormals Werner & Frese), Hamburg
1955 Julius Klingel K.-G. Bankgeschäft, Karlsruhe
1955 Bankhaus Lunk & Co. KG, Hagen
1955 August W. Michel KG, Frankfurt
1955 Julius Pischl, Saulgau
1955 Württembergische-Hohenzollerische Privatbank A.-G., Tübingen
1956 Eichborn & Co., Nürnberg
1956 Leising & Co., Berlin
1956 A. Schneider KG, Wolfratshausen
1956 Glaub & Cie, Stuttgart
1958 F. J. de Weldige-Cremer, Dorsten
1959 W. u. G. Bauer Stuttgart
1959 Berliner Import- und Exportbank AG, Berlin
1959 Dürener Finanzierungs-Gesellschaft mbH & Co. KG, Düren
1959 Max Klaiber, Bankgeschäft, Stuttgart
1959 G. A. Kochen, Hamburg
1961 Ba-Tei-Bank,  Bank für Teilzahlungsfinanzierung Dr. Schmitz KG,
     Düsseldorf
1961 Deneke  Co. Teilzahlungsfinanzierungen, Hamburg
1961 Neumann & v. Massenbach vor. Guttentag & Goldschmidt, Berlin
1961 Vereinsbank & Spargesellschaft für Stadt- und Landgemeinden AG,
     Heidelberg
1961 Bankgeschäft Dr. Wiedemann & Co., Bank für Festbesoldete, Hamburg
1961 August Thyssen- Bank AG, Düsseldorf
1962 Allgemeine Wirtschaftsbank AG, Berlin
1962 Handelsfinanz GmbH  Co. KG, Landau
1962 Math. Hausmann, Cochem
1962 Ritter & Pape Finanzierungsgesellschaft, Hamburg
1963 Hugo Stinnes, Mühlheim
1963 FINA Bank Gesellschaft für Absatzfinanzierungen mbH, Saarbrücken
1963 Bankhaus Hagen & Co., München
1963 Reiser KG Teilzahlungskreditinstitut, Neustadt
1963 Teilzahlungsbank GmbH, Karlsruhe
1963 Westdeutsche Warenkreditbank Dr. Schmidt KG, Bonn
1964 Effekten- und Kreditbank AG, Düsseldorf / München
1964 Köppe KG (vormals Ernst A. Schmidt-Dibke KG
     Kraftfahrzeugfinanzierungen), Hamburg
1965 Grundbesitz- und Handelsbank AG, Berlin
1965 Gebrüder George, Berlin
1966 Hühnken & Co., Hamburg
1966 Bankhaus Mertins & Co. KG, Köln
1966 Hugo Oppenheim & Sohn Nachf. Berliner Privatbank AG, Berlin
1966 Hamburger Einzelhandels eGmbh, Hamburg
1967 Ahr, Krath & Co., Wuppertal-Barmen
1967 Haumann KG, Köln
1967 Heitmann & Co., Hamburg
1967 Bankhaus Günther Horbach AG, Düsseldorf
1967 Bankhaus Neubauer & Co., Lüchow
1967 Niederelbe Privatbank Georg Hohenstein, Stade
1968 Bankhaus Schlett KG, Essen
1968 Dr. Faber & Co., Karlsruhe
1968 Bankhaus Märklin  Co. , Frankfurt
1968 Karl Mohr, Hamburg
1968 Oberhessische Bank AG, Friedberg
1968 Bankhaus Weiss & Co., Triberg
1968 Wilhelm Sauer, Arnstein
1968 Th. Fasshold, Mannheim
1969 Dr. Fischer & Co., München
1970 L. Behrens & Söhne, Hamburg
1970 Hautz & Co., München
1970 Bankhaus Ott KG, Stuttgart
1971 Friedrich Mötzel, Nördlingen
1971 Bankhaus Mühling AG, Düsseldorf
1972 Wilh. Flor Bank AG, Hamburg
1972 Bankhaus Bansa KG, München
1973 Wilhelm Findorff & Co. KG, München
1973 Europa Bank, Kredit- und Sparbank AG, Saarbrücken
1973 Bayerische Wirtschaftsbank AG, München
1973 Bau-Kredit-Bank AG, Düsseldorf
1973 Neue Bank AG, Oldenburg
1973 Friedrich W. Seiler Bank für Absatzkredit KG, München
1973 G.J.H. Siemers & Co., Hamburg
1973 Pleite der Bankhaus J. Ryan KG, Köln
1974 Bankgeschäft Mertz & Co., Hamburg
1974 Baas & Herz, Frankfurt
1974 Ivera Internationale Vermögensanlagen GmbH, Köln
1974 Günther Mohr & Co., Hamburg-Harburg
1974 RTB Regensburger Teilzahlungsbank Ottmar Dirrigl, Regensburg
1974 Saar-Industriebank AG, Neunkirchen
1974 Stölzle & Simader, Weilheim
1974 Wolff KG, Hamburg
1974 Flöte & Co., Wiesbaden
1974 Frankfurter Handelsbank AG, Frankfurt
1974 Pleite der Herstatt-Bank erschüttert die Bankenwelt
1975 Herbert Eiden, Hamburg
1975 Handelsfinanz-Bank GmbH, München
1975 Bankgeschäft Karl Meinhardt, Frankfurt
1975 Bankhaus Carl Chr. Gossenberg & Co., Essen
1975 Ferd. Schroeder & Co., Köln
1975 Finanzierungsgenossenschaft für den Radio- und Fotohandel eG,
     Stuttgart
1975 Orbis Bank GmbH, München
1975 Bankhaus Nicolai & Co., Hannover
1975 Selmi Bank AG, Frankfurt
1975 Pfalz-Kredit-Bank GmbH & Co. KG, Kaiserslautern
1976 Bankhaus J.M. Bickelmann & co., Saarlouis
1976 Finanzierungsbank Esslingen eG, Esslingen
1976 Hans Stehn, Hamburg
1976 Württembergischer Kreditverein AG, Stuttgart
1976 Bankhaus Otto Dierks & Co. KG, München
1976 Pfalz Kredit Bank ist pleite - Anleger werden entschädigt
1977 Bayerische Bauvereinsbank eG, München
1977 Spar- und Leihkasse Ulrichstein GmbH, Ulrichstein
1978 Verwa-Bank Verbraucher-Warenkredit Albert Speidel GmbH & Cie,
     Stuttgart
1979 Spar- und Kreditbank GmbH, Stuttgart
1979 Bankhaus Hassel & Cie gegr. 1924, Frankfurt
1979 Teilzahlungsbank Pfeifer, Inh. Horst Pfeifer, Rendsburg
1980 HKB Handelskreditbank AG, Frankfurt
1980 Poensgenbank GmbH, Düsseldorf
1980 Rost & Selchow, Hamburg
1981 Bankhaus Werner & Frese, Hamburg
1982 Askanische Bank Trautwein & Co., Berlin
1982 Auto-Finanz Fritz Hamm KG, Stuttgart
1983 Pister Bank für Finanzierungen GmbH, Mannheim
1983 Bank Robert Meyerding, Hamburg
1983 Herms Bank KG, Hamburg
1983 Hensel Kreditbank GmbH, Darmstadt
1983 Jan Weymar & Co. KG Teilzahlungsbank, Hamburg
1983 HEMA Beteiligungsgesellschaft mbH & Co. VerwaltungsKG (vormals
     Schröder, Münchmeyer, Hengst & Co.), Hamburg
1984 Martin Friedburg & Co., Hamburg
1985 Wilh. Basse KG, Hamburg
1985 Schneider & Münzing KG, München
1988 Bankhaus Steinhart KG, Pforzheim
1989 Bankhaus Sinzinger KG, München
1990 Finanzierungen GmbH & Co. KG, Osnabrück
1991 Bank of Credit and Commerce International S.A., 
Zweigniederlassungen
     Frankfurt am Main und Hamburg (BCCI) (Sitz Luxemburg)
1992 Benedikt Baudrexel Bankgeschäft, Kempten
1994 Deutsch-Schweizerische Bank AG, Frrankfurt
1994 Meredien BIAO Bank GmbH, Hamburg
1994 Mody Privatbank in Hamburg AG, Hamburg
1994 Schneider Pleite: deutsche Banken verlieren 4 Mrd. DM
1994 Bankhaus J.A. Krebs i.K., Freiburg
1995 Pleite des Bankhaus Fischer & Co.
1995 2 Mrd. Verlust aus Spekulationsgeschäften treiben die Baringsbank
     in die Pleite
1997 Nicolaus Stark Bank
1997 BVH-Bank ist pleite - Kunden verlieren mehrere Mio. DM
1997 Bankhaus Partin
1998 Grundkreditbank und Köpenicker Bank verlieren eine halbe Mrd. DM
1998 Bezirksparkasse Schwetzingen verliert mehr als 100 Mio. DM und
     wird wegfusioniert
1998 Volksbank Essen verliert Millionen durch faule Kredite und 
fusioniert
2000 Sparkasse Mannheim verliert 1 Mrd. DM und muss wegfusioniert werden
2000 Oekobank verliert 10 Mio. DM und überlebt nur aufgrund des
     Eingreifens des Garantiefonds
2000 Ansari Asset Management KG, Eschborn
2000 Euro Pacific Securities Service (EuPac) GmbH & Co. KG, Düsseldorf
2001 Bankhaus Partin wird temporär geschlossen wegen Verlust des
     Eigenkapitals
2001 Bankgesellschaft Berlin verliert 4 Mrd. DM
2001 Ihlas Finans Kurumu Bank
2001 Systracom Bank Berlin
2001 Bankhaus Partin
2001 AHAG Wertpapierhandelsbank AG, Dormund
2002 Gontard & Metallbank ist pleite
2002 BkmU Bank
2002 A & A Actienbank AG, Frankfurt
2003 BFI Bank AG
2006 BaFin schließt Privatbank Reithinger
2008 Weserbank

Erstaunlich ist eigentlich nur, daß man davon so wenig mitbekommen 
hat...

Autor: Marcus Woletz (mwoletz)
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>Jeder kennt das, vor zehn Jahren hat der Sprit 1,50 DM gekostet, heute
>kostet er 1,50 EUR. Somit wurde die Geldmenge verdoppelt, also man
>erhält die Menge Sprit für die doppelte Anzahl Geld.

Also ich habe zwar geschrieben, dass ich nicht die Zusammenhänge der 
globalen Finanzsysteme verstehe, aber so blöde bin ich nu  auch nicht, 
Deine "These" zu glauben, und zwar aus folgenden Gründen:

1.) Gab es diverse Entwicklungen (Öko-Steuer, dramatische Teuerung des 
Rohöls wegen steigender Nachfrage), die die Benzinpreise verteuert 
haben. Die Teuerung wegen steigender Nachfrage ist zwar auch eine 
Inflation, aber die hat mit der Inflation aus Gründen der 
Geldmengenentwicklung nichts zu tun!

2.) Nimmst Du ein einziges Produkt, dessen Zahlen noch nichtmal 
korrekt sind, und schließt daraus auf die gesamte Teuerung.

3.) Schließt Du von der Preissteigerung eines einzigen Produktes in 
Deutschland auf die Geldmengenentwicklung des Euro.

Entschuldige bitte, aber das ist doch alles Banane.

Im Übrigen lag die Teuerungsrate bislang immer unter den Renditen selbst 
absolut sicherer Anlageformen (Tagesgeld etc.)

So what! Entweder wir diskutieren hier nicht auf Stammtischniveau oder 
ich bin draußen. Sorry!

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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So Banane ist das Beispiel Sprit gar nicht. Andere Länder führen wegen 
dieser Grundkomponente der modernen Industriewirtschaft ständig Kriege 
irgendwo - aus lauter Angst irgendwann ohne dazustehen.

Ein weiteres Beispiel wäre die Kugel Eis.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Peter Stegemann schrieb:
> .. Aber was soll das ueberhaupt heissen,
> "Zockerpapiere"? Eine Geldanlage ist immer ein Risiko, auch das Geld auf
> dem Sparbuch kann verschwinden. Wo ist die Grenze zwischen Anlegen und
> Zocken?

Das ist eine interessante Frage. Da gibt es bestimmt Kriterien die man 
zur Unterscheidung heranziehen könnte. Ein Kriterium wäre die 
Langfristigkeit. Unter Anlegen verstehe ich langristiges Engagement. 
Denn erkläre doch mal einem "normalen" Menschen (der nicht der 
Finanzbranche angehört) warum man darauf wetten kann bzw. darf, dass ein 
Land seine Schulden nicht begleichen kann. Es geht vor allem doch um die 
Summen die hier einwirken. Dirk Müller hat dazu einiges gesagt (andere 
ebenfalls). Bitte erzähle mir jetzt nicht, dass die Dinge die da 
ablaufen zum Wohle einer Volkswirtschaft sind. Dann hätten wir keine 
Finanzkrise letztes Jahr erlebt.

>> Gestern hat Dirk Müller (du wirst ihn nehme ich mal an kennen)
>
> Kannte ich nicht und nach kurzer Recherche finde ich das auch nicht so
> tragisch.

Wie darf ch das verstehn?

>> Die Finanzindustrie tut dazu ihr eigenes diesen Zustand permanent in mir
>> aufrecht zu halten oder sogar noch zu steigern. ;)
>
> Ich moechte mal bezweifeln, dass du die frei verfuegbaren
> Informationsquellen schon ausgeschoepft hast :-)

Habe ich gewiss nicht.

> So geheimnisvoll ist
> das Weltfinanzsystem dann auch wieder nicht, nur kompliziert. Da kann
> man schon ein paar Jahre studieren.

Logisch kann es jedenfalls nicht sein, sonst gäbe es am Börsenparkett 
nur reiche Aktienhändler. ;)

Autor: P. S. (Gast)
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Platinenschwenker .. schrieb:
> Peter Stegemann schrieb:

>> Ich wuerde keine griechische Staatsanleihe kaufen.
> Aber genau damit ist auf den Kapitalmärkten doch massiv spekuliert
> worden. Das hat die Krise doch erst richtig angefacht.

Ich sehe nicht, wie Spekulationen daran schuld sein sollen. Wie sollte 
das gegangen sein? Jemand kauft griechische Staatsanleihen und wirft sie 
dann unter Wert auf den Markt? Jemand besticht die Rating-Agenturen um 
den Zins hochzutreiben, damit er bei der naechsten Refinanzierungsrunde 
Anleihen mit hoeherem Zins kaufen kann?

Ich sehe genau zwei Gruende fuer den Zinsanstieg: Das Bekanntwerden 
Griechenlands desolater Finanzlage und das gedankenlose Verhalten der EU 
(allen voran Deutschland). Das ist recht rational nachvollziehbar.

Autor: Markus Müller (mmvisual)
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Wenn Du den Sprit nicht akzeptieren willst, dann schaue doch mal nach 
deinen Rechnungen der Müllgebühren vom Landratsamt.

Wiso wurde das denn teurer???

Und erzähl jetzt blos nicht dass der Staat jetzt mehr Geld braucht weil 
die LKWs jetzt mehr an den Zapfsäulen zahlen müssen.

Ausserdem:
Nachweislich ist das Verkehrsaufkommen in D wegen Krise deutlich 
reduziert, also es wird weniger Sprit verbraucht. Dann müsste doch nach 
Deiner Theorie der Preis im tiefsten Keller sein.

Autor: Marcus Woletz (mwoletz)
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>Du rechnest mit irgend wechem Exportüberschuss und Vermögen von Bürgern.

Ja, ich rechne mit dem Vermögen der Bürger. Mit was denn sonst?
Ich rechnete nicht mit den Exportüberschüssen, frage mich aber, in 
welcher Form diese in das Vermögen mit eingerechnet werden 
können/müssen. Im Prinzip denke ich, dass die Exportüberschüsse dann 
halt bei den jeweiligen Firmen bleiben.

>Als gegenpart stehen leider nicht nur die 1,7Billionen, sondern viel
>mehr.

>Wenn das gesammte system zusammenbricht,

Was ist das System? Was bedeutet, es bricht zusammen?

>dann werden alle Garantieen und
>Bürgschaften, die der Staat jemals gegeben hat ebenfalls fällig. Wir
>reden hier gleich mal von einer Zahl mit 6Billionen!

Woher nimmst Du diese Zahl? Und selbst wenn, müssten die Bürger noch 
immer nicht vollständig enteignet werden. Ich wollte ja eigentlich nur 
darstellen, dass mir das (pauschale) Prinzip "Staatspleite = 
vollständige Enteignung aller Bürger" nicht klar ist.

>Denn im Hand aufhalten sind alle mit dabei, wenn der Staat was zu geben
>hat. Hauptsache der Bürger (Bürge, bürgt für das staatliche Management,
>das vom Volk gewählt wurde) zahlt.

>Ja, natürlich. Das System kann Systembedingt nicht zusammenbrechen.
>Dadür sorgt schon das System selbst. Irgendwie.

Das ist die Frage. Klar ist, dass z.B. der Zusammenbruch des deutschen 
Finanzsystems/Staatshaushalts, egal ob lokal oder als Folge des 
Zusammenbruchs des Euro-Systems, eine weltweite verheerende Finanz- und 
Wirtschaftskrise bewirken würde. Klar habe ich in den letzten Tagen auch 
gar kein gutes Gefühl gehabt.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Aber Peter Stegemann, beantworte mir mal eine Frage ehrlich. Du selbst 
stellst die Frage in den Raum welche Banken pleite gegangen sind? 
Wolltest du damit ausdrücken es hätte derartige Pleiten gar nicht 
gegeben oder hast du ein bisschen darauf spekuliert, dass man ohne 
diesen Nachweis der Bankenpleiten sofort zu erbringen als "Plauderer" 
dasteht? :)

Bin gespannt auf deine Antwort.

Autor: Marcus Woletz (mwoletz)
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>Nachweislich ist das Verkehrsaufkommen in D wegen Krise deutlich
>reduziert, also es wird weniger Sprit verbraucht. Dann müsste doch nach
>Deiner Theorie der Preis im tiefsten Keller sein.

Klar ist der Benzinpreis im Zuge der Wirtschaftskrise deutlich 
gesunken! Anfang 2009 lag der Preis WIMRE bei so um die 1,10 EUR. Da der 
Rohölpreis nur einen Teil des Benzinpreises ausmacht (da sind noch die 
feste Mineralölsteuer und die Ökosteuer), kann der Preis ja nicht so 
drastisch fallen. Deshalb hat sich der Benzinpreis im Zuge der 
neuerlichen Steigerung des Rohölpreises von 40,-$ auf über 80,-$ ja bei 
weitem nicht verdoppelt!

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Von 1950 bis 2008 sind es schlappe 166 Bankenpleiten. Siehe 
Beitrag "Re: Finanzkrise in Griechenland"

Autor: Markus Müller (mmvisual)
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Wenn heute auf einem EURO Schein so was drauf steht wie in diesem alten 
Schein.
Was ist wohl dann Dein Konto mit 100000 EUR Guthaben in Material wert?
- Besuch beim MacD.

Wer kann garantieren dass dies nicht nochmal passiert wie damals vor 90 
Jahren?

Oder anders gefragt, was müsste passieren, damit das wieder kommt?

Autor: P. S. (Gast)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Peter Stegemann schrieb:
>> Welche Banken sind denn in den letzten Jahrzehnten in Konkurs gegangen?
> Sind nur die deutschen und die der letzten Jahre fehlen noch, aber ich
> denke, das reicht fürs Erste:

Schoen gegoogelt :-) Ich haette auf "Banken von Bedeutung" einschraenken 
sollen,

> Erstaunlich ist eigentlich nur, daß man davon so wenig mitbekommen hat...

bis auf ein paar wenige (wie z.B. die Barings) waren das kleine 
Institute, Privatbanken mit geringer Bedeutung. Und wie diese Banken 
abgewickelt wurden, steht dort nirgends und damit auch nicht, ob Anleger 
dabei ihr Geld verloren haben. Den im "Normalfall" wuerden in solchen 
Faellen Uebernahmen organisiert, so dass von einem Konkurs gar nicht 
gesprochen werden kann.

Autor: Marcus Woletz (mwoletz)
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>Wenn Du den Sprit nicht akzeptieren willst, dann schaue doch mal nach
>deinen Rechnungen der Müllgebühren vom Landratsamt.
>
>Wiso wurde das denn teurer???

Ich habe nie behauptet, dass es keine Inflation gibt! Ich habe nur 
behauptet, dass Du mit dem Schluss vom Benzinpreis auf die 
Geldmengenentwicklung hmmm, wie soll ich das sagen, ein wenig 
übersimplifizierst. Inflation gibt es in Deutschland schon seit mehreren 
Jahrzehnten. Gleichzeitig mit der Inflation stiegen aber auch die Löhne, 
und auf einem brauchbaren Bankkonto waren bislang die Guthabenzinsen 
immer höher als die Teuerungsrate. So lange dieser Mechanismus noch 
funktionert, ist doch alles in Ordnung. Ob auf einem Geldschein eine 
oder zehn Nullen gedruckt sind, ist doch egal, so lange die Kaufkraft 
meines Vermögens dieselbe Wandlung mitmacht.

Gefährlich wird's nur dann, wenn auf den Geldscheinen plötzlich einige 
Nullen mehr drauf sind, aber auf meinem Sparkonto nicht ;-)

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
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Jööööööööö, die bösen Zocker ... Meine Pensionskasse hat zb den Auftrag, 
auch vom Gesetz her, eine Verzinsung zu erwirtschaften, die ueber dem 
Satz von einem Sparbuechlein ist. Da hin un wieder eine Investition 
daneben geht, muss eine Risikopraemie drauf. Dh je hoeher das Risiko 
eines Schuldners, desto hoeher dessen Zinssatz. Das ist alles ganz 
logisch. Wie sonst sollte das denn gehen ?

Autor: Markus Müller (mmvisual)
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Ich habe seit über einem Jahr ein verdammt ungutes Gefühl im Bauch.

Ich bin mir sicher, die Märkte habe sich immer noch nicht beruhigt. So 
lange Staaten neue Staatsanleihen generieren und die nicht zurückzahlen, 
so lange ist das gesammte System krank.
Man kann zwar hier und da was dran operieren, aber heilen kann man es 
nicht.

Eine Heilung wäre nur durch einen Staatsbankrott möglich. Nach 5-10 
Jahren ist das dann überstanden und der Staat kann wieder von vorne 
beginnen.

So ist der Lauf der Dinge.

Es gibt aber auch Gewinner. Die großen Banken wie Rotschild usw.

Autor: P. S. (Gast)
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Platinenschwenker .. schrieb:

> Aber Peter Stegemann, beantworte mir mal eine Frage ehrlich. Du selbst
> stellst die Frage in den Raum welche Banken pleite gegangen sind?
> Wolltest du damit ausdrücken es hätte derartige Pleiten gar nicht
> gegeben oder hast du ein bisschen darauf spekuliert, dass man ohne
> diesen Nachweis der Bankenpleiten sofort zu erbringen als "Plauderer"
> dasteht? :)

Nein, ich moechte damit aufzeigen, dass es einen Fall wie Lehman 
Brothers vorher nicht gegeben hat und deswegen damit auch niemand 
gerechnet hat. Was zumindest zum Teil die guten Ratings fuer Wertpapiere 
erklaert, die kurz darauf nichts mehr wert wahren. Wie Uhu sagte, wenn 
es Pleiten gab, hat man wenig davon mitbekommen. Ich wuesste auch nicht, 
dass z.B. im Fall Barings Anleger im grossen Stil ihr Geld verloren 
haben.

