Forum: Offtopic Finanzkrise in Griechenland


von Andreas S. (andreas) (Admin) Benutzerseite


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https://www.spiegel.de/thema/finanzkrise_in_griechenland/

Alle Diskussionen zum Thema bitte hier in diesen Thread. Bitte 
Nutzungsbedingungen beachten. Ich hoffe dass dabei eine zivilisierte 
Diskussion zustande kommt.

von Purzel H. (hacky)


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Ha. ja. Was soll man sagen. Der Euro hat einen Konstruktionsfehler. 
Voraussichtige konnten das aus dem Ruder laufen vorausahnen. Andere 
wollten planwirtschaftlich eine Vision durchziehen. Den Fehler muss man 
nun ausbaden. Schwieriger wird eine Repetition zu vermeiden. 
Nichtkonforme aus dem Euro rausschmeissen ? Die Details uebersteigen 
meine Vorstellung.

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Griechen land ist  die Spitze des Eisberges welche gerade nach 
obenzeigt.

Unter der (Meeres)Oberfläche liegt das eigentliche Problem und wenn 
grichenland abgeschmolzen ist dreht ein anderes land nach obendie 
offizielle

Reihenfolge der ist jetz

Grichenland
Portugal
Spanien
Italien

aber genaugenommen gibt es keinen Staat in der EU Amerika und Afrika 
der nicht überschuldet wäre weder in der "Ersten noch einer der 
folgenden Welten".
Sorry die Asiatischen Staaten will ich jetzt nicht beurteilen, dafür 
fehlen mir informationen und Gefühl.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Ja, richtig. Die Kopplung der Währungen hat die Möglichkeit zur 
Abwertung als stabilisierende Maßnahme, unmöglich gemacht. Letztendlich 
hat dies der Globalisierung/Kapitalisierung Vorschub gegeben. Die großen 
Firmen können nun bequem Handel treiben, während die Bürger die Zeche 
zahlen. Vermutlich wollte man das amerikanische Bundesstaaten-System mit 
einheitlicher Währung kopieren. Nur ist Europa eben anders.

von Purzel H. (hacky)


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Die Amerikaner haben ein anderes system. Dort subventionieren die 
starken Regionen die Schwachen. Das ist moeglich, weil der Raum 
einheitlich ist (...) und die Leute aehnlich. In Europa geht das nicht. 
Der Raum ist nicht einheitlich und die Leute nicht annaehernd aehnlich. 
Bevor wir den Sauladen im Sueden subventionieren, subvenionieren wir uns 
selbst ... sagt sich jeder im Norden.

von Mike H. (-scotty-)


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>Griechenland
>Portugal
>Spanien
>Italien
Irland wurde vergessen und ist im Schuldenmachen sogar spitze.
30 Milliarden an Steuern vereinnahmt und 50 Milliarden verprasst.
Wenn es das eigene Geld ist, können die Leute sparen wie die
Weltmeister, aber wenn es nicht eigenes Geld ist wird damit
geschludert mit dem Grundsatz "Nach mir die Sintflut".
Bin gespannt wie lange in Griechenland der innere Frieden
gewahrt bleibt oder ob es da zum Bürgerkrieg kommt. Bei dem
griechischem Temperament würde ich jedenfalls damit rechnen.

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Ja sorry

Habe gerade ein Telefon aus D. bekommen.  Der LKW der mir Montag um 8.00 
eine Lift auf die Baustelle bringen sollte ist hie, kein Ersatz 
aufzutreiben (seit Mittag wohl schon). Das letzt mal starb der Stapler 
auf der Baustelle und der Baukran musste den auf den LKW hiefen.

Das Chaos tobt.

Da kann man die Ir(r)en schon mal vergessen ;-)

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Island doch auch??

von Purzel H. (hacky)


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Island ist weder in der Europaeischen Union, noch hat's den Euro.

von Markus M. (Firma: EleLa - www.elela.de) (mmvisual)


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Man muss sich einmal die Zusammenhänge klar machen. Griechenland braucht 
Geld.

Wenn eine Firma Geld braucht, geht diese zur Bank. Die Firma bekommt nur 
Geld bei hinterlegten Sicherheiten und entsprechenden Auflagen. Die 
geldgebende Bank kann außerdem jederzeit den Kredit kündigen (Geld 
zurückfordern) wenn sie Lust hat. Also eine Firma erhält nur dann einen 
Kredit, um z.B. die Fertigungsanlage auszubauen, die wiederum einen 
Gewinn erzielt und somit ist eine Rückzahlung an die Bank gewährleistet.

Aber bei den Staaten geht das anders. Die Staatsanleihen werden 
generiert aus dem Nichts. Rein aus dem Versprechen diese irgendwann 
zurückzahlen zu können. Mit dem so erhaltenen Geld wird keine Produktion 
angekurbelt, die wiederum Gewinne erzeilt, nein, damit wird nur Rente 
und andere soziale Dinge bezahlt. Also das Geld wird einfach so 
ausgegeben und ist weg.
Das einzige sind Steuereinnahmen, die der Staat als "Gewinn" verbuchen 
kann. Wenn das Verhältnis der "Steuereinnahmen" und "staatliche 
Ausgaben" ausgewogen wäre, dann bräuchte der Staat auch keine 
Staatsanleihen ausgeben und der Staat wäre somit nie verschuldet.

Nun, der Staat kann nicht gut haushalten und holt sich Geld über die 
Staatsanleihen. Jeder der z.B. grichische Staatsanleihen kauft, wird 
derzeit mit ca. 10% Zinz belohnt, sofern Griechenland in der Lage ist 
die Staatsanleihen zurück zu zahlen.

Doch wer kauft Staatsanleihen? Woher kommt das viele Geld dafür?

Diese Frage ist auch relativ einfach erklärt.
Nehmen wir als Beispiel eine Bank oder Lebensversicherer. Viele Kunden 
tragen hier das Geld auf ein Konto, das Zinsen generiert, z.B. 2%. Die 
Bank/Versicherung sammelt von so vielen Kunden Geld und muss dieses 
wiederum auch anlegen um die Zinsen der Kunden bezahlen zu können. So 
viel Geld kann man als relativ einfache Möglichkeit in Staatsanleihen 
anlegen. Dabei erzeilt die Bank zwischen 3,5% und 10% Zins je nach Land. 
Ach ja, die Differenz ist der Gewinn der Bank >> Managergehälter, 
Gebäude usw.

Nun, wenn z.B. Griechenland in Zahlungsschwirigkeiten kommt und z.B. nur 
noch 30% zurückzahlen kann, dann hat die Bank 70% verlust. Wenn jetzt 
viele Kunden ihr Geld abheben wollen, dann hat die Bank ein echtes 
Problem woher das Geld denn genommen werden soll.

Was dann passieren könnte wäre z.B. dass diese Bank fusioniert mit einer 
größeren um alle Kunden bedienen zu können.

von Markus M. (Firma: EleLa - www.elela.de) (mmvisual)


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Ach ja, wenn es einen Bailout für Griechenland geben sollte, dann wird 
zwar den griechen Geld gegeben, die wiederum bezahlen dafür
- Rente und andere soziale dinge
- Staatsanleihen zurück.

Wenn es keinen Bailout gäbe, dann
- erhalten die Griehen keine Lohn/Rente usw. mehr und Streiken und 
machen einen Aufstand.
- Staatsanleihen werden dann natürlich auch nicht mehr bedient.

Folgeerscheinungen wenn es einen Bailout gäbe
- Andere Länger wie Portugal/Spanien/Italien wollen dann auch dass man 
helfen wird
- Das Land, das den Bailout gibt muss sich ebenfalls mit noch mehr 
Staatsanleihen verschulden >> Folge: höhere Staatsschulden >> Folge: 
eigene Schieflage wird noch schiefer
- Der Euro verliert an Kaufkraft

Folgeerscheiniung wenn es keinen Bailout gibt
- Der Euro verliert an Kaufkraft

>> Austritt aus der EU:
Hier ein Artikel der Welt-Online, was der EU Austritt macht:
http://www.welt.de/kultur/article7372821/Die-Krise-weckt-die-Sehnsucht-nach-der-D-Mark.html
(In der Umfrage haben schon über 20000 Leute teilgenommen!)

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Eine Bank kann keinen Kredit so einfach kündigen. Es gilt ganz normales 
Vertragsrecht. Kündigung geht nur, wenn der Kreditnehmer seinem Vertrag 
nicht nachkommt oder die bekanntwerdenden Verhältnisse des Kunden auf 
eine nicht ordnungsgemäße Abwicklung des Geschäfts hindeuten, z.B. 
Insolvenzeröffnung.

Z.B. ist die Kündigung des Kontos eines Privatkunden bei vielen Banken 
usus, wenn dieser insolvent wird.

Leider tun unsere Gesetzgeber nichts dagegen!

von Marci W. (Gast)


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>>> Austritt aus der EU:
>Hier ein Artikel der Welt-Online, was der EU Austritt macht:
>http://www.welt.de/kultur/article7372821/Die-Krise...

Wenn man nicht mal zwischen EU und Euro-Raum unterscheiden kann, sollte 
man sich besser zurückhalten.

Bisher habe ich hier nur die Phrasen wiedergegeben gesehen, die seit 
Wochen in den medien gedroschen werden. Es wäre schön, wenn sich mal 
jemand eigene Gedanken über die Problematik machen könnte.

Mir gefällt die Sache auch nicht, und auch ich bin ein wenig sauer auf 
Griechenland. Aber andererseits bin ich schockiert, mit welcher Arroganz 
und Bösartigkeit das Deutsche Volk mal wieder auftritt. Ich kann 
wirklich nachvollziehen, dass viele Deutsche über die Griechen 
schimpfen. Aber trotzdem sollten wir uns doch solidarisch mit unseren 
EU-Partnern zeigen, in den sauren Apfel und die Zähne zusammen beißen 
und die Krise meistern!
Nur wegen dieses schice Geldes äber unsere griechischen Freunde 
herzuziehen finde ich abartig. Aber dieses ĥerablassende, teilweise 
sogar bösartige Verhalten ist typisch deutsch. Kein Wunder, dass wir im 
Ausland einen derart schlechten Ruf haben. Manchmal schäme ich mich fast 
schon für meine Landsleute.

Zum eigentlichen Thema: ich bin mir sicher, dass wir die Krise meistern 
können. Die Problematik ist die Panik, die bei jeder winzigen Störung 
verbreitet wird. Die meisten von uns, mich eingeschlossen, haben keinen 
blassen Schimmer von den Zusammenhängen. Und wenn selbst die "Experten" 
in diversen Medien diametrale Lösungen vorschlagen, zeigt mir das, dass 
es wohl kein Patentrezept gibt. Das einzige Patentrezept ist: 
zusammenhalten, Zähne zusammenbeißen, auf ein klein wenig Luxus 
verzichten und mit vereinten Kräften den Schlamassel bewältigen! Ich 
mache mit, wer macht mit?

von Markus M. (Firma: EleLa - www.elela.de) (mmvisual)


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Das ist der Knackpunkt. Bei Griechenland setzen die Rating-Argenturen 
die Ratings runter, also die hinweise auf eine Zahlungsunfähigkeit 
verdichten sich.
Bei einer Firma kann die Bank den Kredit kündigen.
Bei Staatsanleigen kann die Bank das nicht.

von Uhu U. (uhu)


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Marcus Woletz schrieb:
> Mir gefällt die Sache auch nicht, und auch ich bin ein wenig sauer auf
> Griechenland.

Na ja, daß Griechenland bei den Eurokriterien nicht nur ein wenig 
gemogelt hat, das wußten damals schon alle, die es wissen wollten und 
daß die griechische Regierung seither auch nur stalinistische 
Statistiken nach Brüssel gemeldet haben ebenso.

Die EU hat wider besseres Wissen durch die Finger geguckt und jetzt tun 
sie so, als seien sie betrogen worden.

> Aber andererseits bin ich schockiert, mit welcher Arroganz
> und Bösartigkeit das Deutsche Volk mal wieder auftritt.

Verwechselst du da nicht was? Wo "tritt denn das Deutsche Volk mal 
wieder auf"?

von D. I. (Gast)


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Man sollte eher die Arroganz kritisieren die die Griechen an den Tag 
legen und selbst dagegen Sturm laufen Sparmaßnahmen treffen zu müssen um 
ihren bisherigen Lebensstil beizubehalten...

von Markus M. (Firma: EleLa - www.elela.de) (mmvisual)


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>Aber trotzdem sollten wir uns doch solidarisch mit unseren
>EU-Partnern zeigen, in den sauren Apfel und die Zähne zusammen beißen
>und die Krise meistern!

Die Kriese kann nicht gemeister werden. Zumindest nicht ohne 
Währungsreform in der alle Sparguthaben gelöscht und im gegenzug die 
Staatsschulden gelöscht werden.

Wenn Deutschland ein ach so tolles Land wäre das so gut haushalten 
könnte, wiso hat dann Deutschland 1,7Billionen schulden?

Nein mein lieber, ich haue nicht nur auf Griechenland ein, wie schon 
oben geschrieben ist das nur die Spitze vom Eisberg.

Wie bekannt schwimmt ja Eis im Wasser, das Wasser heißt Dollar und der 
verflüssigt sich ja schon seit längerer Zeit. Da der Euro zu ca. 80% mit 
Dollars hinterlegt ist, wird dem das gleiche passieren, bzw. Alles geht 
mit einem mal gaaanz schnell unter.

Griechenland ist mit Sicherheit nicht das schuldige Glied in der Kette, 
da viel zu klein.

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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Hey Noch was (Firma: Mumpitz) (hacky) schrieb:

> Nichtkonforme aus dem Euro rausschmeissen ?

Soweit mir bekannt lassen die Vertragsbedingungen unter denen die 
Währungsunion zustande kam das nicht zu. Man kann also kein Land zwingen 
z.B. vorübergehen aus dem Euro auszusteigen, wobei ich mir das auch 
nicht so einfach vorstelle, schließlich hat man sich an die neuen Preise 
etc. gewöhnt, was alleine schon geraume Zeit dauerte.

Wenn die Griechen zur alten Drachme zurück sollten, dann müssten sie das 
schon selber erklären. Vielleicht ist das bereits einer der 
Konstruktionsfehler im Vertragswerk. Was macht man mit Staaten deren 
Wirtschaftskraft nicht mit dem Euro mithalten können? Genau genommen hat 
Griechenland doch den Beitritt mit falschen Zahlen erschlichen, was aber 
wohl auch bekannt war.

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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Markus Müller schrieb:

> Das ist der Knackpunkt. Bei Griechenland setzen die Rating-Argenturen
> die Ratings runter, also die hinweise auf eine Zahlungsunfähigkeit
> verdichten sich.

Die Rating Agenturen sind aber auch nicht das gelbe vom Ei. Erstens wird 
deren Kompetenz zunehmend angezweifelt (die haben damals Lehman-Papiere 
mit AAA zertifiziert, das sollte man mal in Erinnerung rufen) und 
zweitens wurde schon mehrfach berichtet, dass diese Agenturen an ihren 
Prognosen selber mit verdienen (siehe dazu die Äußerungen des ehemaligen 
Finanzministers Eichel).

von Purzel H. (hacky)


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Aus dem Euro austreten waere erst mal genug. Dann vielleicht noch ein 
paar Assets verscherbeln. Die Japaner wurden sicher 100 Milionen fuer 
die Akropolis bezahlen.

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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Soweit ich weiß soll doch am Sonntag in Griechenland die künftigen 
harten Einschnitte komplett bekannt gegeben werden. Was aber macht deren 
Regierung wenn das keine Akzeptanz findet? Und was macht die EU wenn die 
griechische Regierung ihre Zwangsreformen nicht umsetzen kann? Wird dann 
dennoch gezahlt bzw. gebürgt?

von P. S. (Gast)


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Platinenschwenker .. schrieb:

> Die Rating Agenturen sind aber auch nicht das gelbe vom Ei.

Wie wuerdest du denn griechische Staatsanleihen bewerten, mit der 
Aussage Deutschlands (und damit dem finanzstaersten Land der EU) im 
Hintergrund, man wuerde Griechenland nicht helfen?

> Erstens wird
> deren Kompetenz zunehmend angezweifelt (die haben damals Lehman-Papiere
> mit AAA zertifiziert, das sollte man mal in Erinnerung rufen)

Dann sollte man sich aber auch daran erinnern, dass ein Bankenkonkurs 
als voellig undenkbar galt. Und das aus gutem Grund, bis anhin war sich 
jede Regierung der Tragweite eines solchen Ereignisses bewusst gewesen.

> zweitens wurde schon mehrfach berichtet, dass diese Agenturen an ihren
> Prognosen selber mit verdienen (siehe dazu die Äußerungen des ehemaligen
> Finanzministers Eichel).

Seit wann ist ein Politiker eine serioese Quelle?

von P. S. (Gast)


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Hey Noch was schrieb:

> Aus dem Euro austreten waere erst mal genug.

Was sollte das denn bewirken?

von Markus M. (Firma: EleLa - www.elela.de) (mmvisual)


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Ja, wir leben in einer manipulierten Welt. Die Wahrheit wird man nie 
erfahen.

Dafür gibt es viele Verschwörungstheorieen. Also alles ist Theoretisch 
so zusammen gereimt. Und ein Reim reimt sich...

Das einzige was ich wirklich weiß: Nichts passiert ohne dass es jemand 
mit Absicht macht. So auch das "Grichenland-Experiment".
Nur mal angenommen man würde nicht auf die Grichen los gehen, was würde 
dann in der Presse stehen? USA oder GB vieleicht?
Und das würde USA und GB sicher nicht gefallen.

von Marci W. (Gast)


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>Die Kriese kann nicht gemeister werden. Zumindest nicht ohne
>Währungsreform in der alle Sparguthaben gelöscht und im gegenzug die
>Staatsschulden gelöscht werden.

Warum? Es muss doch nur die Bundesschuld getilgt werden. Das Vermögen 
der Deutschen ist viel größer! Aber selbst über diesen Zusammenhang bin 
ich mir nicht sicher (d.h. ob die Schulden mit den Vermögen der 
Deutschen finanziert werden müssen. Was ist z.B. mit dem jährlichen 
Außenhandelüberschuss, da sind in den letzten Jahrzehnten doch 
astronomische Summen aufgelaufen), denn zumindest ich muss von mir 
zugeben, dass ich die Zusammenhänge absolut nicht kennen.

>Wenn Deutschland ein ach so tolles Land wäre das so gut haushalten
>könnte, wiso hat dann Deutschland 1,7Billionen schulden?

Wer hat das behauptet?

>Wie bekannt schwimmt ja Eis im Wasser, das Wasser heißt Dollar und der
>verflüssigt sich ja schon seit längerer Zeit. Da der Euro zu ca. 80% mit
>Dollars hinterlegt ist,

Bitte um Erklärung. Danke!

>wird dem das gleiche passieren, bzw. Alles geht
>mit einem mal gaaanz schnell unter.

Oder eben nicht. Die Frage ist doch immer, wie sich die Kaufkraft 
entwickelt. Wenn ich im Monat statt z.B. 2000,- EUR nur noch 200,- EUR 
bekomme, aber dafür mein Auto statt 20000,- EUR nur noch 2000,- EUR 
kostet, habe ich kein Problem damit ;-)

Im Ernst: traust Du Dir wirklich zu oder hast Du die notwendigen 
Informationen, um die ganze Sache global zu beurteilen?

von Uhu U. (uhu)


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Peter Stegemann schrieb:
> Dann sollte man sich aber auch daran erinnern, dass ein Bankenkonkurs
> als voellig undenkbar galt.

Wie bitte? Bankenpleiten hat es - nicht nur in den USA - immer wieder 
gegeben.

Das Problem mit diesen Ratingagenturen ist nicht deren Inkompetenz, 
sondern vielmehr die Tatsache, daß sie eine strategische Aufgabe bei dem 
groß eingefädelten Betrug mit "Wert"-Papieren haben, mit dem die 
Bush-Regierung ihre verbrecherischen Kriege finanziert hat.

Und daß ausgerechnet der griechischen Regierung - gegen reichlich Bares 
- von US-Banken beim Betrug geholfen wurde, ist ebenfalls kein Zufall. 
Das Ziel ist nämlich noch nicht erreicht, den Rest der Welt um seine 
Ersparnisse zu bringen.

von Uhu U. (uhu)


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Super. Einige wenige betrügen in größtem Stil, der Bund übernimmt die 
Schulden.