Aber eigentlich geht es ja um Griechenland und ob das Rating fuer 
Griechenland korrekt ist, oder ein Versagen/eine Boshaftigkeit der 
Rating-Agenturen. Ich will auch nicht bestreiten, dass das Rating fuer 
Lehman Brothers falsch war, das war es ja offensichtlich. Ich wollte nur 
darlegen, dass es fuer dieses falsche Rating auch rationale 
Begruendungen gibt.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Peter Stegemann schrieb:
> Uhu Uhuhu schrieb:
>> Peter Stegemann schrieb:
>>> Welche Banken sind denn in den letzten Jahrzehnten in Konkurs gegangen?
>> Sind nur die deutschen und die der letzten Jahre fehlen noch, aber ich
>> denke, das reicht fürs Erste:
>
> Schoen gegoogelt :-) Ich haette auf "Banken von Bedeutung" einschraenken
> sollen,

Es ging darum, ob mit Bankenpleiten überhaupt zu rechnen sei. Daß sowas 
nicht unmöglich ist, beweist die Liste.

Sehr viel Wirbel hat z.B. der Konkurs der Herstatt-Bank verursacht.

Autor: P. S. (Gast)
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Markus Müller schrieb:

> Wer kann garantieren dass dies nicht nochmal passiert wie damals vor 90
> Jahren?

Niemand. Im Gegenteil, der aktuell exisiterende Deutsche Staat hat die 
durchschnittliche Lebenszeit Deutscher Staaten schon deutlich 
ueberschritten :-)

Autor: Der Hotte (Gast)
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1. Öl wird in USD gehandelt, dementsprechend wird es bei einem 
abwertendem EUR/USD teuer für uns selbst wenn der Ölpreis stagniert

2. Die Opec hat nach dem massiven Preisverfall im Herbst08/Winter09 die 
Förderquoten massiv gedrosselt, sprich das Überangebot vom Markt 
genommen. Die Förderquoten sind weit weg von dem Niveau von Sommer 2008 
!

PS: ne interessante Diskussion mit Prof. Henkel von der Uni Mannheim , 
Hans Eichel und Dirk "Mr. Dax" Müller fand bei markus lanz statt

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/10324...

Autor: Marcus Woletz (mwoletz)
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>Wenn heute auf einem EURO Schein so was drauf steht wie in diesem alten
>Schein.
>Was ist wohl dann Dein Konto mit 100000 EUR Guthaben in Material wert?
>- Besuch beim MacD.

Ja, mir ist schon klar, was 1923 passiert ist. Und davor habe ich 
natürlich Angst.

>Wer kann garantieren dass dies nicht nochmal passiert wie damals vor 90
>Jahren?

Vermutlich niemand.

>Oder anders gefragt, was müsste passieren, damit das wieder kommt?

Ich frage mich eher, was wir tun müssen, um so etwas zu vermeiden. Kommt 
halt immer auf die Sichtweise respektive auf das Vorzeichen auf den 
Bankkonten an ;-)

Autor: Marcus Woletz (mwoletz)
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>2. Die Opec hat nach dem massiven Preisverfall im Herbst08/Winter09 die
>Förderquoten massiv gedrosselt, sprich das Überangebot vom Markt
>genommen. Die Förderquoten sind weit weg von dem Niveau von Sommer 2008!

Das hat nun aber so gar nichts mit der Geldmengenentwicklung zu tun. 
Eine Verknappung der Rohstoffe bewirkt zwar auch eine Inflation, hat 
aber nichts mit einer Inflation wegen einer steigenden Geldmenge zu tun.

Autor: Markus Müller (mmvisual)
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In einem schwach kranken System kann das mit Zins >= Inflation 
funktinieren.

Aber heute, jetzt, ab diesem Jahr, ist größte Vorsicht geboten, daß das 
Verhältnis sich nicht doch umdreht.

Beispiel:
Die gesammte Welt handelt in Dollar.
Vor ein paar Monaten war der Kurs EUR/USD 1,50.
Heute ist der 1,33. Also werden alle Importgüter teurer. (China hat sich 
an die USA gekoppelt)

Vorhin wurde mal Gold angesprochen. Wenn alle auf die Idee kommen 
notfalls die Euros in Gold um zu tauschen, kann man sicher kein Gold 
mehr kaufen. Also bleibt man auf dem immer wertloser werdenden sitzen 
und kann nichts machen. Denn jeder der ein bischen Verstand hat behält 
sein werthaltiges Gut.

Heute gelesen, Kommentar von EM-Händler: 150 Bestellungen am Tag, 
Lieferzeit über 2 Wochen, Lieferengpässe.
Wenn diejenigen, kurzsichtigen, mal in einem Monat auf die Idee kommen 
doch noch ihre Euros gegen was sicherem zu tauschen, werden sie viel 
Glück brauchen das auch machen zu können.

Wenn jemand z.B. 20000 auf einem Konto hat, die er gerade nicht für 
etwas ausgeben möchte, so kann er sich doch z.B. für 5000 EUR Gold 
zulegen. Nur als Vorsorge für eventualitäten.
Selbst die Araber haben vor tausenden von Jahren Gold gesammelt, die 
wären heute noch reich. Egal wie viele Währungen es auf der Welt gibt.
In Grichenland gibt es jetzt kein Gold mehr zu kaufen, die Grichen haben 
schon vorgesorgt und die die zu langsam waren haben pech.

Autor: Lafuter Z. (lafuter)
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Tja liebe Leute. Wer immer brav gesparrt hat, ist jetzt (oder bald) der 
Dumme... Wer dagegen schöne Schulden hat, weil er schön in Sachwerte 
investiert hat, der sieht einer möglichen Hyperinflation mit einem 
lächeln im Gesicht entgegen!

Im übrigen ist Griechenland (und Portugal) völlig egal, die haben einen 
so kleinen Staatshaushalt im Vergleich zur EU, das ist in etwa so, als 
ob sich ein DAX-Konzern darüber aufregen würde, dass in der Porto-Kasse 
ein paar tausend Euro fehlen würden.

Viel spannender dabei wird Spanien...

Davon abgesehen, dass Deutschland sich so anstellt wegen 
Griechenlandhilfe, ist reines innenpolitisches Schauspiel. Deutschland 
bekommt praktisch (mehr oder wenig) seinen kompletten Einsatz für 
Griechenland zurück, über den Export nach Griechenland.

Schaut euch Griechenland doch mal an, fast die komplette Technik, bis 
zur kleinsten Schraube, kaufen die Griechen im "Westen" (Deutschland, 
Österreich, Frankreich). Die haben keine Technologie-Industrie. Die 
Griechen müssen das praktisch alles importieren.

Oder wer von euch fährt ein griechisches Auto, besitzt griechische 
Werkzeugmaschinen, oder welche Gemeinde kauft Kraftwerktechnik aus 
Griechenland? Nichts, Niente, existiert nicht.

Ich seh's doch selbst, wenn ich auf Ebay altes Computer-Zeug und 
verschiedene, exotischere Technik verscherble, für die hier im "Westen" 
keiner mehr einen Euro bemüht: Die Griechen, Portugiesen und Länder wie 
Lettland etc., kaufen das Zeug. Die sind einfach rund 15 Jahre dem 
Entwicklungsstand der Kern-EU hinterher.

Autor: Markus Müller (mmvisual)
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>Wer dagegen schöne Schulden hat, weil er schön in Sachwerte
>investiert hat, der sieht einer möglichen Hyperinflation mit einem
>lächeln im Gesicht entgegen!

Genau. Immer schön in Sachwerte wie zum Beispiel Gold. Diese Sache geht 
auch nach vielen Jahren nicht kaputt. Auch "veraltet" diese Sache nicht 
und kann in jedem Land der Welt wieder verkauft werden ;)

>Davon abgesehen, dass Deutschland sich so anstellt wegen
>Griechenlandhilfe, ist reines innenpolitisches Schauspiel. Deutschland
>bekommt praktisch (mehr oder wenig) seinen kompletten Einsatz für
>Griechenland zurück, über den Export nach Griechenland.

Dann ist es ja nur logisch gleich gar nichts zu geben, denn wenn sowiso 
alles wieder zurück kommt...

Autor: Marcus Woletz (mwoletz)
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>In Grichenland gibt es jetzt kein Gold mehr zu kaufen, die Grichen haben
>schon vorgesorgt und die die zu langsam waren haben pech.

Warum sollte es in Griechenland kein Gold mehr zu kaufen geben? Es ist 
doch völlig Banane, wo ich mein Gold kaufe. Wenn nicht in Griechenland, 
dann halt woanders. So what?

Autor: Marcus Woletz (mwoletz)
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>Genau. Immer schön in Sachwerte wie zum Beispiel Gold. Diese Sache geht
>auch nach vielen Jahren nicht kaputt. Auch "veraltet" diese Sache nicht
>und kann in jedem Land der Welt wieder verkauft werden ;)

Man sollte nur extrem aufpassen, dass man wirklich physisches Gold 
kauft, also welches, dass man daheim deponiert! Die ganzen "Produkte" 
rund um den Goldmakrt sind doch teilweise reine Spekulationsprodukte, 
bei denen gar kein physisches Gold im Spiel ist, jedenfalls nicht in der 
ausreichenden Menge.

Autor: Markus Müller (mmvisual)
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Hier noch ein Video zu Griechenland:
http://www.youtube.com/watch?v=fSp8B3ERiVk

Autor: Marcus Woletz (mwoletz)
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>Hier noch ein Video zu Griechenland:

Ach noch eins?! Wie viele Panikmeldungen wurden uns denn in den 
letzten Tagen um die Ohren gehauen? Schon die Kommentare zum Video (habe 
es übrigens nur ohne Ton laufen lassen ;-) sind der absolute Lacher. 
Einer will sich seine Euro unters Kopfkissen packen, die anderen 
schimpfen mal wieder über die Politik, wieder ein anderer über die 
Griechen, laut einem weiteren Kommentar ist Deutschland noch immer ein 
besetztes Land ohne Friedensvertrag, ein weiterer sagt mal wieder, China 
hat das große Geld und ganz Europa wird in große Armut stürzen, der 
nächste klopft mal wieder die Afghanistan-Karte auf den Tisch etc. pp. 
Das sind doch totale Lachnummern. Wie der Herr im Video grinst, hält er 
doch die Leute zum Narren und macht sich einen Spaß mit den Leuten, die 
dann so lustige Kommentare einfügen. Sieht man ja an den eigenen 
Kommentaren. Das ist doch alles ein Gag.

Autor: Juppi J. (juppii)
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Hallo
Haben gestern abgestimmt!

Wir geben 60% Griechen den griechischen H4 Satz.
Die Ländereien werden Verkauft und so die Schulden bezahlt.
Alle Welche in der EURO Zeit viel Kapital gebildet haben,werden
bis zu 90 % enteignet.
Griechenland wird aufgelöst(neu gestaltet) und bildet den ersten Staat 
unter direkten
Einfluss und Kontrolle der EU.
Sozusagen erstes Bundesland der EU.
Es folgen ja noch Andere.

P.S. Wie hoch ist eigentlich der griechische H4 Satz?

Autor: A. K. (prx)
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Juppi J. schrieb:

> Die Ländereien werden Verkauft und so die Schulden bezahlt.

Sozusagen zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen? Einige Inselchen den 
Türken verkaufen und so neben den Finanzen auch die leidigen 
Nachbarschaftskonflikte bereinigen? ;-)

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Den Türken nun nicht gerade! Die sitzen eh schon auf helenischem Grund. 
Eher sollte man Konstantinopel und Umland nach Europa heimholen.

Aber ich tät mich opfern und so ne Insel nehmen nicht zu überteuert 
natürlich, sagen wir zur Pacht.  ;-)
Wieviele Griechen muss ich da miterwerben?

Autor: A. K. (prx)
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Winfried J. schrieb:

> Den Türken nun nicht gerade! Die sitzen eh schon auf helenischem Grund.

Die sehen das aber genau andersrum ;-).

> Eher sollte man Konstantinopel und Umland nach Europa heimholen.

Mit Abrechnung in diesem Zeitrahmen wär ich vorsichtig. Sonst kommt 
Berlusconi und will halb Europa wieder zurück.

> Wieviele Griechen muss ich da miterwerben?

Wenig, die Alten eben. Die jüngeren drohen doch grad mit 
Massenauswanderung. Nur etwas warten.

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Winfried J. schrieb:
> Den Türken nun nicht gerade! Die sitzen eh schon auf helenischem Grund.

Zustimmung, aber aus einem anderen Grund.

Wird nicht mehr lange dauern und unsere EU-Erweiterungs-Fanatiker werden 
auch die Türkei in die EU holen. Die haben doch selber nichts ausser 
Schulden. Das sind doch die nächsten, die von den Nettozahler-Ländern 
erhalten werden müssen.

Das ist dann so, als ob in deiner Firma die Abteilung Buchhaltung der 
Abteilung Postversand die wertlosen alten Bürostühle verkauft um die 
Bilanz aufzubessern.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Juppi J. schrieb:
> Griechenland wird aufgelöst(neu gestaltet) und bildet den ersten Staat
> unter direkten

Ja, warum solls denen besser gehen, als der DDR...

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Meiner Meinung nach sollte man Griechenland abwickeln und dann H4 
zahlen. Anstatt Verbraucherinsolvenz dann eben Staatsinsolvenz. Nach 7 
Jahren dürfen sie dann wieder was selbstentscheiden.
Straftaten, äh Straßenbau auf EU-Kosten, natürlich ausgenommen.

Also kurzgesagt: Auf die Galeere.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Als hätten die kleinen Leute die Sauwirtschaft verschuldet...

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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@ Uhuu

als hätten die kleinen Leute dort oder hier je etwas selbst entschieden.

Nein die Regierungsbank mitsamt poltischem Apparat auf die Galeere, zur 
Abschrekckung für den Rest der Gilde in ganz Europa.

So eine Trireme bietet reichlich Platz. Die wird wie ein Ruderkasten 
fest verankert und der so betriebene Strömungskanal wird zur 
Stromerzeugung benutzt. Dann können sie ihre Schulden abarbeiten.
Und die wo sich Gesundgestoßen haben werden enteignet und kommen auf HIV 
oder Galeere je nach Missetatenregister.
Wer brav gearbeitet hat darf das auch für dahin tun.

Höchststrafe: 7 Jahre Mindestrente, kein Westgeld und zero Connections.

Das heilt. Versprochen!

Autor: A. K. (prx)
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Winfried J. schrieb:

> Nein die Regierungsbank mitsamt poltischem Apparat auf die Galeere, zur
> Abschrekckung für den Rest der Gilde in ganz Europa.

Damit kriegst du kaum eine kleine Galeere voll, von deiner Trireme ganz 
zu schweigen. Sind doch eh nur 2 Familien, die einander beim Regieren 
abwechseln.

Autor: Mario K. (Gast)
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Wenn die Grichen für den Ouzo das Doppelte Zahlen müssten würden die 
ihre Schulden in ein Jahr los sein :-)

Autor: P. S. (Gast)
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Winfried J. schrieb:

> Nein die Regierungsbank mitsamt poltischem Apparat auf die Galeere, zur
> Abschrekckung für den Rest der Gilde in ganz Europa.

Schade, dass ihr 2 den Thread mal wieder in's uebliche Fahrwasser 
steuern musstet.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Ich bin 2 ?

Naja, wir sind ja auch Kaiser.

;-)

Ja mei mit der Real Commedy der wahren Poltik kann ich nicht mithalten. 
Dagegen ist jedes Kabarett machtlos.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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@ peter

Mal im ernst nimmst du das Gejohle in Presse und Politik noch ernst?

Sorry ich kann es nur mehr mit Übertreibung erträglich halten.

Für mich ist das ganze Theater nur mehr lächerlich, nach allem Erlebten 
und Erfahrenem. Kohl hat die ganze DDR abwickeln lassen mit 18 Mio 
Einwohnern und heute wird um die Hälfte ein Gewese gemacht, obwohl das 
nen Agrarstaat ist mit kaum nenneswerter Industrie  und einer viel 
geringeren Staatsquote. Lächerlich bei uns wurden 100% einer ganzen 
Volkswirtschaft enteignet da hat auch keiner nur eine Sekunde 
nachgedacht wie die Menschen weiterleben.

Sorry aber das Gewinsel in der dt. Politik ist ne Farce

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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@  Peter Stegemann (pst)

Na dann will mal versuchen den Thread wieder "auf Linie" zu bringen. ;)

@ alle

Das griechische Sparpaket:

- Beamte: "Lohnerhöhung" von - 8 Prozent ;)
- Staatsbedienstete mit Lohn ab 3000 EUR Brutto: 13. + 14. Monatsgehalts 
weg
- Einstellungsstop für staatliche Stellen
- Öffentlicher Dienst: Beihilfen um 8 Prozent kürzen
- Lebensarbeitszeit für Rentenbezog rauf
- Renten oberhalt 2500 EUR: Weihnachtsgeld + 14. Monatszahlung weg
- Mehrwertsteuer: erneut + 2 Prozentpunkte
- Tabak, Spirituosen und Kraftstoff: Steuern um + 10 Prozent erhöhen
- Nichtstaatlicher Kündigungsschutz soll gelockert werden

==============

soll 30 Milliarden EUR in 3 Jahren einsparen

Senkung des Staatsdefizits von 13,6 auf 3 Prozent vom BIP

Bleibt zu bedenken, in Griechenland spielt laut Spiegel die 
Exportwirtschaft "keine große Rolle", d.h. die Binnenkonjunktur ist ein 
"wichtiger Wirtschaftsfaktor"

Ob das auch nur ansatzweise gut gehen kann?

Autor: Mario K. (Gast)
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Winfried J. schrieb:

> Kohl hat die ganze DDR abwickeln lassen
>
> Sorry aber das Gewinsel in der dt. Politik ist ne Farce

Ja Kohl ist ein Held. Ich hoffe das du das damit nicht sagen wolltest
Drumm gerade deshalb wird doch son Gewinsel gemacht weil keiner weiß was 
das richtige ist. Eins ist klar egal was gemacht wird es wird für viel 
das Falsche sein.

Autor: Mario K. (Gast)
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Platinenschwenker .. schrieb:
> @  Peter Stegemann (pst)
>
>
> Ob das auch nur ansatzweise gut gehen kann?

Da werdenwohl einige Ouzotrinke nicht begeistert sein

Autor: Juppi J. (juppii)
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soll 30 Milliarden EUR in 3 Jahren einsparen
..und 140 sollen sie bekommen.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Wenn man die 'Gehälter' kürzt, entsteht allein schon durch den fehlenden 
Kapitalfluß ein noch größeres Loch. Mathematisch scheinen die Griechen 
nicht begabt zu sein.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Mario K. schrieb:
> Winfried J. schrieb:
>
>> Kohl hat die ganze DDR abwickeln lassen
>>
>> Sorry aber das Gewinsel in der dt. Politik ist ne Farce
>
> Ja Kohl ist ein Held.
> Ich hoffe das du das damit nicht sagen wolltest

Wollte ich nicht!

Stimmt aber, jedoch nicht wegen des Umgangs mit der DDR-Wirtschaft, 
sondern weil er es vollbracht hat Deutschland vor einer möglichen 
neuerlichen Isolation in Europba zu bewahren. Darin besteht seine 
tatsächliche historische Bedeutung.

> Drumm gerade deshalb wird doch son Gewinsel gemacht weil keiner weiß was
> das richtige ist. Eins ist klar egal was gemacht wird es wird für viel
> das Falsche sein.

Egal, die Merkel wirds aussitzen, koste es was es wolle. Jetzt erst 
zahlen wir die wahren Reparationen für zwei angezettelte WKs getreu dem 
Wort:

"Die Kinder werden büßen für die Taten ihrer Forderen bis ins Dritte und 
vierte Glied."

Und außerdem ist dieser schmerzliche Prozess genaus wichtig wie die 
Überwindung des stalinistischen- und des Nazi-Systems.

Nicht die Globalisierung ist das Problem sondern die äußern Umstände 
speziel die wirtschaftliche Ordnung unter der dies statt findet. Jedoch
scheint genau dies jetz unter diesen umständen unasweichlich.

Also nicht jammern sondern tun was zu tun ist.

MfG

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Juppi J. schrieb:

> soll 30 Milliarden EUR in 3 Jahren einsparen
> ..und 140 sollen sie bekommen.

Laut Spiegel sind es 110 Milliarden für die nächsten drei Jahre in Form 
von Krediten. D-Land allein "darf" in diesem Jahr 8,4 Milliarden EUR 
blechen äh bereitstellen. Zusammen in den nächsten DREI Jahren sind es 
schon 22 Milliarden EUR allein von uns.

Das Geld ist an die Bedingung geknüpft, dass Griechenland die 30 Mrd. 
EUR einspart. Notfalls (wenn die Griechen das Sparziel nicht schaffen) 
müssen sie nachlegen und die Zügel im Inland weiter anziehen, so regelt 
es der Vertrag für die Hilfsgelder.

Achso, die Kanzlerin Merkel verspricht den deutschen Bürgern,

Zitat Spiegel

".. ihnen entstünden keine unmittelbaren Risiken aus der Hilfszusage für 
Athen."

Na dann :)

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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"keine unmittelbaren" !!!

Autor: Markus Müller (mmvisual)
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Natürlich entstehen keine extra Risiken, wir zahlen ohnehin schon die 
meisten Steuern aller EU-Länder.

Das griechische Sparpaket (Erweiterung):
- Sondersteuer 10000 EUR für jedes Privat-Schwimmbad
- Sondersteuer 30000 EUR für jede Privat-Yacht
- Sondersteuer 50000 EUR für jedes Privat-Flugzeug


Hier noch was zu Lesen...
http://alles-schallundrauch.blogspot.com/2010/04/s...

Autor: Weingut Pfalz (weinbauer)
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ich versteh das Gewese nicht, das da vom Zaun gebrochen und durch die 
Medien gezogen wird.
Das in Italien, Spanien, Portugal und Griechenland die Bilanzen geschönt 
werden bis zum Anschlag war doch hinlänglich bekannt. Das Auch D-Land 
bisher immer hart am Rande der Legalität segelte um die Maastricht 
Richtlinien zu erfüllen ist auch weithin bekannt.
Das gilt auch für unsere Arbeitslosenzahlen und den Bundeshaushalt 
sowieso.

Das das Zins- und Zinseszinssystem auf Dauer jede Währung in die 
Inflation triebt ist genauso bekannt wie das immer der letzte in der 
Nahrungskette die Zeche zahlt.

Autor: Peter Funke (toto)
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Bernanke und Trichet, die Zauberlehrlinge.
Youtube-Video "Junge Dichter und Denker - Der Zauberlehrling"
Nur der Hexenmeister existiert nicht.