Marcus Woletz schrieb:
> Warum? Es muss doch nur die Bundesschuld getilgt werden. Das Vermögen
> der Deutschen ist viel größer!

So benutzt man - nachdem alle "Hebel" irgendwelcher Derivate ausgereizt 
sind - den Staat als Hebel, die Bürger zu enteignen...

Ich hoffe, du begreifst jetzt, was du das für einen Galimathias von dir 
gegeben hast.

von P. S. (Gast)


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Uhu Uhuhu schrieb:
> Peter Stegemann schrieb:

>> Dann sollte man sich aber auch daran erinnern, dass ein Bankenkonkurs
>> als voellig undenkbar galt.
> Wie bitte? Bankenpleiten hat es - nicht nur in den USA - immer wieder
> gegeben.

Welche Banken sind denn in den letzten Jahrzehnten in Konkurs gegangen?

> Das Ziel ist nämlich noch nicht erreicht, den Rest der Welt um seine
> Ersparnisse zu bringen.

Verschwoerungstheorie, die voellig ignoriert, dass hinter dem schlechten 
Rating nunmal Fakten stehen. Auch an dich die Frage, wie wuerdest du 
Griechenland bewerten und warum? Ich wuerde keine griechische 
Staatsanleihe kaufen.

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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Peter Stegemann schrieb:
> Platinenschwenker .. schrieb:
>
>> Die Rating Agenturen sind aber auch nicht das gelbe vom Ei.
>
> Wie wuerdest du denn griechische Staatsanleihen bewerten, mit der
> Aussage Deutschlands (und damit dem finanzstaersten Land der EU) im
> Hintergrund, man wuerde Griechenland nicht helfen?

Zum Glück bin ich ja keine Rating-Agentur. ;) Sind diese Staatsanleihen 
inzwischen nicht zu reinen Zockerpapieren mutiert? Gestern hat Dirk 
Müller (du wirst ihn nehme ich mal an kennen) davor gewarnt sein Geld 
derzeit in irgend eine Form von Staatspapieren zu stecken und sich 
lieber ein paar "solide" Aktien ins Depot zu legen. :)

>> .. wurde schon mehrfach berichtet, dass diese Agenturen an ihren
>> Prognosen selber mit verdienen (siehe dazu die Äußerungen des ehemaligen
>> Finanzministers Eichel).
>
> Seit wann ist ein Politiker eine serioese Quelle?

Naja, was ist schon wirklich seriös wenn es um einen aus dem Ruder 
gelaufenen globalen Finanzkapitalismus geht? Ist auch nicht nur Eichel 
der von den Rating Agenturen nicht viel hält. Ich gestehe dir aber gerne 
zu und ein, dass ich da noch "ein paar" Wissenslücken mit mir 
herumschleppe und deswegen nicht alles abschließend beurteilen kann. Die 
Finanzindustrie tut dazu ihr eigenes diesen Zustand permanent in mir 
aufrecht zu halten oder sogar noch zu steigern. ;)

von Purzel H. (hacky)


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Das Problem ist zweischichtig. Es gibt kein Geld von aussen. Die 
Schulden bleiben erst mal bestehen. Wie kann man die Renten und Loehne 
senken ? Mit abwerten. Mit einer eigenen Waehrung. Wie frueher. Wie 
bezahlt man die Schulden ? Billigst arbeiten und exportieren. Eine Mine 
ausbeuten und verscherbeln.

von Markus M. (Firma: EleLa - www.elela.de) (mmvisual)


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>Bitte um Erklärung. Danke!

Die USA geben Staatsanleihen aus. Diese werden über Banken verdeckt von 
der FED gekauft. Die FED wiederum "druckt" das Geld, weil die es darf.
Somit erhält USA einen haufen Geld, das frisch gedruckt (elekronisch, 
virtuell) wurde.
Nun gibt der Staat das Geld aus. Über Rente, Soziales usw.
Jetzt ist das neue Geld in das System gekommen. Es ist somit immer mehr 
von diesem Geld da.
In diesem schleichenden Prozess wird langsam aber sicher alles immer 
teurer.

Jeder kennt das, vor zehn Jahren hat der Sprit 1,50 DM gekostet, heute 
kostet er 1,50 EUR. Somit wurde die Geldmenge verdoppelt, also man 
erhält die Menge Sprit für die doppelte Anzahl Geld.

-> Das Wasser wird somit immer mehr...

In 10 Jahren wird wohl der Sprit mindestens 3 EUR kosten.
Also wenn jemand Geld aufheben möchte, kann es das gerne tun, er braucht 
aber nicht zu hoffen er könne in 10 Jahren damit die gleiche Anzahl 
Güter erhalten wie heute.
Einzige Lösung: Sein Geld in Güter umwandeln, die jederzeit in die 
entsprechende Geldmenge zurück getauscht werden können. Wobei mobile 
Güter vorzuziehen sind, denn man weiß ja nie wann man einen Arbeitsplatz 
wechseln muss.

PS: Hier die Liste der USA Bankenpleiten. Im April waren es bisher 18!!
http://www.fdic.gov/bank/individual/failed/banklist.html

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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Peter Stegemann schrieb:
> Hey Noch was schrieb:
>
>> Aus dem Euro austreten waere erst mal genug.
>
> Was sollte das denn bewirken?

Peter wie soll das denn deiner Meinung nach mit Griechenland dauerhaft 
weitergehen? Glaubst du die 90 Milliarden Euro an Bürgschaften könnten 
die Griechen zurückzahlen? Hast du dazu mal die Äußerungen eines Prof. 
Sinn gehört. Den mag ich zwar nicht besonders, aber seine Auffassung das 
Geld sei verbrannt wenn man es den Griechen gäbe teile ich mit all dem 
was man bisher zur Sachlage lesen konnte.

von Marci W. (Gast)


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>So benutzt man - nachdem alle "Hebel" irgendwelcher Derivate ausgereizt
>sind - den Staat als Hebel, die Bürger zu enteignen...
>
>Ich hoffe, du begreifst jetzt, was du das für einen Galimathias von dir
>gegeben hast.

Nein, leider nicht! Ich habe nur die Bundesschuld gegen das Vermögen der 
Bürger gerechnet, und habe dabei festgestellt, dass eine vollständige 
Enteignung bei weitem nicht nötig wäre. Aber wie mir scheint, bin ich 
hier der Einzige, der nicht alle Zusammenhänge der weltweiten 
Finanzsysteme vollständig und richtig erfasst.

Ich warte deshalb auf Deine Erklärungen...

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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Peter Stegemann schrieb:

> Ich wuerde keine griechische
> Staatsanleihe kaufen.

Aber genau damit ist auf den Kapitalmärkten doch massiv spekuliert 
worden. Das hat die Krise doch erst richtig angefacht. Statt sich jetzt 
nur mit Griechenland zu beschäftigen müsste man sich vor allem damit 
beschäftigen wie man diese Spekulationsorgien eindämmen kann. 
Spekulieren muss teurer werden.

von Markus M. (Firma: EleLa - www.elela.de) (mmvisual)


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Früher hatten die Griechen eine eigene Währung. Da die nicht sonderlich 
gut haushalten, wurde deren Währung von Zeit zu Zeit abgewertet und alle 
Importgüter wurden teurer und somit das ersparte Geld weniger wert.

Alle paar Jahre wurde dann mal wieder eine Null gestrichen.

Das war für die Grichen ganz normal.

Jetzt hingegen leben diese grichen genau gleich verschwenderisch wie 
vorher, aber können nicht mehr Abwerten.
Die folge: Die Zahlungen können nicht mehr bedient werden!

Die südländische Menthalität kann nicht in eine starke Währung, wie 
damals die DM gepresst werden.

Genauso auch damals die Italiener/Lire. Da musste man auch fast jeden 
Tag wechseln damit einem nicht mitten im Urlaub das Geld ausging.

von P. S. (Gast)


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Platinenschwenker .. schrieb:
> Peter Stegemann schrieb:

>> Wie wuerdest du denn griechische Staatsanleihen bewerten, mit der
>> Aussage Deutschlands (und damit dem finanzstaersten Land der EU) im
>> Hintergrund, man wuerde Griechenland nicht helfen?
> Zum Glück bin ich ja keine Rating-Agentur. ;) Sind diese Staatsanleihen
> inzwischen nicht zu reinen Zockerpapieren mutiert?

Griechische bestimmt. Aber was soll das ueberhaupt heissen, 
"Zockerpapiere"? Eine Geldanlage ist immer ein Risiko, auch das Geld auf 
dem Sparbuch kann verschwinden. Wo ist die Grenze zwischen Anlegen und 
Zocken?

> Gestern hat Dirk Müller (du wirst ihn nehme ich mal an kennen)

Kannte ich nicht und nach kurzer Recherche finde ich das auch nicht so 
tragisch.

> davor gewarnt sein Geld derzeit in irgend eine Form von Staatspapieren zu 
stecken und sich
> lieber ein paar "solide" Aktien ins Depot zu legen. :)

Nun, nachdem die EU mal wieder bannig zerstritten und die Solidaritaet 
unter den EU-Staaten zweifelhaft ist, ruecken natuerlich noch ein paar 
Wackelkandidaten in's Blickfeld. Dazu das Gerede davon "die Boesen 
Zocker, die Staatsanleihen" kaufen, an den Kosten zu beteiligen - was 
nichts anderes bedeutet, als Staatsanleihen zumindest zum Teil nicht 
zurueck zu bezahlen,  machen diese Anlage natuerlich recht unsicher.

Von Staatsanleihen generell abzuraten, halte ich fuer Quatsch - wenn 
Deutschland seine Anleihen nicht mehr bedienen kann, bringt es auch 
nichts mehr, die Euro unter dem Kopfkissen zu haben. Zigaretten und Gold 
koennten dann helfen.

> Die Finanzindustrie tut dazu ihr eigenes diesen Zustand permanent in mir
> aufrecht zu halten oder sogar noch zu steigern. ;)

Ich moechte mal bezweifeln, dass du die frei verfuegbaren 
Informationsquellen schon ausgeschoepft hast :-) So geheimnisvoll ist 
das Weltfinanzsystem dann auch wieder nicht, nur kompliziert. Da kann 
man schon ein paar Jahre studieren.

von P. S. (Gast)


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Platinenschwenker .. schrieb:
> Peter Stegemann schrieb:
>> Hey Noch was schrieb:

>>> Aus dem Euro austreten waere erst mal genug.
>> Was sollte das denn bewirken?
> Peter wie soll das denn deiner Meinung nach mit Griechenland dauerhaft
> weitergehen?

Ich wuesste zuerst einmal gerne, was der Austritt Griechenlands aus dem 
Euro bewirken soll. Oder andersrum: Was bedeutet es fuer den Euro, wenn 
eines der Eurolaender pleite geht? Woran orientiert sich ueberhaupt der 
Wert einer Waehrung wie dem Euro?

> Glaubst du die 90 Milliarden Euro an Bürgschaften könnten die Griechen 
zurückzahlen?

Ich frage mich eher: Wer hat Griechenland das Geld geliehen und koennen 
wir uns leisten, dass die das Geld nicht wieder bekommen? Die Antwort 
"die Banken haben es verliehen" ist zu einfach. Staatsanleihen sind als 
sichere, solide verzinste Anlagen sehr beliebt bei Versicherungen aller 
Art, bei Kranken-, Renten- und Lebensversicherungen. Wie viel des Geldes 
kommt von dort? Und der Teil der von den Banken kommt - das ist ja meist 
auch nicht ihres.

von Markus M. (Firma: EleLa - www.elela.de) (mmvisual)


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@Marcus Woletz
Du rechnest mit irgend wechem Exportüberschuss und Vermögen von Bürgern.

Als gegenpart stehen leider nicht nur die 1,7Billionen, sondern viel 
mehr.

Wenn das gesammte system zusammenbricht, dann werden alle Garantieen und 
Bürgschaften, die der Staat jemals gegeben hat ebenfalls fällig. Wir 
reden hier gleich mal von einer Zahl mit 6Billionen!
Denn im Hand aufhalten sind alle mit dabei, wenn der Staat was zu geben 
hat. Hauptsache der Bürger (Bürge, bürgt für das staatliche Management, 
das vom Volk gewählt wurde) zahlt.

Ja, natürlich. Das System kann Systembedingt nicht zusammenbrechen. 
Dadür sorgt schon das System selbst. Irgendwie.

von Uhu U. (uhu)


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Peter Stegemann schrieb:
> Welche Banken sind denn in den letzten Jahrzehnten in Konkurs gegangen?

Sind nur die deutschen und die der letzten Jahre fehlen noch, aber ich 
denke, das reicht fürs Erste:

1950 Handels- und Verkehrsbank AG, Hamburg
1950 Jüdische Industrie- und Handelsbank, Frankfurt
1951 Bankgeschäft Heinz Henschel, Berlin
1951 Bankgeschäft Heinz Sieber & Co., Weißenburg
1952 Bankhaus Cüppers  Co., Frankfurt
1953 Bender & Kraft KG, Ludwigsburg
1953 K. Feuchter & Co., Karlsruhe
1953 Georg Egly & Co., Düsseldorf
1953 Kreishypothekenbank Lörrach, Lörrach
1953 Rubensdörfer  Co., Tübingen
1953 Sauer & Co., Ravensburg
1954 Bahl & Co., Hamburg
1954 F. Lange & Co., Hamburg
1954 Hermann Müh, Reutlingen
1954 K. Werner & Co., (vormals Werner & Frese), Hamburg
1955 Julius Klingel K.-G. Bankgeschäft, Karlsruhe
1955 Bankhaus Lunk & Co. KG, Hagen
1955 August W. Michel KG, Frankfurt
1955 Julius Pischl, Saulgau
1955 Württembergische-Hohenzollerische Privatbank A.-G., Tübingen
1956 Eichborn & Co., Nürnberg
1956 Leising & Co., Berlin
1956 A. Schneider KG, Wolfratshausen
1956 Glaub & Cie, Stuttgart
1958 F. J. de Weldige-Cremer, Dorsten
1959 W. u. G. Bauer Stuttgart
1959 Berliner Import- und Exportbank AG, Berlin
1959 Dürener Finanzierungs-Gesellschaft mbH & Co. KG, Düren
1959 Max Klaiber, Bankgeschäft, Stuttgart
1959 G. A. Kochen, Hamburg
1961 Ba-Tei-Bank,  Bank für Teilzahlungsfinanzierung Dr. Schmitz KG,
     Düsseldorf
1961 Deneke  Co. Teilzahlungsfinanzierungen, Hamburg
1961 Neumann & v. Massenbach vor. Guttentag & Goldschmidt, Berlin
1961 Vereinsbank & Spargesellschaft für Stadt- und Landgemeinden AG,
     Heidelberg
1961 Bankgeschäft Dr. Wiedemann & Co., Bank für Festbesoldete, Hamburg
1961 August Thyssen- Bank AG, Düsseldorf
1962 Allgemeine Wirtschaftsbank AG, Berlin
1962 Handelsfinanz GmbH  Co. KG, Landau
1962 Math. Hausmann, Cochem
1962 Ritter & Pape Finanzierungsgesellschaft, Hamburg
1963 Hugo Stinnes, Mühlheim
1963 FINA Bank Gesellschaft für Absatzfinanzierungen mbH, Saarbrücken
1963 Bankhaus Hagen & Co., München
1963 Reiser KG Teilzahlungskreditinstitut, Neustadt
1963 Teilzahlungsbank GmbH, Karlsruhe
1963 Westdeutsche Warenkreditbank Dr. Schmidt KG, Bonn
1964 Effekten- und Kreditbank AG, Düsseldorf / München
1964 Köppe KG (vormals Ernst A. Schmidt-Dibke KG
     Kraftfahrzeugfinanzierungen), Hamburg
1965 Grundbesitz- und Handelsbank AG, Berlin
1965 Gebrüder George, Berlin
1966 Hühnken & Co., Hamburg
1966 Bankhaus Mertins & Co. KG, Köln
1966 Hugo Oppenheim & Sohn Nachf. Berliner Privatbank AG, Berlin
1966 Hamburger Einzelhandels eGmbh, Hamburg
1967 Ahr, Krath & Co., Wuppertal-Barmen
1967 Haumann KG, Köln
1967 Heitmann & Co., Hamburg
1967 Bankhaus Günther Horbach AG, Düsseldorf
1967 Bankhaus Neubauer & Co., Lüchow
1967 Niederelbe Privatbank Georg Hohenstein, Stade
1968 Bankhaus Schlett KG, Essen
1968 Dr. Faber & Co., Karlsruhe
1968 Bankhaus Märklin  Co. , Frankfurt
1968 Karl Mohr, Hamburg
1968 Oberhessische Bank AG, Friedberg
1968 Bankhaus Weiss & Co., Triberg
1968 Wilhelm Sauer, Arnstein
1968 Th. Fasshold, Mannheim
1969 Dr. Fischer & Co., München
1970 L. Behrens & Söhne, Hamburg
1970 Hautz & Co., München
1970 Bankhaus Ott KG, Stuttgart
1971 Friedrich Mötzel, Nördlingen
1971 Bankhaus Mühling AG, Düsseldorf
1972 Wilh. Flor Bank AG, Hamburg
1972 Bankhaus Bansa KG, München
1973 Wilhelm Findorff & Co. KG, München
1973 Europa Bank, Kredit- und Sparbank AG, Saarbrücken
1973 Bayerische Wirtschaftsbank AG, München
1973 Bau-Kredit-Bank AG, Düsseldorf
1973 Neue Bank AG, Oldenburg
1973 Friedrich W. Seiler Bank für Absatzkredit KG, München
1973 G.J.H. Siemers & Co., Hamburg
1973 Pleite der Bankhaus J. Ryan KG, Köln
1974 Bankgeschäft Mertz & Co., Hamburg
1974 Baas & Herz, Frankfurt
1974 Ivera Internationale Vermögensanlagen GmbH, Köln
1974 Günther Mohr & Co., Hamburg-Harburg
1974 RTB Regensburger Teilzahlungsbank Ottmar Dirrigl, Regensburg
1974 Saar-Industriebank AG, Neunkirchen
1974 Stölzle & Simader, Weilheim
1974 Wolff KG, Hamburg
1974 Flöte & Co., Wiesbaden
1974 Frankfurter Handelsbank AG, Frankfurt
1974 Pleite der Herstatt-Bank erschüttert die Bankenwelt
1975 Herbert Eiden, Hamburg
1975 Handelsfinanz-Bank GmbH, München
1975 Bankgeschäft Karl Meinhardt, Frankfurt
1975 Bankhaus Carl Chr. Gossenberg & Co., Essen
1975 Ferd. Schroeder & Co., Köln
1975 Finanzierungsgenossenschaft für den Radio- und Fotohandel eG,
     Stuttgart
1975 Orbis Bank GmbH, München
1975 Bankhaus Nicolai & Co., Hannover
1975 Selmi Bank AG, Frankfurt
1975 Pfalz-Kredit-Bank GmbH & Co. KG, Kaiserslautern
1976 Bankhaus J.M. Bickelmann & co., Saarlouis
1976 Finanzierungsbank Esslingen eG, Esslingen
1976 Hans Stehn, Hamburg
1976 Württembergischer Kreditverein AG, Stuttgart
1976 Bankhaus Otto Dierks & Co. KG, München
1976 Pfalz Kredit Bank ist pleite - Anleger werden entschädigt
1977 Bayerische Bauvereinsbank eG, München
1977 Spar- und Leihkasse Ulrichstein GmbH, Ulrichstein
1978 Verwa-Bank Verbraucher-Warenkredit Albert Speidel GmbH & Cie,
     Stuttgart
1979 Spar- und Kreditbank GmbH, Stuttgart
1979 Bankhaus Hassel & Cie gegr. 1924, Frankfurt
1979 Teilzahlungsbank Pfeifer, Inh. Horst Pfeifer, Rendsburg
1980 HKB Handelskreditbank AG, Frankfurt
1980 Poensgenbank GmbH, Düsseldorf
1980 Rost & Selchow, Hamburg
1981 Bankhaus Werner & Frese, Hamburg
1982 Askanische Bank Trautwein & Co., Berlin
1982 Auto-Finanz Fritz Hamm KG, Stuttgart
1983 Pister Bank für Finanzierungen GmbH, Mannheim
1983 Bank Robert Meyerding, Hamburg
1983 Herms Bank KG, Hamburg
1983 Hensel Kreditbank GmbH, Darmstadt
1983 Jan Weymar & Co. KG Teilzahlungsbank, Hamburg
1983 HEMA Beteiligungsgesellschaft mbH & Co. VerwaltungsKG (vormals
     Schröder, Münchmeyer, Hengst & Co.), Hamburg
1984 Martin Friedburg & Co., Hamburg
1985 Wilh. Basse KG, Hamburg
1985 Schneider & Münzing KG, München
1988 Bankhaus Steinhart KG, Pforzheim
1989 Bankhaus Sinzinger KG, München
1990 Finanzierungen GmbH & Co. KG, Osnabrück
1991 Bank of Credit and Commerce International S.A., 
Zweigniederlassungen
     Frankfurt am Main und Hamburg (BCCI) (Sitz Luxemburg)
1992 Benedikt Baudrexel Bankgeschäft, Kempten
1994 Deutsch-Schweizerische Bank AG, Frrankfurt
1994 Meredien BIAO Bank GmbH, Hamburg
1994 Mody Privatbank in Hamburg AG, Hamburg
1994 Schneider Pleite: deutsche Banken verlieren 4 Mrd. DM
1994 Bankhaus J.A. Krebs i.K., Freiburg
1995 Pleite des Bankhaus Fischer & Co.
1995 2 Mrd. Verlust aus Spekulationsgeschäften treiben die Baringsbank
     in die Pleite
1997 Nicolaus Stark Bank
1997 BVH-Bank ist pleite - Kunden verlieren mehrere Mio. DM
1997 Bankhaus Partin
1998 Grundkreditbank und Köpenicker Bank verlieren eine halbe Mrd. DM
1998 Bezirksparkasse Schwetzingen verliert mehr als 100 Mio. DM und
     wird wegfusioniert
1998 Volksbank Essen verliert Millionen durch faule Kredite und 
fusioniert
2000 Sparkasse Mannheim verliert 1 Mrd. DM und muss wegfusioniert werden
2000 Oekobank verliert 10 Mio. DM und überlebt nur aufgrund des
     Eingreifens des Garantiefonds
2000 Ansari Asset Management KG, Eschborn
2000 Euro Pacific Securities Service (EuPac) GmbH & Co. KG, Düsseldorf
2001 Bankhaus Partin wird temporär geschlossen wegen Verlust des
     Eigenkapitals
2001 Bankgesellschaft Berlin verliert 4 Mrd. DM
2001 Ihlas Finans Kurumu Bank
2001 Systracom Bank Berlin
2001 Bankhaus Partin
2001 AHAG Wertpapierhandelsbank AG, Dormund
2002 Gontard & Metallbank ist pleite
2002 BkmU Bank
2002 A & A Actienbank AG, Frankfurt
2003 BFI Bank AG
2006 BaFin schließt Privatbank Reithinger
2008 Weserbank

Erstaunlich ist eigentlich nur, daß man davon so wenig mitbekommen 
hat...

von Marci W. (Gast)


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>Jeder kennt das, vor zehn Jahren hat der Sprit 1,50 DM gekostet, heute
>kostet er 1,50 EUR. Somit wurde die Geldmenge verdoppelt, also man
>erhält die Menge Sprit für die doppelte Anzahl Geld.