Hat der alte Hexenmeister
sich doch einmal wegbegeben!
Und nun sollen seine Geister
auch nach meinem Willen leben.
Seine Wort und Werke
merkt ich und den Brauch,
und mit Geistesstärke
tu ich Wunder auch.

Walle! walle
Manche Strecke,
daß, zum Zwecke,
Wasser fließe
und mit reichem, vollem Schwalle
zu dem Bade sich ergieße.

Und nun komm, du alter Besen!
Nimm die schlechten Lumpenhüllen;
bist schon lange Knecht gewesen:
nun erfülle meinen Willen!
Auf zwei Beinen stehe,
oben sei ein Kopf,
eile nun und gehe
mit dem Wassertopf!

Walle! walle
manche Strecke,
daß, zum Zwecke,
Wasser fließe
und mit reichem, vollem Schwalle
zu dem Bade sich ergieße.

Seht, er läuft zum Ufer nieder,
Wahrlich! ist schon an dem Flusse,
und mit Blitzesschnelle wieder
ist er hier mit raschem Gusse.
Schon zum zweiten Male!
Wie das Becken schwillt!
Wie sich jede Schale
voll mit Wasser füllt!

Stehe! stehe!
denn wir haben
deiner Gaben
vollgemessen! -
Ach, ich merk es! Wehe! wehe!
Hab ich doch das Wort vergessen!

Ach, das Wort, worauf am Ende
er das wird, was er gewesen.
Ach, er läuft und bringt behende!
Wärst du doch der alte Besen!
Immer neue Güsse
bringt er schnell herein,
Ach! und hundert Flüsse
stürzen auf mich ein.

Nein, nicht länger
kann ichs lassen;
will ihn fassen.
Das ist Tücke!
Ach! nun wird mir immer bänger!
Welche Mine! welche Blicke!

O du Ausgeburt der Hölle!
Soll das ganze Haus ersaufen?
Seh ich über jede Schwelle
doch schon Wasserströme laufen.
Ein verruchter Besen,
der nicht hören will!
Stock, der du gewesen,
steh doch wieder still!

Willst am Ende
gar nicht lassen?
Will dich fassen,
will dich halten
und das alte Holz behende
mit dem scharfen Beile spalten.

Seht da kommt er schleppend wieder!
Wie ich mich nur auf dich werfe,
gleich, o Kobold, liegst du nieder;
krachend trifft die glatte Schärfe.
Wahrlich, brav getroffen!
Seht, er ist entzwei!
Und nun kann ich hoffen,
und ich atme frei!

Wehe! wehe!
Beide Teile
stehn in Eile
schon als Knechte
völlig fertig in die Höhe!
Helft mir, ach! ihr hohen Mächte!

Und sie laufen! Naß und nässer
wirds im Saal und auf den Stufen.
Welch entsetzliches Gewässer!
Herr und Meister! hör mich rufen! -
Ach, da kommt der Meister!
Herr, die Not ist groß!
Die ich rief, die Geister
werd ich nun nicht los.

"In die Ecke,
Besen, Besen!
Seids gewesen.
Denn als Geister
ruft euch nur zu diesem Zwecke,
erst hervor der alte Meister."

Autor: Der Hotte (Gast)
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Leben eigentlich noch Angehörige der Heeresgruppe F ?

Autor: Juppi J. (juppii)
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Wenn du Beteiligte meinst!
Aus 1  kaum
Aus 2  noch möglich.

..was soll das aber jetzt?

Autor: Der Hotte (Gast)
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Die Herren könnte man vielleicht wieder reaktivieren, Unternehmen Merkur 
wäre doch ne angemessene Entschädigung für die versenkten Mrd. ,aber 
natürlich nur falls die Griechen das Geld nicht zurückzahlen.

Autor: Markus Müller (mmvisual)
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Kommentar im Slowakischen Handelsblatt:

http://hnonline.sk/nazory/c1-43080970-pomoc-bankam...

Leider auf Slowakisch, aber hier Absatzweise die Kurzübersetung:

Absatz 1.
Wozu sollen wir solidarisch zu den Griechen sein. Solidarität ist wenn 
ein reicher einem armen hilft. Die Griechen haben das 3-fache Gehalt und 
die 4-fache Rente eines Slowaken. Ganz zu schweigen von den 100 
Monatsabfindungen.

Absatz 2.
Mit der Finanzhilfe bezahlt Griechenland Schulden bei ausländischen 
Banken. Damit würden die Slowaken die Gewinne der ausländischen Banken 
finanzieren, die bis dahin an Griechenland sehr gut verdient haben.

Absatz 3.
Griechenland soll sich das Geld von den ausländischen Banken leihen, 
aber von denen bekommenn sie nichts mehr, da sich die Banken sicher 
sind, dass das Geld verloren ist. Die Slowakei ist keine Bank und wird 
daher auch niemandem Geld leihen der vor dem bankrott steht.

Absatz 4.
Die Griechen haben sich in die Eurozone geschwindelt. Um die Bilanz zu 
frisieren wurden sogar dem BIP die Umsätze aus der Prostitution 
hinzugerechnet.

Absatz 5.
Die beste Lösung ist keinen Cent zu bezahlen, den Staatsbankrott 
ausrufen und aus der Eurozone austreten.

Anmerkung: Der Bericht wurde in der Slowakei bei ca. 6Mio. Einwohnern 
fast 5000 mal gelesen. Das ist enorm! Das Thema Krise kommt erst jetzt 
so richtig in der SK an. Bei Slowakischen Händlern kostet der goldene 
Phili über 1000€ und der silberne aktuell glatt 40€.

Gefunden auf hartgeld.com

Autor: Markus Müller (mmvisual)
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Autor: Thilo M. (Gast)
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Mal was zum auflockern:

ein Spanier, ein Grieche und ein Portugiese gehen in den Pu**.
Wer zahlt die Zeche?

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Das ist durch bevor die Petition überhaupt beachtung findet.

Autor: Der Hotte (Gast)
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@thilo

der Deutsche ...

Autor: Thilo M. (Gast)
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Der Hotte schrieb:
> @thilo
>
> der Deutsche ...

Jepp!
Gut mitgedacht! :-)

Autor: P. S. (Gast)
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Markus Müller schrieb:

"Solidarität ist wenn ein reicher einem armen hilft."

Ja, so wird das heute betrachtet... ich dachte frueher immer, 
Solidaritaet sei, wenn man einander hilft und jeder etwas beitraegt.

> Die beste Lösung ist keinen Cent zu bezahlen, den Staatsbankrott
> ausrufen und aus der Eurozone austreten.

Frueher, als ich noch obiges glaubte, dachte ich auch, die EU und die 
Ueberwindung der Nationalstaaten sei ein heres Ziel. Inzwischen glaube 
ich, dass sie ein Experiment ist, geboren aus der Schuld der Deutschen 
und einer grossen Geste der Versoehnung Frankreichs, gescheitert am 
ewigen Kleingeist der Europaer.

Autor: Juppi J. (juppii)
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Was wird werden wenn Griechenland keine Unterstützung erhält.

Sind schon Verhandlungen in Gange das Griechenland freiwillig aus dem 
"EURO" aussteigt, und dann unterstützt wird?

...scheint das beste zu sein!

P.S.Bei dem ausrufen des EUROS habe ich nur gefragt:
Was ist wenn ein Staat die Kriterien nicht einhält?

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Peter Stegemann schrieb:

> Frueher, als ich noch obiges glaubte, dachte ich auch, die EU und die
> Ueberwindung der Nationalstaaten sei ein heres Ziel.

Das dachte ich auch immer. Und das denke ich auch heute noch.

> Inzwischen glaube
> ich, dass sie ein Experiment ist, geboren aus der Schuld der Deutschen
> und einer grossen Geste der Versoehnung Frankreichs, gescheitert am
> ewigen Kleingeist der Europaer.

Schön gesprochen.

Meiner Meinung nach besteht der Hauptfehler in der EU, dass sich ein 
paar Politker es sich auf die Fahnen geheftet haben, die EU möglichst 
schnell möglichst groß zu machen. Sozusagen zur persönlichen 
Befriedigung und damit man vor den Partiekollegen gut dasteht. Auf 
Biegen und Brechen wurde (so gut wie) jeder aufgenommen der wollte. Ich 
frag mich schon lange wie das gehen soll. Wie sollen die paar 
Nettozahler in der EU die Mittel aufbringen um den Rest durchzufüttern?

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Juppi J. schrieb:

> P.S.Bei dem ausrufen des EUROS habe ich nur gefragt:
> Was ist wenn ein Staat die Kriterien nicht einhält?

Na was wohl?
Das was immer passiert:
Da werden dann schöne Reden gehalten, nach denen das keiner vorhersehen 
konnte; eventuell werden ein paar Arbeitskreise eingerichtet; Hauptsache 
im Endeffekt muss keiner die Verantwortung für den angerichteten Schaden 
übernehmen.
Ach ja: und ein Bonus wird an irgendjemanden ausgezahlt, der in einer 
Höhe liegt, dass man davon 3000 Kindergärten die nächsten 10 Jahre 
finanzieren könnte (die aber leider wegen chronischem Geldmangel 
geschlossen werden müssen).

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Juppi J. schrieb:
> Was wird werden wenn Griechenland keine Unterstützung erhält.

Ist seit heute nur noch eine hypothetische Frage. Die Hilfe wird kommen.

> Sind schon Verhandlungen in Gange das Griechenland freiwillig aus dem
> "EURO" aussteigt,

Nein.

> und dann unterstützt wird?
>
> ...scheint das beste zu sein!

Dachte ich auch zuerst, aber da gibt es ein praktisches Problem. Wie 
nimmt man den Griechen den Euro wieder weg? Wie würdest du als Grieche 
reagieren? Richtig, Kohle SOFORT IN EURO in Sicherheit bringen, denn die 
rückkehrende Drachme müsste abgewertet werden, das bedeutet spürbaren 
Geldverlust für die Griechen.

Also was passiert folglich:

Run auf die Banken => Banken werden binnen kürzester Zeit 
zahlungsunfähig => Zusammenbruch des Bankenwesens in Griechenland => 
Anarchi

Besser dagegen ist den Griechen das Geld als Kredit zu gewähren, in der 
Hoffnung sie könnten das Geld mit Zinsen (5 Prozent) zurückzahlen. 
Problem dabei: Das harte Sparprogramm wird die Binnenkaufkraft deutlich 
schmälern => das griechische BIP wird deutlich sinken => es wird eine 
Rezession geben => die Griechen werden das Geld nicht zurückzahlen 
können.

Worst Case: Statt zurückzuzahlen werden die Griechen neue Finanzspritzen 
brauchen => immer mehr Geld verbrennt (in Athen ;)).

Wie auch immer, die Situation ist verkorkst und mehr als düster.

> P.S.Bei dem ausrufen des EUROS habe ich nur gefragt:
> Was ist wenn ein Staat die Kriterien nicht einhält?

Dann werden die Kriterien aufgeweicht oder ausgesetzt. ;)

Autor: Markus Müller (mmvisual)
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Irgendwann braucht das Forum doch mal Smilies...

>Ach ja: und ein Bonus wird an irgendjemanden ausgezahlt, der in einer
>Höhe liegt, dass man davon 3000 Kindergärten die nächsten 10 Jahre
>finanzieren könnte (die aber leider wegen chronischem Geldmangel
>geschlossen werden müssen).

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Karl heinz Buchegger schrieb:

> Meiner Meinung nach besteht der Hauptfehler in der EU, dass sich ein
> paar Politker es sich auf die Fahnen geheftet haben, die EU möglichst
> schnell möglichst groß zu machen. Sozusagen zur persönlichen
> Befriedigung und damit man vor den Partiekollegen gut dasteht. Auf
> Biegen und Brechen wurde (so gut wie) jeder aufgenommen der wollte. Ich
> frag mich schon lange wie das gehen soll. Wie sollen die paar
> Nettozahler in der EU die Mittel aufbringen um den Rest durchzufüttern?

Das ist nur ein Teil der "Wahrheit". Die Griechen sind für die 
Währungsunion (Euro) zu schwach, das steht fest und war wohl auch 
bekannt. Das viel größere Problem ist, dass die Staaten zum Spielball 
eines Teils der  Finanzwirtschaft geworden sind. Die 
Währungsspekulationen haben das Griechenlandproblem verschärft. Die 
Staaten (wir und alle anderen) sind durch die Finanzkrise letzten jahres 
schwer in die Verschuldung gedrängt worden, um die schlimmsten Folgen 
abzuwenden. Jetzt fehlt das Geld um kommende weitere Krisen noch 
"schmerzfrei" abfedern zu können. Wer zuviel hilft gerät selbst 
zunehmend in Schieflage. Griechenland wird man (gerade) noch schaffen. 
Kommt Spanien und Portugal/Italien hinzu dann stirbt der "Patient 
Europa" an Überforderung. Tippe auf schnellen Herzinfakt mit 
Zwangsinflation für einige oder alle.

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Platinenschwenker .. schrieb:

> Kommt Spanien und Portugal/Italien hinzu dann stirbt der "Patient
> Europa" an Überforderung. Tippe auf schnellen Herzinfakt mit
> Zwangsinflation für einige oder alle.

Noch schnell in die Schweiz auswandern?

Autor: Juppi J. (juppii)
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Erst einmal sollten Griechen welche in D leben sich solidarisch mit 
Ihrer Nation stellen.
Ein doppelter Steuersatz ist bestimmt gerechtfertigt
und jeder Grieche müßte darauf stolz sein seinen Land zu helfen.
Ein Antrag auf deutsche Staatsbürgerschaft und dessen Anerkennung
könnte diesen Steuersatz mindern.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Karl heinz Buchegger schrieb:
> Platinenschwenker .. schrieb:
>
>> Kommt Spanien und Portugal/Italien hinzu dann stirbt der "Patient
>> Europa" an Überforderung. Tippe auf schnellen Herzinfakt mit
>> Zwangsinflation für einige oder alle.
>
> Noch schnell in die Schweiz auswandern?

Die bauen dann bestimmt 'ne hohe Mauer um ihre Kantone, nach Berliner 
Vorbild. Pläne dafür gibt's (für dann harte D-Mark ;)) beim guten Onkel 
Prof. Gauk - irgendwo im Schublädli wo 'U' wie Ulbricht drauf steht, 
Unterkategorie 'N' wie "Niemand hat die Absicht ...". :)

Autor: Weingut Pfalz (weinbauer)
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Platinenschwenker .. schrieb:
> Jetzt fehlt das Geld um kommende weitere Krisen noch
> "schmerzfrei" abfedern zu können. Wer zuviel hilft gerät selbst
> zunehmend in Schieflage. Griechenland wird man (gerade) noch schaffen.
> Kommt Spanien und Portugal/Italien hinzu dann stirbt der "Patient
> Europa" an Überforderung. Tippe auf schnellen Herzinfakt mit
> Zwangsinflation für einige oder alle.

Auch wenn ich nicht oft mit Dir konform gehe, aber mit der Diagnose / 
Prognose triffst Du meiner Meinung nach ins Schwarze.

Autor: Juppi J. (juppii)
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Diese Prognose hat eine Trefferquote von 99%

Autor: Marcus Woletz (mwoletz)
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Ich bin immer wieder begeistert von den Experten der weltweiten 
Finanzsysteme hier im Forum! Nicht einmal die besten anerkannten 
Experten auf diesem Gebiet wagen eine Einschätzung der Chancen und 
Risiken für die verschiedenen Szenarien. Lediglich das Ausscheiden 
Griechenlands aus der Euro-Gruppe scheint mehrheitlich als die eher 
schlechte Lösung gesehen zu werden, ganz im Gegensatz zu unseren 
Koriphaen hier im Forum.

Interessant auch, dass erst jetzt, nachdem das Hilfspaket geschnürt ist, 
der sofortige Untergang des Euro als absolut sicher gesehen wird.

Ich muss immer wieder schmunzeln über die (ich darf andere Teilnehmer 
hier im Forum zitieren) "Kleingeister". Kein Mensch hat sich in den 
letzten anderthalb Jahren mehr beschwert über die sichtbar immer weiter 
ausufernden Gelüste diverser Finanzdienstleister. Gerade diese, die in 
2008 die gigantische Finanz- und Wirtschaftskrise ausgelöst haben, 
wurden bisher verschont. Dafür wird jetzt feige auf Griechenland 
eingedroschen.

Ich bitte zu bedenken: Vor allem die gigantische Neuverschuldung 
Deutschlands von 80 Mrd. Euro in 2010 ist nicht verschuldet von der 
ebenfalls gerne geprügelten Politik, sondern von den Auslösern der 
Finanzkrise! In 2008 hatte Deutschland einen nahezu ausgeglichenen 
Haushalt. Mit weiteren geringfügigen Korrekturen wäre evtl. sogar ein 
kleines Plus möglich gewesen. Aber dann kam die Finanzkrise!

Weiter bitte ich zu bedenken, dass Deutschland in den nächsten drei 
Jahren Bürgschaften in Höhe von ca. 22 Mrd. Euro für Griechenland gibt. 
Das sind geradezu Peanuts im Vergleich zu den mehreren hundert Mrd. 
Euro, die die Regierung für die Beruhigung und Verhinderung des totalen 
Zusammenbruchs der Finanzmärkte in 2008 geben musste!

Hallo, geht's noch! Merkt hier eigentlich niemand, dass grundsätzlich 
die falschen an den Pranger gestellt werden? Ich bin mit unserer 
Regierung zwar in weiten Teilen bislang sehr unzufrieden. Dennoch war 
das bisherige Verhalten im Fall Griechenland nicht grundverkehrt. OK, 
vielleicht hätte man noch schneller klare Zusagen machen müssen. Aber 
dann hätte das Volk ja noch lauter nach dem Henker gerufen. Den einzigen 
Vorwurf, den ich der alten und neuen Regierung machen muss ist, dass 
seit Beginn der Finanzkrise trotz Ankündigung keinerlei 
Regulierungsmaßnhamen für die weiter ausufernden Finanzmärkte 
beschlossen wurden. Hier muss ich den beiden Regierungsmannschaften 
totales Versagen vorwerfen.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Du meinst, man solle sich für die 22E9 das nahe Urlaubsparadies 
weiterhin halten, oder diese als Pufferzone zum bedrohlichen Orient 
sehen?

Es wird schlicht so sein, daß die meisten hier meinen das GR einfach 
dieses Geld nicht wert ist! Ich schließe mich dem an.

Übrigens mußt du diesen Betrag zur Verschuldung von DE addieren! Selbst 
wenn das Geld gebürgt ist, so verschlechtert es das Rating und damit den 
Finanzspielraum eines Staates.

Und warum soll jemand privat in Insolvenz gehen, wenn er es nicht packt. 
Oder wie es neudeutsch heißt: Nicht flexibel genug ist und seine 
Ausbildung zu schlecht. GR dagegeben aber bei genau gleichem Sachverhalt 
gestützt wird? Was ist so schlimm an der Insolvenz von GR? Danach können 
sie neu anfangen und sich bewähren.

GR jemals aufzunehmen war schlicht und ergreifend ein Fehler.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Marcus Woletz (mwoletz) schrieb:

> Kein Mensch hat sich in den
> letzten anderthalb Jahren mehr beschwert über die sichtbar immer weiter
> ausufernden Gelüste diverser Finanzdienstleister.

Oha Markus, falls sich das hier auf das Forum bezieht, dann kann ich dir 
versichern, das dem nicht so ist. ;)

> Hallo, geht's noch! Merkt hier eigentlich niemand, dass grundsätzlich
> die falschen an den Pranger gestellt werden?

Lies mal meinen Beitrag von 23 Uhr 36. Aber bei all dem darf auch nicht 
unter den Teppich gekehrt werden, dass Griechenland innenpolitisch 
heftige Fehler gemacht hat, bei der Entlohnung (oft zu viel verteilt) 
und Besteuerung (oft zu wenig genommen) von Teilen seiner Bevölkerung.

Frage mich seit langem, welche geheimnisvolle Macht die verantwortlichen 
Politiker eigentlich davon abhält, dem Teil der Finanzwirtschaft endlich 
den Garaus zu machen (= an die Kette legen), der sein Geschäftsmodell 
auf undurchschaubare, hochspekulalive Wetten gründet, durchführt und 
(nach meinem Gefühl) permanent erweitert. Nach der Antwort suche ich 
noch. Vielleicht weißt du sie?

Autor: Marcus Woletz (mwoletz)
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Ich wollte zwar endlich ins Bett, aber einen Beitrag muss ich noch 
loswerden:

>Das ist nur ein Teil der "Wahrheit". Die Griechen sind für die
>Währungsunion (Euro) zu schwach, das steht fest und war wohl auch
>bekannt.

Vielleicht sind mir die Zusammenhänge nicht klar. Aber warum soll es für 
eine gemeinsame Währung notwendig sein, dass sich wirtschaftlich gleich 
starke Partner zusammentun? Nehmen wir mal an, die Griechen haben den 
Euro, haben aber nur die halbe Wirtschaftskraft (BIP/Einwohner).

Dann kostet halt die Miete in Griechenland nur 300 Euro statt bei uns 
600.
Dinge, die im Ausland in Euro gekauft werden, sind teuer, Dinge, die im 
eigenen Land hergestellt werden, billig.

Nehmen wir mal an, es wird nun in Griechenland eine neue Währung 
eingeführt, z.B. im Verhältnis 2:1 (2 griechische Einheiten = 1 Euro).
Und nun?

Ich kann Dir ein gutes Beispiel nennen: Ungarn: Dort habe die Leute 
wirklich sehr geringe Gehälter. In Ungarn gilt noch der Forint. Würde 
nun statt des Forint der Euro eingeführt, würde das prinzipiell erst 
einmal nichts ändern für die Leute. Lediglich die Zahl auf dem 
Geldschein wäre kleiner.
Statt 230 Forint würde ein Liter Benzin dann halt 1 Euro kosten.
Da die Leute statt, sagen wir 100.000 Forint jetzt 434 Euro Lohn 
bekommen würden, würde sich gar nichts ändern.

Das Problem an Griechenland: die Leute dort leben einfach über ihre 
Verhältnisse. Daran, dass die Leute einfach einen Gang runter schalten 
müssen, würde auch eine neue Währung nichts ändern.

Der Austritt Griechenlands aus dem Euro-Raum könnte nur den Effekt 
haben, dass sich der Euro stabilisieren würde. Könnte aber auch den 
gegenteiligen Effekt haben. Wenn das jemand sicher voraussagen könnte, 
würde man sicher diese Lösung wählen. Aber es weiß einfach niemand.

Klar habe auch ich Angst vor dem Euro-Zusammenbruch. Aber das wird auch 
wieder einmal auf unglaublich penetrante Weise von den Medien geschürt. 
heute lief wieder eine "Sondersendung Euro-Angst" auf der ARD. Ich frage 
mich, warum man nach der sehr turbulenten und stressigen letzten Woche 
gleich heute am Montag wieder Öl ins Feuer gießen musste. Es ist doch so 
langsam alles gesagt. Und eine Patentlösung hat niemand. In diesem Fall 
traue ich eher den leisen Tönen als den lauten Schreihälsen. Warten wir 
mal ab, was die nächsten Tage und Wochen bringen.