Also ich habe zwar geschrieben, dass ich nicht die Zusammenhänge der 
globalen Finanzsysteme verstehe, aber so blöde bin ich nu  auch nicht, 
Deine "These" zu glauben, und zwar aus folgenden Gründen:

1.) Gab es diverse Entwicklungen (Öko-Steuer, dramatische Teuerung des 
Rohöls wegen steigender Nachfrage), die die Benzinpreise verteuert 
haben. Die Teuerung wegen steigender Nachfrage ist zwar auch eine 
Inflation, aber die hat mit der Inflation aus Gründen der 
Geldmengenentwicklung nichts zu tun!

2.) Nimmst Du ein einziges Produkt, dessen Zahlen noch nichtmal 
korrekt sind, und schließt daraus auf die gesamte Teuerung.

3.) Schließt Du von der Preissteigerung eines einzigen Produktes in 
Deutschland auf die Geldmengenentwicklung des Euro.

Entschuldige bitte, aber das ist doch alles Banane.

Im Übrigen lag die Teuerungsrate bislang immer unter den Renditen selbst 
absolut sicherer Anlageformen (Tagesgeld etc.)

So what! Entweder wir diskutieren hier nicht auf Stammtischniveau oder 
ich bin draußen. Sorry!

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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So Banane ist das Beispiel Sprit gar nicht. Andere Länder führen wegen 
dieser Grundkomponente der modernen Industriewirtschaft ständig Kriege 
irgendwo - aus lauter Angst irgendwann ohne dazustehen.

Ein weiteres Beispiel wäre die Kugel Eis.

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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Peter Stegemann schrieb:
> .. Aber was soll das ueberhaupt heissen,
> "Zockerpapiere"? Eine Geldanlage ist immer ein Risiko, auch das Geld auf
> dem Sparbuch kann verschwinden. Wo ist die Grenze zwischen Anlegen und
> Zocken?

Das ist eine interessante Frage. Da gibt es bestimmt Kriterien die man 
zur Unterscheidung heranziehen könnte. Ein Kriterium wäre die 
Langfristigkeit. Unter Anlegen verstehe ich langristiges Engagement. 
Denn erkläre doch mal einem "normalen" Menschen (der nicht der 
Finanzbranche angehört) warum man darauf wetten kann bzw. darf, dass ein 
Land seine Schulden nicht begleichen kann. Es geht vor allem doch um die 
Summen die hier einwirken. Dirk Müller hat dazu einiges gesagt (andere 
ebenfalls). Bitte erzähle mir jetzt nicht, dass die Dinge die da 
ablaufen zum Wohle einer Volkswirtschaft sind. Dann hätten wir keine 
Finanzkrise letztes Jahr erlebt.

>> Gestern hat Dirk Müller (du wirst ihn nehme ich mal an kennen)
>
> Kannte ich nicht und nach kurzer Recherche finde ich das auch nicht so
> tragisch.

Wie darf ch das verstehn?

>> Die Finanzindustrie tut dazu ihr eigenes diesen Zustand permanent in mir
>> aufrecht zu halten oder sogar noch zu steigern. ;)
>
> Ich moechte mal bezweifeln, dass du die frei verfuegbaren
> Informationsquellen schon ausgeschoepft hast :-)

Habe ich gewiss nicht.

> So geheimnisvoll ist
> das Weltfinanzsystem dann auch wieder nicht, nur kompliziert. Da kann
> man schon ein paar Jahre studieren.

Logisch kann es jedenfalls nicht sein, sonst gäbe es am Börsenparkett 
nur reiche Aktienhändler. ;)

von P. S. (Gast)


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Platinenschwenker .. schrieb:
> Peter Stegemann schrieb:

>> Ich wuerde keine griechische Staatsanleihe kaufen.
> Aber genau damit ist auf den Kapitalmärkten doch massiv spekuliert
> worden. Das hat die Krise doch erst richtig angefacht.

Ich sehe nicht, wie Spekulationen daran schuld sein sollen. Wie sollte 
das gegangen sein? Jemand kauft griechische Staatsanleihen und wirft sie 
dann unter Wert auf den Markt? Jemand besticht die Rating-Agenturen um 
den Zins hochzutreiben, damit er bei der naechsten Refinanzierungsrunde 
Anleihen mit hoeherem Zins kaufen kann?

Ich sehe genau zwei Gruende fuer den Zinsanstieg: Das Bekanntwerden 
Griechenlands desolater Finanzlage und das gedankenlose Verhalten der EU 
(allen voran Deutschland). Das ist recht rational nachvollziehbar.

von Markus M. (Firma: EleLa - www.elela.de) (mmvisual)


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Wenn Du den Sprit nicht akzeptieren willst, dann schaue doch mal nach 
deinen Rechnungen der Müllgebühren vom Landratsamt.

Wiso wurde das denn teurer???

Und erzähl jetzt blos nicht dass der Staat jetzt mehr Geld braucht weil 
die LKWs jetzt mehr an den Zapfsäulen zahlen müssen.

Ausserdem:
Nachweislich ist das Verkehrsaufkommen in D wegen Krise deutlich 
reduziert, also es wird weniger Sprit verbraucht. Dann müsste doch nach 
Deiner Theorie der Preis im tiefsten Keller sein.

von Marci W. (Gast)


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>Du rechnest mit irgend wechem Exportüberschuss und Vermögen von Bürgern.

Ja, ich rechne mit dem Vermögen der Bürger. Mit was denn sonst?
Ich rechnete nicht mit den Exportüberschüssen, frage mich aber, in 
welcher Form diese in das Vermögen mit eingerechnet werden 
können/müssen. Im Prinzip denke ich, dass die Exportüberschüsse dann 
halt bei den jeweiligen Firmen bleiben.

>Als gegenpart stehen leider nicht nur die 1,7Billionen, sondern viel
>mehr.

>Wenn das gesammte system zusammenbricht,

Was ist das System? Was bedeutet, es bricht zusammen?

>dann werden alle Garantieen und
>Bürgschaften, die der Staat jemals gegeben hat ebenfalls fällig. Wir
>reden hier gleich mal von einer Zahl mit 6Billionen!

Woher nimmst Du diese Zahl? Und selbst wenn, müssten die Bürger noch 
immer nicht vollständig enteignet werden. Ich wollte ja eigentlich nur 
darstellen, dass mir das (pauschale) Prinzip "Staatspleite = 
vollständige Enteignung aller Bürger" nicht klar ist.

>Denn im Hand aufhalten sind alle mit dabei, wenn der Staat was zu geben
>hat. Hauptsache der Bürger (Bürge, bürgt für das staatliche Management,
>das vom Volk gewählt wurde) zahlt.

>Ja, natürlich. Das System kann Systembedingt nicht zusammenbrechen.
>Dadür sorgt schon das System selbst. Irgendwie.

Das ist die Frage. Klar ist, dass z.B. der Zusammenbruch des deutschen 
Finanzsystems/Staatshaushalts, egal ob lokal oder als Folge des 
Zusammenbruchs des Euro-Systems, eine weltweite verheerende Finanz- und 
Wirtschaftskrise bewirken würde. Klar habe ich in den letzten Tagen auch 
gar kein gutes Gefühl gehabt.

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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Aber Peter Stegemann, beantworte mir mal eine Frage ehrlich. Du selbst 
stellst die Frage in den Raum welche Banken pleite gegangen sind? 
Wolltest du damit ausdrücken es hätte derartige Pleiten gar nicht 
gegeben oder hast du ein bisschen darauf spekuliert, dass man ohne 
diesen Nachweis der Bankenpleiten sofort zu erbringen als "Plauderer" 
dasteht? :)

Bin gespannt auf deine Antwort.

von Marci W. (Gast)


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>Nachweislich ist das Verkehrsaufkommen in D wegen Krise deutlich
>reduziert, also es wird weniger Sprit verbraucht. Dann müsste doch nach
>Deiner Theorie der Preis im tiefsten Keller sein.

Klar ist der Benzinpreis im Zuge der Wirtschaftskrise deutlich 
gesunken! Anfang 2009 lag der Preis WIMRE bei so um die 1,10 EUR. Da der 
Rohölpreis nur einen Teil des Benzinpreises ausmacht (da sind noch die 
feste Mineralölsteuer und die Ökosteuer), kann der Preis ja nicht so 
drastisch fallen. Deshalb hat sich der Benzinpreis im Zuge der 
neuerlichen Steigerung des Rohölpreises von 40,-$ auf über 80,-$ ja bei 
weitem nicht verdoppelt!

von Uhu U. (uhu)


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Von 1950 bis 2008 sind es schlappe 166 Bankenpleiten. Siehe 
Beitrag "Re: Finanzkrise in Griechenland"

von Markus M. (Firma: EleLa - www.elela.de) (mmvisual)


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Wenn heute auf einem EURO Schein so was drauf steht wie in diesem alten 
Schein.
Was ist wohl dann Dein Konto mit 100000 EUR Guthaben in Material wert?
- Besuch beim MacD.

Wer kann garantieren dass dies nicht nochmal passiert wie damals vor 90 
Jahren?

Oder anders gefragt, was müsste passieren, damit das wieder kommt?

von P. S. (Gast)


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Uhu Uhuhu schrieb:
> Peter Stegemann schrieb:
>> Welche Banken sind denn in den letzten Jahrzehnten in Konkurs gegangen?
> Sind nur die deutschen und die der letzten Jahre fehlen noch, aber ich
> denke, das reicht fürs Erste:

Schoen gegoogelt :-) Ich haette auf "Banken von Bedeutung" einschraenken 
sollen,

> Erstaunlich ist eigentlich nur, daß man davon so wenig mitbekommen hat...

bis auf ein paar wenige (wie z.B. die Barings) waren das kleine 
Institute, Privatbanken mit geringer Bedeutung. Und wie diese Banken 
abgewickelt wurden, steht dort nirgends und damit auch nicht, ob Anleger 
dabei ihr Geld verloren haben. Den im "Normalfall" wuerden in solchen 
Faellen Uebernahmen organisiert, so dass von einem Konkurs gar nicht 
gesprochen werden kann.

von Marci W. (Gast)


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>Wenn Du den Sprit nicht akzeptieren willst, dann schaue doch mal nach
>deinen Rechnungen der Müllgebühren vom Landratsamt.
>
>Wiso wurde das denn teurer???

Ich habe nie behauptet, dass es keine Inflation gibt! Ich habe nur 
behauptet, dass Du mit dem Schluss vom Benzinpreis auf die 
Geldmengenentwicklung hmmm, wie soll ich das sagen, ein wenig 
übersimplifizierst. Inflation gibt es in Deutschland schon seit mehreren 
Jahrzehnten. Gleichzeitig mit der Inflation stiegen aber auch die Löhne, 
und auf einem brauchbaren Bankkonto waren bislang die Guthabenzinsen 
immer höher als die Teuerungsrate. So lange dieser Mechanismus noch 
funktionert, ist doch alles in Ordnung. Ob auf einem Geldschein eine 
oder zehn Nullen gedruckt sind, ist doch egal, so lange die Kaufkraft 
meines Vermögens dieselbe Wandlung mitmacht.

Gefährlich wird's nur dann, wenn auf den Geldscheinen plötzlich einige 
Nullen mehr drauf sind, aber auf meinem Sparkonto nicht ;-)

von Purzel H. (hacky)


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Jööööööööö, die bösen Zocker ... Meine Pensionskasse hat zb den Auftrag, 
auch vom Gesetz her, eine Verzinsung zu erwirtschaften, die ueber dem 
Satz von einem Sparbuechlein ist. Da hin un wieder eine Investition 
daneben geht, muss eine Risikopraemie drauf. Dh je hoeher das Risiko 
eines Schuldners, desto hoeher dessen Zinssatz. Das ist alles ganz 
logisch. Wie sonst sollte das denn gehen ?

von Markus M. (Firma: EleLa - www.elela.de) (mmvisual)


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Ich habe seit über einem Jahr ein verdammt ungutes Gefühl im Bauch.

Ich bin mir sicher, die Märkte habe sich immer noch nicht beruhigt. So 
lange Staaten neue Staatsanleihen generieren und die nicht zurückzahlen, 
so lange ist das gesammte System krank.
Man kann zwar hier und da was dran operieren, aber heilen kann man es 
nicht.

Eine Heilung wäre nur durch einen Staatsbankrott möglich. Nach 5-10 
Jahren ist das dann überstanden und der Staat kann wieder von vorne 
beginnen.

So ist der Lauf der Dinge.

Es gibt aber auch Gewinner. Die großen Banken wie Rotschild usw.

von P. S. (Gast)


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Platinenschwenker .. schrieb:

> Aber Peter Stegemann, beantworte mir mal eine Frage ehrlich. Du selbst
> stellst die Frage in den Raum welche Banken pleite gegangen sind?
> Wolltest du damit ausdrücken es hätte derartige Pleiten gar nicht
> gegeben oder hast du ein bisschen darauf spekuliert, dass man ohne
> diesen Nachweis der Bankenpleiten sofort zu erbringen als "Plauderer"
> dasteht? :)

Nein, ich moechte damit aufzeigen, dass es einen Fall wie Lehman 
Brothers vorher nicht gegeben hat und deswegen damit auch niemand 
gerechnet hat. Was zumindest zum Teil die guten Ratings fuer Wertpapiere 
erklaert, die kurz darauf nichts mehr wert wahren. Wie Uhu sagte, wenn 
es Pleiten gab, hat man wenig davon mitbekommen. Ich wuesste auch nicht, 
dass z.B. im Fall Barings Anleger im grossen Stil ihr Geld verloren 
haben.

Aber eigentlich geht es ja um Griechenland und ob das Rating fuer 
Griechenland korrekt ist, oder ein Versagen/eine Boshaftigkeit der 
Rating-Agenturen. Ich will auch nicht bestreiten, dass das Rating fuer 
Lehman Brothers falsch war, das war es ja offensichtlich. Ich wollte nur 
darlegen, dass es fuer dieses falsche Rating auch rationale 
Begruendungen gibt.

von Uhu U. (uhu)


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Peter Stegemann schrieb:
> Uhu Uhuhu schrieb:
>> Peter Stegemann schrieb:
>>> Welche Banken sind denn in den letzten Jahrzehnten in Konkurs gegangen?
>> Sind nur die deutschen und die der letzten Jahre fehlen noch, aber ich
>> denke, das reicht fürs Erste:
>
> Schoen gegoogelt :-) Ich haette auf "Banken von Bedeutung" einschraenken
> sollen,

Es ging darum, ob mit Bankenpleiten überhaupt zu rechnen sei. Daß sowas 
nicht unmöglich ist, beweist die Liste.

Sehr viel Wirbel hat z.B. der Konkurs der Herstatt-Bank verursacht.

von P. S. (Gast)


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Markus Müller schrieb:

> Wer kann garantieren dass dies nicht nochmal passiert wie damals vor 90
> Jahren?

Niemand. Im Gegenteil, der aktuell exisiterende Deutsche Staat hat die 
durchschnittliche Lebenszeit Deutscher Staaten schon deutlich 
ueberschritten :-)

von Der Hotte (Gast)


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1. Öl wird in USD gehandelt, dementsprechend wird es bei einem 
abwertendem EUR/USD teuer für uns selbst wenn der Ölpreis stagniert

2. Die Opec hat nach dem massiven Preisverfall im Herbst08/Winter09 die 
Förderquoten massiv gedrosselt, sprich das Überangebot vom Markt 
genommen. Die Förderquoten sind weit weg von dem Niveau von Sommer 2008 
!

PS: ne interessante Diskussion mit Prof. Henkel von der Uni Mannheim , 
Hans Eichel und Dirk "Mr. Dax" Müller fand bei markus lanz statt

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/1032452/Die-Griechenland-Pleite-Panik#/beitrag/video/1032452/Die-Griechenland-Pleite-Panik

von Marci W. (Gast)


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>Wenn heute auf einem EURO Schein so was drauf steht wie in diesem alten
>Schein.
>Was ist wohl dann Dein Konto mit 100000 EUR Guthaben in Material wert?
>- Besuch beim MacD.

Ja, mir ist schon klar, was 1923 passiert ist. Und davor habe ich 
natürlich Angst.

>Wer kann garantieren dass dies nicht nochmal passiert wie damals vor 90
>Jahren?

Vermutlich niemand.

>Oder anders gefragt, was müsste passieren, damit das wieder kommt?

Ich frage mich eher, was wir tun müssen, um so etwas zu vermeiden. Kommt 
halt immer auf die Sichtweise respektive auf das Vorzeichen auf den 
Bankkonten an ;-)

von Marci W. (Gast)


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>2. Die Opec hat nach dem massiven Preisverfall im Herbst08/Winter09 die
>Förderquoten massiv gedrosselt, sprich das Überangebot vom Markt
>genommen. Die Förderquoten sind weit weg von dem Niveau von Sommer 2008!

Das hat nun aber so gar nichts mit der Geldmengenentwicklung zu tun. 
Eine Verknappung der Rohstoffe bewirkt zwar auch eine Inflation, hat 
aber nichts mit einer Inflation wegen einer steigenden Geldmenge zu tun.

von Markus M. (Firma: EleLa - www.elela.de) (mmvisual)


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In einem schwach kranken System kann das mit Zins >= Inflation 
funktinieren.

Aber heute, jetzt, ab diesem Jahr, ist größte Vorsicht geboten, daß das 
Verhältnis sich nicht doch umdreht.