[Grafik wegen Irrtums gelöscht, Achsen vertauscht, Textmüll gelöscht]

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Marcus Woletz (mwoletz) schrieb:

> Vielleicht sind mir die Zusammenhänge nicht klar. Aber warum soll es für
> eine gemeinsame Währung notwendig sein, dass sich wirtschaftlich gleich
> starke Partner zusammentun?

Muss gar nicht sein, ist auch nicht der Fall. Es gab aber nun mal 
Kriterien für den Beitritt und die wurden (von Gr.) nur formal aber 
nicht real erfüllt wie man nun weiß.

> Das Problem an Griechenland: die Leute dort leben einfach über ihre
> Verhältnisse.

Deswegen ist ja auch die Kritik an Griechenland berechtigt.

> Daran, dass die Leute einfach einen Gang runter schalten
> müssen, würde auch eine neue Währung nichts ändern.

Um die Einschnitte kommen die Griechen nicht herum, sonst türmen sich 
noch mehr Schulden binnen kürze auf. Die Rückkehr zur alten Drachme 
könnte aber dennoch was ändern. Die Drachme würde abgewertet und 
griechische Produkte könnten stärker nachgefragt werden. Das könnte die 
Griechen vor einer schweren Rezession bewahren.

> Der Austritt Griechenlands aus dem Euro-Raum könnte nur den Effekt
> haben, dass sich der Euro stabilisieren würde. Könnte aber auch den
> gegenteiligen Effekt haben.

Ich habe bisher den "gegenteiligen Effekt" als eindeutige 
Mehrheitsmeinung vernommen. Alle (Merkel, Jean-Claude Juncker 
(Vorsitzende der Euro-Finanzminister), Finanzminister, Profs aus dem 
Wirtschaftsbereich, Börsenheinis etc.) haben Angst, dass der Euro 
beschädigt wird und an Stabilität verliert, wenn man Griechenland nötigt 
freiwillig aus der Währungsunion auszusteigen.

Tenor: eine starke Währung muss das (Hilfe für Gr.) "abkönnen".

> .. heute lief wieder eine "Sondersendung Euro-Angst" auf der ARD.

Und zwar zu recht weil ..

> Ich
> frage mich, warum man nach der sehr turbulenten und stressigen letzten
> Woche gleich heute am Montag wieder Öl ins Feuer gießen musste. Es ist
> doch so langsam alles gesagt.

.. heute der Gesetzentwurf vom Kabinett gebilligt wurde.
Siehe http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/28/0,3672,8068...
(siehe weiter unten "Der Fahrplan für das Griechenland- Hilfspaket")

By the way, das Gespräch zwischen den beiden Profs war doch sehr 
aufschlussreich. Der eine sagt Griechenland soll zurück zur Drachme, der 
andere sagt bloß nicht. :) In der jeweiligen Begründung hatten dann 
beide irgendwie recht. Keiner weiß treffsicher was kommt. Man muss halt 
schon mal die wenn-dann-Szenarien durchspielen und die Zusammenhänge 
deutlich herauszukitzeln.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Platinenschwenker .. schrieb:
> Frage mich seit langem, welche geheimnisvolle Macht die verantwortlichen
>
> Politiker eigentlich davon abhält, dem Teil der Finanzwirtschaft endlich
>
> den Garaus zu machen (= an die Kette legen), der sein Geschäftsmodell
>
> auf undurchschaubare, hochspekulalive Wetten gründet, durchführt und
>
> (nach meinem Gefühl) permanent erweitert. Nach der Antwort suche ich
>
> noch. Vielleicht weißt du sie?

Antwort

Die Macht welche du an die Kette legen willst.
Sie ist der Hauptgläubiger alle Staaten .
Sie an die Kette zulegen erfordert die Einigung aller Staaten.

Denn sonnst weicht sie aus , spielt die Staaten gegeneinander aus,
beschwört Kriege herauf, an denen sie weiter verdient.(Altes mus weichen 
um platz für neues zu schaffen.)

kurz das Finanzkapital

Nachzulesen bei K.M. "Das Kapital"

Mfg Winne

Autor: P. S. (Gast)
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Ich hoffe ja immer noch auf eine Antwort auf die Frage, warum der 
Austritt Griechenlands den Euro stabilisieren wird oder besser noch 
Allgemein eine Erklaerung, welche Faktoren ueberhaupt den Kurs einer 
Waehrung bestimmen und zweitens, mehr Details zur wiederholt 
auftauchenden Aussage, "Wetten" von Spekulanten haetten die 
Griechenlandkrise verursacht / beschleunigt.

Nebenbei bemerkt: Sind nur mir die Details dieses Rettungspakets 
entgangen, oder faellt das in der Presse allgemein unter den Tisch? 
Bekommt Griechenland nun Kredite, kaufen die Eurolaender einfach nur 
deren Staatsanleihen und zu welchem Zins findet das statt?

Autor: Markus Müller (mmvisual)
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Das Spiel mit Griechenland ist nur ein Ablenkungsmanöver. Futter für die 
Presse, damit es hier was zu diskutieren gibt.

Dabei sind viel heißere Eisen im Feuer, die schon fast wegschmelzen. USA 
und GB haben eine viel größere Verschuldung und warum kommt das nicht in 
den Medien? Diese Länder müssten demnach schon viel Bankrotter sein. Und 
sie wollen verhindern dass der Euro als "Notfall-Flucht-Währung" agiert.

Dabei ist das auch nicht alles. Ich bin mir sicher im Hintergrund laufen 
noch viel schwerwigendere Dinge, die man nicht in den Medien liest/hört.
Es muss etwas sein, was jeden Bürger betrifft, nicht nur die paar Mrd. 
Euros. Denn auch D kann seine Schulden nie wieder zurückzahlen.

Autor: P. S. (Gast)
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Wahrscheinlich die Illuminaten...

Autor: Tine Schwerzel (tine)
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Natürlich kann Deutschland die Schulden tilgen. Was für ein Käse. Schon 
mal was von Inflation gehört?

Autor: Markus Müller (mmvisual)
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Inflation, gutes Stichwort.

Inflation = Enteignung der Bürger und deren angespartes Geld. Betrifft 
das Konto, Lebensversicherung und Rente.

Autor: Dicke Finger (dickefinger)
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Ich lese hier viel und verstehe wenig, aber anscheinend gibt es ja doch 
einige Leute mit Ahnung hier. Ich kenne mich mit der ganzen Problematik 
gar nicht aus und werfe einfach mal ein paar simple Fragen in den Raum.

1. Griechenland ist hoch verschuldet. Bei wem? Bei Banken? Hatten wir 
nicht in den letzten Jahren erst den Fall, dass die Staaten den Banken 
unheimlich viel Geld gegeben haben? Sind das jetzt die gleichen Banken, 
denen Griechenland auf einmal so viel Geld schuldet?

2. "Die Griechen leben über ihren Verhältnissen" - Was heißt das? Wenn 
ich jetzt nach Gr fahre und in irgendein kleines Dorf gehe, leben dort 
alle in Saus und Braus, haben riesige Fernsehere, Zweit- und Drittautos 
etc? Das kann ich mir irgendwie kaum vorstellen.

3. Irgendwie habe ich den (bestimmt zu simplen und total falschen) 
Eindruck, als würde dieses ganze Finanzgehandele auf Ebenen, die mit dem 
tatsächlichen Produzieren und Handeln von Waren, was ja eigentlich mal 
der Sinn der Sache war, nichts mehr zu tun haben, nur Schaden anrichten 
und einige wenige Institutionen undoder Leute, von denen man kaum was 
mitbekommt, unendlich reich machen, während die gesamte restliche Welt 
nur Schaden nimmt. Hat dieser Handel abgesehen von den offensichtlichen 
Schäden im Moment und in den letzten Jahren eigentlich auch irgendwas 
Gutes? Also außer für diejenigen, die die Welt ausspielen und sich daran 
bereichern?

Autor: Peter L. (peterl)
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Durch die Zinsen ist das Geldsystem kein Kreislauf, sondern verhält sich 
wie viele schwarze Loecher.

Gibt es irgendwo  zu hohe Geldkonzentrationen, saugen diese die Umgebung 
leer, bis nix mehr da ist (zuletzt saugen sie sich gegenseitig auf) dann 
machts Bumm.

Das Hauptproblem ist, dass nach dem Bumm nicht alles homogen verteilt 
ist, sondern sich  sofort die nächsten Kristallisationspunkte zeigen.

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Markus Müller schrieb:

> Dabei sind viel heißere Eisen im Feuer, die schon fast wegschmelzen. USA
> und GB haben eine viel größere Verschuldung und warum kommt das nicht in
> den Medien? Diese Länder müssten demnach schon viel Bankrotter sein.

Es geht nicht darum, wie hoch man verschuldet ist. Es geht darum, ob dir 
die anderen glauben, dass du mit diesen Schulden umgehen kannst, bzw. ob 
du da wieder rauskommen kannst bzw. ob du eine Sicherheit für diese 
Schulden hast (zb. Goldreserve - Fort Knox)
Den USA traut man das zu, den Griechen nicht.

Autor: Markus Müller (mmvisual)
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@Dicke Finger (dickefinger)

Zu 1.
Ja, die Banken haben viel Geld bekommen. Die Handlen aber mit dem 
Tausendfachen und haben nur wenig eigenkapital. Wenn jetzt Grichenland 
ausfällt, dann geht es denen wieder schlecht.
Grichenland verkauft Staatsanleihen, Banken kaufen diese.
Sparer geben das Geld den Banken, viele Sparer = Bank hat viel Geld >> 
Bank legt das Geld an.
Käme es jetzt zum Ausfall, dann ist ein Teil des Geldes bei der Bank 
weg. Kann die Bank das nicht kompensieren geht sie Insolvent >>> Geld 
der Sparer ist weg!!! Also dem Volk weggenommen.

Zu 2.
"Über ihe Verhältnisse" heisst z.B., die gehen in Rente mit 53, was der 
Staat zahlt. Die Bekommen 13. und 14. Rentengehalt. 25% der Arbeiter 
sind beim Staat angestellt. Viele Beamte. Auch 13. und 14. Gehalt.

Autor: Juppi J. (juppii)
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Wenn auch jetzt wieder das Argument kommt "immer die ExDDR".
Es wurde alles was "Volkseigen oder Staatlich war" Privatisiert,also 
verkauft.
Wieso geht das in Griechenland nicht?

Autor: Peter Funke (toto)
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Tine Schwerzel schrieb:
> Natürlich kann Deutschland die Schulden tilgen. Was für ein Käse. Schon
> mal was von Inflation gehört?

Inflation ist die Steigerung des allgemeinen Preisniveaus. Die 
Geldmengendefinition ist Schwachsinn.
Sonst hätte wir schon lange Hyperinflation. Die Staaten kämpfen zur Zeit 
eher gegen die Deflation(Liquiditätsfalle)

Wann steigt das Preisniveau?

1. Wenn vermehrte Nachfrage auf ein gleichbleibendes oder schrumpfendes 
Angebot trifft.

Vermehrte Nachfrage gibt es nur bei steigenden Löhnen, wohl eher 
unwahrscheinlich.

Schrumpfendes Angebot?
Unsere Wirtschaft hat aber noch gewaltige Überkapazitäten, solange die 
nicht abgebaut werden wird das nichts mit Inflation.

Sinkende Produktivität/Kopf? Wäre nur der Fall bei Massenentlassungen, 
das scheut die Politik natürlich wie der Teufel das Weihwasser und hilft 
mit Kurzarbeitergeld usw. Das würde auch die Steuereinnahmen wegbrechen 
lassen und die Sozialausgaben erhöhen.

Knappheit der Ressourcen? Klar, würde inflationär wirken, das würde 
aber, bei gleichen Löhne die allgemeine Nachfrage eher senken. Man kann 
den Euro nur einmal ausgeben.
Verteuerung der Ressourcen? Auch Inflationär. Siehe Oben. Genau das 
passiert ja im Moment. Das ganze ins System gepumpte Geld treibt die 
Assetpreise(Aktien, Immobilien, Rohstoffe, Anleihen...)

Bleibt nur noch dass der Staat die (zusätzliche) Nachfrage treibt. Was 
er ja auch schon macht (Konjunkturprogramme, Abwrackprämie...) Dafür 
braucht er aber Geld.
Wie entsteht Geld in einem Kreditgeldsystem? Wie der Name sagt, durch 
Kredit, also noch mehr Schulden.

Also bitte nicht das Entschuldung durch Inflation Märchen glauben.
Hier ist es nochmal ganz gut erklärt.
http://www.miprox.de/Wirtschaft_allgemein/Inflatio...

Gruß

Autor: Markus Selter (markus7)
Datum:

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...
"Über ihe Verhältnisse" heisst z.B., die gehen in Rente mit 53, was der
Staat zahlt. Die Bekommen 13. und 14. Rentengehalt. 25% der Arbeiter
sind beim Staat angestellt. Viele Beamte. Auch 13. und 14. Gehalt.
...

Was sollen diese unsinnigen Angaben?

http://print-wuergt.de/2010/05/02/die-rentenluge-folge-192/

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Marcus Woletz schrieb:
> Aber warum soll es für
> eine gemeinsame Währung notwendig sein, dass sich wirtschaftlich gleich
> starke Partner zusammentun?

Dann erinnere dich doch mal, was vor 20 Jahren passierte: Deutschland im 
Wiedervereinigungstaumel. Die DDR war nicht im entfernten so 
leistungsfähig, wie die BRD.

Nun wurde von einem Tag auf den anderen im Osten die DM eingeführt. Die 
Ostunternehmen konnten von einem Tag auf den anderen gar nicht mehr 
mithalten und wurden von den Westkonkurrenten in kürzester Zeit in den 
Konkurs getrieben.

Extrembeispiel? Ja, zweifellos, aber es demonstriert, was einem weniger 
leistungsfähigen Marktteilnehmer passiert.

Nächstes Beispiel: Der Einzelhandel im Deutschland des frühen 21. 
Jahrunderts.

Der Markt wird von einigen Giganten dominiert. Die Tante-Emma-Läden sind 
weggefegt.

Warum wohl?

Dieses Beispiel ist zwar nicht extrem, aber dafür eins aus dem 
Binnenland. Griechenland ist kein Binnenland, aber auch kein richtiges 
Ausland - es hat dieselbe Währung, wie der größte Teil der EU, und hat 
keine Zollgrenze zur EU, ein unterschiedliches Preisniveau kann also 
nicht durch Zölle korrigiert und die Warenströme so ins Gleichgewicht 
gebracht werden.

Griechenland hat also eher eine Art Profit-Center innerhalb der EU und 
kein souveräner Staat mit allen Regulationsmechnismen, die dazu gehören 
- und damit sind wir in etwa beim Beispiel des Tante-Emma-Ladens; der 
hatte nämlich auch keine Außengrenzen, mit denen er sich gegen die 
erdrückende Konkurrenz der Riesen schützen konnte.

> Nehmen wir mal an, die Griechen haben den
> Euro, haben aber nur die halbe Wirtschaftskraft (BIP/Einwohner).
>
> Dann kostet halt die Miete in Griechenland nur 300 Euro statt bei uns
> 600.

Das heißt aber auch, daß Waren und Dienstleistungen in Griechenland nur 
halb so teuer wären. Da es keine Zollgrenzen gibt, würde das zur Folge 
haben, daß der Rest der EU nach Griechenland pilgert und dort zu 
Schnäppchenpreisen alles leerkauft, incl. der Industrie und das können 
sie alles ungehindert in die Hochpreisregionen fortschleppen. Die Foöge 
wäre, daß Griechenland das Schicksal der DDR-Industrie erleidet - die 
keineswegs so beschissen schlecht war, wie sie von interessierten 
Kreisen immer dargestellt wird.

Du siehst, die Idee, in Griechenland einen Bereich mit halbem 
Preisniveau zu schaffen, ist ungefähr so erfolgversprechend, wie die, in 
die Mitte des Badesees ein Kuhle in die Wasserfläche zu buddeln, um an 
den Hängen Wasserski zu fahren...


Die ganze Chose hat also einiges mit der Geschichte mit den 
Außhandelsbilanzen zu tun, die ich letzthin mal angesprochen hatte und 
mir damit mal wieder die Wut der Marktidelogen zuzog.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Peter Stegemann schrieb:
> Ich hoffe ja immer noch auf eine Antwort auf die Frage, warum der
> Austritt Griechenlands den Euro stabilisieren wird

Weil dann ein Loch ohne Boden in der EU verödet wäre - wie bei einem 
Konkurs.

Nur ist das Problem bei der ganzen Geschichte, daß das Vertrauen in den 
Euro dadurch nicht gerade gesteigert wird:

Der Euro ein Versprechen, daß man gegen Euros Waren und Dienstleistungen 
bekommt. Wenn Griechenland austritt, bedeutet das nichts anderes, als 
daß das Vesprechen Euro im Bezug auf Griechenland gebrochen wird. Dann 
stellt sich aber sofort die Frage, wann der nächste Vertrauensbruch 
kommt.

Mit dem Eintritt zum Euroraum haben sich die Teilnehmer gegenseitig 
verbürgt. Daß Griechenland schon damals ein faules Ei war - was alle 
wußten, die es wissen wollten - ändert nichts daran, daß der Euro-Raum 
jetzt für diese Bürgschaft eintreten müß.

Das Problem am Euro ist, daß es im Euroraum keine einheitliche 
Wirtschaftspolitik gibt und auf der anderen Seite die Ideologie, daß 
alle Regionen sich aus eigener Kraft im Haifischbecken behaupten müssen, 
zur EU-Staatsdoktrin erhoben wurde.

Die Entscheidungen, die zu dem Desaster führten, das wir heute haben, 
wurden vor Jahrzehnten gefällt. Wir müssen uns jetzt mit vollendeten 
Tatsachen auseinandersetzten, ein Zurück gibt es nicht.

Da die Wirtschaftsexperten, die dieses System ausgeheckt haben, 
natürlich genau wußten, was sie taten und wo es hinführen wird - blöd 
sind sie ja nicht - kann man bei Lichte betrachtet hinter diesen 
Machenschaften nur eine von langer Hand geplante Umverteilung zu Gunsten 
der Minderheit sehen, die den überwiegenden Teil des Kapitals besitzt 
und die entsprechende Macht besitzt, sowas nicht nur auszuhecken, 
sondern auch durchzusetzen.

Autor: P. S. (Gast)
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Das ist doch nur eine neue Sammlung von Behauptungen, aber keine 
Erklaerung.

Autor: Der Hotte (Gast)
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ich weiss ja nicht was ihr macht aber solange es geht profitiere ich 
mit, d.h. short auf den EUR/USD und long auf Gold.

Autor: Weingut Pfalz (weinbauer)
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Wenn DU wissen möchtest warum was so ist wie es ist, dann frage Diese:

http://www.tagesschau.de/ausland/lobbying2.html

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Na Leute kommt, lasst die Kraftausdrücke, es geht auch ohne. Es ist nun 
mal eine Tatsache, dass die Spekulationen gegen Griechenland die Krise 
zwar nicht verursacht, aber verschärft haben. So zumindest sehen es die 
Leute die sicher mehr von der Sache verstehen als unsereins (z.B. Prof. 
Gerke u.a.).

Autor: Juppi J. (juppii)
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..auch Profs irren,das stellt sich manchmal erst nach 10 Jahren
heraus.

Wem oder was soll man glauben?

Ist schon der Masseneinkauf in der EURO Zone
losgegangen?

Autor: P. S. (Gast)
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Platinenschwenker .. schrieb:

> Na Leute kommt, lasst die Kraftausdrücke, es geht auch ohne. Es ist nun
> mal eine Tatsache, dass die Spekulationen gegen Griechenland die Krise
> zwar nicht verursacht, aber verschärft haben.

Dann muss dieser Mechanismus auch erklaerbar sein.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Peter Stegemann schrieb:
> Platinenschwenker .. schrieb:
>
>> Na Leute kommt, lasst die Kraftausdrücke, es geht auch ohne. Es ist nun
>> mal eine Tatsache, dass die Spekulationen gegen Griechenland die Krise
>> zwar nicht verursacht, aber verschärft haben.
>
> Dann muss dieser Mechanismus auch erklaerbar sein.

Die genaue Erklärung wird sicher auch irgendwo nachzulesen sein. Mit 
etwas Recherche wird sich das finden lassen. Selbst Börsenprofi Dirk 
Müller hat hat in dieser Hinsicht vor den negativen Folgen des Marktes 
für schwächelde Volkswirtschaften gewarnt, hat aber gleichzeitig 
herausgestellt, dass der Markt im Fall Griechenland nicht die 
eigentliche Ursache der Probleme sei, sondern Griechenland selbst die 
Sache verschuldet hat.

Wir müssen ja auch nicht erst Medizin studiert und als Chirurg 
ausgebildet worden sein, um beurteilen zu können (oder dürfen), dass 
eine OP am Bein eines Patienten schief gelaufen ist, wenn der Patient 
anschließend nicht mehr gescheit laufen kann.

Aber lies einfach mal hier
http://schwoerer-investment.de/wie-funktionieren-w...

Autor: P. S. (Gast)
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Platinenschwenker .. schrieb:

> Die genaue Erklärung wird sicher auch irgendwo nachzulesen sein. Mit
> etwas Recherche wird sich das finden lassen.

Hier hat es doch diverse Leute, die diesen "Fakt" immer wieder 
wiederholen - die muessen doch wissen, wovon sie reden und es 
wiedergeben koennen?

> Aber lies einfach mal hier
> http://schwoerer-investment.de/wie-funktionieren-w...

Eine Waehrungsspekulation von Hedge-Fonds gegen den Euro halte ich fuer 
unrealistisch, das funktioniert bei Kruemelwaehrungen gut, aber beim 
Euro? Wer soll dieses Volumen bewegen koennen?

Dass die Bonitaet durch CDS & Co., im Fall Griechenland beeinflussbar 
ist, ist durchaus nachvollziehbar - aber auch in diesem Artikel nicht 
belegt. Und da die Griechen genuegend Material geliefert haben, um ihre 
Bonitaet selbst zu zerstoeren, sehe ich hier auch keinen begruendeten 
Verdacht.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
Datum:

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Peter Stegemann schrieb:

> Hier hat es doch diverse Leute, die diesen "Fakt" immer wieder
> wiederholen - die muessen doch wissen, wovon sie reden und es
> wiedergeben koennen?

Wissen sie doch auch, sie geben das wieder was zur Sachlage in 
Zeitungen/Rundfunk/Fernsehen berichtet wird. Glaubst du ein Prof. Gerke 
erzählt hier irgend einen Mist der nicht stimmt? Oder ein langjähriger 
Aktienhändler wie Dirk Müller, der suf dem frankfurter Börsenparkett 
bekannt ist wie ein "bunter Hund" liefert bewusst Falschaussagen? Wenn 
DU selbst genügend Fachmann bist (wem erteilst DU unterricht an welcher 
Uni?) und all das was berichtet wird für falsch hältst, dann wird es dir 
sicherlich nicht schwer fallen den Beweis zu erbringen, dass hier eine 
öffentliche Verschwörung vorliegt, die die "armen" Spekulanten der 
Finanzbranche der Öffentlichkeit als Sündenböcke verkaufen wollen.