Beispiel:
Die gesammte Welt handelt in Dollar.
Vor ein paar Monaten war der Kurs EUR/USD 1,50.
Heute ist der 1,33. Also werden alle Importgüter teurer. (China hat sich 
an die USA gekoppelt)

Vorhin wurde mal Gold angesprochen. Wenn alle auf die Idee kommen 
notfalls die Euros in Gold um zu tauschen, kann man sicher kein Gold 
mehr kaufen. Also bleibt man auf dem immer wertloser werdenden sitzen 
und kann nichts machen. Denn jeder der ein bischen Verstand hat behält 
sein werthaltiges Gut.

Heute gelesen, Kommentar von EM-Händler: 150 Bestellungen am Tag, 
Lieferzeit über 2 Wochen, Lieferengpässe.
Wenn diejenigen, kurzsichtigen, mal in einem Monat auf die Idee kommen 
doch noch ihre Euros gegen was sicherem zu tauschen, werden sie viel 
Glück brauchen das auch machen zu können.

Wenn jemand z.B. 20000 auf einem Konto hat, die er gerade nicht für 
etwas ausgeben möchte, so kann er sich doch z.B. für 5000 EUR Gold 
zulegen. Nur als Vorsorge für eventualitäten.
Selbst die Araber haben vor tausenden von Jahren Gold gesammelt, die 
wären heute noch reich. Egal wie viele Währungen es auf der Welt gibt.
In Grichenland gibt es jetzt kein Gold mehr zu kaufen, die Grichen haben 
schon vorgesorgt und die die zu langsam waren haben pech.

von Lafuter Z. (lafuter)


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Tja liebe Leute. Wer immer brav gesparrt hat, ist jetzt (oder bald) der 
Dumme... Wer dagegen schöne Schulden hat, weil er schön in Sachwerte 
investiert hat, der sieht einer möglichen Hyperinflation mit einem 
lächeln im Gesicht entgegen!

Im übrigen ist Griechenland (und Portugal) völlig egal, die haben einen 
so kleinen Staatshaushalt im Vergleich zur EU, das ist in etwa so, als 
ob sich ein DAX-Konzern darüber aufregen würde, dass in der Porto-Kasse 
ein paar tausend Euro fehlen würden.

Viel spannender dabei wird Spanien...

Davon abgesehen, dass Deutschland sich so anstellt wegen 
Griechenlandhilfe, ist reines innenpolitisches Schauspiel. Deutschland 
bekommt praktisch (mehr oder wenig) seinen kompletten Einsatz für 
Griechenland zurück, über den Export nach Griechenland.

Schaut euch Griechenland doch mal an, fast die komplette Technik, bis 
zur kleinsten Schraube, kaufen die Griechen im "Westen" (Deutschland, 
Österreich, Frankreich). Die haben keine Technologie-Industrie. Die 
Griechen müssen das praktisch alles importieren.

Oder wer von euch fährt ein griechisches Auto, besitzt griechische 
Werkzeugmaschinen, oder welche Gemeinde kauft Kraftwerktechnik aus 
Griechenland? Nichts, Niente, existiert nicht.

Ich seh's doch selbst, wenn ich auf Ebay altes Computer-Zeug und 
verschiedene, exotischere Technik verscherble, für die hier im "Westen" 
keiner mehr einen Euro bemüht: Die Griechen, Portugiesen und Länder wie 
Lettland etc., kaufen das Zeug. Die sind einfach rund 15 Jahre dem 
Entwicklungsstand der Kern-EU hinterher.

von Markus M. (Firma: EleLa - www.elela.de) (mmvisual)


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>Wer dagegen schöne Schulden hat, weil er schön in Sachwerte
>investiert hat, der sieht einer möglichen Hyperinflation mit einem
>lächeln im Gesicht entgegen!

Genau. Immer schön in Sachwerte wie zum Beispiel Gold. Diese Sache geht 
auch nach vielen Jahren nicht kaputt. Auch "veraltet" diese Sache nicht 
und kann in jedem Land der Welt wieder verkauft werden ;)

>Davon abgesehen, dass Deutschland sich so anstellt wegen
>Griechenlandhilfe, ist reines innenpolitisches Schauspiel. Deutschland
>bekommt praktisch (mehr oder wenig) seinen kompletten Einsatz für
>Griechenland zurück, über den Export nach Griechenland.

Dann ist es ja nur logisch gleich gar nichts zu geben, denn wenn sowiso 
alles wieder zurück kommt...

von Marci W. (Gast)


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>In Grichenland gibt es jetzt kein Gold mehr zu kaufen, die Grichen haben
>schon vorgesorgt und die die zu langsam waren haben pech.

Warum sollte es in Griechenland kein Gold mehr zu kaufen geben? Es ist 
doch völlig Banane, wo ich mein Gold kaufe. Wenn nicht in Griechenland, 
dann halt woanders. So what?

von Marci W. (Gast)


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>Genau. Immer schön in Sachwerte wie zum Beispiel Gold. Diese Sache geht
>auch nach vielen Jahren nicht kaputt. Auch "veraltet" diese Sache nicht
>und kann in jedem Land der Welt wieder verkauft werden ;)

Man sollte nur extrem aufpassen, dass man wirklich physisches Gold 
kauft, also welches, dass man daheim deponiert! Die ganzen "Produkte" 
rund um den Goldmakrt sind doch teilweise reine Spekulationsprodukte, 
bei denen gar kein physisches Gold im Spiel ist, jedenfalls nicht in der 
ausreichenden Menge.

von Markus M. (Firma: EleLa - www.elela.de) (mmvisual)


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Hier noch ein Video zu Griechenland:
http://www.youtube.com/watch?v=fSp8B3ERiVk

von Marci W. (Gast)


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>Hier noch ein Video zu Griechenland:

Ach noch eins?! Wie viele Panikmeldungen wurden uns denn in den 
letzten Tagen um die Ohren gehauen? Schon die Kommentare zum Video (habe 
es übrigens nur ohne Ton laufen lassen ;-) sind der absolute Lacher. 
Einer will sich seine Euro unters Kopfkissen packen, die anderen 
schimpfen mal wieder über die Politik, wieder ein anderer über die 
Griechen, laut einem weiteren Kommentar ist Deutschland noch immer ein 
besetztes Land ohne Friedensvertrag, ein weiterer sagt mal wieder, China 
hat das große Geld und ganz Europa wird in große Armut stürzen, der 
nächste klopft mal wieder die Afghanistan-Karte auf den Tisch etc. pp. 
Das sind doch totale Lachnummern. Wie der Herr im Video grinst, hält er 
doch die Leute zum Narren und macht sich einen Spaß mit den Leuten, die 
dann so lustige Kommentare einfügen. Sieht man ja an den eigenen 
Kommentaren. Das ist doch alles ein Gag.

von Juppi J. (juppii)


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Hallo
Haben gestern abgestimmt!

Wir geben 60% Griechen den griechischen H4 Satz.
Die Ländereien werden Verkauft und so die Schulden bezahlt.
Alle Welche in der EURO Zeit viel Kapital gebildet haben,werden
bis zu 90 % enteignet.
Griechenland wird aufgelöst(neu gestaltet) und bildet den ersten Staat 
unter direkten
Einfluss und Kontrolle der EU.
Sozusagen erstes Bundesland der EU.
Es folgen ja noch Andere.

P.S. Wie hoch ist eigentlich der griechische H4 Satz?

von (prx) A. K. (prx)


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Juppi J. schrieb:

> Die Ländereien werden Verkauft und so die Schulden bezahlt.

Sozusagen zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen? Einige Inselchen den 
Türken verkaufen und so neben den Finanzen auch die leidigen 
Nachbarschaftskonflikte bereinigen? ;-)

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Den Türken nun nicht gerade! Die sitzen eh schon auf helenischem Grund. 
Eher sollte man Konstantinopel und Umland nach Europa heimholen.

Aber ich tät mich opfern und so ne Insel nehmen nicht zu überteuert 
natürlich, sagen wir zur Pacht.  ;-)
Wieviele Griechen muss ich da miterwerben?

von (prx) A. K. (prx)


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Winfried J. schrieb:

> Den Türken nun nicht gerade! Die sitzen eh schon auf helenischem Grund.

Die sehen das aber genau andersrum ;-).

> Eher sollte man Konstantinopel und Umland nach Europa heimholen.

Mit Abrechnung in diesem Zeitrahmen wär ich vorsichtig. Sonst kommt 
Berlusconi und will halb Europa wieder zurück.

> Wieviele Griechen muss ich da miterwerben?

Wenig, die Alten eben. Die jüngeren drohen doch grad mit 
Massenauswanderung. Nur etwas warten.

von Karl H. (kbuchegg)


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Winfried J. schrieb:
> Den Türken nun nicht gerade! Die sitzen eh schon auf helenischem Grund.

Zustimmung, aber aus einem anderen Grund.

Wird nicht mehr lange dauern und unsere EU-Erweiterungs-Fanatiker werden 
auch die Türkei in die EU holen. Die haben doch selber nichts ausser 
Schulden. Das sind doch die nächsten, die von den Nettozahler-Ländern 
erhalten werden müssen.

Das ist dann so, als ob in deiner Firma die Abteilung Buchhaltung der 
Abteilung Postversand die wertlosen alten Bürostühle verkauft um die 
Bilanz aufzubessern.

von Uhu U. (uhu)


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Juppi J. schrieb:
> Griechenland wird aufgelöst(neu gestaltet) und bildet den ersten Staat
> unter direkten

Ja, warum solls denen besser gehen, als der DDR...

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Meiner Meinung nach sollte man Griechenland abwickeln und dann H4 
zahlen. Anstatt Verbraucherinsolvenz dann eben Staatsinsolvenz. Nach 7 
Jahren dürfen sie dann wieder was selbstentscheiden.
Straftaten, äh Straßenbau auf EU-Kosten, natürlich ausgenommen.

Also kurzgesagt: Auf die Galeere.

von Uhu U. (uhu)


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Als hätten die kleinen Leute die Sauwirtschaft verschuldet...

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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@ Uhuu

als hätten die kleinen Leute dort oder hier je etwas selbst entschieden.

Nein die Regierungsbank mitsamt poltischem Apparat auf die Galeere, zur 
Abschrekckung für den Rest der Gilde in ganz Europa.

So eine Trireme bietet reichlich Platz. Die wird wie ein Ruderkasten 
fest verankert und der so betriebene Strömungskanal wird zur 
Stromerzeugung benutzt. Dann können sie ihre Schulden abarbeiten.
Und die wo sich Gesundgestoßen haben werden enteignet und kommen auf HIV 
oder Galeere je nach Missetatenregister.
Wer brav gearbeitet hat darf das auch für dahin tun.

Höchststrafe: 7 Jahre Mindestrente, kein Westgeld und zero Connections.

Das heilt. Versprochen!

von (prx) A. K. (prx)


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Winfried J. schrieb:

> Nein die Regierungsbank mitsamt poltischem Apparat auf die Galeere, zur
> Abschrekckung für den Rest der Gilde in ganz Europa.

Damit kriegst du kaum eine kleine Galeere voll, von deiner Trireme ganz 
zu schweigen. Sind doch eh nur 2 Familien, die einander beim Regieren 
abwechseln.

von Mario K. (Gast)


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Wenn die Grichen für den Ouzo das Doppelte Zahlen müssten würden die 
ihre Schulden in ein Jahr los sein :-)

von P. S. (Gast)


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Winfried J. schrieb:

> Nein die Regierungsbank mitsamt poltischem Apparat auf die Galeere, zur
> Abschrekckung für den Rest der Gilde in ganz Europa.

Schade, dass ihr 2 den Thread mal wieder in's uebliche Fahrwasser 
steuern musstet.

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Ich bin 2 ?

Naja, wir sind ja auch Kaiser.

;-)

Ja mei mit der Real Commedy der wahren Poltik kann ich nicht mithalten. 
Dagegen ist jedes Kabarett machtlos.

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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@ peter

Mal im ernst nimmst du das Gejohle in Presse und Politik noch ernst?

Sorry ich kann es nur mehr mit Übertreibung erträglich halten.

Für mich ist das ganze Theater nur mehr lächerlich, nach allem Erlebten 
und Erfahrenem. Kohl hat die ganze DDR abwickeln lassen mit 18 Mio 
Einwohnern und heute wird um die Hälfte ein Gewese gemacht, obwohl das 
nen Agrarstaat ist mit kaum nenneswerter Industrie  und einer viel 
geringeren Staatsquote. Lächerlich bei uns wurden 100% einer ganzen 
Volkswirtschaft enteignet da hat auch keiner nur eine Sekunde 
nachgedacht wie die Menschen weiterleben.

Sorry aber das Gewinsel in der dt. Politik ist ne Farce

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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@  Peter Stegemann (pst)

Na dann will mal versuchen den Thread wieder "auf Linie" zu bringen. ;)

@ alle

Das griechische Sparpaket:

- Beamte: "Lohnerhöhung" von - 8 Prozent ;)
- Staatsbedienstete mit Lohn ab 3000 EUR Brutto: 13. + 14. Monatsgehalts 
weg
- Einstellungsstop für staatliche Stellen
- Öffentlicher Dienst: Beihilfen um 8 Prozent kürzen
- Lebensarbeitszeit für Rentenbezog rauf
- Renten oberhalt 2500 EUR: Weihnachtsgeld + 14. Monatszahlung weg
- Mehrwertsteuer: erneut + 2 Prozentpunkte
- Tabak, Spirituosen und Kraftstoff: Steuern um + 10 Prozent erhöhen
- Nichtstaatlicher Kündigungsschutz soll gelockert werden

==============

soll 30 Milliarden EUR in 3 Jahren einsparen

Senkung des Staatsdefizits von 13,6 auf 3 Prozent vom BIP

Bleibt zu bedenken, in Griechenland spielt laut Spiegel die 
Exportwirtschaft "keine große Rolle", d.h. die Binnenkonjunktur ist ein 
"wichtiger Wirtschaftsfaktor"

Ob das auch nur ansatzweise gut gehen kann?

von Mario K. (Gast)


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Winfried J. schrieb:

> Kohl hat die ganze DDR abwickeln lassen
>
> Sorry aber das Gewinsel in der dt. Politik ist ne Farce

Ja Kohl ist ein Held. Ich hoffe das du das damit nicht sagen wolltest
Drumm gerade deshalb wird doch son Gewinsel gemacht weil keiner weiß was 
das richtige ist. Eins ist klar egal was gemacht wird es wird für viel 
das Falsche sein.

von Mario K. (Gast)


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Platinenschwenker .. schrieb:
> @  Peter Stegemann (pst)
>
>
> Ob das auch nur ansatzweise gut gehen kann?

Da werdenwohl einige Ouzotrinke nicht begeistert sein

von Juppi J. (juppii)


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soll 30 Milliarden EUR in 3 Jahren einsparen
..und 140 sollen sie bekommen.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Wenn man die 'Gehälter' kürzt, entsteht allein schon durch den fehlenden 
Kapitalfluß ein noch größeres Loch. Mathematisch scheinen die Griechen 
nicht begabt zu sein.

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Mario K. schrieb:
> Winfried J. schrieb:
>
>> Kohl hat die ganze DDR abwickeln lassen
>>
>> Sorry aber das Gewinsel in der dt. Politik ist ne Farce
>
> Ja Kohl ist ein Held.
> Ich hoffe das du das damit nicht sagen wolltest

Wollte ich nicht!

Stimmt aber, jedoch nicht wegen des Umgangs mit der DDR-Wirtschaft, 
sondern weil er es vollbracht hat Deutschland vor einer möglichen 
neuerlichen Isolation in Europba zu bewahren. Darin besteht seine 
tatsächliche historische Bedeutung.

> Drumm gerade deshalb wird doch son Gewinsel gemacht weil keiner weiß was
> das richtige ist. Eins ist klar egal was gemacht wird es wird für viel
> das Falsche sein.

Egal, die Merkel wirds aussitzen, koste es was es wolle. Jetzt erst 
zahlen wir die wahren Reparationen für zwei angezettelte WKs getreu dem 
Wort:

"Die Kinder werden büßen für die Taten ihrer Forderen bis ins Dritte und 
vierte Glied."

Und außerdem ist dieser schmerzliche Prozess genaus wichtig wie die 
Überwindung des stalinistischen- und des Nazi-Systems.

Nicht die Globalisierung ist das Problem sondern die äußern Umstände 
speziel die wirtschaftliche Ordnung unter der dies statt findet. Jedoch
scheint genau dies jetz unter diesen umständen unasweichlich.

Also nicht jammern sondern tun was zu tun ist.

MfG

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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Juppi J. schrieb:

> soll 30 Milliarden EUR in 3 Jahren einsparen
> ..und 140 sollen sie bekommen.

Laut Spiegel sind es 110 Milliarden für die nächsten drei Jahre in Form 
von Krediten. D-Land allein "darf" in diesem Jahr 8,4 Milliarden EUR 
blechen äh bereitstellen. Zusammen in den nächsten DREI Jahren sind es 
schon 22 Milliarden EUR allein von uns.

Das Geld ist an die Bedingung geknüpft, dass Griechenland die 30 Mrd. 
EUR einspart. Notfalls (wenn die Griechen das Sparziel nicht schaffen) 
müssen sie nachlegen und die Zügel im Inland weiter anziehen, so regelt 
es der Vertrag für die Hilfsgelder.

Achso, die Kanzlerin Merkel verspricht den deutschen Bürgern,

Zitat Spiegel

".. ihnen entstünden keine unmittelbaren Risiken aus der Hilfszusage für 
Athen."

Na dann :)

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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"keine unmittelbaren" !!!

von Markus M. (Firma: EleLa - www.elela.de) (mmvisual)


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Natürlich entstehen keine extra Risiken, wir zahlen ohnehin schon die 
meisten Steuern aller EU-Länder.

Das griechische Sparpaket (Erweiterung):
- Sondersteuer 10000 EUR für jedes Privat-Schwimmbad
- Sondersteuer 30000 EUR für jede Privat-Yacht
- Sondersteuer 50000 EUR für jedes Privat-Flugzeug


Hier noch was zu Lesen...
http://alles-schallundrauch.blogspot.com/2010/04/statt-wahrungsunion-eine.html

von Weingut P. (weinbauer)


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ich versteh das Gewese nicht, das da vom Zaun gebrochen und durch die 
Medien gezogen wird.
Das in Italien, Spanien, Portugal und Griechenland die Bilanzen geschönt 
werden bis zum Anschlag war doch hinlänglich bekannt. Das Auch D-Land 
bisher immer hart am Rande der Legalität segelte um die Maastricht 
Richtlinien zu erfüllen ist auch weithin bekannt.
Das gilt auch für unsere Arbeitslosenzahlen und den Bundeshaushalt 
sowieso.

Das das Zins- und Zinseszinssystem auf Dauer jede Währung in die 
Inflation triebt ist genauso bekannt wie das immer der letzte in der 
Nahrungskette die Zeche zahlt.

von Peter F. (toto)


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Bernanke und Trichet, die Zauberlehrlinge.
http://www.youtube.com/watch?v=zIBzUxdTAhk&playnext_from=TL&videos=pTZVhI256_4
Nur der Hexenmeister existiert nicht.


Hat der alte Hexenmeister
sich doch einmal wegbegeben!
Und nun sollen seine Geister
auch nach meinem Willen leben.
Seine Wort und Werke
merkt ich und den Brauch,
und mit Geistesstärke
tu ich Wunder auch.

Walle! walle
Manche Strecke,
daß, zum Zwecke,
Wasser fließe
und mit reichem, vollem Schwalle
zu dem Bade sich ergieße.

Und nun komm, du alter Besen!
Nimm die schlechten Lumpenhüllen;
bist schon lange Knecht gewesen:
nun erfülle meinen Willen!
Auf zwei Beinen stehe,
oben sei ein Kopf,
eile nun und gehe
mit dem Wassertopf!

Walle! walle
manche Strecke,
daß, zum Zwecke,
Wasser fließe
und mit reichem, vollem Schwalle
zu dem Bade sich ergieße.

Seht, er läuft zum Ufer nieder,
Wahrlich! ist schon an dem Flusse,
und mit Blitzesschnelle wieder
ist er hier mit raschem Gusse.
Schon zum zweiten Male!
Wie das Becken schwillt!
Wie sich jede Schale
voll mit Wasser füllt!

Stehe! stehe!
denn wir haben
deiner Gaben
vollgemessen! -
Ach, ich merk es! Wehe! wehe!
Hab ich doch das Wort vergessen!

Ach, das Wort, worauf am Ende
er das wird, was er gewesen.
Ach, er läuft und bringt behende!
Wärst du doch der alte Besen!
Immer neue Güsse
bringt er schnell herein,
Ach! und hundert Flüsse
stürzen auf mich ein.