Im Prinzip ist in dem Link doch alles erklärt, wenn du das nicht glaubst 
glaubst du's halt nicht. Da kann man dir nicht helfen ..

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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@  Peter Stegemann (pst)

Der "Beleg" für die Auswirkungen der Spekulation gegen Grichenland ist 
die Verschärfung der Krise binnen Wochen. Wie anders ließe sich denn 
erklären, dass die Situation der Bonität, Zinsen usw. in so kurzer Zeit 
täglich für Griechenland schlechter geworden ist?

Autor: P. S. (Gast)
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Platinenschwenker .. schrieb:
> Peter Stegemann schrieb:

>> Hier hat es doch diverse Leute, die diesen "Fakt" immer wieder
>> wiederholen - die muessen doch wissen, wovon sie reden und es
>> wiedergeben koennen?
> Wissen sie doch auch,

Na, dann muesste doch einer davon mal was davon wiedergeben koennen. 
Z.B., in welchem Volumen hier mit CDS gehandelt wurde und wie stark das 
Rating der Griechen davon beeinflusst wurde.

Oder vieleicht mal die Information, wer denn eigentlich die ganzen 
Staatsanleihen der Griechen besitzt und wer von einer Entwertung 
betroffen waere.

> sie geben das wieder was zur Sachlage in
> Zeitungen/Rundfunk/Fernsehen berichtet wird.

Ich verfolge auch Zeitungen, Rundfunk, Fernsehen. Fakten kommen da wenig 
vor, nur die immer gleichen Behauptungen.

> Glaubst du ein Prof. Gerke erzählt hier irgend einen Mist der nicht stimmt?

Warum nicht, nur weil er ein Professor ist und das sagt, was die Masse 
gerne hoeren will?

> Oder ein langjähriger
> Aktienhändler wie Dirk Müller, der suf dem frankfurter Börsenparkett
> bekannt ist wie ein "bunter Hund" liefert bewusst Falschaussagen?

Hier wird bei jeder Gelegenheit ueber die Leichtglaeubigkeit der 
einfachen Leute geschimpft und jetzt soll ich Jemandem glauben, der 
zufaellig deswegen prominent geworden ist, weil er im richtigen 
Augenblick in die Kamera geguckt hat? Oder weil er langjaehriger 
Aktienhaendler ist? Nun, das sind die hier verschrienen Spekulanten 
alle...

> Im Prinzip ist in dem Link doch alles erklärt, wenn du das nicht glaubst
> glaubst du's halt nicht. Da kann man dir nicht helfen ..

In dem Link haette auch erklaert werden koennen, wie Strassenraub 
funktioniert - das beweist aber nicht, dass das Geld der Griechen so 
verschwunden ist.

Autor: P. S. (Gast)
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Platinenschwenker .. schrieb:

> Der "Beleg" für die Auswirkungen der Spekulation gegen Grichenland ist
> die Verschärfung der Krise binnen Wochen. Wie anders ließe sich denn
> erklären, dass die Situation der Bonität, Zinsen usw. in so kurzer Zeit
> täglich für Griechenland schlechter geworden ist?

20. Oktober 2009
Griechenlands neuer Finanzminister Giorgos Papakonstantinou schockt die 
Euro-Staaten: Das Haushaltsdefizit liegt 2009 bei rund 12,5 Prozent – 
doppelt so hoch wie zuvor angenommen.

20. November
Griechenlands Regierung will die Neuverschuldung 2010 drastisch 
drosseln. „Wir brauchen die Hilfe aller, um das Land aus der 
Intensivstation herauszuholen“, sagte Regierungschef Giorgos Papandreou 
bei der Vorlage des Haushaltsentwurfs.

21. Dezember
Bundesfinanzminister Wolfgang Schäuble will nicht für Griechenlands 
Schulden einstehen. „Wir Deutschen können nicht für Griechenlands 
Probleme zahlen.“

11. Februar
Die EU-Staats- und Regierungschef sagen Griechenland ihre Hilfe zu, ohne 
dies näher auszuführen.


Und das sind nur die Eckpunkte - gerade in Deutschland haben sich 
beinahe taegliche Leute produziert, die die Griechen am liebsten noch im 
Dezember in den Konkurs geschickt haetten.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Peter Stegemann (pst) schrieb:

> Warum nicht, nur weil er ein Professor ist und das sagt, was die Masse
> gerne hoeren will?

Woher willst du wissen, die "Masse" würde das gerne hören? Das ist auch 
nur eine Behauptung von dir, für die DU erst den Beweis erbringen 
müsstest.

Gerke ist lange nicht der einzige der die Spekulation gegen Griechenland 
für einen Teil des Problems hält. Rodolf Hickel, Herr Korte (beides 
angesehene Professoren ihrer Zunft) sagen das gleiche. Selbst ein Herr 
Sinn (du wirst ihn kennen) hat die Spekulationen gegen Gr. thematisiert. 
Somit lieber Peter, bist du unter die Verschwörer gegangen, die all 
diese Leute (die sich zum Teil untereinander nicht mal "riechen" können 
bzw. spinne feind sind) eine Falschaussage unterstellen. Wenn du meinst 
du seist schlauer als diese Herren, dann Gratulation. Ich glaube nicht 
dass du hier bessere oder glaubhaftere Informationen hast oder liefern 
kannst als diese Herren. Ich finde du überhöhst dich damit unangemessen 
selbst.

> Jemandem glauben, der
> zufaellig deswegen prominent geworden ist, weil er im richtigen
> Augenblick in die Kamera geguckt hat

So kann man leicht Personen angreifen die mit ihrem Namen in der 
Öffentlichkeit Stellung beziehen. Das ist ziemlich billig, lieber Peter. 
Der Mann ist langjähriger (mehrere Jahrzehnte), professioneller 
Aktienhändler.

Autor: Peter Funke (toto)
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Die Hammelherde an den Börsen scheint dem Frieden auf jeden Fall nicht 
zu trauen, da rauscht gerade wieder alles gen Süden.

Autor: Weingut Pfalz (weinbauer)
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Peter Stegemann schrieb:
> Eine Waehrungsspekulation von Hedge-Fonds gegen den Euro halte ich fuer
> unrealistisch, das funktioniert bei Kruemelwaehrungen gut, aber beim
> Euro? Wer soll dieses Volumen bewegen koennen?

das gabs schonmal gegen das Pfund:

http://de.wikipedia.org/wiki/Pfundkrise

Autor: Der Hotte (Gast)
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gut erkannt Weinbauer, Soros ist übrigens wieder derjenige ,der gegen 
den Euro spekuliert. Aber wenn man sich mal den EUR/USD ankuckt so ist 
er mit aktuell 1,30 immernoch zu hoch. Vor 5 Jahren hat man gesagt nen 
EUR/USD bei 1,20 würde die EU wirtschaftlich köpfen. In Boomzeiten stand 
der Euro wesentlich höher. Bei der EUR Einführung ging man von 1,1 für 
ne "faire" Bewertung gegenüber dem US-Dollar aus.

Autor: Marcus Woletz (mwoletz)
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Guten Abend Leute,

>Zu 2.
>"Über ihe Verhältnisse" heisst z.B., die gehen in Rente mit 53, was der
>Staat zahlt. Die Bekommen 13. und 14. Rentengehalt. 25% der Arbeiter
>sind beim Staat angestellt. Viele Beamte. Auch 13. und 14. Gehalt.

Über die Verhältnisse leben heißt, nicht entsprechend der eigenen 
Wirtschaftskraft zu leben. Also längerfristig mehr verbrauchen, als 
erwirtschaftet wird.

>> .. heute lief wieder eine "Sondersendung Euro-Angst" auf der ARD.
>>
>Und zwar zu recht weil ..

Ach, und da war es notwendig, mal wieder kräftig Panikstimmung zu 
verbreiten? Bist Du nicht auch der Ansicht, dass wir inzwischen echt 
genug "Informationen" über die Problematik bekommen haben. Geht doch 
schon monatelang täglich quer durch alle Medien.

>By the way, das Gespräch zwischen den beiden Profs war doch sehr
>Der eine sagt Griechenland soll zurück zur Drachme, der
>andere sagt bloß nicht. :) In der jeweiligen Begründung hatten dann
>beide irgendwie recht. Keiner weiß treffsicher was kommt.

Eben! Aber in den Medien meint jeder kommunizieren zu müssen, dass er 
alleine die Weisheit besitzt, den richtigen Weg zu kennen.


>Das heißt aber auch, daß Waren und Dienstleistungen in Griechenland nur
>halb so teuer wären. Da es keine Zollgrenzen gibt, würde das zur Folge
>haben, daß der Rest der EU nach Griechenland pilgert und dort zu
>Schnäppchenpreisen alles leerkauft, incl. der Industrie und das können
>sie alles ungehindert in die Hochpreisregionen fortschleppen. Die Foöge
>wäre, daß Griechenland das Schicksal der DDR-Industrie erleidet - die
>keineswegs so beschissen schlecht war, wie sie von interessierten
>Kreisen immer dargestellt wird.

Griechenland und die ehemalige DDR kann man nicht vergleichen. 
Griechenland ist ein autonomer Staat, die neuen Bundesländer gehörten 
nach der Wende zu Deutschland. Damit herrschten in den neuen 
Bundesländern dieselben Preise wie im Rest Deutschlands.

Also ich mache nochmal eine Rechnung auf:

Die Drachme wird wieder eingeführt, im Kurs 2 Drachmen = 1 Euro (nur als 
Beispiel).

1l Milch kostet in Griechenland dann z.B. 1 Drachme. Nun gehe ich in 
Deutschland zu meiner Bank und tausche 1 Euro gegen 2 Drachmen. Nun gehe 
ich nach Griechenland und kaufe dort 1l Milch zu 1 Drachme = 0,5 Euro.

Im zweiten Fall behält Griechenland den Euro. Aufgrund der 
Preisentwicklung kostet 1l Milch 0,5 Euro. Ich gehe nun nach 
Griechenland und kaufe den Liter Milch für 0,5 Euro. Wo ist jetzt genau 
der UNterschied der beiden Fällen. Zoll wäre nun wirklich kein Problem. 
Die Zollfreiheit ist nicht gebunden an dieselbe Währung, weder so noch 
so.

Ich sehe ehrlich noch immer nicht, was die Wiedereinführung der Drachme 
bringen sollte. Auf der Schuldenseite würde der Schuldenberg durch die 
zwangsweise Abwertung der Drachme dann sogar noch viel größer, da in in 
Euro zu begleichen. Da würde selbst das Neudrucken von vielen vielen 
Drachmen nichts bringen, da mit jeder neu gedruckten Drachme die Währung 
weiter abwerten würde, sich also am effektiven Schuldenstand nichts 
ändern würde. Aber das sind jetzt wirklich Spekulationen von mir, da ich 
mir nicht anmaßen möchte, die Zusammenhänge zu verstehen.

>Die ganze Chose hat also einiges mit der Geschichte mit den
>Außhandelsbilanzen zu tun,

Da kann ich Dir zustimmen.

>Ich verfolge auch Zeitungen, Rundfunk, Fernsehen. Fakten kommen da wenig
>vor, nur die immer gleichen Behauptungen.

ACK!

>Die Hammelherde an den Börsen scheint dem Frieden auf jeden Fall nicht
>zu trauen, da rauscht gerade wieder alles gen Süden.

Allerdings. Was für mich allerdings absolut befremdlich wirkt, ist die 
Tatsache, das wirklich alle Werte in den Keller gehen: Aktienindizes 
weltweit, der Euro natürlich, ÖL, und sogar Gold. Wenn Gold auch 
nachgibt, dann zeigt das, dass der Run auf das Edelmetall wohl nciht 
ganz so drastisch ist wie man glauben könnte. Ich frage mich nur, wenn 
alles runter geht: wird dann einfach nur Geld vernichtet?

Auf jeden Fall ist das Szenario "alles runter" irgend wie bruhigender 
wie "Euro runter, Gold und Aktien explodieren".

Was mich momentan richtig ärgert, und zwar, obwohl ich sen Hellenen 
gegenüber sehr positiv eingestellt bin: diese unsäglichen Streiks und 
Krawalle! Das ist für mich ein Schlag ins Gesicht der "Geberländer". Wir 
haben hier Angst um uneseren Euro, und die Leute dort haben ncihts 
besseres zu tun, als auf die Straße zu gehen und sich mit der Polizei zu 
klopfen. Das ist sicher nicht das Signal, das die Welt jetzt braucht. 
Also mich ärgert das. Interessanterweise sind es vor allem Beamte und 
andere Leute im öffentlichen Dienst, die keine Ruhe geben. Von 
"privaten" Streiks größeren Ausmaßes habe ich noch wenig gehört. Wenn 
ich das so sehe, bin ich eigentlich ganz froh, dass es in Deutschland 
ein Streikverbot für Beamte und Angestellte im Öffentlichen Dienst gibt.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Markus Müller schrieb:
> Inflation, gutes Stichwort.
>
> Inflation = Enteignung der Bürger und deren angespartes Geld. Betrifft
> das Konto, Lebensversicherung und Rente.

welches Konto, welche Leebensversicherung, welche Rente

1. ist augeglichen, keine Gefaahr
2. a) betrifft mich nicht.
   b) Habe mir nie etwas davon versprochen und Versprechungen nie 
geglaubt.
3. a) Muste ich zwar mitspielen.
   b)  siehe 2.b)

???

Autor: Peter Funke (toto)
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Marcus Woletz schrieb:
> Wenn Gold auch
> nachgibt, dann zeigt das, dass der Run auf das Edelmetall wohl nciht
> ganz so drastisch ist wie man glauben könnte. Ich frage mich nur, wenn
> alles runter geht: wird dann einfach nur Geld vernichtet?

Den Goldhype halte ich für Volksverdummung. Gold hat keinen, oder nur 
einen sehr geringen intrinsische Wert. In der Elektro-. und 
Schuckindustrie werden nur sehr kleine Mengen, im Vergleich zum Angebot 
benötigt.

Die Meinung das Gold an sich Wertvoll ist beruht aus Zeiten des 
Goldstandards und Gold als Geld.
Das hat sich in die Köpfe der Menschen irgendwie eingebrannt. Es hat 
aber genau so wenig einen Wert wie Fiat-Money Papiergeld. Nur der 
Geldcharakter an sich gibt ihm diesen Wert.

Es wird kein Geld vernichtet, es ändert sich nur die Bewertung der 
Einzelnen Assets in Geld.
Wenn dein Haus heute 100 000 Euro "Wert" ist morgen aber nur noch 50 000 
ist ja auch kein Geld vernichtet worden.

Geld entsteht aus Kredit und verschwindet wieder bei Tilgung. Oder eben 
bei Insolvenz der Gläubiger, weil die Schuldner nicht tilgen können. Das 
ganze Geschwafel vom verbrannten Geld wird nur von den Pseudoexperten in 
den Medien verbreitet.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Marcus Woletz (mwoletz) schrieb:

> Ach, und da war es notwendig, mal wieder kräftig Panikstimmung zu
> verbreiten?

Wieso Panik Stimmung VERBREITEN? Es herrscht doch Panik ..

> Bist Du nicht auch der Ansicht, dass wir inzwischen echt
> genug "Informationen" über die Problematik bekommen haben.

Es gibt auch eine Realität jenseits des Internet. So ein Spezial wie in 
der ARD ist für viele die mit dem Internet nichts am Hut haben (und auch 
nicht unbedingt dicke Tageszeitungen wie die SZ lesen) oft die einzigste 
Informationsquelle (neben den Hauptnachrichten, die aber i.A. immer 
stark vekürzen).

> Geht doch
> schon monatelang täglich quer durch alle Medien.

Oha, ist aber erst gestern durchs Parlament gegangen. Außerdem hatte 
sich die Kanzlerin vor Monaten noch gar nicht festgelegt in Bezug auf 
die Hilfe.

>> By the way, das Gespräch zwischen den beiden Profs war doch sehr
>> Der eine sagt Griechenland soll zurück zur Drachme, der
>> andere sagt bloß nicht. :) In der jeweiligen Begründung hatten dann
>> beide irgendwie recht. Keiner weiß treffsicher was kommt.

> Eben! Aber in den Medien meint jeder kommunizieren zu müssen, dass er
> alleine die Weisheit besitzt, den richtigen Weg zu kennen.

Ist nicht mein Eindruck. Aber lass' den Leuten doch ihre Auffassungen, 
du hast doch auch eine Meinung dazu.

Autor: Marcus Woletz (mwoletz)
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>Den Goldhype halte ich für Volksverdummung. Gold hat keinen, oder nur
>einen sehr geringen intrinsische Wert.

Na ja, der Vorteil von Gold ist wohl, dass nach dem Zusammenbruch eines 
Währungssystems das Gold noch seinen Wert behalten hat. Sprich, wenn man 
1923 Gold hatte, war man fein raus.

Ich frage mich allerdings, was mit dem Wert des Goldes passiert, wenn 
nach einem Zusammenbruch alle gleichzeitig ihr Gold gegen die neue 
Währung eintauschen möchten. Dann wird vermutlich auch ein Kursruscth 
des Goldes eintreten. Interessant finde ich auch, dass es nicht nur die 
Möglichkeit gibt, Gold zu kaufen und unters Kopfkissen zu legen, sondern 
auch verschiedene "Goldprodukte" zu erwerben, die jedoch gar nicht durch 
physisches Gold gedeckt sind, sondern bei denen es sich um reine 
Spekulationsobjekte handelt. Sowas nützt natürlich beim 
Währungszusammenbruch auch nicht arg viel.

Autor: Marcus Woletz (mwoletz)
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>Wieso Panik Stimmung VERBREITEN? Es herrscht doch Panik ..

Eben, und die Medien schüren diese Panik mit solchen Sendungen. Ist die 
Panik berechtigt? Und wenn ja, warum? Für die nächsten drei Jahre ist 
Griechenland stabilisiert. Die Probleme der anderen Euro-Länder sind 
völlig anders gelagert. Anscheinend ist dort die Problematik bei weitem 
nicht so ernst wie in Griechenland, vor allem, da diese Staaten bereits 
ihre Hausaufgaben machen.

> Bist Du nicht auch der Ansicht, dass wir inzwischen echt
> genug "Informationen" über die Problematik bekommen haben.

>Es gibt auch eine Realität jenseits des Internet. So ein Spezial wie in
>der ARD ist für viele die mit dem Internet nichts am Hut haben (und auch
>nicht unbedingt dicke Tageszeitungen wie die SZ lesen) oft die einzigste
>Informationsquelle (neben den Hauptnachrichten, die aber i.A. immer
>stark vekürzen).

Hallo, solche Sendungen gab's in den letzten Wochen doch schon Dutzende. 
Glaubst Du ernsthaft, dass es noch jemanden hierzulande gibt, der nicht 
über das Thema informaiert ist? Und wer bis jetzt noch nichts davon 
mitbekommen hat, für den ist es wohl auch nicht wichtig.

>Oha, ist aber erst gestern durchs Parlament gegangen. Außerdem hatte
>sich die Kanzlerin vor Monaten noch gar nicht festgelegt in Bezug auf
>die Hilfe.

Aber die Griechenland-Panik wird in den Medien schon seit mehreren 
Wochen geschürt.

[...]

>Ist nicht mein Eindruck. Aber lass' den Leuten doch ihre Auffassungen,
>du hast doch auch eine Meinung dazu.

Welche? ;-)

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Wenn der Merkel wegen eines Finanzabkommens mit Grichenland und in 
Abstimmung mit den anderen Eu-Sstaaten und dem IWF in einem Firefighting 
Intrerview persönlich Rede und Antwort steht, wie sonst nur am 
Jarhreswechsel und zu besonderen Erignissen, dann brennt der Hut und 
nicht nur der. Hier versucht die Kanzlerin ein Feuer auszublasen und 
schürt es dadurch nur noch mehr.(ein Schelm....)

Ich hatte eigentlich den Eindruck sie hätte von Birne gelernt 
Schwierigkeiten wie man als Kanzler(in) schwierigkeiten aussitzt. Alson 
etweder irre ich mich in diesem Punkt, oder die Panik hat auch sie 
ergriffen.

Warum wohl?

Keine Phantasie?

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Marcus Woletz schrieb:
>>du hast doch auch eine Meinung dazu.
>
>
>
> Welche? ;-)

Wenn du es nicht weißt, wer von dir weiß es dann?

Autor: Peter Funke (toto)
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Marcus Woletz schrieb:
> Na ja, der Vorteil von Gold ist wohl, dass nach dem Zusammenbruch eines
> Währungssystems das Gold noch seinen Wert behalten hat. Sprich, wenn man
> 1923 Gold hatte, war man fein raus.

Schon, aber damals gab es auch noch den Goldstandard, der mit 
Unterbrechungen in den Weltkriegen erst mit dem Scheitern des Bretton 
Woods Systems und Bretton Woods 2 endete.
Ich will nicht sagen das es im Moment nicht sinnvoll ist Gold im Depot 
zu haben, habe ich selber auch.
Solange alle dran glauben ist alles gut, aber das gilt auch fürs 
Papiergeld.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Marcus Woletz (mwoletz) schrieb:

>> Wieso Panik Stimmung VERBREITEN? Es herrscht doch Panik ..

> Eben, und die Medien schüren diese Panik mit solchen Sendungen.

Ist das DEIN Eindruck? Meiner ist das nicht ..

> Ist die
> Panik berechtigt?

Kann mir gut vorstellen, dass einige Griechen in einer gewissen 
Panikstimmung sich befinden.

> Und wenn ja, warum?

Diese Frage solltest du an die Griechen richten.

> Für die nächsten drei Jahre ist
> Griechenland stabilisiert.

Zu früh prognostiziert. Wenn die Griechen bei den Einschnitten nicht 
mitmachen werden die Zahlungen der EU/IWF nicht automatisch 
weitergeführt. Dann stellt sich eine neue Lage ein.

> Die Probleme der anderen Euro-Länder sind
> völlig anders gelagert. Anscheinend ist dort die Problematik bei weitem
> nicht so ernst wie in Griechenland, vor allem, da diese Staaten bereits
> ihre Hausaufgaben machen.

Warten wir ab was passiert wenn Spanien oder Portugal um Hilfe bittet. 
;)

>> Es gibt auch eine Realität jenseits des Internet. So ein Spezial wie in
>> der ARD ist für viele die mit dem Internet nichts am Hut haben (und auch
>> nicht unbedingt dicke Tageszeitungen wie die SZ lesen) oft die einzigste
>> Informationsquelle (neben den Hauptnachrichten, die aber i.A. immer
>> stark vekürzen).

> Hallo, solche Sendungen gab's in den letzten Wochen doch schon Dutzende.

Aber nicht in der ARD. Außerdem hast DU die alle gesehen? Ich nicht ..

> Glaubst Du ernsthaft, dass es noch jemanden hierzulande gibt, der nicht
> über das Thema informaiert ist?

Den Schuh musst du genau einmal umdrehen. Solange es genügend Leute (auf 
der Strasse) gibt, die nicht mal auseinanderhalten können was eine 
Kopfpauschale ist und welche Partei sich dieses Modell zu eigen macht, 
solange kann es gar nicht genügend Sendungen zu solchen Themen geben. 
Die Republik leidet an einer chronischen Angst vor politischen Themen 
und wendet sich allzugerne lieber der seichten Unterhaltung zu. Oft 
genug in der eigenen Verwandschaft beobachtet. ;)

>> Oha, ist aber erst gestern durchs Parlament gegangen. Außerdem hatte
>> sich die Kanzlerin vor Monaten noch gar nicht festgelegt in Bezug auf
>> die Hilfe.

> Aber die Griechenland-Panik wird in den Medien schon seit mehreren
> Wochen geschürt.

Komisch, ich empfinde das nicht so. Immerhin geht es hier um 
Milliardensummen und immer mehr Verschuldung. Da ist zuviel 
Gleichgültigkeit wirklich fehl am Platz.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) schrieb:

> Ich hatte eigentlich den Eindruck sie hätte von Birne gelernt
> Schwierigkeiten wie man als Kanzler(in) schwierigkeiten aussitzt.

Hat sie doch zuerst versucht bzw. getan. In dieser Zeit hat sich das 
"Problem Griechenland" nur verschärft ..

> Alson
> etweder irre ich mich in diesem Punkt, oder die Panik hat auch sie
> ergriffen.

Schätze als die Einsicht kam der Euro könnte in Gefahr sein ist der 
Blutdruck bei Merkel messbar angestiegen. ;)

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Peter Funke schrieb:
> Gold hat keinen, oder nur einen sehr geringen intrinsische Wert.

Darauf kommt es dabei nicht an. Gold ist knapp, nur unter hohen Kosten 
zu gewinnen und man kann es nicht fälschen. Goldpapiere zu fälschen ist 
möglich.

> In der Elektro-. und
> Schuckindustrie werden nur sehr kleine Mengen, im Vergleich zum Angebot
> benötigt.

Das ist ein völlig anderer Verwendungszweck, als der für Währungsgold. 
Der Wert von Währungsgold liegt im Preis seiner Gewinnung und der 
Knappheit.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Platinenschwenker .. schrieb:
> Schätze als die Einsicht kam der Euro könnte in Gefahr sein ist der
> Blutdruck bei Merkel messbar angestiegen. ;)

Ich bezweifle, daß die überhaupt einen Blutdruck hat.

Autor: Peter Funke (toto)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Darauf kommt es dabei nicht an. Gold ist knapp, nur unter hohen Kosten
> zu gewinnen und man kann es nicht fälschen. Goldpapiere zu fälschen ist
> möglich.

Nope, der Preis ergibt sich aus Angebot und Nachfrage, wenn keiner mehr 
Gold nachfragt können die Produktionskosten so hoch sein wie sie wollen, 
sie werden das Zeug nicht los.
Warum wird Gold nachgefragt? Weil es etwas Wert ist, das nennt man einen 
Zirkelschluss.

Es gibt kein Währungsgold mehr, mein Bäcker dürfte mich ziemlich blöd 
anschaun wenn ich ihn mit Krugerrand bezahlen möchte.
Er muss dann erst nachschauen was das Gold in Geld Wert ist, dann wird 
er ihn, wenn er nicht doof ist wohl gerne nehmen. Es muss also eine 
Bewertung in GELD stattfinden. Comprende?

Wie schon gesagt, der Wert von Gold ergibt sich erst wenn die 
Geldfunktion aktiviert wird. Gold ist eine riesen Bubble, getragen durch 
Vertrauen.

Autor: Markus Müller (mmvisual)
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>Ich will nicht sagen das es im Moment nicht sinnvoll ist Gold im Depot
>zu haben...
>Solange alle dran glauben ist alles gut, aber das gilt auch fürs
>Papiergeld.

Gold wird immer einen relativ großen Wert haben, denn es gibt auf der 
Welt sehr viele Länder deren Eingeborene nur Gold als Geld ansehen.
Beispiel Indien, Thailand uvm. Eigentlich alle Länder mit hoher 
Inflation. Selbst die Griechen hatten früher schon Gold als 
Geldaufbewahrung (vor dem Euro).

Gold wird niemals zum Wert 0 absteigen.
Hingegen kann man in Papier so viele Nullen ranhängen wie drauf passen. 
So wie 1923.

Alternativ kann man auch Silber anschaffen. Silber ist ein 
Industriemetall und es wird sehr viel davon verbraucht. Nachteil: Steuer 
ist drauf. Mehr Gewicht. Vorteil: Silber ist das Gold des kleinen 
Mannes.

Autor: Markus Müller (mmvisual)
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Spanien klopft auch schon an unseren Geldbeutel:

http://www.forexcrunch.com/rumor-spain-will-ask-fo...

Autor: Peter Funke (toto)
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Markus Müller schrieb:
> Gold wird immer einen relativ großen Wert haben, denn es gibt auf der
> Welt sehr viele Länder deren Eingeborene nur Gold als Geld ansehen.
> Beispiel Indien, Thailand uvm. Eigentlich alle Länder mit hoher
> Inflation. Selbst die Griechen hatten früher schon Gold als
> Geldaufbewahrung (vor dem Euro).

Widerspricht ja nicht meiner Aussage, dort wird Gold als Geld angesehen.
Der Wert des Geldes kann aber immer nur der Leistungsfähigkeit einer 
Volkswirtschaft entsprechen.
Wirf auf eine einsamem Insel 100 Tonnen Gold ab, sind die dann alle 
reich?

> Gold wird niemals zum Wert 0 absteigen.
> Hingegen kann man in Papier so viele Nullen ranhängen wie drauf passen.
> So wie 1923.

Das stimmt wohl. Das Problem ist die unkontrollierte Geldvermehrung, da 
ist aber prinzipiell nicht das Papiergeld dran Schuld, sondern die 
Geldmentalisten in Gestalt der Regierungen.
Als Spanien die Goldvorräte von "The New World" ausgebeutet hat gab es 
dort auch eine sagenhafte Inflation.
Die verstehen eben nicht das man Geld weder ausbuddeln noch drucken 
kann.

Autor: Reinhard S. (rezz)
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Marcus Woletz schrieb:

> Griechenland und die ehemalige DDR kann man nicht vergleichen.
> Griechenland ist ein autonomer Staat, die neuen Bundesländer gehörten
> nach der Wende zu Deutschland. Damit herrschten in den neuen
> Bundesländern dieselben Preise wie im Rest Deutschlands.

prust Wir haben selbst jetzt nicht überall die selben Preise innerhalb 
Deutschlands.

Autor: Thilo M. (Gast)
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Reinhard S. schrieb:
> prust Wir haben selbst jetzt nicht überall die selben Preise innerhalb
> Deutschlands.

Wir habe ebenfalls noch den Soli und kaputte Straßen im Westen. :-/

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Peter Funke schrieb:
>> Darauf kommt es dabei nicht an. Gold ist knapp, nur unter hohen Kosten
>> zu gewinnen und man kann es nicht fälschen. Goldpapiere zu fälschen ist
>> möglich.
>
> Nope, der Preis ergibt sich aus Angebot und Nachfrage, wenn keiner mehr
> Gold nachfragt können die Produktionskosten so hoch sein wie sie wollen,
> sie werden das Zeug nicht los.

So platt kann man das nicht sehen. Gold als Zahlungsmittel ist 
mindestens so alt wie das Geld. Münzen wurden genau aus dem oben 
genannten Grund aus Gold gemacht: Fälschungssicherheit und Knappheit des 
Rohstoffes. So war Währungsstabilität garantiert.

Dazu kommt noch ein kräftiger Schuß Psychologie und man hat den 
Prestigewerkstoff, den Gold seit Jahrtausenden darstellt. Goldschmuck 
ist hochwertiges Statussymbol.

Und Gold behält diese Eigenschaften auch nach dem Zusammenbruch der 
momentan gültigen Papierwährung. Das macht es in Situationen, wie der 
heutigen attraktiv.

Daß damit natürlch auch spekuliert wird, macht die Sache weniger leicht 
durchschaulich.

> Warum wird Gold nachgefragt? Weil es etwas Wert ist, das nennt man einen
> Zirkelschluss.

Nein, das ist kein Zirkelschluß. Gold hat einzigartige Materialeigen- 
schaften, die es dem Menschen schon immer erstrebenswert machte. Zudem 
ist es knapp und wer es besitzt, kann daraus sozialen Rang ableiten. Mit 
der Rationalität des Homo oekonomikus - der sowieso nur ein Hirngespinst 
ist -, ist das nicht zu fassen.

Vögel haben zu diesem Zweck ein prächtiges Gefieder...

> Es gibt kein Währungsgold mehr, mein Bäcker dürfte mich ziemlich blöd
> anschaun wenn ich ihn mit Krugerrand bezahlen möchte.

Es hat Zeiten gegeben, da nahmen es die Bauern sehr gern im Tausch gegen 
Lebensmittel: zuletzt 1945 ff

Autor: Marcus Woletz (mwoletz)
Datum:

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>Spanien klopft auch schon an unseren Geldbeutel:
>
>http://www.forexcrunch.com/rumor-spain-will-ask-fo...

Klar, kam gerade durch den Ticker: Spanien ist bankrott und benötigt 
sofort 500 Milarden Euro von Deutschland. Und morgen Vormittag wird die 
D-Mark wieder eingeführt. Ach ja, und übermorgen geht die Welt unter.

SCNR!

Sagt mal, glaubt ihr eigentlich jeden Scheiß, der im Internet 
aufschlägt?
Klar gibt jeder Staat mehrmals im Jahr neue Anleihen aus, um die 
ablaufenden abzulösen. Das ist ein völlig normaler Vorgang. Gerade erst 
haben die beiden Ratingagenturen Spaniens rating AAA bestätigt. Deshalb 
ist es völliger Unfug!
Aber wenn man nur genügend solcher Drecksmeldungen streut, treibt man 
mittelfristig jedes Land in den Ruin. Ich bin mal gespannt, wann die USA 
dran sind.
Griechenland braucht AFAIK diese hohen Hilfen in den nächsten Jahren, um 
die ablaufenden Anleihen zu bedienen. So, nun kann Griechenland aber im 
Moment schlecht neue Anleihen verkaufen (zu hohe Zinsen, evtl. zu wenige 
Käufer). Würde nun Griechenland die Hilfen nicht bekommen, müsste die 
dortige Regierung irgendwann sagen, dass die ablaufenden Anleihen nicht 
mehr bedient werden können. Das wäre AFAIK dann dieser ominöse 
Staatsbankrott.

ich kann mich nur wundern, welche Blüten die Panik so langsam treibt.

Autor: Marcus Woletz (mwoletz)
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>prust Wir haben selbst jetzt nicht überall die selben Preise innerhalb
>Deutschlands.

Könntest Du mal ein wenig differenzieren bitte? Es ist wohl ein 
Unterschied, ob die Unterschiede 10% oder 50% und mehr betragen.
Es gibt auch innerhalb der alten Bundesländer leichte Preisdifferenzen, 
was sich schon aus den Löhnen, Mieten etc. ergibt. Aber im Prinzip 
galten mit Einführung der D-Mark in der DDR und der kurz nachfolgenden 
Wiedervereinigung dann deutschlandweit annähernd dieselben Preise.

Autor: Peter Funke (toto)
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@Uhu
Du verstehst eben nicht was Geld ist.

Beantworte doch mal meine Frage.

>Wirf auf eine einsamem Insel 100 Tonnen Gold ab, sind die dann alle
>reich?

Du kannst die Inselbewohner das Gold auch unter Mühen ausgraben lassen.
Das ändert gar nichts.
Geld, in welcher Form auch immer, bekommt seinen Wert nur aus der 
Leistungsfähigkeit der Volkswirtschaft. Punkt.
Nochmal, Geld lässt sich nicht ausgraben oder drucken. Die 
Fälschungssicherheit ist ein Gerücht, Google mal nach 
Münzverschlechterung, nichts anderes passiert jetzt auch wieder, nur 
halt in Bits und Bytes.

> Es hat Zeiten gegeben, da nahmen es die Bauern sehr gern im Tausch gegen
> Lebensmittel: zuletzt 1945 ff

Die hatten aber auch den Goldstandart im Hinterkopf. Ich sag ja, solange 
die Illusion aufrecht erhalten bleibt, keine Probleme.

> Mit der Rationalität des Homo oekonomikus - der sowieso nur ein
> Hirngespinst
> ist -, ist das nicht zu fassen.

Zustimmung, ich werde auch langsam zum Homo Reciprocans.

Wenn du nicht nur wieder stänkern und Recht behalten willst eine 
Literaturempfehlung. Philosophie des Geldes.

http://www.textlog.de/simmel_geld.html

Gruß

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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dann vergleiche mal berlin munich

Mieten 100%
Lebensmittel 30%

"AAA" hatten auch schon ander Bankrotteure un mittelbar vor dem Blatzen 
ihrer Blase. und Anschließen die (Gier)Gläubige(r/n) ein "A" weniger in 
der Hose

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Peter Funke schrieb:
> Du kannst die Inselbewohner das Gold auch unter Mühen ausgraben lassen.
> Das ändert gar nichts.

Rat mal, warum das nicht geht: Gold kann man nicht essen. Es zu 
gewinnen, kann man nur Resourcen einsetzen, die für die lebenswichtigen 
Dinge entbehrlich sind.

Und genau dadurch demonstriet Gold Wohlstand im sozialen Verband: 
derjenige, der es besitzt, ist so wohlhabend, daß er sich sowas 
nutzloses, wie Goldschmuck leisten kann.

Das ist exakt dasselbe Prinzip, wie es hinter dem Schwanz des Pfauen 
steckt.

> Geld, in welcher Form auch immer, bekommt seinen Wert nur aus der
> Leistungsfähigkeit der Volkswirtschaft. Punkt.

Und genau deswegen kapierst du die Sonderrolle des Goldes nicht...

>> Es hat Zeiten gegeben, da nahmen es die Bauern sehr gern im Tausch gegen
>> Lebensmittel: zuletzt 1945 ff
>
> Die hatten aber auch den Goldstandart im Hinterkopf. Ich sag ja, solange
> die Illusion aufrecht erhalten bleibt, keine Probleme.

Meinst du? Wahrscheinlicher ist, daß die wußten, daß sie für die 
Reichmark, die ihnen für die Kartoffeln geboten wurden, nichts kaufen 
können und daß das Gold nach der nächsten Währungsreform - im Gegensatz 
zu den Papierschnitzeln von der Reichsbank - einen Wert besitzen würde.

Also nix Illusion, denn die Rechnung ging auf.

> Wenn du nicht nur wieder stänkern und Recht behalten willst

Wo habe ich gestänkert? Daß ich Apekte der Sache kenne, die du nicht 
kennst, ist nicht meine Schuld.

> eine Literaturempfehlung. Philosophie des Geldes.

Wir hatten es vom Gold - das Wort kommt in deiner Empfehlung noch 
nichtmal vor.

Die Rolle des Goldes ist eine traditionelle. Seine Rolle als Geldersatz 
ist nur ein kleiner Teilaspekt. Es ist ein Luxus-Sachwert.

Autor: Peter Funke (toto)
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Also doch alles Psychologie. Dann glaub halt an den Wert von Gold.
Die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt.

Gruß

Autor: Juppi J. (juppii)
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Heute wird Generalstreik in GR sein.

Was wird dann sein?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Peter Funke schrieb:
> Also doch alles Psychologie.

Ja, die ist beständiger, als Papiergeld ;-)

Autor: Dimitri Roschkowski (Firma: port29 GmbH) (port29) Benutzerseite
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Die Rolle des Goldes ist eine traditionelle. Seine Rolle als Geldersatz
> ist nur ein kleiner Teilaspekt. Es ist ein Luxus-Sachwert.

Also ich sehe nur rot, auch beim Gold. Ein Luxus-Sachwert wird dir 
nichts bringen, wenn ihn keiner bezahlen kann. Der Gold Preis ist heute 
deshalb nach einem kurzen Hoch wieder gefallen. Nur einige Soft 
Commodities lagen im Plus.

Wer also Geld anlegen möchte, kann das ganz gut mit Schweinerippchen 
machen. ;)

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Dimitri Roschkowski schrieb:
> Ein Luxus-Sachwert wird dir nichts bringen, wenn ihn keiner bezahlen kann.

Willst du bezweifeln, daß Gold 1945 die bessere Wahl gegenüber 
Reichsmakscheinen war?

Tatsache ist jedenfalls, daß nach dem Krieg einzig die Bauern 
wohlgenährt und wohlhabend waren und sich hüteten, mehr Sachwerte 
loszuschlagen, als unbedingt nötig war.

Autor: Marcus Woletz (mwoletz)
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>Heute wird Generalstreik in GR sein.
>
>Was wird dann sein?

Das ist, gelinde gesagt, Mist! Unfassbar, dass dort gerade die 
Gewerkschaften keinerlei Verantwortung für ihr Land übernehmen. OK, dass 
es ein wenig Stress gibt, kann ja sein. Aber die sollten sich bitte 
endlich mal ihrer Situation bewusst sein und nicht handeln wie kleine 
Kinder. Die können streiken so viel sie wollen, die Sparmaßnahmen müssen 
sein. Wobei auch ich für eher moderate Einsparmaßnahmen gewesen wäre. 
Derart ehrgeizige Ziele, wie so momentan geplant sind, könnten auch 
kontraproduktiv sein.

Evtl. reagieren die Börsen nochmal nervös, aber die weltweiten 
Handelplätze können ja nicht jeden Mal gleich wieder in Panik geraten, 
wenn ein paar griechische Beamte streiken. Für die nächsten drei Jahre 
sind die Griechen finanziell abgesichert. Aber wie gesagt, ich bin der 
Meinung, die Griechen sollten mal die Kirche im Dorf lassen. Ich habe so 
langsam das Gefühl, die haben noch gar nicht begriffen, was der 
griechische Staatshaushalt weltweit ausgelöst hat. Hat eigentlich mal 
wieder jemand den griechischen Ministerpräsidenten in den Medien 
gesehen? Herr Papandreou sollte doch bitte mal seine Landsleute zur 
Raison bringen.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Marcus Woletz schrieb:
> Das ist, gelinde gesagt, Mist! Unfassbar, dass dort gerade die
> Gewerkschaften keinerlei Verantwortung für ihr Land übernehmen. OK, dass
> es ein wenig Stress gibt, kann ja sein. Aber die sollten sich bitte
> endlich mal ihrer Situation bewusst sein und nicht handeln wie kleine
> Kinder.

Und wie kommst du darauf, daß man ausgerecht diejenigen, die sich in 
Gewerkschaften organisieren, für die Misere verantwortlich machen muß?

Das Desaster haben andere angerichtet und daß sich die kleinen Leute 
dagegen wehren, jetzt den Schaden bezahlen zu sollen, ist doch völlig 
nachvollziehbar. (Daß der deutsche Mittelstand so blöd ist, daß er sich 
grundsätzlich zum wohlhabenderen Teil der Gesellschaft zählt und nicht 
merkt, wie ihm das Fell abgezogen wird, ist ein anderes Thema.)

Wolltest du für Schaden haftbar gemacht werden, den ich angerichtet 
habe?

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Juppi J. (juppii) schrieb:

> Heute wird Generalstreik in GR sein.
>
> Was wird dann sein?

Ein Streik alleine wird das Land nicht gleich in den Orkus kippen. Aber 
wenn die harten Einschnitte die bestimmt manch einer als ungerecht 
empfindet zum Dauerstreik bzw. zur wiederholten Arbeitsvrweigerung 
führen wird es brenzlig. Dann werden

1. die Vorgaben des IWF/EU nicht erfüllt und
2. das Land wird in eine Depression rutschen

Dann tritt die Vertragsvereinbarung in Kraft und es gibt kein weiteres 
Geld. Damit stünden die Griechen dann wieder dort wo sie waren bevor die 
Finanzhilfe kam, nämlich vor der Pleite.

In dem Fall müsste (eigentlich) Griechenland dann doch aus dem Euro raus 
und zurück zur Drachme, die dann deutlich abgewertet würde und die 
Banken müssten einen gut Teil ihrer Forderungen zu Null bilanzieren => 
Geld futsch.

Autor: Marcus Woletz (mwoletz)
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>Und wie kommst du darauf, daß man ausgerecht diejenigen, die sich in
>Gewerkschaften organisieren, für die Misere verantwortlich machen muß?

Das habe ich absolut nicht gesagt!

>Das Desaster haben andere angerichtet und daß sich die kleinen Leute
>dagegen wehren, jetzt den Schaden bezahlen zu sollen, ist doch völlig
>nachvollziehbar.

Entschuldige, wenn ich das etwas vulgär sagen muss: momentan ist es 
einfach scheißegal, wer den Griechen den Schlamassel eingebrockt hat! 
Momentan ist wichtig, die Märkte zu beruhigen. Und dazu sind 
Generalstreiks in einem Land, das in den nächsten drei Jahren 110 
Milliarden Euro Finanzhilfen erhalten wird, eher nicht geeignet!
Wobei ich mir gerade überlege, ob die Gewerkschaften und Beamten in 
Griechenland nicht doch ein Teil der Schuld trifft.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Marcus Woletz schrieb:
> momentan ist es
> einfach scheißegal, wer den Griechen den Schlamassel eingebrockt hat!

Dir mag das scheißegal sein, den Griechen ist es das nicht. Und mit 
etwas Hineindenken wirst auch du da nachvollziehen können - oder 
wolltest du für Schaden haftbar gemacht werden, den ich angerichtet 
habe?

Autor: Dimitri Roschkowski (Firma: port29 GmbH) (port29) Benutzerseite
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Willst du bezweifeln, daß Gold 1945 die bessere Wahl gegenüber
> Reichsmakscheinen war?

Es gibt ja nicht nur Gold und die Reichsmark (oder neuerdings den Euro). 
Wie gesagt, ich persönlich würde auf Soft Commodities setzen. 
Schweinerippchen - wie gesagt.

Marcus Woletz schrieb:
> Für die nächsten drei Jahre
> sind die Griechen finanziell abgesichert.

Das ist imho eine falsche Annahme. Es werden nur Bürgschaften für einen 
bestimmten Betrag übernommen. Wenn die Griechen sich nicht daran halten, 
dann werden wir uns ganz schnell wieder zurückziehen.

Uhu Uhuhu schrieb:
> Wolltest du für Schaden haftbar gemacht werden, den ich angerichtet
> habe?