Nein, nicht länger
kann ichs lassen;
will ihn fassen.
Das ist Tücke!
Ach! nun wird mir immer bänger!
Welche Mine! welche Blicke!

O du Ausgeburt der Hölle!
Soll das ganze Haus ersaufen?
Seh ich über jede Schwelle
doch schon Wasserströme laufen.
Ein verruchter Besen,
der nicht hören will!
Stock, der du gewesen,
steh doch wieder still!

Willst am Ende
gar nicht lassen?
Will dich fassen,
will dich halten
und das alte Holz behende
mit dem scharfen Beile spalten.

Seht da kommt er schleppend wieder!
Wie ich mich nur auf dich werfe,
gleich, o Kobold, liegst du nieder;
krachend trifft die glatte Schärfe.
Wahrlich, brav getroffen!
Seht, er ist entzwei!
Und nun kann ich hoffen,
und ich atme frei!

Wehe! wehe!
Beide Teile
stehn in Eile
schon als Knechte
völlig fertig in die Höhe!
Helft mir, ach! ihr hohen Mächte!

Und sie laufen! Naß und nässer
wirds im Saal und auf den Stufen.
Welch entsetzliches Gewässer!
Herr und Meister! hör mich rufen! -
Ach, da kommt der Meister!
Herr, die Not ist groß!
Die ich rief, die Geister
werd ich nun nicht los.

"In die Ecke,
Besen, Besen!
Seids gewesen.
Denn als Geister
ruft euch nur zu diesem Zwecke,
erst hervor der alte Meister."

von Der Hotte (Gast)


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Leben eigentlich noch Angehörige der Heeresgruppe F ?

von Juppi J. (juppii)


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Wenn du Beteiligte meinst!
Aus 1  kaum
Aus 2  noch möglich.

..was soll das aber jetzt?

von Der Hotte (Gast)


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Die Herren könnte man vielleicht wieder reaktivieren, Unternehmen Merkur 
wäre doch ne angemessene Entschädigung für die versenkten Mrd. ,aber 
natürlich nur falls die Griechen das Geld nicht zurückzahlen.

von Markus M. (Firma: EleLa - www.elela.de) (mmvisual)


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Kommentar im Slowakischen Handelsblatt:

http://hnonline.sk/nazory/c1-43080970-pomoc-bankam-nie-grecku

Leider auf Slowakisch, aber hier Absatzweise die Kurzübersetung:

Absatz 1.
Wozu sollen wir solidarisch zu den Griechen sein. Solidarität ist wenn 
ein reicher einem armen hilft. Die Griechen haben das 3-fache Gehalt und 
die 4-fache Rente eines Slowaken. Ganz zu schweigen von den 100 
Monatsabfindungen.

Absatz 2.
Mit der Finanzhilfe bezahlt Griechenland Schulden bei ausländischen 
Banken. Damit würden die Slowaken die Gewinne der ausländischen Banken 
finanzieren, die bis dahin an Griechenland sehr gut verdient haben.

Absatz 3.
Griechenland soll sich das Geld von den ausländischen Banken leihen, 
aber von denen bekommenn sie nichts mehr, da sich die Banken sicher 
sind, dass das Geld verloren ist. Die Slowakei ist keine Bank und wird 
daher auch niemandem Geld leihen der vor dem bankrott steht.

Absatz 4.
Die Griechen haben sich in die Eurozone geschwindelt. Um die Bilanz zu 
frisieren wurden sogar dem BIP die Umsätze aus der Prostitution 
hinzugerechnet.

Absatz 5.
Die beste Lösung ist keinen Cent zu bezahlen, den Staatsbankrott 
ausrufen und aus der Eurozone austreten.

Anmerkung: Der Bericht wurde in der Slowakei bei ca. 6Mio. Einwohnern 
fast 5000 mal gelesen. Das ist enorm! Das Thema Krise kommt erst jetzt 
so richtig in der SK an. Bei Slowakischen Händlern kostet der goldene 
Phili über 1000€ und der silberne aktuell glatt 40€.

Gefunden auf hartgeld.com

von Markus M. (Firma: EleLa - www.elela.de) (mmvisual)


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von Thilo M. (Gast)


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Mal was zum auflockern:

ein Spanier, ein Grieche und ein Portugiese gehen in den Pu**.
Wer zahlt die Zeche?

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Das ist durch bevor die Petition überhaupt beachtung findet.

von Der Hotte (Gast)


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@thilo

der Deutsche ...

von Thilo M. (Gast)


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Der Hotte schrieb:
> @thilo
>
> der Deutsche ...

Jepp!
Gut mitgedacht! :-)

von P. S. (Gast)


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Markus Müller schrieb:

"Solidarität ist wenn ein reicher einem armen hilft."

Ja, so wird das heute betrachtet... ich dachte frueher immer, 
Solidaritaet sei, wenn man einander hilft und jeder etwas beitraegt.

> Die beste Lösung ist keinen Cent zu bezahlen, den Staatsbankrott
> ausrufen und aus der Eurozone austreten.

Frueher, als ich noch obiges glaubte, dachte ich auch, die EU und die 
Ueberwindung der Nationalstaaten sei ein heres Ziel. Inzwischen glaube 
ich, dass sie ein Experiment ist, geboren aus der Schuld der Deutschen 
und einer grossen Geste der Versoehnung Frankreichs, gescheitert am 
ewigen Kleingeist der Europaer.

von Juppi J. (juppii)


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Was wird werden wenn Griechenland keine Unterstützung erhält.

Sind schon Verhandlungen in Gange das Griechenland freiwillig aus dem 
"EURO" aussteigt, und dann unterstützt wird?

...scheint das beste zu sein!

P.S.Bei dem ausrufen des EUROS habe ich nur gefragt:
Was ist wenn ein Staat die Kriterien nicht einhält?

von Karl H. (kbuchegg)


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Peter Stegemann schrieb:

> Frueher, als ich noch obiges glaubte, dachte ich auch, die EU und die
> Ueberwindung der Nationalstaaten sei ein heres Ziel.

Das dachte ich auch immer. Und das denke ich auch heute noch.

> Inzwischen glaube
> ich, dass sie ein Experiment ist, geboren aus der Schuld der Deutschen
> und einer grossen Geste der Versoehnung Frankreichs, gescheitert am
> ewigen Kleingeist der Europaer.

Schön gesprochen.

Meiner Meinung nach besteht der Hauptfehler in der EU, dass sich ein 
paar Politker es sich auf die Fahnen geheftet haben, die EU möglichst 
schnell möglichst groß zu machen. Sozusagen zur persönlichen 
Befriedigung und damit man vor den Partiekollegen gut dasteht. Auf 
Biegen und Brechen wurde (so gut wie) jeder aufgenommen der wollte. Ich 
frag mich schon lange wie das gehen soll. Wie sollen die paar 
Nettozahler in der EU die Mittel aufbringen um den Rest durchzufüttern?

von Karl H. (kbuchegg)


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Juppi J. schrieb:

> P.S.Bei dem ausrufen des EUROS habe ich nur gefragt:
> Was ist wenn ein Staat die Kriterien nicht einhält?

Na was wohl?
Das was immer passiert:
Da werden dann schöne Reden gehalten, nach denen das keiner vorhersehen 
konnte; eventuell werden ein paar Arbeitskreise eingerichtet; Hauptsache 
im Endeffekt muss keiner die Verantwortung für den angerichteten Schaden 
übernehmen.
Ach ja: und ein Bonus wird an irgendjemanden ausgezahlt, der in einer 
Höhe liegt, dass man davon 3000 Kindergärten die nächsten 10 Jahre 
finanzieren könnte (die aber leider wegen chronischem Geldmangel 
geschlossen werden müssen).

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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Juppi J. schrieb:
> Was wird werden wenn Griechenland keine Unterstützung erhält.

Ist seit heute nur noch eine hypothetische Frage. Die Hilfe wird kommen.

> Sind schon Verhandlungen in Gange das Griechenland freiwillig aus dem
> "EURO" aussteigt,

Nein.

> und dann unterstützt wird?
>
> ...scheint das beste zu sein!

Dachte ich auch zuerst, aber da gibt es ein praktisches Problem. Wie 
nimmt man den Griechen den Euro wieder weg? Wie würdest du als Grieche 
reagieren? Richtig, Kohle SOFORT IN EURO in Sicherheit bringen, denn die 
rückkehrende Drachme müsste abgewertet werden, das bedeutet spürbaren 
Geldverlust für die Griechen.

Also was passiert folglich:

Run auf die Banken => Banken werden binnen kürzester Zeit 
zahlungsunfähig => Zusammenbruch des Bankenwesens in Griechenland => 
Anarchi

Besser dagegen ist den Griechen das Geld als Kredit zu gewähren, in der 
Hoffnung sie könnten das Geld mit Zinsen (5 Prozent) zurückzahlen. 
Problem dabei: Das harte Sparprogramm wird die Binnenkaufkraft deutlich 
schmälern => das griechische BIP wird deutlich sinken => es wird eine 
Rezession geben => die Griechen werden das Geld nicht zurückzahlen 
können.

Worst Case: Statt zurückzuzahlen werden die Griechen neue Finanzspritzen 
brauchen => immer mehr Geld verbrennt (in Athen ;)).

Wie auch immer, die Situation ist verkorkst und mehr als düster.

> P.S.Bei dem ausrufen des EUROS habe ich nur gefragt:
> Was ist wenn ein Staat die Kriterien nicht einhält?

Dann werden die Kriterien aufgeweicht oder ausgesetzt. ;)

von Markus M. (Firma: EleLa - www.elela.de) (mmvisual)


Angehängte Dateien:

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Irgendwann braucht das Forum doch mal Smilies...

>Ach ja: und ein Bonus wird an irgendjemanden ausgezahlt, der in einer
>Höhe liegt, dass man davon 3000 Kindergärten die nächsten 10 Jahre
>finanzieren könnte (die aber leider wegen chronischem Geldmangel
>geschlossen werden müssen).

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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Karl heinz Buchegger schrieb:

> Meiner Meinung nach besteht der Hauptfehler in der EU, dass sich ein
> paar Politker es sich auf die Fahnen geheftet haben, die EU möglichst
> schnell möglichst groß zu machen. Sozusagen zur persönlichen
> Befriedigung und damit man vor den Partiekollegen gut dasteht. Auf
> Biegen und Brechen wurde (so gut wie) jeder aufgenommen der wollte. Ich
> frag mich schon lange wie das gehen soll. Wie sollen die paar
> Nettozahler in der EU die Mittel aufbringen um den Rest durchzufüttern?

Das ist nur ein Teil der "Wahrheit". Die Griechen sind für die 
Währungsunion (Euro) zu schwach, das steht fest und war wohl auch 
bekannt. Das viel größere Problem ist, dass die Staaten zum Spielball 
eines Teils der  Finanzwirtschaft geworden sind. Die 
Währungsspekulationen haben das Griechenlandproblem verschärft. Die 
Staaten (wir und alle anderen) sind durch die Finanzkrise letzten jahres 
schwer in die Verschuldung gedrängt worden, um die schlimmsten Folgen 
abzuwenden. Jetzt fehlt das Geld um kommende weitere Krisen noch 
"schmerzfrei" abfedern zu können. Wer zuviel hilft gerät selbst 
zunehmend in Schieflage. Griechenland wird man (gerade) noch schaffen. 
Kommt Spanien und Portugal/Italien hinzu dann stirbt der "Patient 
Europa" an Überforderung. Tippe auf schnellen Herzinfakt mit 
Zwangsinflation für einige oder alle.

von Karl H. (kbuchegg)


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Platinenschwenker .. schrieb:

> Kommt Spanien und Portugal/Italien hinzu dann stirbt der "Patient
> Europa" an Überforderung. Tippe auf schnellen Herzinfakt mit
> Zwangsinflation für einige oder alle.

Noch schnell in die Schweiz auswandern?

von Juppi J. (juppii)


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Erst einmal sollten Griechen welche in D leben sich solidarisch mit 
Ihrer Nation stellen.
Ein doppelter Steuersatz ist bestimmt gerechtfertigt
und jeder Grieche müßte darauf stolz sein seinen Land zu helfen.
Ein Antrag auf deutsche Staatsbürgerschaft und dessen Anerkennung
könnte diesen Steuersatz mindern.

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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Karl heinz Buchegger schrieb:
> Platinenschwenker .. schrieb:
>
>> Kommt Spanien und Portugal/Italien hinzu dann stirbt der "Patient
>> Europa" an Überforderung. Tippe auf schnellen Herzinfakt mit
>> Zwangsinflation für einige oder alle.
>
> Noch schnell in die Schweiz auswandern?

Die bauen dann bestimmt 'ne hohe Mauer um ihre Kantone, nach Berliner 
Vorbild. Pläne dafür gibt's (für dann harte D-Mark ;)) beim guten Onkel 
Prof. Gauk - irgendwo im Schublädli wo 'U' wie Ulbricht drauf steht, 
Unterkategorie 'N' wie "Niemand hat die Absicht ...". :)

von Weingut P. (weinbauer)


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Platinenschwenker .. schrieb:
> Jetzt fehlt das Geld um kommende weitere Krisen noch
> "schmerzfrei" abfedern zu können. Wer zuviel hilft gerät selbst
> zunehmend in Schieflage. Griechenland wird man (gerade) noch schaffen.
> Kommt Spanien und Portugal/Italien hinzu dann stirbt der "Patient
> Europa" an Überforderung. Tippe auf schnellen Herzinfakt mit
> Zwangsinflation für einige oder alle.

Auch wenn ich nicht oft mit Dir konform gehe, aber mit der Diagnose / 
Prognose triffst Du meiner Meinung nach ins Schwarze.

von Juppi J. (juppii)


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Diese Prognose hat eine Trefferquote von 99%

von Marci W. (Gast)


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Ich bin immer wieder begeistert von den Experten der weltweiten 
Finanzsysteme hier im Forum! Nicht einmal die besten anerkannten 
Experten auf diesem Gebiet wagen eine Einschätzung der Chancen und 
Risiken für die verschiedenen Szenarien. Lediglich das Ausscheiden 
Griechenlands aus der Euro-Gruppe scheint mehrheitlich als die eher 
schlechte Lösung gesehen zu werden, ganz im Gegensatz zu unseren 
Koriphaen hier im Forum.

Interessant auch, dass erst jetzt, nachdem das Hilfspaket geschnürt ist, 
der sofortige Untergang des Euro als absolut sicher gesehen wird.

Ich muss immer wieder schmunzeln über die (ich darf andere Teilnehmer 
hier im Forum zitieren) "Kleingeister". Kein Mensch hat sich in den 
letzten anderthalb Jahren mehr beschwert über die sichtbar immer weiter 
ausufernden Gelüste diverser Finanzdienstleister. Gerade diese, die in 
2008 die gigantische Finanz- und Wirtschaftskrise ausgelöst haben, 
wurden bisher verschont. Dafür wird jetzt feige auf Griechenland 
eingedroschen.

Ich bitte zu bedenken: Vor allem die gigantische Neuverschuldung 
Deutschlands von 80 Mrd. Euro in 2010 ist nicht verschuldet von der 
ebenfalls gerne geprügelten Politik, sondern von den Auslösern der 
Finanzkrise! In 2008 hatte Deutschland einen nahezu ausgeglichenen 
Haushalt. Mit weiteren geringfügigen Korrekturen wäre evtl. sogar ein 
kleines Plus möglich gewesen. Aber dann kam die Finanzkrise!

Weiter bitte ich zu bedenken, dass Deutschland in den nächsten drei 
Jahren Bürgschaften in Höhe von ca. 22 Mrd. Euro für Griechenland gibt. 
Das sind geradezu Peanuts im Vergleich zu den mehreren hundert Mrd. 
Euro, die die Regierung für die Beruhigung und Verhinderung des totalen 
Zusammenbruchs der Finanzmärkte in 2008 geben musste!

Hallo, geht's noch! Merkt hier eigentlich niemand, dass grundsätzlich 
die falschen an den Pranger gestellt werden? Ich bin mit unserer 
Regierung zwar in weiten Teilen bislang sehr unzufrieden. Dennoch war 
das bisherige Verhalten im Fall Griechenland nicht grundverkehrt. OK, 
vielleicht hätte man noch schneller klare Zusagen machen müssen. Aber 
dann hätte das Volk ja noch lauter nach dem Henker gerufen. Den einzigen 
Vorwurf, den ich der alten und neuen Regierung machen muss ist, dass 
seit Beginn der Finanzkrise trotz Ankündigung keinerlei 
Regulierungsmaßnhamen für die weiter ausufernden Finanzmärkte 
beschlossen wurden. Hier muss ich den beiden Regierungsmannschaften 
totales Versagen vorwerfen.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Du meinst, man solle sich für die 22E9 das nahe Urlaubsparadies 
weiterhin halten, oder diese als Pufferzone zum bedrohlichen Orient 
sehen?

Es wird schlicht so sein, daß die meisten hier meinen das GR einfach 
dieses Geld nicht wert ist! Ich schließe mich dem an.

Übrigens mußt du diesen Betrag zur Verschuldung von DE addieren! Selbst 
wenn das Geld gebürgt ist, so verschlechtert es das Rating und damit den 
Finanzspielraum eines Staates.

Und warum soll jemand privat in Insolvenz gehen, wenn er es nicht packt. 
Oder wie es neudeutsch heißt: Nicht flexibel genug ist und seine 
Ausbildung zu schlecht. GR dagegeben aber bei genau gleichem Sachverhalt 
gestützt wird? Was ist so schlimm an der Insolvenz von GR? Danach können 
sie neu anfangen und sich bewähren.

GR jemals aufzunehmen war schlicht und ergreifend ein Fehler.

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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Marcus Woletz (mwoletz) schrieb:

> Kein Mensch hat sich in den
> letzten anderthalb Jahren mehr beschwert über die sichtbar immer weiter
> ausufernden Gelüste diverser Finanzdienstleister.

Oha Markus, falls sich das hier auf das Forum bezieht, dann kann ich dir 
versichern, das dem nicht so ist. ;)

> Hallo, geht's noch! Merkt hier eigentlich niemand, dass grundsätzlich
> die falschen an den Pranger gestellt werden?

Lies mal meinen Beitrag von 23 Uhr 36. Aber bei all dem darf auch nicht 
unter den Teppich gekehrt werden, dass Griechenland innenpolitisch 
heftige Fehler gemacht hat, bei der Entlohnung (oft zu viel verteilt) 
und Besteuerung (oft zu wenig genommen) von Teilen seiner Bevölkerung.

Frage mich seit langem, welche geheimnisvolle Macht die verantwortlichen 
Politiker eigentlich davon abhält, dem Teil der Finanzwirtschaft endlich 
den Garaus zu machen (= an die Kette legen), der sein Geschäftsmodell 
auf undurchschaubare, hochspekulalive Wetten gründet, durchführt und 
(nach meinem Gefühl) permanent erweitert. Nach der Antwort suche ich 
noch. Vielleicht weißt du sie?

von Marci W. (Gast)


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Ich wollte zwar endlich ins Bett, aber einen Beitrag muss ich noch 
loswerden:

>Das ist nur ein Teil der "Wahrheit". Die Griechen sind für die
>Währungsunion (Euro) zu schwach, das steht fest und war wohl auch
>bekannt.

Vielleicht sind mir die Zusammenhänge nicht klar. Aber warum soll es für 
eine gemeinsame Währung notwendig sein, dass sich wirtschaftlich gleich 
starke Partner zusammentun? Nehmen wir mal an, die Griechen haben den 
Euro, haben aber nur die halbe Wirtschaftskraft (BIP/Einwohner).

Dann kostet halt die Miete in Griechenland nur 300 Euro statt bei uns 
600.
Dinge, die im Ausland in Euro gekauft werden, sind teuer, Dinge, die im 
eigenen Land hergestellt werden, billig.

Nehmen wir mal an, es wird nun in Griechenland eine neue Währung 
eingeführt, z.B. im Verhältnis 2:1 (2 griechische Einheiten = 1 Euro).
Und nun?

Ich kann Dir ein gutes Beispiel nennen: Ungarn: Dort habe die Leute 
wirklich sehr geringe Gehälter. In Ungarn gilt noch der Forint. Würde 
nun statt des Forint der Euro eingeführt, würde das prinzipiell erst 
einmal nichts ändern für die Leute. Lediglich die Zahl auf dem 
Geldschein wäre kleiner.
Statt 230 Forint würde ein Liter Benzin dann halt 1 Euro kosten.
Da die Leute statt, sagen wir 100.000 Forint jetzt 434 Euro Lohn 
bekommen würden, würde sich gar nichts ändern.