Was du schreibst ist nicht so ganz richtig. Wir stehen ja sowieso schon 
für den Schaden ein, der in Griechenland entstanden ist. Nur verstehe 
ich die Haltung der Griechen nicht. Die wollen ja weitermachen, wie 
bisher. Nach dem Motto: Uns geht es schlecht bitte helft uns, wir 
möchten aber dennoch nicht sparen und so weitermachen, wie bisher.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Dimitri Roschkowski schrieb:
> Es gibt ja nicht nur Gold und die Reichsmark (oder neuerdings den Euro).
> Wie gesagt, ich persönlich würde auf Soft Commodities setzen.
> Schweinerippchen - wie gesagt.

Die haben den Nachteil, daß sie ziemlich leicht verderblich sind.

> Wir stehen ja sowieso schon
> für den Schaden ein, der in Griechenland entstanden ist.

Womit wir beim Thema "Blödheit des deutschen Mittelstandes" wären, das 
ich oben ausklammern wollte.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Die (griechischen) Gewerkschaften sollten nicht die Gunst der Stunde 
nutzen um ihr eigenes Süppchen daraus zu kochen. Sie sollten darauf 
achten, dass die Zeche nicht überwiegend die sozial Schwächsten zu 
zahlen haben, sondern dass die mit den stärkeren Schultern die Hauptlast 
tragen. Inwieweit das gewährleistet ist oder nicht vermag ich nicht zu 
beurteilen. Aber das was (weiter oben im Thread beschrieben) an 
Einschnitten in den Zeitungen zu lesen war fand ich auf Anhieb jetzt 
nicht "extrem unsozial". Man sollte halt die Griechen mit größerem 
Reichtum "mit ins Boot holen" - die werden dennoch nicht gleich 
verarmen. Patriotismus in den oberen Einkommensschichten ist angesagt. 
;)

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Dimitri Roschkowski schrieb:
> Die wollen ja weitermachen, wie bisher.

Jemand, der nicht wesentlich mehr hat, als das, was er unbedingt zum 
Leben braucht, hat da kaum eine andere Wahl...

Platinenschwenker .. schrieb:
> Die (griechischen) Gewerkschaften sollten nicht die Gunst der Stunde
> nutzen um ihr eigenes Süppchen daraus zu kochen.

Also von "eigenes Süppchen kochen" kann da nicht die Rede sein. In 
Griechenland hat die Kommunistische Partei immerhin einen Stimmanteil 
von 10% und die Griechen waren schon immer aufmüpfig - ganz anders als 
wir.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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und womit?
mit Recht!

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Uhu Uhuhu (uhu) schrieb:

Platinenschwenker .. schrieb:
>> Die (griechischen) Gewerkschaften sollten nicht die Gunst der Stunde
>> nutzen um ihr eigenes Süppchen daraus zu kochen.

> Also von "eigenes Süppchen kochen" kann da nicht die Rede sein. In
> Griechenland hat die Kommunistische Partei immerhin einen Stimmanteil
> von 10% und die Griechen waren schon immer aufmüpfig - ganz anders als
> wir.

.. meinte auch nur mal .. will den Gewerkschaften da nichts 
unterstellen. ;)
Die Gewerkschaften sollten halt wissen was auf dem Spiel steht. Letzten 
endes wird das Land die Krise nur überwinden wenn jeder seinen Teil zu 
beiträgt. Wenn jetzt irgend eine politische Kraft den Leuten verspricht 
es werde auch irgendwie ohne Einschnitte gehen, wenn man dafür 
irgendwelchen (wem auch immer) Gruppierungen seine Stimme erteilt, dann 
wird es für alle nur noch schlimmer kommen (so meine derzeitige 
Einschätzung).

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Wie die deutschen Banken sich an der Rettung Griechenlands "beteiligen" 
wollen, ist schon ein starkes Stück:

Sie wollen Anleihen zeichnen, mit denen Deutschland Griechenland 
unterstützt.

Im Klartext heißt das nichts anderes, als daß sie statt dem schlechten 
Schuldner Griechenland der Bundesrepublik Geld leihen. Sie haben dann 
aus dem schlechten Schuldner einen guten gemacht.

Und da sie für derlei Kredite gerade mal 2% Eigenkapital investieren 
müssen und sich 98% bei der EZB zu einem günstigen Zinssatz leihen 
können, machen sie das nächste Bombengeschäft.

Und dem deutschen Michel wird eingeredet, die Saubande hätte Opfer 
gebracht, wofer er, der Michel, jetzt auch den Gürtel enger schnallen 
muß...

Autor: Dimitri Roschkowski (Firma: port29 GmbH) (port29) Benutzerseite
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Platinenschwenker .. schrieb:
> Patriotismus in den oberen Einkommensschichten ist angesagt.

Das gibt es nicht. Das haben wir vor allem in Deutschland gesehen. Statt 
Steuern zu zahlen, verschieben die Leute ihr Geld einfach ins Ausland. 
In Griechenland wird es wohl genauso sein.

Eine Freundin von mir ist Griechin. Ich habe sie mal darauf 
angesprochen, wie es in Griechenland wirklich mit Bestechung, Steuern, 
usw. ist. Sie meinte, dass es wohl nicht so schlimm ist, wie es 
tatsächlich in den Medien dargestellt wird, allerdings würden die 
Vorwürfe im groben und ganzen schon stimmen. Die großen Zahnräder des 
Staates müssen eben gut geschmiert sein, damit das System funktioniert.

In Deutschland haben wir auch eine etwas andere Mentalität, eine 
wirtschaftliche. Die Griechen sehen alles etwas konservativer.

Uhu Uhuhu schrieb:
> Jemand, der nicht wesentlich mehr hat, als das, was er unbedingt zum
> Leben braucht, hat da kaum eine andere Wahl...

Ich hab nie ein 13. oder 14. Gehalt bekommen. Was ich natürlich nicht 
weiß, ist wie viel das tatsächlich ist. 2.3k*12 = 2 * 14

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Dimitri Roschkowski schrieb:
> Ich hab nie ein 13. oder 14. Gehalt bekommen.

Aber nicht die, die sich in Gewerkschaften organisieren habe 14 Gehälter 
pro Jahr...

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Dimitri Roschkowski (Firma: port29 networks) (port29) schrieb:

> Eine Freundin von mir ist Griechin. Ich habe sie mal darauf
> angesprochen, wie es in Griechenland wirklich mit Bestechung, Steuern,
> usw. ist. Sie meinte, dass es wohl nicht so schlimm ist, wie es
> tatsächlich in den Medien dargestellt wird, allerdings würden die
> Vorwürfe im groben und ganzen schon stimmen.

Chatzimarkakis (hat doppelte Staatsangehörigkeit also Deutsch + 
Griechisch) sagte, ohne einen Umschlag mit Geld rüberzureichen würde man 
in einem griechischen Krankenhaus lange auf seine Behandlung warten oder 
gar nicht behandelt.

Autor: Dimitri Roschkowski (Firma: port29 GmbH) (port29) Benutzerseite
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Tja wie auch immer...
Wenn jemand einen Fallschirm hat, sollte er ihn nach Japan schicken. 
Denn in 20 Minuten geht der freie Fall los:

http://index.onvista.de/snapshot.html?ID_NOTATION=324913

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Im Moment scheinen die eher bergauf zu fallen...

Autor: Dimitri Roschkowski (Firma: port29 GmbH) (port29) Benutzerseite
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Im Moment scheinen die eher bergauf zu fallen...

Okay, die Börse ist heute geschlossen. Momentan ist das der Kurs vom 
30.04.

Autor: Der Hotte (Gast)
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eines können die Amis,und das ist psyschologische Kriegsführung. Wer 
weiss z.B. das Kalifornien letztes Jahr SCHULDSCHEINE für die 
Angestellten im öD ausgeteilt hat, wegen mangelnder Liquidität zur 
Auszahlung des Gehaltes.

Der Euro ist den Amis zu gefährlich geworden, war er doch die einzige 
wahre Bedrohung zum USD. Hätte der EUR weiter so aufgewertet wie bis zum 
November 09 dann wäre den Chinesen mit ihren 2 Bill $ Devisenreserven 
der Arsch langsam auf grundeis gegangen, den China ist größter Gläubiger 
der USA

Autor: Markus Müller (mmvisual)
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@Uhu

Die Schafe werden nie verstehen was EM bedeutet. Jede Diskussion ist 
sinnlos...
Erst wenn der FIAT-EMP zugeschlagen hat werden sie weinen und jammern. 
Aber einsehen werde sie es immer noch nicht.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Markus Müller schrieb:
> @Uhu
>
> Die Schafe werden nie verstehen was EM bedeutet. Jede Diskussion ist
> sinnlos...
> Erst wenn der FIAT-EMP zugeschlagen hat werden sie weinen und jammern.
> Aber einsehen werde sie es immer noch nicht.

Weil nicht sein kann was nicht darf!

Lieber tausendmal sterben als einmal die Augen öffnen, es könnte ja 
schmerzlich sein.

Dabei braucht man dafür weder Augen noch Verstand, das Herz genügte, 
denn "Man sieht nur mit dem Herzen gut für die wichtigen Dinge sind die 
Augen blind."


Und unser Verstand ist nur das Programm unserer Konditionierung

Autor: Reinhard S. (rezz)
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Markus Müller schrieb:

> Die Schafe werden nie verstehen was EM bedeutet. Jede Diskussion ist
> sinnlos...
> Erst wenn der FIAT-EMP zugeschlagen hat werden sie weinen und jammern.
> Aber einsehen werde sie es immer noch nicht.

Kannst du das bitte mal ausführen? Gerne auch per PM, ich kann mir 
darunter jetzt gar nichts vorstellen, außer das vermutlich ein 
italienischer Autokonzern mit drinsteckt. :)

Autor: M. I. (seventh_son)
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Jetzt geht's los.

n-tv.de meldet mindestens 3 Todesopfer in einer Bank in Athen. Zwei 
Banken in der Innenstadt brennen, 100.000 Menschen sind auf der Straße.

Autor: Peter Funke (toto)
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Markus Müller schrieb:
> @Uhu
>
> Die Schafe werden nie verstehen was EM bedeutet. Jede Diskussion ist
> sinnlos...
> Erst wenn der FIAT-EMP zugeschlagen hat werden sie weinen und jammern.
> Aber einsehen werde sie es immer noch nicht.

Ein Goldbug, wie süß...

> Kannst du das bitte mal ausführen? Gerne auch per PM, ich kann mir
> darunter jetzt gar nichts vorstellen, außer das vermutlich ein
> italienischer Autokonzern mit drinsteckt. :)

http://de.wikipedia.org/wiki/Fiat-Money


M. I. schrieb:
> Jetzt geht's los.
>
> n-tv.de meldet mindestens 3 Todesopfer in einer Bank in Athen. Zwei
> Banken in der Innenstadt brennen, 100.000 Menschen sind auf der Straße.

Keine Atempause, Geschichte wird Gemacht, es geht voran

Youtube-Video "Fehlfarben - Ein Jahr (es geht voran)"

Autor: Der Hotte (Gast)
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Ist ein Einsatz des Militärs im Innland bei den Griechen 
verfassungsrechtlich möglich? Wenn ja dann sehen wir das noch wenn das 
so weiter geht.

Autor: Dimitri Roschkowski (Firma: port29 GmbH) (port29) Benutzerseite
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Angehängte Dateien:

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Also an der Börse sieht es wirklich schlimm aus. Der Weg nach Unten ist 
weit offen. Aber ich bin wirklich gespannt, wie es denn nun weitergeht.

Aber bei solchen Bewegungen halten nichtmal Schweinerippchen an der 
Borse stand:

http://rohstoffe.onvista.de/mageres-schwein-indika...

Autor: Markus Müller (mmvisual)
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Die Regierenden in Europa haben daher bereits GENDFOR (Gendarmerie 
Force), geschaffen eine armeeähnliche Polizeitruppe für künftige 
Niederschlagungen von sozialen Aufständen/Rebellionen etc.

Also das eigene Militär braucht es nicht. Die würden warscheinlich auch 
streiken.

Ich verstehe blos nicht warum die Polizisten nicht auch streiken, die 
sind doch auch beim gleichen Staat angestellt.

Sowas kann passieren wenn man das Volk (=Schafe) für dumm verkaufen 
möchte.

Soweit zum Grichenland-Experiment.

Auf dem Finanzmarkt ist es schon am Freitag vor 2 Wochen richtig los 
gegangen. Die Finanz-Spritze von 110Mrd hat auch nur 2 Tage gehalten. 
Hier brennt gerade noch viel mehr als Griechenland. Hier brennt die 
ganze Welt.

Autor: Markus Müller (mmvisual)
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Die Börse wird von den Besitzern des Geldes (FED, Rothschild, usw.) 
manipuliert damit es einen Anschein erweckt dass alles in Ordnung ist.

Man braucht mehr als die Meldungen/Charts. Vor allem das Bauchgefühl und 
den gesunden Menschenverstand. Selbst denken, was könnte passieren oder 
auch nicht.

Man könnte sich beispielsweise an die Zahlen der ausgegebenen 
Essensmarken der USA orientieren. Die wachsen so schnell, dass bereits 
jetzt über 10% der Amerikaner diese beziehen. Solch eine Zahl wird nicht 
manipuliert.

Andere Zahlen, wie Arbeitslosenstatistiken sind ja schon seit immer mit 
Rechentricks geschönt.

Autor: Weingut Pfalz (weinbauer)
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Alle Mann voraus !!!!!!!!!!!!!!!

Youtube-Video "Das Boot - Emergency dive scene"

------------------------------------------------------------

Und das sind die Vorgänge an der Börse heutzutage:

Youtube-Video "Das Boot (1981)"

Autor: Juppi J. (juppii)
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Gehen die Griechen hier in D auch auf die Straße oder streiken?

Autor: M. I. (seventh_son)
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"In einer von vermummten Randalierern in Brand gesetzten Bank im Zentrum 
Athens sind drei Menschen ums Leben gekommen. Offenbar spielten sich in 
dem Gebäude dramatische Szenen ab. Die zwei Frauen und ein Mann hatten 
in dem vierstöckigen Gebäude der Marfin-Egnatia-Bank am Omonoia-Platz 
versucht, sich vor dem Flammeninferno auf einen Balkon zu retten. Dabei 
brachen sie im raucherfüllten Treppenhaus zwischen drittem und viertem 
Geschoss ohnmächtig zusammen und wurden vom Feuer erfasst. Die Feuerwehr 
konnte ihren Angaben zufolge den Brandort nicht rechtzeitig erreichen, 
weil Autonome sie mit Steinen "bombardierten".

Die Nachricht vom Tod dreier Unschuldiger verbreitete sich in 
Windeseile. Die Großdemonstration gegen das massive Sparprogramm der 
Regierung, an der sich in Athen mehr als 100.000 Menschen beteiligt 
hatten, löste sich auf. Im Zentrum Athens herrschte am Nachmittag 
gespenstische Ruhe."

Autor: M. I. (seventh_son)
Datum:

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>Sowas kann passieren wenn man das Volk (=Schafe) für dumm verkaufen
>möchte.

Naja, hier handelt es sich wohl eher um Spaß-Randalierer, die die 
derzeitige Chance auf Krawall nutzen. Ist in Deutschland am 1. Mai ja 
auch nicht anders. Sind übrigens meist Teenies aus gutem Hause, 
keineswegs arme Schlucker.

Autor: Marcus Woletz (mwoletz)
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Hallo, wo ist der Text denn her? Ist ja eigentlich ein offener Brief an 
die Helenen. Ich finde ihn köstlich!

Autor: Juppi J. (juppii)
Datum:

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Hallo

Wo ist der Brief hin.
Wollte eigentlich nachfragen ob ich ihn an eine Tageszeitung 
weiterreichen kann.
Wurden hier "Patentrechte " verletzt?

Warum wurde gelöscht,
war doch ohne Beleidigung, wenig aggressiv,gewisse Selbstkritik
und Humor.

Darf nur noch belangloser Diskusionstext stehenbleiben?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

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War doch offensichtlich copy&paste - oder meinst du, so einen 
idiotischen Umbruch bringt man durch selbsttippen hin?

Autor: Juppi J. (juppii)
Datum:

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Ist schon klar,aber warum löschen,
mir hat es trotzdem gefallen.

Autor: Marcus Woletz (mwoletz)
Datum:

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Hallo,

zuerst einmal frage ich mich auch, warum der Text wieder gelöscht wurde! 
Das ist doch einfach Mist, liebe Moderatoren. Ich höre oft von den 
"Blockwarten" im Usenet. Eine derartige Zensur wie hier im Forum habe 
ich anderswo noch nicht erlebt!

Zweiter Punkt:
"Warten wir ab was passiert wenn Spanien oder Portugal um Hilfe 
bittet.;)"

@Uhu Uhuhu:

>Dir mag das scheißegal sein, den Griechen ist es das nicht. Und mit
>etwas Hineindenken wirst auch du da nachvollziehen können - oder
>wolltest du für Schaden haftbar gemacht werden, den ich angerichtet
>habe?

Ach, die Griechen sind nicht verantwortlich für die desolate 
Finanzsituation, die Korruption, den aufgeblähten Staatsapparat? Wenn 
nicht die Griechen, wer dann?

In einem anderen Beitrag schreibst Du:

>Und wie kommst du darauf, daß man ausgerecht diejenigen, die sich in
>Gewerkschaften organisieren, für die Misere verantwortlich machen muß?

>Das Desaster haben andere angerichtet und daß sich die kleinen Leute
>dagegen wehren, jetzt den Schaden bezahlen zu sollen, ist doch völlig
>nachvollziehbar.

Also irgendwie scheint niemand für die Problematik in Griechenland 
verantwortlich sein. Das kann doch irgend wie nicht sein!

Weiter gab es folgende Diskussionen:

>> .. heute lief wieder eine "Sondersendung Euro-Angst" auf der ARD.
>
>Und zwar zu recht weil ..

Und aktuell läuft wieder eine Krisensendung. Unglaublich, wie wir 
bombardiert werden mit panikschürenden Sendungen. Es wird natürlich 
immer wieder dieselbe Leier runtergebetet.

Zuletzt: warum wird auch hier in diesem Thread Spanien als 
Bankrottkandidat immer wieder genannt? Kann mir bitte mal jemand harte 
Fakten nennen, die diese Vermutung zulassen? Ich sehe nämlich keine. 
Viel beunruhigender finde ich die Situation von USA und Japan ;-)

Autor: Dimitri Roschkowski (Firma: port29 GmbH) (port29) Benutzerseite
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Marcus Woletz schrieb:
> Also irgendwie scheint niemand für die Problematik in Griechenland
> verantwortlich sein. Das kann doch irgend wie nicht sein!

Ich glaube nicht, dass es nur eine Stelle ist, die für das aktuelle 
Problem verantwortlich ist. Aber was genau ist das Problem? Was genau 
bedeutet es, wenn ein Land pleite ist?

Viele denken, dass Griechenland einfach kein Geld mehr hat. Das ist nur 
halb richtig. Auch wir (Deutschland) haben kein Geld, allerdings können 
wir uns - bisher - immer Geld zu relativ guten Konditionen leihen. Und 
je wahrscheinlicher es ist, dass Kredite zurückgezahlt werden, desto 
niedriger der Zinssatz. Bei den letzten Krediten, die Griechenland 
angeboten wurden, wurde ein Zinssatz von 20-30% verlangt. Damit die 
Griechen nun einen humaneren Zinssatz bekommen, bürgen wir jetzt für 
diese 22G€. Wenn Griechenland den Kredit nicht zurückzahlt, müssen wir 
zahlen. Doch wieso ist die Stimmung so schlecht? Weil einige 
Wirtschaftsexperten der Meinung sind, dass diese Bürgschaft pro Forma 
Bürgschaft heißt, in Wirklichkeit jedoch eine Subvention ist.

Marcus Woletz schrieb:
> Zuletzt: warum wird auch hier in diesem Thread Spanien als
> Bankrottkandidat immer wieder genannt? Kann mir bitte mal jemand harte
> Fakten nennen, die diese Vermutung zulassen?

Harte Fakten kenne ich keine. Die gab es bei Griechenland jedoch auch 
nicht. Erst als das Feuer nicht mehr zu löschen war, hat man um Hilfe 
geschrien. Fakt ist jedoch, dass Spanien einen Teil (kA ob groß oder 
klein) seiner Einnahmen aus dem Tourismus bezieht. Der Tourismus ist in 
den letzten Jahren (und vor allem dieses Jahr) ausgeblieben => weniger 
Einnahmen.

Wer sich jedoch mit der Börse etwas beschäftigt hat, der weiß wie 
institutionelle mit der Angst anderer Geld abschöpfen. Und gerade heute 
war so ein Tag, an dem sehr gut Geld verdienen konnte. Sieht man 
besonders gut an dem DAX-Chart, den ich hochgeladen habe, am FX Markt 
war noch mehr möglich.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Marcus Woletz schrieb:
> Also irgendwie scheint niemand für die Problematik in Griechenland
> verantwortlich sein. Das kann doch irgend wie nicht sein!

Das habe ich auch nicht gesagt.

Sicher ist, daß die Leute, die so um die 1000 EUR pro Monat verdienen, 
nicht für das Desaster verantwortlich sind. Aber genau die sollen jetzt 
für die Schweinereien bluten.

Den Griechen gibt es genau so wenig, wie den Deutschen.

Autor: Marcus Woletz (mwoletz)
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>> Also irgendwie scheint niemand für die Problematik in Griechenland
>> verantwortlich sein. Das kann doch irgend wie nicht sein!
>
>Ich glaube nicht, dass es nur eine Stelle ist, die für das aktuelle
>Problem verantwortlich ist. Aber was genau ist das Problem? Was genau
>bedeutet es, wenn ein Land pleite ist?

Ich hatte eigentlich gefragt, auf wen genau das griechische Volk so 
wütend ist. OK, auf Deutschland auf jeden Fall, das ist klar (auch wenn 
ich das nicht nachvollziehen kann), und auf wen sonst noch? Auf die 
aktuelle griechische Regierung, weil die dummerweise endlich mit offenen 
Karten spielen? Versaut hat die ganze Sache nämlich die 
Vorgängerregierung.

Autor: Juppi J. (juppii)
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..und was willst du damit sagen,nicht was andere schon geschrieben 
haben.

..fest steht das GR durch Betrug in die EURO Zone eintreten durfte.
Es hätten Köpfe rollen müssen,in GR oder D ,das kann ich nicht 
beurteilen.
Das wurde damals auch wenig verbreitet.

Es ist das gleiche wie bei  dem Umtausch DDR-Geld-DM in Mark bei der 
"Vereinigung"
Die Bildzeitung prangerten damals an das manche Privatpersonen
2 Stellige Millionenbeträge in Mark umtauschte.
Bis heute ist nie darüber weiter gesprochen worden,obwohl es Strafbar 
war.

Autor: Dimitri Roschkowski (Firma: port29 GmbH) (port29) Benutzerseite
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Marcus Woletz schrieb:
> OK, auf Deutschland auf jeden Fall, das ist klar (auch wenn
> ich das nicht nachvollziehen kann), und auf wen sonst noch?

Also auf jeden Fall auf Deutschland, denn Deutschland war das Land, dass 
sein Geld den Griechen nicht einfach so hinwerfen wollte und ein 
Sparprogramm verlangt hat. Und dann gibt es noch die Regierung, die das 
Programm annehmen möchte.