Das Problem an Griechenland: die Leute dort leben einfach über ihre 
Verhältnisse. Daran, dass die Leute einfach einen Gang runter schalten 
müssen, würde auch eine neue Währung nichts ändern.

Der Austritt Griechenlands aus dem Euro-Raum könnte nur den Effekt 
haben, dass sich der Euro stabilisieren würde. Könnte aber auch den 
gegenteiligen Effekt haben. Wenn das jemand sicher voraussagen könnte, 
würde man sicher diese Lösung wählen. Aber es weiß einfach niemand.

Klar habe auch ich Angst vor dem Euro-Zusammenbruch. Aber das wird auch 
wieder einmal auf unglaublich penetrante Weise von den Medien geschürt. 
heute lief wieder eine "Sondersendung Euro-Angst" auf der ARD. Ich frage 
mich, warum man nach der sehr turbulenten und stressigen letzten Woche 
gleich heute am Montag wieder Öl ins Feuer gießen musste. Es ist doch so 
langsam alles gesagt. Und eine Patentlösung hat niemand. In diesem Fall 
traue ich eher den leisen Tönen als den lauten Schreihälsen. Warten wir 
mal ab, was die nächsten Tage und Wochen bringen.

[Grafik wegen Irrtums gelöscht, Achsen vertauscht, Textmüll gelöscht]

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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Marcus Woletz (mwoletz) schrieb:

> Vielleicht sind mir die Zusammenhänge nicht klar. Aber warum soll es für
> eine gemeinsame Währung notwendig sein, dass sich wirtschaftlich gleich
> starke Partner zusammentun?

Muss gar nicht sein, ist auch nicht der Fall. Es gab aber nun mal 
Kriterien für den Beitritt und die wurden (von Gr.) nur formal aber 
nicht real erfüllt wie man nun weiß.

> Das Problem an Griechenland: die Leute dort leben einfach über ihre
> Verhältnisse.

Deswegen ist ja auch die Kritik an Griechenland berechtigt.

> Daran, dass die Leute einfach einen Gang runter schalten
> müssen, würde auch eine neue Währung nichts ändern.

Um die Einschnitte kommen die Griechen nicht herum, sonst türmen sich 
noch mehr Schulden binnen kürze auf. Die Rückkehr zur alten Drachme 
könnte aber dennoch was ändern. Die Drachme würde abgewertet und 
griechische Produkte könnten stärker nachgefragt werden. Das könnte die 
Griechen vor einer schweren Rezession bewahren.

> Der Austritt Griechenlands aus dem Euro-Raum könnte nur den Effekt
> haben, dass sich der Euro stabilisieren würde. Könnte aber auch den
> gegenteiligen Effekt haben.

Ich habe bisher den "gegenteiligen Effekt" als eindeutige 
Mehrheitsmeinung vernommen. Alle (Merkel, Jean-Claude Juncker 
(Vorsitzende der Euro-Finanzminister), Finanzminister, Profs aus dem 
Wirtschaftsbereich, Börsenheinis etc.) haben Angst, dass der Euro 
beschädigt wird und an Stabilität verliert, wenn man Griechenland nötigt 
freiwillig aus der Währungsunion auszusteigen.

Tenor: eine starke Währung muss das (Hilfe für Gr.) "abkönnen".

> .. heute lief wieder eine "Sondersendung Euro-Angst" auf der ARD.

Und zwar zu recht weil ..

> Ich
> frage mich, warum man nach der sehr turbulenten und stressigen letzten
> Woche gleich heute am Montag wieder Öl ins Feuer gießen musste. Es ist
> doch so langsam alles gesagt.

.. heute der Gesetzentwurf vom Kabinett gebilligt wurde.
Siehe http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/28/0,3672,8068796,00.html
(siehe weiter unten "Der Fahrplan für das Griechenland- Hilfspaket")

By the way, das Gespräch zwischen den beiden Profs war doch sehr 
aufschlussreich. Der eine sagt Griechenland soll zurück zur Drachme, der 
andere sagt bloß nicht. :) In der jeweiligen Begründung hatten dann 
beide irgendwie recht. Keiner weiß treffsicher was kommt. Man muss halt 
schon mal die wenn-dann-Szenarien durchspielen und die Zusammenhänge 
deutlich herauszukitzeln.

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Platinenschwenker .. schrieb:
> Frage mich seit langem, welche geheimnisvolle Macht die verantwortlichen
>
> Politiker eigentlich davon abhält, dem Teil der Finanzwirtschaft endlich
>
> den Garaus zu machen (= an die Kette legen), der sein Geschäftsmodell
>
> auf undurchschaubare, hochspekulalive Wetten gründet, durchführt und
>
> (nach meinem Gefühl) permanent erweitert. Nach der Antwort suche ich
>
> noch. Vielleicht weißt du sie?

Antwort

Die Macht welche du an die Kette legen willst.
Sie ist der Hauptgläubiger alle Staaten .
Sie an die Kette zulegen erfordert die Einigung aller Staaten.

Denn sonnst weicht sie aus , spielt die Staaten gegeneinander aus,
beschwört Kriege herauf, an denen sie weiter verdient.(Altes mus weichen 
um platz für neues zu schaffen.)

kurz das Finanzkapital

Nachzulesen bei K.M. "Das Kapital"

Mfg Winne

von P. S. (Gast)


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Ich hoffe ja immer noch auf eine Antwort auf die Frage, warum der 
Austritt Griechenlands den Euro stabilisieren wird oder besser noch 
Allgemein eine Erklaerung, welche Faktoren ueberhaupt den Kurs einer 
Waehrung bestimmen und zweitens, mehr Details zur wiederholt 
auftauchenden Aussage, "Wetten" von Spekulanten haetten die 
Griechenlandkrise verursacht / beschleunigt.

Nebenbei bemerkt: Sind nur mir die Details dieses Rettungspakets 
entgangen, oder faellt das in der Presse allgemein unter den Tisch? 
Bekommt Griechenland nun Kredite, kaufen die Eurolaender einfach nur 
deren Staatsanleihen und zu welchem Zins findet das statt?

von Markus M. (Firma: EleLa - www.elela.de) (mmvisual)


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Das Spiel mit Griechenland ist nur ein Ablenkungsmanöver. Futter für die 
Presse, damit es hier was zu diskutieren gibt.

Dabei sind viel heißere Eisen im Feuer, die schon fast wegschmelzen. USA 
und GB haben eine viel größere Verschuldung und warum kommt das nicht in 
den Medien? Diese Länder müssten demnach schon viel Bankrotter sein. Und 
sie wollen verhindern dass der Euro als "Notfall-Flucht-Währung" agiert.

Dabei ist das auch nicht alles. Ich bin mir sicher im Hintergrund laufen 
noch viel schwerwigendere Dinge, die man nicht in den Medien liest/hört.
Es muss etwas sein, was jeden Bürger betrifft, nicht nur die paar Mrd. 
Euros. Denn auch D kann seine Schulden nie wieder zurückzahlen.

von P. S. (Gast)


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Wahrscheinlich die Illuminaten...

von Tine S. (tine)


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Natürlich kann Deutschland die Schulden tilgen. Was für ein Käse. Schon 
mal was von Inflation gehört?

von Markus M. (Firma: EleLa - www.elela.de) (mmvisual)


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Inflation, gutes Stichwort.

Inflation = Enteignung der Bürger und deren angespartes Geld. Betrifft 
das Konto, Lebensversicherung und Rente.

von Dicke F. (dickefinger)


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Ich lese hier viel und verstehe wenig, aber anscheinend gibt es ja doch 
einige Leute mit Ahnung hier. Ich kenne mich mit der ganzen Problematik 
gar nicht aus und werfe einfach mal ein paar simple Fragen in den Raum.

1. Griechenland ist hoch verschuldet. Bei wem? Bei Banken? Hatten wir 
nicht in den letzten Jahren erst den Fall, dass die Staaten den Banken 
unheimlich viel Geld gegeben haben? Sind das jetzt die gleichen Banken, 
denen Griechenland auf einmal so viel Geld schuldet?

2. "Die Griechen leben über ihren Verhältnissen" - Was heißt das? Wenn 
ich jetzt nach Gr fahre und in irgendein kleines Dorf gehe, leben dort 
alle in Saus und Braus, haben riesige Fernsehere, Zweit- und Drittautos 
etc? Das kann ich mir irgendwie kaum vorstellen.

3. Irgendwie habe ich den (bestimmt zu simplen und total falschen) 
Eindruck, als würde dieses ganze Finanzgehandele auf Ebenen, die mit dem 
tatsächlichen Produzieren und Handeln von Waren, was ja eigentlich mal 
der Sinn der Sache war, nichts mehr zu tun haben, nur Schaden anrichten 
und einige wenige Institutionen undoder Leute, von denen man kaum was 
mitbekommt, unendlich reich machen, während die gesamte restliche Welt 
nur Schaden nimmt. Hat dieser Handel abgesehen von den offensichtlichen 
Schäden im Moment und in den letzten Jahren eigentlich auch irgendwas 
Gutes? Also außer für diejenigen, die die Welt ausspielen und sich daran 
bereichern?

von Peter L. (Gast)


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Durch die Zinsen ist das Geldsystem kein Kreislauf, sondern verhält sich 
wie viele schwarze Loecher.

Gibt es irgendwo  zu hohe Geldkonzentrationen, saugen diese die Umgebung 
leer, bis nix mehr da ist (zuletzt saugen sie sich gegenseitig auf) dann 
machts Bumm.

Das Hauptproblem ist, dass nach dem Bumm nicht alles homogen verteilt 
ist, sondern sich  sofort die nächsten Kristallisationspunkte zeigen.

von Karl H. (kbuchegg)


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Markus Müller schrieb:

> Dabei sind viel heißere Eisen im Feuer, die schon fast wegschmelzen. USA
> und GB haben eine viel größere Verschuldung und warum kommt das nicht in
> den Medien? Diese Länder müssten demnach schon viel Bankrotter sein.

Es geht nicht darum, wie hoch man verschuldet ist. Es geht darum, ob dir 
die anderen glauben, dass du mit diesen Schulden umgehen kannst, bzw. ob 
du da wieder rauskommen kannst bzw. ob du eine Sicherheit für diese 
Schulden hast (zb. Goldreserve - Fort Knox)
Den USA traut man das zu, den Griechen nicht.

von Markus M. (Firma: EleLa - www.elela.de) (mmvisual)


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@Dicke Finger (dickefinger)

Zu 1.
Ja, die Banken haben viel Geld bekommen. Die Handlen aber mit dem 
Tausendfachen und haben nur wenig eigenkapital. Wenn jetzt Grichenland 
ausfällt, dann geht es denen wieder schlecht.
Grichenland verkauft Staatsanleihen, Banken kaufen diese.
Sparer geben das Geld den Banken, viele Sparer = Bank hat viel Geld >> 
Bank legt das Geld an.
Käme es jetzt zum Ausfall, dann ist ein Teil des Geldes bei der Bank 
weg. Kann die Bank das nicht kompensieren geht sie Insolvent >>> Geld 
der Sparer ist weg!!! Also dem Volk weggenommen.

Zu 2.
"Über ihe Verhältnisse" heisst z.B., die gehen in Rente mit 53, was der 
Staat zahlt. Die Bekommen 13. und 14. Rentengehalt. 25% der Arbeiter 
sind beim Staat angestellt. Viele Beamte. Auch 13. und 14. Gehalt.

von Juppi J. (juppii)


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Wenn auch jetzt wieder das Argument kommt "immer die ExDDR".
Es wurde alles was "Volkseigen oder Staatlich war" Privatisiert,also 
verkauft.
Wieso geht das in Griechenland nicht?

von Peter F. (toto)


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Tine Schwerzel schrieb:
> Natürlich kann Deutschland die Schulden tilgen. Was für ein Käse. Schon
> mal was von Inflation gehört?

Inflation ist die Steigerung des allgemeinen Preisniveaus. Die 
Geldmengendefinition ist Schwachsinn.
Sonst hätte wir schon lange Hyperinflation. Die Staaten kämpfen zur Zeit 
eher gegen die Deflation(Liquiditätsfalle)

Wann steigt das Preisniveau?

1. Wenn vermehrte Nachfrage auf ein gleichbleibendes oder schrumpfendes 
Angebot trifft.

Vermehrte Nachfrage gibt es nur bei steigenden Löhnen, wohl eher 
unwahrscheinlich.

Schrumpfendes Angebot?
Unsere Wirtschaft hat aber noch gewaltige Überkapazitäten, solange die 
nicht abgebaut werden wird das nichts mit Inflation.

Sinkende Produktivität/Kopf? Wäre nur der Fall bei Massenentlassungen, 
das scheut die Politik natürlich wie der Teufel das Weihwasser und hilft 
mit Kurzarbeitergeld usw. Das würde auch die Steuereinnahmen wegbrechen 
lassen und die Sozialausgaben erhöhen.

Knappheit der Ressourcen? Klar, würde inflationär wirken, das würde 
aber, bei gleichen Löhne die allgemeine Nachfrage eher senken. Man kann 
den Euro nur einmal ausgeben.
Verteuerung der Ressourcen? Auch Inflationär. Siehe Oben. Genau das 
passiert ja im Moment. Das ganze ins System gepumpte Geld treibt die 
Assetpreise(Aktien, Immobilien, Rohstoffe, Anleihen...)

Bleibt nur noch dass der Staat die (zusätzliche) Nachfrage treibt. Was 
er ja auch schon macht (Konjunkturprogramme, Abwrackprämie...) Dafür 
braucht er aber Geld.
Wie entsteht Geld in einem Kreditgeldsystem? Wie der Name sagt, durch 
Kredit, also noch mehr Schulden.

Also bitte nicht das Entschuldung durch Inflation Märchen glauben.
Hier ist es nochmal ganz gut erklärt.
http://www.miprox.de/Wirtschaft_allgemein/Inflation-Schulden_weginflationieren.htm

Gruß

von Markus S. (markus7)


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...
"Über ihe Verhältnisse" heisst z.B., die gehen in Rente mit 53, was der
Staat zahlt. Die Bekommen 13. und 14. Rentengehalt. 25% der Arbeiter
sind beim Staat angestellt. Viele Beamte. Auch 13. und 14. Gehalt.
...

Was sollen diese unsinnigen Angaben?

http://print-wuergt.de/2010/05/02/die-rentenluge-folge-192/

von Uhu U. (uhu)


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Marcus Woletz schrieb:
> Aber warum soll es für
> eine gemeinsame Währung notwendig sein, dass sich wirtschaftlich gleich
> starke Partner zusammentun?

Dann erinnere dich doch mal, was vor 20 Jahren passierte: Deutschland im 
Wiedervereinigungstaumel. Die DDR war nicht im entfernten so 
leistungsfähig, wie die BRD.

Nun wurde von einem Tag auf den anderen im Osten die DM eingeführt. Die 
Ostunternehmen konnten von einem Tag auf den anderen gar nicht mehr 
mithalten und wurden von den Westkonkurrenten in kürzester Zeit in den 
Konkurs getrieben.

Extrembeispiel? Ja, zweifellos, aber es demonstriert, was einem weniger 
leistungsfähigen Marktteilnehmer passiert.

Nächstes Beispiel: Der Einzelhandel im Deutschland des frühen 21. 
Jahrunderts.

Der Markt wird von einigen Giganten dominiert. Die Tante-Emma-Läden sind 
weggefegt.

Warum wohl?

Dieses Beispiel ist zwar nicht extrem, aber dafür eins aus dem 
Binnenland. Griechenland ist kein Binnenland, aber auch kein richtiges 
Ausland - es hat dieselbe Währung, wie der größte Teil der EU, und hat 
keine Zollgrenze zur EU, ein unterschiedliches Preisniveau kann also 
nicht durch Zölle korrigiert und die Warenströme so ins Gleichgewicht 
gebracht werden.

Griechenland hat also eher eine Art Profit-Center innerhalb der EU und 
kein souveräner Staat mit allen Regulationsmechnismen, die dazu gehören 
- und damit sind wir in etwa beim Beispiel des Tante-Emma-Ladens; der 
hatte nämlich auch keine Außengrenzen, mit denen er sich gegen die 
erdrückende Konkurrenz der Riesen schützen konnte.

> Nehmen wir mal an, die Griechen haben den
> Euro, haben aber nur die halbe Wirtschaftskraft (BIP/Einwohner).
>
> Dann kostet halt die Miete in Griechenland nur 300 Euro statt bei uns
> 600.

Das heißt aber auch, daß Waren und Dienstleistungen in Griechenland nur 
halb so teuer wären. Da es keine Zollgrenzen gibt, würde das zur Folge 
haben, daß der Rest der EU nach Griechenland pilgert und dort zu 
Schnäppchenpreisen alles leerkauft, incl. der Industrie und das können 
sie alles ungehindert in die Hochpreisregionen fortschleppen. Die Foöge 
wäre, daß Griechenland das Schicksal der DDR-Industrie erleidet - die 
keineswegs so beschissen schlecht war, wie sie von interessierten 
Kreisen immer dargestellt wird.

Du siehst, die Idee, in Griechenland einen Bereich mit halbem 
Preisniveau zu schaffen, ist ungefähr so erfolgversprechend, wie die, in 
die Mitte des Badesees ein Kuhle in die Wasserfläche zu buddeln, um an 
den Hängen Wasserski zu fahren...


Die ganze Chose hat also einiges mit der Geschichte mit den 
Außhandelsbilanzen zu tun, die ich letzthin mal angesprochen hatte und 
mir damit mal wieder die Wut der Marktidelogen zuzog.

von Uhu U. (uhu)


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Peter Stegemann schrieb:
> Ich hoffe ja immer noch auf eine Antwort auf die Frage, warum der
> Austritt Griechenlands den Euro stabilisieren wird

Weil dann ein Loch ohne Boden in der EU verödet wäre - wie bei einem 
Konkurs.

Nur ist das Problem bei der ganzen Geschichte, daß das Vertrauen in den 
Euro dadurch nicht gerade gesteigert wird:

Der Euro ein Versprechen, daß man gegen Euros Waren und Dienstleistungen 
bekommt. Wenn Griechenland austritt, bedeutet das nichts anderes, als 
daß das Vesprechen Euro im Bezug auf Griechenland gebrochen wird. Dann 
stellt sich aber sofort die Frage, wann der nächste Vertrauensbruch 
kommt.

Mit dem Eintritt zum Euroraum haben sich die Teilnehmer gegenseitig 
verbürgt. Daß Griechenland schon damals ein faules Ei war - was alle 
wußten, die es wissen wollten - ändert nichts daran, daß der Euro-Raum 
jetzt für diese Bürgschaft eintreten müß.

Das Problem am Euro ist, daß es im Euroraum keine einheitliche 
Wirtschaftspolitik gibt und auf der anderen Seite die Ideologie, daß 
alle Regionen sich aus eigener Kraft im Haifischbecken behaupten müssen, 
zur EU-Staatsdoktrin erhoben wurde.

Die Entscheidungen, die zu dem Desaster führten, das wir heute haben, 
wurden vor Jahrzehnten gefällt. Wir müssen uns jetzt mit vollendeten 
Tatsachen auseinandersetzten, ein Zurück gibt es nicht.

Da die Wirtschaftsexperten, die dieses System ausgeheckt haben, 
natürlich genau wußten, was sie taten und wo es hinführen wird - blöd 
sind sie ja nicht - kann man bei Lichte betrachtet hinter diesen 
Machenschaften nur eine von langer Hand geplante Umverteilung zu Gunsten 
der Minderheit sehen, die den überwiegenden Teil des Kapitals besitzt 
und die entsprechende Macht besitzt, sowas nicht nur auszuhecken, 
sondern auch durchzusetzen.

von P. S. (Gast)


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Das ist doch nur eine neue Sammlung von Behauptungen, aber keine 
Erklaerung.

von Der Hotte (Gast)


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ich weiss ja nicht was ihr macht aber solange es geht profitiere ich 
mit, d.h. short auf den EUR/USD und long auf Gold.

von Weingut P. (weinbauer)


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Wenn DU wissen möchtest warum was so ist wie es ist, dann frage Diese:

http://www.tagesschau.de/ausland/lobbying2.html

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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Na Leute kommt, lasst die Kraftausdrücke, es geht auch ohne. Es ist nun 
mal eine Tatsache, dass die Spekulationen gegen Griechenland die Krise 
zwar nicht verursacht, aber verschärft haben. So zumindest sehen es die 
Leute die sicher mehr von der Sache verstehen als unsereins (z.B. Prof. 
Gerke u.a.).

von Juppi J. (juppii)


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..auch Profs irren,das stellt sich manchmal erst nach 10 Jahren
heraus.