Wirtschaftsexperten waren der Meinung, dass Griechenland aus dem Euro 
aussteigen sollte und deren eigene zukünftige Währung abwerten sollten 
um die Schulden zu tilgen. Stattdessen wird jetzt der Euro geschwächt.

Auf jeden Fall ist der Euro jetzt gefallen. In meinen Augen ist es 
nichts schlechtes, denn dadurch wird unser Export angekurbelt.

Autor: Juppi J. (juppii)
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wir sind doch schon Weltmeister des Exportes?
..was wird mit den Inland?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Juppi J. schrieb:
> ..was wird mit den Inland?

Da ist der Konsum abgewürgt, damit mehr exportiert werden kann.

Autor: Dimitri Roschkowski (Firma: port29 GmbH) (port29) Benutzerseite
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Juppi J. schrieb:
> wir sind doch schon Weltmeister des Exportes?
> ..was wird mit den Inland?

je mehr wir exportieren, desto besser ist es für unsere Wirtschaft. Denn 
so kommt mehr Geld ins Land => mehr Arbeitsplätze werden geschaffen.

Auf der anderen Seite sind jetzt die Amis schlechter dran, da der USD 
stärker (obwohl man das auch nicht wirklich behaupten kann) geworden 
ist.

Autor: Juppi J. (juppii)
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..seit wir Weltmeister des Exportes sind ,geht es mit dem Inland 
Berg-Ab.

Zurück zu GR.
Hat es dort so gut funktioniert,weil sehr wenig exportiert wird.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Dimitri Roschkowski schrieb:
> je mehr wir exportieren, desto besser ist es für unsere Wirtschaft. Denn
> so kommt mehr Geld ins Land => mehr Arbeitsplätze werden geschaffen.

Güter gegen grüne Papierschnitzel. Was ist daran gut?

Autor: Florian *.* (haribohunter)
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Wenn es immmerhin noch bunten Papierschnitzel waeren die man dafuer 
kriegt... aber heute gibts ja meistens nur noch Bits fuer Gueter.

Autor: Paul Baumann (paul_baumann)
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Auf jeden Fall empfiehlt es sich nicht, in Athen das Lied:

"Keiner schöner' Land in dieser Zeit, als hier das Uns're weit und 
breit.."

zu pfeifen...

:-(
MfG Paul

Autor: Der Hotte (Gast)
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ich weiss ja nicht ob es hier auch börsenversierte gibt, aber im DAX 
brennt grad die Hütte nachbörslich, fast -7%.

Autor: Juppi J. (juppii)
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Wer übernimmt eigentlich die Verantwortung für die Drei Tote?

...auch Terroristengruppen übernehmen doch Verantwortung.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Interessanter Beitrag von Prof. Max Otte zum Thema 
Finanztransaktionssteuer

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/99700...

Otte sieht keine Lösung in der jetzt aufgelegten Milliardenhilfe, 
sondern spricht sich dafür aus Griechenland in die sog. "geordnete 
Insolvenz" zu schicken und dort Hilfen bereitzustellen. Er glaubt die 
Gefahr einer Wiederholung wäre zu groß und könne dann nicht mehr 
bewältigt werden. Die Spekulationen einzudämmen (zu verteuern) halt er 
für unumgänglich. Dazu bedarf es einer Finanztransaktionssteuer. Das 
(gebetsmühlenhaft wiederholte) Argument das würde auch die 
Realwirtschaft belasten hält er für nicht zutreffent und vorgeschoben.

Autor: Maximilian K. (simulator)
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Was passiert wenn Griechenland die von ihm ausgegebenen
Staatsanleihen zur Fälligkeit nicht rückkaufen kann?

Die Banken müssen die von Griechenland gekauften
Staatsanleihen abschreiben.

Das wiederum verschärft die Bankenkrise.

Was ist also die Griechenlandhilfe?

Eine weitere gigantische Bankenhilfe mit Steuergeldern.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Hierbei handelt es sich weder um eine Staatshilfe noch um eine 
Bankenhilfe.

Hilfe benötigen Bedürftige nicht Spekulanten welche als Bank auftreten.

Vielmehr wird unter dem Denkmantel vogetäuschter Not eine gewaltige, 
wenn nicht die seit jeher gewaltigste Erpressung der Völker zum Vorteil 
der die ökonomische Macht ausübenden Finanzoligarchie exzerziert. Dabei 
dient die Politik als Marionette und das Kriesenschauspiel als 
Storyboard um die zu betrügenden Objekte der Erpressung gegeneinander 
aus zu spielen.

Jedem der mag steht es frei seine Rolle in dem Drama selbst zu besimmen.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Sehe ich auch so, das Intermezzo auf dem Weg zu neuen Ufern...

Autor: Dimitri Roschkowski (Firma: port29 GmbH) (port29) Benutzerseite
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Winfried J. schrieb:
> Hierbei handelt es sich weder um eine Staatshilfe noch um eine
> Bankenhilfe.

Sondern um was genau? Griechenlands Problem ist, dass ihr niemand mehr 
Geld zu einem humanen Zinssatz von etwa 4% leihen möchte, sondern - eben 
wegen des Ausfallsrisikos - gleich 9% verlangt. Derzeit haben wir nur 
eine Bürgschaft übernommen, damit Griechenland sich Geld am Kapitalmarkt 
zu einem vernünftigen Zinssatz holen kann. Wenn sie es nicht 
zurückzahlen kann, müssen wir bluten. Unterm Strich helfen wir dem Staat 
und den Banken.

Platinenschwenker .. schrieb:
> Dazu bedarf es einer Finanztransaktionssteuer. Das
> (gebetsmühlenhaft wiederholte) Argument das würde auch die
> Realwirtschaft belasten hält er für nicht zutreffent und vorgeschoben.

Wenn ich heute trade, dann muss ich in der Regel einen Spread von 2-4 
PIPs überwinden, um Gewinne mitnehmen (scalping) zu können. Wenn jetzt 
tatsächlich die Transaktionssteuer kommt, wird der Spread größer und der 
Markt verliert an Volatilität. Unterm Strich bedeutet dies, dass der 
Markt nicht mehr so gedämpft ist, entweder wird es kaum Bewegung geben 
oder der Markt wird uns um die Ohren fliegen.

Doch was noch viel schlimmer ist: Glaubt ihr wirklich, dass die Banken 
diese zusätzliche Steuerbelastung selbst tragen werden? Die werden die 
an uns Kunden weitergeben.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Dimitri Roschkowski schrieb:
> Sondern um was genau?

> Griechenlands Problem ist, dass ihr niemand mehr Geld zu einem humanen
> Zinssatz von etwa 4% leihen möchte, sondern - eben wegen des
> Ausfallsrisikos - gleich 9% verlangt.

Das ist die glaubhaft inszenierte Story. Es ist nicht die Story hinter 
der Hinter der Story.
Es ist eine einfache Erklärung für einfache Gemüter und sie stimmt.
Nur ist es nur die halbe Wahrhei. Die Autoren und Regisseure der wahren 
Story im Hintergrund ziehen es vor mit dieser im Dunkeln zu bleiben, und 
machen es dir so leicht ihre Nightmare zu kaufen und für die ganze 
Wahrheit zu halten.

> Derzeit haben wir nur eine Bürgschaft übernommen, damit Griechenland
> sich Geld am Kapitalmarkt zu einem vernünftigen Zinssatz holen kann.
> Wenn sie es nicht zurückzahlen kann, müssen wir bluten.

Letzteres darf als sicher angenommen werden. Nur wird es nicht mehr als 
eine beiläufige Mitteilung darüber geben, wenn neue Hiobsbotschaften 
generiert werden werden.
Wozu es keiner Kristallkugel bedarf.

> Unterm Strich helfen wir dem Staat und den Banken.

Das ist der Zweck des ganzen Schauspiels.
Wir helfen den Bankeigentümern Ihre Gewinne auf unsere und der Griechen 
Kosten zu verfielfachen.

Der Staat ist hier nur Instrument und die gehäuchelte Not der Banken 
küstlich erzeugt. Die der Staaten ist real und bewusst herbeigeführt.

Gleich vorweg um weiteren Zweifelnvorzubeugen. Ja Manipulationen diesen 
Ausmaßes lassen sich sehr wohl durchführen dagegen ist ein Schachspiel 
ein komplizierte Angelegenheit.

Autor: Markus Müller (mmvisual)
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Was bei Abgeordneten mit dem "C" im Parteinamen gerade rum geht:

Wie kann man sich die 11880 (Auskunft in D) merken?

11 Millionen Griechen
88 Milliarden Hilfe
0 Rückzahlung.

Autor: Juppi J. (juppii)
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Hier wir immer über hohe Finanzpolitik diskutiert,wobei jede Meinung 
falsch oder richtig sein kann.
Also kann jeder der keine Ahnung hat hier Mitdiskutieren es kann ja 
alles richtig sein.
Glaube das Personen welche wirklich Durchblick haben,sich nicht in diese
Diskusionen einbinden.


Warum wird eigentlich nicht über die Forderungen der meisten Griechen
geschrieben.
Immer nur das wegen dem Sparpaket auf die Strasse gegangen wird.
Vielen geht es an den Sack das "Reichen" und "Multireichen" sehr wenig
zum Sparen beitragen.
Es wird Bestrafung der zuständigen Politiker gefordert.
Die großen Eurogewinner sollen enteignet werde,was ich auch schon 
schrieb.

Dies erfährt man als Wortfetzen in der Berichtserstattung.

Es sind eigentlich die gleichen Forderungen,welche in allen Ländern 
gefordert werden.

....aber über Finanzpolitik lässt sich besser Diskutieren...

Beitrag "Re: Finanzkrise in Griechenland"
Ist auch wichtig!

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Dimitri Roschkowski schrieb:
> Wenn ich heute trade, dann muss ich in der Regel einen Spread von 2-4
> PIPs überwinden, um Gewinne mitnehmen (scalping) zu können.
Genau das sollen die Transaktionssteurn begrenzen!!!!

> Wenn jetzt tatsächlich die Transaktionssteuer kommt, wird der Spread
> größer und der  Markt verliert an Volatilität. Unterm Strich bedeutet
> dies, dass der Markt nicht mehr so gedämpft ist,

Falsch! Genau die Dämpfung tritt ein weil nur dann Gewinne erziehlt wenn 
diese real sind. Panikverkäufe und Gierkäufe werden unterbunden der 
Analyse mehr Zeit verschafft und dem unüberlgten Handeln der Boden 
entzogen.

>  entweder wird es kaum Bewegung geben
das ist das Ziel dieser maßnahmen

> oder der Markt wird uns um die Ohren fliegen.
Das währe mal ein guter Nebeneffekt

> Doch was noch viel schlimmer ist: Glaubt ihr wirklich, dass die Banken
> diese zusätzliche Steuerbelastung selbst tragen werden? Die werden die
> an uns Kunden weitergeben.

Das lässt sich nur vermeiden wenn man den Marktpoker komplett 
unterbindet!
z.B. durch unauflösbare Haltefristen

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
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Wenn sich der Spread vervielfacht werden Panik(ver-)kaeufe natuerlich 
nicht unterbunden, aber der Staat kassiert wenigsten etwas dabei. Ich 
wuerd mal bei 2% Spread beginnen. An welcher Boerse denn ?

Autor: Dimitri Roschkowski (Firma: port29 GmbH) (port29) Benutzerseite
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Winfried J. schrieb:
> Falsch! Genau die Dämpfung tritt ein weil nur dann Gewinne erziehlt wenn
> diese real sind. Panikverkäufe und Gierkäufe werden unterbunden der
> Analyse mehr Zeit verschafft und dem unüberlgten Handeln der Boden
> entzogen.

Das ist deine persönliche Meinung, die ich auch respektiere. Allerdings 
möchte ich auch meine Meinung verdeutlichen:

Im ersten Schritt wird dem Markt die Volatilität genommen. Ich glaube, 
darüber sind wir uns einig. Gleichzeitig kommt es zu wohl überlegten 
Analysen. Darüber sind wir uns auch einig.

Meine These ist jetzt, dass es jetzt zu einem ähnlichen Szenario kommt, 
wie es schon einmal bei VW der Fall war. Leute, die die Aktie geshorted 
haben, mussten ihre Positionen wieder glattstellen. Dadurch mussten sie 
die Aktie zu jedem Kurs nachkaufen, der am Markt lag. => Heftiger 
Kursausschlag.

In die andere Seite geht es aber auch genauso: Wenn alle der Meinung 
sind, Aktie halten zu müssen (und dazu kommt es eben, wenn viele lange 
nachdenken), dann wird man die Aktie am Markt nicht kaufen können, weil 
die Verkäufe auf der anderen Seite fehlen. Bzw. die Aktie fällt ins 
Bodenlose, wenn alle der Meinung sind, verkaufen zu müssen.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Das genau sehe ich anders. Wenn man nicht bei Signal X sofort zu 
reagieren gezwungen ist sondern im Gengenteil das Abwarten Bedingung für 
erfolgreichen Handel ist(breiterer Spread), so wird dem System Dynamik 
entzogen das schützt wie in jedem Regelkreis vor heftigem Überschwingen.

Das Problem sind nicht die Integralen Anteile des Systems(solange man in 
angemessener Zeit nachjustiert),sondern die Differenziellen und die 
gehören, auch zur Sicherheit der Mehrheit der Aktionäre, in einem 
gehörigen Maße gedämpft.
Darunter leidet wahrlich die Dynamik und die Flexiblität. Aber es 
verschafft Zeit und damit strukturelle Sicherheit.
Insofern ist der Markt nichts anderes als ein riesiger Regelkreis mit 
unendlich viel Störquellen.

Und einen gut austarierten Regelkreis zeichnet nunmal aus, dass er 
dynamisch, integrativ und proportional reagiert o h n e 
überzuschwingen. Dazu ist eine wohldosierte Dämpfung unabdingbar.

Fehlt diese so kommt es zu Ereignissen wie dem Gestriegen an der 
Wallstreet:
Kleine Störung (ohne objektiven Hintergrund)+ fehlende Dämpfung
---> Heftiges Überschwingen(Panik + Chaos=Ungeordnete Marktsituation)
---> Massive Kursverlust zum Schaden der Betroffenen Unternehmen und 
eines Teil der Aktionäre, Gewinnmitnahmen durch allfällige Inseider / 
Spekulanten.

Soviel Mal zum theretischen Hintergrund.
Gegen Marktmanipulationen hilft das natürlich nur indirekt.
Wichtig zur Eindämmung solcher Geschenisse ist pemanente Überwachung und 
das regelmäßige Justieren des Systems, egal welcher Natur das System 
ist. Und der Markt ist halt ein finanztechnisches System, in welchem die 
Psychologie den größten Einfluss auf das dynamische Verhalten der 
Aktionäre ausübt.

quod erat demonstrandum

Namaste
Winne

PS.
In Indien, aber auch in einigen anderen Ländern Asiens, ist "Namasté" 
(das Gegeneinanderlegen der Handflächen) eine allgegenwärtige Grußgeste, 
die die Ehrerbietung für den Mitmenschen ausdrückt. "Ich ehre in dir den 
göttlichen Geist, den ich auch in mir selbst ehre."
Bei uns haben die Männer früher ihren Hut angehoben, während sie das 
noch heute bekannte "Grüss Gott" aussprachen.

Autor: Paul Baumann (paul_baumann)
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>Bei uns haben die Männer früher ihren Hut angehoben
Mir geht heute beim Ansehen von Nachrichtensendungen der Hut von allein 
hoch.

;-)
MfG Paul

Autor: Marcus Woletz (mwoletz)
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>ich weiss ja nicht ob es hier auch börsenversierte gibt, aber im DAX
>brennt grad die Hütte nachbörslich, fast -7%.

Hallo,

autsch, ja, das war heftig! Hatte zwar nur den Euro beobachtet, gerade 
als es losging schaute ich rein, und sah, wie alles komplett am 
zusammenbrechen war. Bin beinahe vom Stuhl gefallen. Werde gleich mal 
googeln, was denn der tatsächliche Grund war.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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ja Paul,

so kann es einem gehen, muss aber nicht.
Ich hol mir mal Popkorn.  Das Pantoffelkino ist eröffnet.

Für das Lehrstück müssen der Piespers und der Schramm gewaltig gebastelt 
haben. ;-)

Ne mal ehrlich, Wo sind den jetzt unsere alles checkenden Anbeter des 
Goldenen Kalbs (neudeutsch "Trader")

Hab gehört die heiligen "Hebel und Derivate" sind von den Termiten in 
Trickfiltempo zu Sägemehl aufgearbeitet worden.


Eigentlich wollt ich mich ja zurücklehnen und schmunzeln.

Aber ich kann grad nicht anders: rofl

Namaste

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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http://boerse.raiffeisen.ch/raiffeisen2/currencies...

Da könnt ich doch mal wieder nen Auftrag in der Schweiz machen. ;-)

Autor: Markus Müller (mmvisual)
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Die angebliche "Rettungsaktion" der Regierung hat die Märkte erst recht 
ins wackeln gebracht. Es ist nur eine "Beruhigungspille" für den Markt. 
Nur glauben es die Investoren nicht mehr.

Man bekommt (wenn nicht vorher Bankrott) für 2 jährige griechische 
Staatsanleihen über 18%.
http://www.bloomberg.com/apps/cbuilder?ticker1=GGGB2YR:IND
(1D auswählen)

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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In Neuen Anleihen. Ha Ha

Autor: Marcus Woletz (mwoletz)
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>Man bekommt (wenn nicht vorher Bankrott) für 2 jährige griechische
>Staatsanleihen über 18%.

Wo sollen die herkommen?

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Das ist ein uralter Trick, besonders beliebt bei Betrügern.

Wenn das Versprechen dreist und unglaublich genug ist greift die Gier 
und der Anleger verliert jeglichen logikbasierten Verstand.

Die EU verkommt zu Spielhalle.

Wenn das mal nicht "spätrömisch dekadent" geheisßen werden muß.

Mist, was futter ich als Nächstes?

Autor: Jens Martin (jens-martin)
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Finanzkrise fragt der Threaderöffner. Nun da versuche ich mal meinen 
wohl alles andere als Mainstreamkompatiblen Senf da zuzugeben.

Vorab, ich bin mir nicht klar in meiner Meinung, das schwankt alles noch 
sehr stark was auch ein Grund mal etwas zu posten.

Damit das ganze nicht gleich in flame wars ausartet verpacke ich Sie in 
"kleine unwichtige Gedanken ohne Wahrheitsanspruch (KuGoW's), Sie werden 
den Lauf der Welt nicht ändern und ich Roller damit auf ner Nebenstrasse 
und bitte das ganze entsprechend zu lesen.

Los geht's mit Teil 1.

KuGow #1
Die Griechenlandkrise ist eine Medienkrise. Nichts von dem was heute in 
den Schlagzeilen des Mainstream steht war vor einem Jahr oder Jahrzehnt 
anders.

KuGow #2
Geld oder das was wir dafür halten ist nichts anderes als "der Wert den 
wir darin zu erblicken bereit sind" (J. Buchan).

Es ändert seinen Charakter auf den diversen Metaebenen während die 
Menschen dazu neigen das abstottern eines Fernsehers oder einer Hypothek 
auf die staatliche Finanzierungsebene zu transponieren.

Dort gelten aber ganz andere Gesetze. Wie sonst kämen z.B. 
professionelle Geldverleiher auf den Gedanken einem Staat die hübschen 
buntbedruckten Scheinchen (bzw. das digitale Pendant) ohne jede 
Sicherheit zu leihen und das noch zu erbärmlich niedrigen Zinsen?

KuGow #3
Die Bundesrepublik hat den Griechen kein Geld geliehen. Das mag jetzt 
erstmal überraschen aber ein kurzer Blick auf die Handelsbilanz (die 
allein von 2004- 2009 einen Überschus zu Gunsten Deutschlands von 31 
Mrd. Euro aufweist (s. destatis) zeigt das eher das gegenteil der Fall 
ist bzw. der innereuropäische Finanzdeal ein wenig anders abläuft als 
die Nachrichtenlage der Mainstreammedien dies darzustellen scheint.

Die Griechen finanzieren dem "Exporteuropmameister" (mehr war es nie, 
die sehr "großdeutsche" Begrifflichkeit ...weltmeister führt in die 
irre) den Einnahmeüberschuss mit.

KuGow 3.1
Da die Griechen weder Euro noch DM drucken können / konnten muß dieses 
Geld ja irgendwo anders her kommen. Sehr verkürzt kommt es aus den 
Taschen der arbeitenden Bevölkerung (die ja lt. Steuerspirale den 
Löwenanteil der Staatseinnahmen bilden) und fließt über die 
Umverteilungsmaschinerie der  EU in die Kassen deutscher Firmen und 
Kapitaleigner zurück.

KuGow 3.2
Dies scheint in Griechenland bekannter sein wird als bei den 
tatsächlichen Geldgebern. Das dies zu eigenem Vorteil genutzt wird kann 
"den Griechen" wohl niemand Ernsthaft vorwerfen. In einem losen 
Staatsgebilde - in dem sich jedes Land selbst in irrationalen Fällen 
selbst der nächste ist - ein durchaus legitimes Verhalten. Gerade die 
deutsche Nomenklatura gibt mit ihrem rücksichtslosem Lohndumping und 
glatter Erpressung der eigenen Bevölkerung ein sehr schönes Beispiel 
dafür ab wie mit Politik die eigenen Interessen (nicht die des Landes 
oder gar der "Insassen") zum Schaden aller durchgesetzt werden können.


So das war's mit Teil 1. Wenn es schon nichts nutzt, Schaden wird es 
wohl niemandem zufügen.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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full ack

Autor: Marcus Woletz (mwoletz)
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>Da die Griechen weder Euro noch DM drucken können / konnten muß dieses
>Geld ja irgendwo anders her kommen. Sehr verkürzt kommt es aus den
>Taschen der arbeitenden Bevölkerung (die ja lt. Steuerspirale den
>Löwenanteil der Staatseinnahmen bilden) und fließt über die
>Umverteilungsmaschinerie der  EU in die Kassen deutscher Firmen und
>Kapitaleigner zurück.

Bevor das Geld der arbeitenden Bevölkerung weggenommen wird, muss es 
dieser erstmal irgendwer gegeben haben! Ja klar, Griechenland und 
Steuerspirale, LOL!

Es ist ganz einfach: Nehme ich einen Kredit auf und kann diesen nicht 
mehr zurückzahlen, weil ich nicht leistungsfähig genug bin, dann ist es 
nicht die böse Bank, die mich in den finanziellen Ruin treibt. Hätte ich 
den Kredit entsprechend meiner Leistungsfähigkeit aufgenommen, würde ich 
nicht in den finanziellen Ruin laufen. Und nur weil die Bank mir den 
Hahn zudreht, weil ich den Kredit nicht ausreichend bedienen kann, ist 
diese nicht per se böse. Schon gar nicht, wenn ich nicht mit offenen 
Karten spiele.

Just my 2 cents.

Autor: Markus Müller (mmvisual)
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