Wem oder was soll man glauben?

Ist schon der Masseneinkauf in der EURO Zone
losgegangen?

von P. S. (Gast)


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Platinenschwenker .. schrieb:

> Na Leute kommt, lasst die Kraftausdrücke, es geht auch ohne. Es ist nun
> mal eine Tatsache, dass die Spekulationen gegen Griechenland die Krise
> zwar nicht verursacht, aber verschärft haben.

Dann muss dieser Mechanismus auch erklaerbar sein.

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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Peter Stegemann schrieb:
> Platinenschwenker .. schrieb:
>
>> Na Leute kommt, lasst die Kraftausdrücke, es geht auch ohne. Es ist nun
>> mal eine Tatsache, dass die Spekulationen gegen Griechenland die Krise
>> zwar nicht verursacht, aber verschärft haben.
>
> Dann muss dieser Mechanismus auch erklaerbar sein.

Die genaue Erklärung wird sicher auch irgendwo nachzulesen sein. Mit 
etwas Recherche wird sich das finden lassen. Selbst Börsenprofi Dirk 
Müller hat hat in dieser Hinsicht vor den negativen Folgen des Marktes 
für schwächelde Volkswirtschaften gewarnt, hat aber gleichzeitig 
herausgestellt, dass der Markt im Fall Griechenland nicht die 
eigentliche Ursache der Probleme sei, sondern Griechenland selbst die 
Sache verschuldet hat.

Wir müssen ja auch nicht erst Medizin studiert und als Chirurg 
ausgebildet worden sein, um beurteilen zu können (oder dürfen), dass 
eine OP am Bein eines Patienten schief gelaufen ist, wenn der Patient 
anschließend nicht mehr gescheit laufen kann.

Aber lies einfach mal hier
http://schwoerer-investment.de/wie-funktionieren-wahrungsspekulationen/

von P. S. (Gast)


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Platinenschwenker .. schrieb:

> Die genaue Erklärung wird sicher auch irgendwo nachzulesen sein. Mit
> etwas Recherche wird sich das finden lassen.

Hier hat es doch diverse Leute, die diesen "Fakt" immer wieder 
wiederholen - die muessen doch wissen, wovon sie reden und es 
wiedergeben koennen?

> Aber lies einfach mal hier
> http://schwoerer-investment.de/wie-funktionieren-wahrungsspekulationen/

Eine Waehrungsspekulation von Hedge-Fonds gegen den Euro halte ich fuer 
unrealistisch, das funktioniert bei Kruemelwaehrungen gut, aber beim 
Euro? Wer soll dieses Volumen bewegen koennen?

Dass die Bonitaet durch CDS & Co., im Fall Griechenland beeinflussbar 
ist, ist durchaus nachvollziehbar - aber auch in diesem Artikel nicht 
belegt. Und da die Griechen genuegend Material geliefert haben, um ihre 
Bonitaet selbst zu zerstoeren, sehe ich hier auch keinen begruendeten 
Verdacht.

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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Peter Stegemann schrieb:

> Hier hat es doch diverse Leute, die diesen "Fakt" immer wieder
> wiederholen - die muessen doch wissen, wovon sie reden und es
> wiedergeben koennen?

Wissen sie doch auch, sie geben das wieder was zur Sachlage in 
Zeitungen/Rundfunk/Fernsehen berichtet wird. Glaubst du ein Prof. Gerke 
erzählt hier irgend einen Mist der nicht stimmt? Oder ein langjähriger 
Aktienhändler wie Dirk Müller, der suf dem frankfurter Börsenparkett 
bekannt ist wie ein "bunter Hund" liefert bewusst Falschaussagen? Wenn 
DU selbst genügend Fachmann bist (wem erteilst DU unterricht an welcher 
Uni?) und all das was berichtet wird für falsch hältst, dann wird es dir 
sicherlich nicht schwer fallen den Beweis zu erbringen, dass hier eine 
öffentliche Verschwörung vorliegt, die die "armen" Spekulanten der 
Finanzbranche der Öffentlichkeit als Sündenböcke verkaufen wollen.

Im Prinzip ist in dem Link doch alles erklärt, wenn du das nicht glaubst 
glaubst du's halt nicht. Da kann man dir nicht helfen ..

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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@  Peter Stegemann (pst)

Der "Beleg" für die Auswirkungen der Spekulation gegen Grichenland ist 
die Verschärfung der Krise binnen Wochen. Wie anders ließe sich denn 
erklären, dass die Situation der Bonität, Zinsen usw. in so kurzer Zeit 
täglich für Griechenland schlechter geworden ist?

von P. S. (Gast)


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Platinenschwenker .. schrieb:
> Peter Stegemann schrieb:

>> Hier hat es doch diverse Leute, die diesen "Fakt" immer wieder
>> wiederholen - die muessen doch wissen, wovon sie reden und es
>> wiedergeben koennen?
> Wissen sie doch auch,

Na, dann muesste doch einer davon mal was davon wiedergeben koennen. 
Z.B., in welchem Volumen hier mit CDS gehandelt wurde und wie stark das 
Rating der Griechen davon beeinflusst wurde.

Oder vieleicht mal die Information, wer denn eigentlich die ganzen 
Staatsanleihen der Griechen besitzt und wer von einer Entwertung 
betroffen waere.

> sie geben das wieder was zur Sachlage in
> Zeitungen/Rundfunk/Fernsehen berichtet wird.

Ich verfolge auch Zeitungen, Rundfunk, Fernsehen. Fakten kommen da wenig 
vor, nur die immer gleichen Behauptungen.

> Glaubst du ein Prof. Gerke erzählt hier irgend einen Mist der nicht stimmt?

Warum nicht, nur weil er ein Professor ist und das sagt, was die Masse 
gerne hoeren will?

> Oder ein langjähriger
> Aktienhändler wie Dirk Müller, der suf dem frankfurter Börsenparkett
> bekannt ist wie ein "bunter Hund" liefert bewusst Falschaussagen?

Hier wird bei jeder Gelegenheit ueber die Leichtglaeubigkeit der 
einfachen Leute geschimpft und jetzt soll ich Jemandem glauben, der 
zufaellig deswegen prominent geworden ist, weil er im richtigen 
Augenblick in die Kamera geguckt hat? Oder weil er langjaehriger 
Aktienhaendler ist? Nun, das sind die hier verschrienen Spekulanten 
alle...

> Im Prinzip ist in dem Link doch alles erklärt, wenn du das nicht glaubst
> glaubst du's halt nicht. Da kann man dir nicht helfen ..

In dem Link haette auch erklaert werden koennen, wie Strassenraub 
funktioniert - das beweist aber nicht, dass das Geld der Griechen so 
verschwunden ist.

von P. S. (Gast)


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Platinenschwenker .. schrieb:

> Der "Beleg" für die Auswirkungen der Spekulation gegen Grichenland ist
> die Verschärfung der Krise binnen Wochen. Wie anders ließe sich denn
> erklären, dass die Situation der Bonität, Zinsen usw. in so kurzer Zeit
> täglich für Griechenland schlechter geworden ist?

20. Oktober 2009
Griechenlands neuer Finanzminister Giorgos Papakonstantinou schockt die 
Euro-Staaten: Das Haushaltsdefizit liegt 2009 bei rund 12,5 Prozent – 
doppelt so hoch wie zuvor angenommen.

20. November
Griechenlands Regierung will die Neuverschuldung 2010 drastisch 
drosseln. „Wir brauchen die Hilfe aller, um das Land aus der 
Intensivstation herauszuholen“, sagte Regierungschef Giorgos Papandreou 
bei der Vorlage des Haushaltsentwurfs.

21. Dezember
Bundesfinanzminister Wolfgang Schäuble will nicht für Griechenlands 
Schulden einstehen. „Wir Deutschen können nicht für Griechenlands 
Probleme zahlen.“

11. Februar
Die EU-Staats- und Regierungschef sagen Griechenland ihre Hilfe zu, ohne 
dies näher auszuführen.


Und das sind nur die Eckpunkte - gerade in Deutschland haben sich 
beinahe taegliche Leute produziert, die die Griechen am liebsten noch im 
Dezember in den Konkurs geschickt haetten.

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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Peter Stegemann (pst) schrieb:

> Warum nicht, nur weil er ein Professor ist und das sagt, was die Masse
> gerne hoeren will?

Woher willst du wissen, die "Masse" würde das gerne hören? Das ist auch 
nur eine Behauptung von dir, für die DU erst den Beweis erbringen 
müsstest.

Gerke ist lange nicht der einzige der die Spekulation gegen Griechenland 
für einen Teil des Problems hält. Rodolf Hickel, Herr Korte (beides 
angesehene Professoren ihrer Zunft) sagen das gleiche. Selbst ein Herr 
Sinn (du wirst ihn kennen) hat die Spekulationen gegen Gr. thematisiert. 
Somit lieber Peter, bist du unter die Verschwörer gegangen, die all 
diese Leute (die sich zum Teil untereinander nicht mal "riechen" können 
bzw. spinne feind sind) eine Falschaussage unterstellen. Wenn du meinst 
du seist schlauer als diese Herren, dann Gratulation. Ich glaube nicht 
dass du hier bessere oder glaubhaftere Informationen hast oder liefern 
kannst als diese Herren. Ich finde du überhöhst dich damit unangemessen 
selbst.

> Jemandem glauben, der
> zufaellig deswegen prominent geworden ist, weil er im richtigen
> Augenblick in die Kamera geguckt hat

So kann man leicht Personen angreifen die mit ihrem Namen in der 
Öffentlichkeit Stellung beziehen. Das ist ziemlich billig, lieber Peter. 
Der Mann ist langjähriger (mehrere Jahrzehnte), professioneller 
Aktienhändler.

von Peter F. (toto)


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Die Hammelherde an den Börsen scheint dem Frieden auf jeden Fall nicht 
zu trauen, da rauscht gerade wieder alles gen Süden.

von Weingut P. (weinbauer)


Lesenswert?

Peter Stegemann schrieb:
> Eine Waehrungsspekulation von Hedge-Fonds gegen den Euro halte ich fuer
> unrealistisch, das funktioniert bei Kruemelwaehrungen gut, aber beim
> Euro? Wer soll dieses Volumen bewegen koennen?

das gabs schonmal gegen das Pfund:

http://de.wikipedia.org/wiki/Pfundkrise

von Der Hotte (Gast)


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gut erkannt Weinbauer, Soros ist übrigens wieder derjenige ,der gegen 
den Euro spekuliert. Aber wenn man sich mal den EUR/USD ankuckt so ist 
er mit aktuell 1,30 immernoch zu hoch. Vor 5 Jahren hat man gesagt nen 
EUR/USD bei 1,20 würde die EU wirtschaftlich köpfen. In Boomzeiten stand 
der Euro wesentlich höher. Bei der EUR Einführung ging man von 1,1 für 
ne "faire" Bewertung gegenüber dem US-Dollar aus.

von Marci W. (Gast)


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Guten Abend Leute,

>Zu 2.
>"Über ihe Verhältnisse" heisst z.B., die gehen in Rente mit 53, was der
>Staat zahlt. Die Bekommen 13. und 14. Rentengehalt. 25% der Arbeiter
>sind beim Staat angestellt. Viele Beamte. Auch 13. und 14. Gehalt.

Über die Verhältnisse leben heißt, nicht entsprechend der eigenen 
Wirtschaftskraft zu leben. Also längerfristig mehr verbrauchen, als 
erwirtschaftet wird.

>> .. heute lief wieder eine "Sondersendung Euro-Angst" auf der ARD.
>>
>Und zwar zu recht weil ..

Ach, und da war es notwendig, mal wieder kräftig Panikstimmung zu 
verbreiten? Bist Du nicht auch der Ansicht, dass wir inzwischen echt 
genug "Informationen" über die Problematik bekommen haben. Geht doch 
schon monatelang täglich quer durch alle Medien.

>By the way, das Gespräch zwischen den beiden Profs war doch sehr
>Der eine sagt Griechenland soll zurück zur Drachme, der
>andere sagt bloß nicht. :) In der jeweiligen Begründung hatten dann
>beide irgendwie recht. Keiner weiß treffsicher was kommt.

Eben! Aber in den Medien meint jeder kommunizieren zu müssen, dass er 
alleine die Weisheit besitzt, den richtigen Weg zu kennen.


>Das heißt aber auch, daß Waren und Dienstleistungen in Griechenland nur
>halb so teuer wären. Da es keine Zollgrenzen gibt, würde das zur Folge
>haben, daß der Rest der EU nach Griechenland pilgert und dort zu
>Schnäppchenpreisen alles leerkauft, incl. der Industrie und das können
>sie alles ungehindert in die Hochpreisregionen fortschleppen. Die Foöge
>wäre, daß Griechenland das Schicksal der DDR-Industrie erleidet - die
>keineswegs so beschissen schlecht war, wie sie von interessierten
>Kreisen immer dargestellt wird.

Griechenland und die ehemalige DDR kann man nicht vergleichen. 
Griechenland ist ein autonomer Staat, die neuen Bundesländer gehörten 
nach der Wende zu Deutschland. Damit herrschten in den neuen 
Bundesländern dieselben Preise wie im Rest Deutschlands.

Also ich mache nochmal eine Rechnung auf:

Die Drachme wird wieder eingeführt, im Kurs 2 Drachmen = 1 Euro (nur als 
Beispiel).

1l Milch kostet in Griechenland dann z.B. 1 Drachme. Nun gehe ich in 
Deutschland zu meiner Bank und tausche 1 Euro gegen 2 Drachmen. Nun gehe 
ich nach Griechenland und kaufe dort 1l Milch zu 1 Drachme = 0,5 Euro.

Im zweiten Fall behält Griechenland den Euro. Aufgrund der 
Preisentwicklung kostet 1l Milch 0,5 Euro. Ich gehe nun nach 
Griechenland und kaufe den Liter Milch für 0,5 Euro. Wo ist jetzt genau 
der UNterschied der beiden Fällen. Zoll wäre nun wirklich kein Problem. 
Die Zollfreiheit ist nicht gebunden an dieselbe Währung, weder so noch 
so.

Ich sehe ehrlich noch immer nicht, was die Wiedereinführung der Drachme 
bringen sollte. Auf der Schuldenseite würde der Schuldenberg durch die 
zwangsweise Abwertung der Drachme dann sogar noch viel größer, da in in 
Euro zu begleichen. Da würde selbst das Neudrucken von vielen vielen 
Drachmen nichts bringen, da mit jeder neu gedruckten Drachme die Währung 
weiter abwerten würde, sich also am effektiven Schuldenstand nichts 
ändern würde. Aber das sind jetzt wirklich Spekulationen von mir, da ich 
mir nicht anmaßen möchte, die Zusammenhänge zu verstehen.

>Die ganze Chose hat also einiges mit der Geschichte mit den
>Außhandelsbilanzen zu tun,

Da kann ich Dir zustimmen.

>Ich verfolge auch Zeitungen, Rundfunk, Fernsehen. Fakten kommen da wenig
>vor, nur die immer gleichen Behauptungen.

ACK!

>Die Hammelherde an den Börsen scheint dem Frieden auf jeden Fall nicht
>zu trauen, da rauscht gerade wieder alles gen Süden.

Allerdings. Was für mich allerdings absolut befremdlich wirkt, ist die 
Tatsache, das wirklich alle Werte in den Keller gehen: Aktienindizes 
weltweit, der Euro natürlich, ÖL, und sogar Gold. Wenn Gold auch 
nachgibt, dann zeigt das, dass der Run auf das Edelmetall wohl nciht 
ganz so drastisch ist wie man glauben könnte. Ich frage mich nur, wenn 
alles runter geht: wird dann einfach nur Geld vernichtet?

Auf jeden Fall ist das Szenario "alles runter" irgend wie bruhigender 
wie "Euro runter, Gold und Aktien explodieren".

Was mich momentan richtig ärgert, und zwar, obwohl ich sen Hellenen 
gegenüber sehr positiv eingestellt bin: diese unsäglichen Streiks und 
Krawalle! Das ist für mich ein Schlag ins Gesicht der "Geberländer". Wir 
haben hier Angst um uneseren Euro, und die Leute dort haben ncihts 
besseres zu tun, als auf die Straße zu gehen und sich mit der Polizei zu 
klopfen. Das ist sicher nicht das Signal, das die Welt jetzt braucht. 
Also mich ärgert das. Interessanterweise sind es vor allem Beamte und 
andere Leute im öffentlichen Dienst, die keine Ruhe geben. Von 
"privaten" Streiks größeren Ausmaßes habe ich noch wenig gehört. Wenn 
ich das so sehe, bin ich eigentlich ganz froh, dass es in Deutschland 
ein Streikverbot für Beamte und Angestellte im Öffentlichen Dienst gibt.

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Markus Müller schrieb:
> Inflation, gutes Stichwort.
>
> Inflation = Enteignung der Bürger und deren angespartes Geld. Betrifft
> das Konto, Lebensversicherung und Rente.

welches Konto, welche Leebensversicherung, welche Rente

1. ist augeglichen, keine Gefaahr
2. a) betrifft mich nicht.
   b) Habe mir nie etwas davon versprochen und Versprechungen nie 
geglaubt.
3. a) Muste ich zwar mitspielen.
   b)  siehe 2.b)

???

von Peter F. (toto)


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Marcus Woletz schrieb:
> Wenn Gold auch
> nachgibt, dann zeigt das, dass der Run auf das Edelmetall wohl nciht
> ganz so drastisch ist wie man glauben könnte. Ich frage mich nur, wenn
> alles runter geht: wird dann einfach nur Geld vernichtet?

Den Goldhype halte ich für Volksverdummung. Gold hat keinen, oder nur 
einen sehr geringen intrinsische Wert. In der Elektro-. und 
Schuckindustrie werden nur sehr kleine Mengen, im Vergleich zum Angebot 
benötigt.

Die Meinung das Gold an sich Wertvoll ist beruht aus Zeiten des 
Goldstandards und Gold als Geld.
Das hat sich in die Köpfe der Menschen irgendwie eingebrannt. Es hat 
aber genau so wenig einen Wert wie Fiat-Money Papiergeld. Nur der 
Geldcharakter an sich gibt ihm diesen Wert.

Es wird kein Geld vernichtet, es ändert sich nur die Bewertung der 
Einzelnen Assets in Geld.
Wenn dein Haus heute 100 000 Euro "Wert" ist morgen aber nur noch 50 000 
ist ja auch kein Geld vernichtet worden.

Geld entsteht aus Kredit und verschwindet wieder bei Tilgung. Oder eben 
bei Insolvenz der Gläubiger, weil die Schuldner nicht tilgen können. Das 
ganze Geschwafel vom verbrannten Geld wird nur von den Pseudoexperten in 
den Medien verbreitet.

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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Marcus Woletz (mwoletz) schrieb:

> Ach, und da war es notwendig, mal wieder kräftig Panikstimmung zu
> verbreiten?

Wieso Panik Stimmung VERBREITEN? Es herrscht doch Panik ..

> Bist Du nicht auch der Ansicht, dass wir inzwischen echt
> genug "Informationen" über die Problematik bekommen haben.

Es gibt auch eine Realität jenseits des Internet. So ein Spezial wie in 
der ARD ist für viele die mit dem Internet nichts am Hut haben (und auch 
nicht unbedingt dicke Tageszeitungen wie die SZ lesen) oft die einzigste 
Informationsquelle (neben den Hauptnachrichten, die aber i.A. immer 
stark vekürzen).

> Geht doch
> schon monatelang täglich quer durch alle Medien.

Oha, ist aber erst gestern durchs Parlament gegangen. Außerdem hatte 
sich die Kanzlerin vor Monaten noch gar nicht festgelegt in Bezug auf 
die Hilfe.

>> By the way, das Gespräch zwischen den beiden Profs war doch sehr
>> Der eine sagt Griechenland soll zurück zur Drachme, der
>> andere sagt bloß nicht. :) In der jeweiligen Begründung hatten dann
>> beide irgendwie recht. Keiner weiß treffsicher was kommt.

> Eben! Aber in den Medien meint jeder kommunizieren zu müssen, dass er
> alleine die Weisheit besitzt, den richtigen Weg zu kennen.

Ist nicht mein Eindruck. Aber lass' den Leuten doch ihre Auffassungen, 
du hast doch auch eine Meinung dazu.

von Marci W. (Gast)


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>Den Goldhype halte ich für Volksverdummung. Gold hat keinen, oder nur
>einen sehr geringen intrinsische Wert.

Na ja, der Vorteil von Gold ist wohl, dass nach dem Zusammenbruch eines 
Währungssystems das Gold noch seinen Wert behalten hat. Sprich, wenn man 
1923 Gold hatte, war man fein raus.

Ich frage mich allerdings, was mit dem Wert des Goldes passiert, wenn 
nach einem Zusammenbruch alle gleichzeitig ihr Gold gegen die neue 
Währung eintauschen möchten. Dann wird vermutlich auch ein Kursruscth 
des Goldes eintreten. Interessant finde ich auch, dass es nicht nur die 
Möglichkeit gibt, Gold zu kaufen und unters Kopfkissen zu legen, sondern 
auch verschiedene "Goldprodukte" zu erwerben, die jedoch gar nicht durch 
physisches Gold gedeckt sind, sondern bei denen es sich um reine 
Spekulationsobjekte handelt. Sowas nützt natürlich beim 
Währungszusammenbruch auch nicht arg viel.

von Marci W. (Gast)


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>Wieso Panik Stimmung VERBREITEN? Es herrscht doch Panik ..

Eben, und die Medien schüren diese Panik mit solchen Sendungen. Ist die 
Panik berechtigt? Und wenn ja, warum? Für die nächsten drei Jahre ist 
Griechenland stabilisiert. Die Probleme der anderen Euro-Länder sind 
völlig anders gelagert. Anscheinend ist dort die Problematik bei weitem 
nicht so ernst wie in Griechenland, vor allem, da diese Staaten bereits 
ihre Hausaufgaben machen.

> Bist Du nicht auch der Ansicht, dass wir inzwischen echt
> genug "Informationen" über die Problematik bekommen haben.

>Es gibt auch eine Realität jenseits des Internet. So ein Spezial wie in
>der ARD ist für viele die mit dem Internet nichts am Hut haben (und auch
>nicht unbedingt dicke Tageszeitungen wie die SZ lesen) oft die einzigste
>Informationsquelle (neben den Hauptnachrichten, die aber i.A. immer
>stark vekürzen).

Hallo, solche Sendungen gab's in den letzten Wochen doch schon Dutzende. 
Glaubst Du ernsthaft, dass es noch jemanden hierzulande gibt, der nicht 
über das Thema informaiert ist? Und wer bis jetzt noch nichts davon 
mitbekommen hat, für den ist es wohl auch nicht wichtig.

>Oha, ist aber erst gestern durchs Parlament gegangen. Außerdem hatte
>sich die Kanzlerin vor Monaten noch gar nicht festgelegt in Bezug auf
>die Hilfe.

Aber die Griechenland-Panik wird in den Medien schon seit mehreren 
Wochen geschürt.

[...]

>Ist nicht mein Eindruck. Aber lass' den Leuten doch ihre Auffassungen,
>du hast doch auch eine Meinung dazu.

Welche? ;-)

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Wenn der Merkel wegen eines Finanzabkommens mit Grichenland und in 
Abstimmung mit den anderen Eu-Sstaaten und dem IWF in einem Firefighting 
Intrerview persönlich Rede und Antwort steht, wie sonst nur am 
Jarhreswechsel und zu besonderen Erignissen, dann brennt der Hut und 
nicht nur der. Hier versucht die Kanzlerin ein Feuer auszublasen und 
schürt es dadurch nur noch mehr.(ein Schelm....)

Ich hatte eigentlich den Eindruck sie hätte von Birne gelernt 
Schwierigkeiten wie man als Kanzler(in) schwierigkeiten aussitzt. Alson 
etweder irre ich mich in diesem Punkt, oder die Panik hat auch sie 
ergriffen.

Warum wohl?

Keine Phantasie?

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Marcus Woletz schrieb:
>>du hast doch auch eine Meinung dazu.
>
>
>
> Welche? ;-)

Wenn du es nicht weißt, wer von dir weiß es dann?

von Peter F. (toto)


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Marcus Woletz schrieb:
> Na ja, der Vorteil von Gold ist wohl, dass nach dem Zusammenbruch eines
> Währungssystems das Gold noch seinen Wert behalten hat. Sprich, wenn man
> 1923 Gold hatte, war man fein raus.

Schon, aber damals gab es auch noch den Goldstandard, der mit 
Unterbrechungen in den Weltkriegen erst mit dem Scheitern des Bretton 
Woods Systems und Bretton Woods 2 endete.
Ich will nicht sagen das es im Moment nicht sinnvoll ist Gold im Depot 
zu haben, habe ich selber auch.
Solange alle dran glauben ist alles gut, aber das gilt auch fürs 
Papiergeld.

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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Marcus Woletz (mwoletz) schrieb:

>> Wieso Panik Stimmung VERBREITEN? Es herrscht doch Panik ..

> Eben, und die Medien schüren diese Panik mit solchen Sendungen.

Ist das DEIN Eindruck? Meiner ist das nicht ..

> Ist die
> Panik berechtigt?

Kann mir gut vorstellen, dass einige Griechen in einer gewissen 
Panikstimmung sich befinden.

> Und wenn ja, warum?

Diese Frage solltest du an die Griechen richten.

> Für die nächsten drei Jahre ist
> Griechenland stabilisiert.

Zu früh prognostiziert. Wenn die Griechen bei den Einschnitten nicht 
mitmachen werden die Zahlungen der EU/IWF nicht automatisch 
weitergeführt. Dann stellt sich eine neue Lage ein.

> Die Probleme der anderen Euro-Länder sind
> völlig anders gelagert. Anscheinend ist dort die Problematik bei weitem
> nicht so ernst wie in Griechenland, vor allem, da diese Staaten bereits
> ihre Hausaufgaben machen.

Warten wir ab was passiert wenn Spanien oder Portugal um Hilfe bittet. 
;)

>> Es gibt auch eine Realität jenseits des Internet. So ein Spezial wie in
>> der ARD ist für viele die mit dem Internet nichts am Hut haben (und auch
>> nicht unbedingt dicke Tageszeitungen wie die SZ lesen) oft die einzigste
>> Informationsquelle (neben den Hauptnachrichten, die aber i.A. immer
>> stark vekürzen).

> Hallo, solche Sendungen gab's in den letzten Wochen doch schon Dutzende.

Aber nicht in der ARD. Außerdem hast DU die alle gesehen? Ich nicht ..

> Glaubst Du ernsthaft, dass es noch jemanden hierzulande gibt, der nicht
> über das Thema informaiert ist?

Den Schuh musst du genau einmal umdrehen. Solange es genügend Leute (auf 
der Strasse) gibt, die nicht mal auseinanderhalten können was eine 
Kopfpauschale ist und welche Partei sich dieses Modell zu eigen macht, 
solange kann es gar nicht genügend Sendungen zu solchen Themen geben. 
Die Republik leidet an einer chronischen Angst vor politischen Themen 
und wendet sich allzugerne lieber der seichten Unterhaltung zu. Oft 
genug in der eigenen Verwandschaft beobachtet. ;)

>> Oha, ist aber erst gestern durchs Parlament gegangen. Außerdem hatte
>> sich die Kanzlerin vor Monaten noch gar nicht festgelegt in Bezug auf
>> die Hilfe.

> Aber die Griechenland-Panik wird in den Medien schon seit mehreren
> Wochen geschürt.

Komisch, ich empfinde das nicht so. Immerhin geht es hier um 
Milliardensummen und immer mehr Verschuldung. Da ist zuviel 
Gleichgültigkeit wirklich fehl am Platz.

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) schrieb:

> Ich hatte eigentlich den Eindruck sie hätte von Birne gelernt
> Schwierigkeiten wie man als Kanzler(in) schwierigkeiten aussitzt.

Hat sie doch zuerst versucht bzw. getan. In dieser Zeit hat sich das 
"Problem Griechenland" nur verschärft ..

> Alson
> etweder irre ich mich in diesem Punkt, oder die Panik hat auch sie
> ergriffen.

Schätze als die Einsicht kam der Euro könnte in Gefahr sein ist der 
Blutdruck bei Merkel messbar angestiegen. ;)

von Uhu U. (uhu)


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Peter Funke schrieb:
> Gold hat keinen, oder nur einen sehr geringen intrinsische Wert.

Darauf kommt es dabei nicht an. Gold ist knapp, nur unter hohen Kosten 
zu gewinnen und man kann es nicht fälschen. Goldpapiere zu fälschen ist 
möglich.

> In der Elektro-. und
> Schuckindustrie werden nur sehr kleine Mengen, im Vergleich zum Angebot
> benötigt.

Das ist ein völlig anderer Verwendungszweck, als der für Währungsgold. 
Der Wert von Währungsgold liegt im Preis seiner Gewinnung und der 
Knappheit.

von Uhu U. (uhu)


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Platinenschwenker .. schrieb:
> Schätze als die Einsicht kam der Euro könnte in Gefahr sein ist der
> Blutdruck bei Merkel messbar angestiegen. ;)

Ich bezweifle, daß die überhaupt einen Blutdruck hat.

von Peter F. (toto)


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Uhu Uhuhu schrieb:
> Darauf kommt es dabei nicht an. Gold ist knapp, nur unter hohen Kosten
> zu gewinnen und man kann es nicht fälschen. Goldpapiere zu fälschen ist
> möglich.

Nope, der Preis ergibt sich aus Angebot und Nachfrage, wenn keiner mehr 
Gold nachfragt können die Produktionskosten so hoch sein wie sie wollen, 
sie werden das Zeug nicht los.
Warum wird Gold nachgefragt? Weil es etwas Wert ist, das nennt man einen 
Zirkelschluss.

Es gibt kein Währungsgold mehr, mein Bäcker dürfte mich ziemlich blöd 
anschaun wenn ich ihn mit Krugerrand bezahlen möchte.
Er muss dann erst nachschauen was das Gold in Geld Wert ist, dann wird 
er ihn, wenn er nicht doof ist wohl gerne nehmen. Es muss also eine 
Bewertung in GELD stattfinden. Comprende?

Wie schon gesagt, der Wert von Gold ergibt sich erst wenn die 
Geldfunktion aktiviert wird. Gold ist eine riesen Bubble, getragen durch 
Vertrauen.

von Markus M. (Firma: EleLa - www.elela.de) (mmvisual)


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>Ich will nicht sagen das es im Moment nicht sinnvoll ist Gold im Depot
>zu haben...
>Solange alle dran glauben ist alles gut, aber das gilt auch fürs
>Papiergeld.

Gold wird immer einen relativ großen Wert haben, denn es gibt auf der 
Welt sehr viele Länder deren Eingeborene nur Gold als Geld ansehen.
Beispiel Indien, Thailand uvm. Eigentlich alle Länder mit hoher 
Inflation. Selbst die Griechen hatten früher schon Gold als 
Geldaufbewahrung (vor dem Euro).

Gold wird niemals zum Wert 0 absteigen.
Hingegen kann man in Papier so viele Nullen ranhängen wie drauf passen. 
So wie 1923.

Alternativ kann man auch Silber anschaffen. Silber ist ein 
Industriemetall und es wird sehr viel davon verbraucht. Nachteil: Steuer 
ist drauf. Mehr Gewicht. Vorteil: Silber ist das Gold des kleinen 
Mannes.

von Markus M. (Firma: EleLa - www.elela.de) (mmvisual)


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Spanien klopft auch schon an unseren Geldbeutel:

http://www.forexcrunch.com/rumor-spain-will-ask-for-280-billion-of-aid/

von Peter F. (toto)


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Markus Müller schrieb:
> Gold wird immer einen relativ großen Wert haben, denn es gibt auf der
> Welt sehr viele Länder deren Eingeborene nur Gold als Geld ansehen.
> Beispiel Indien, Thailand uvm. Eigentlich alle Länder mit hoher
> Inflation. Selbst die Griechen hatten früher schon Gold als
> Geldaufbewahrung (vor dem Euro).

Widerspricht ja nicht meiner Aussage, dort wird Gold als Geld angesehen.
Der Wert des Geldes kann aber immer nur der Leistungsfähigkeit einer 
Volkswirtschaft entsprechen.
Wirf auf eine einsamem Insel 100 Tonnen Gold ab, sind die dann alle 
reich?

> Gold wird niemals zum Wert 0 absteigen.
> Hingegen kann man in Papier so viele Nullen ranhängen wie drauf passen.
> So wie 1923.

Das stimmt wohl. Das Problem ist die unkontrollierte Geldvermehrung, da 
ist aber prinzipiell nicht das Papiergeld dran Schuld, sondern die 
Geldmentalisten in Gestalt der Regierungen.
Als Spanien die Goldvorräte von "The New World" ausgebeutet hat gab es 
dort auch eine sagenhafte Inflation.
Die verstehen eben nicht das man Geld weder ausbuddeln noch drucken 
kann.

von Reinhard S. (rezz)


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Marcus Woletz schrieb:

> Griechenland und die ehemalige DDR kann man nicht vergleichen.
> Griechenland ist ein autonomer Staat, die neuen Bundesländer gehörten
> nach der Wende zu Deutschland. Damit herrschten in den neuen
> Bundesländern dieselben Preise wie im Rest Deutschlands.

prust Wir haben selbst jetzt nicht überall die selben Preise innerhalb 
Deutschlands.

von Thilo M. (Gast)


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Reinhard S. schrieb:
> prust Wir haben selbst jetzt nicht überall die selben Preise innerhalb
> Deutschlands.

Wir habe ebenfalls noch den Soli und kaputte Straßen im Westen. :-/

von Uhu U. (uhu)


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Peter Funke schrieb:
>> Darauf kommt es dabei nicht an. Gold ist knapp, nur unter hohen Kosten
>> zu gewinnen und man kann es nicht fälschen. Goldpapiere zu fälschen ist
>> möglich.
>
> Nope, der Preis ergibt sich aus Angebot und Nachfrage, wenn keiner mehr
> Gold nachfragt können die Produktionskosten so hoch sein wie sie wollen,
> sie werden das Zeug nicht los.

So platt kann man das nicht sehen. Gold als Zahlungsmittel ist 
mindestens so alt wie das Geld. Münzen wurden genau aus dem oben 
genannten Grund aus Gold gemacht: Fälschungssicherheit und Knappheit des 
Rohstoffes. So war Währungsstabilität garantiert.

Dazu kommt noch ein kräftiger Schuß Psychologie und man hat den 
Prestigewerkstoff, den Gold seit Jahrtausenden darstellt. Goldschmuck 
ist hochwertiges Statussymbol.

Und Gold behält diese Eigenschaften auch nach dem Zusammenbruch der 
momentan gültigen Papierwährung. Das macht es in Situationen, wie der 
heutigen attraktiv.

Daß damit natürlch auch spekuliert wird, macht die Sache weniger leicht 
durchschaulich.

> Warum wird Gold nachgefragt? Weil es etwas Wert ist, das nennt man einen
> Zirkelschluss.

Nein, das ist kein Zirkelschluß. Gold hat einzigartige Materialeigen- 
schaften, die es dem Menschen schon immer erstrebenswert machte. Zudem 
ist es knapp und wer es besitzt, kann daraus sozialen Rang ableiten. Mit 
der Rationalität des Homo oekonomikus - der sowieso nur ein Hirngespinst 
ist -, ist das nicht zu fassen.

Vögel haben zu diesem Zweck ein prächtiges Gefieder...

> Es gibt kein Währungsgold mehr, mein Bäcker dürfte mich ziemlich blöd
> anschaun wenn ich ihn mit Krugerrand bezahlen möchte.

Es hat Zeiten gegeben, da nahmen es die Bauern sehr gern im Tausch gegen 
Lebensmittel: zuletzt 1945 ff

von Marci W. (Gast)


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>Spanien klopft auch schon an unseren Geldbeutel:
>
>http://www.forexcrunch.com/rumor-spain-will-ask-fo...

Klar, kam gerade durch den Ticker: Spanien ist bankrott und benötigt 
sofort 500 Milarden Euro von Deutschland. Und morgen Vormittag wird die 
D-Mark wieder eingeführt. Ach ja, und übermorgen geht die Welt unter.

SCNR!

Sagt mal, glaubt ihr eigentlich jeden Scheiß, der im Internet 
aufschlägt?
Klar gibt jeder Staat mehrmals im Jahr neue Anleihen aus, um die 
ablaufenden abzulösen. Das ist ein völlig normaler Vorgang. Gerade erst 
haben die beiden Ratingagenturen Spaniens rating AAA bestätigt. Deshalb 
ist es völliger Unfug!
Aber wenn man nur genügend solcher Drecksmeldungen streut, treibt man 
mittelfristig jedes Land in den Ruin. Ich bin mal gespannt, wann die USA 
dran sind.
Griechenland braucht AFAIK diese hohen Hilfen in den nächsten Jahren, um 
die ablaufenden Anleihen zu bedienen. So, nun kann Griechenland aber im 
Moment schlecht neue Anleihen verkaufen (zu hohe Zinsen, evtl. zu wenige 
Käufer). Würde nun Griechenland die Hilfen nicht bekommen, müsste die 
dortige Regierung irgendwann sagen, dass die ablaufenden Anleihen nicht 
mehr bedient werden können. Das wäre AFAIK dann dieser ominöse 
Staatsbankrott.

ich kann mich nur wundern, welche Blüten die Panik so langsam treibt.

von Marci W. (Gast)


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>prust Wir haben selbst jetzt nicht überall die selben Preise innerhalb
>Deutschlands.

Könntest Du mal ein wenig differenzieren bitte? Es ist wohl ein 
Unterschied, ob die Unterschiede 10% oder 50% und mehr betragen.
Es gibt auch innerhalb der alten Bundesländer leichte Preisdifferenzen, 
was sich schon aus den Löhnen, Mieten etc. ergibt. Aber im Prinzip 
galten mit Einführung der D-Mark in der DDR und der kurz nachfolgenden 
Wiedervereinigung dann deutschlandweit annähernd dieselben Preise.

von Peter F. (toto)


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@Uhu
Du verstehst eben nicht was Geld ist.

Beantworte doch mal meine Frage.

>Wirf auf eine einsamem Insel 100 Tonnen Gold ab, sind die dann alle
>reich?

Du kannst die Inselbewohner das Gold auch unter Mühen ausgraben lassen.
Das ändert gar nichts.
Geld, in welcher Form auch immer, bekommt seinen Wert nur aus der 
Leistungsfähigkeit der Volkswirtschaft. Punkt.
Nochmal, Geld lässt sich nicht ausgraben oder drucken. Die 
Fälschungssicherheit ist ein Gerücht, Google mal nach 
Münzverschlechterung, nichts anderes passiert jetzt auch wieder, nur 
halt in Bits und Bytes.

> Es hat Zeiten gegeben, da nahmen es die Bauern sehr gern im Tausch gegen
> Lebensmittel: zuletzt 1945 ff

Die hatten aber auch den Goldstandart im Hinterkopf. Ich sag ja, solange 
die Illusion aufrecht erhalten bleibt, keine Probleme.

> Mit der Rationalität des Homo oekonomikus - der sowieso nur ein
> Hirngespinst
> ist -, ist das nicht zu fassen.

Zustimmung, ich werde auch langsam zum Homo Reciprocans.

Wenn du nicht nur wieder stänkern und Recht behalten willst eine 
Literaturempfehlung. Philosophie des Geldes.

http://www.textlog.de/simmel_geld.html

Gruß

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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dann vergleiche mal berlin munich

Mieten 100%
Lebensmittel 30%

"AAA" hatten auch schon ander Bankrotteure un mittelbar vor dem Blatzen 
ihrer Blase. und Anschließen die (Gier)Gläubige(r/n) ein "A" weniger in 
der Hose

von Uhu U. (uhu)


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Peter Funke schrieb:
> Du kannst die Inselbewohner das Gold auch unter Mühen ausgraben lassen.
> Das ändert gar nichts.

Rat mal, warum das nicht geht: Gold kann man nicht essen. Es zu 
gewinnen, kann man nur Resourcen einsetzen, die für die lebenswichtigen 
Dinge entbehrlich sind.

Und genau dadurch demonstriet Gold Wohlstand im sozialen Verband: 
derjenige, der es besitzt, ist so wohlhabend, daß er sich sowas 
nutzloses, wie Goldschmuck leisten kann.

Das ist exakt dasselbe Prinzip, wie es hinter dem Schwanz des Pfauen 
steckt.

> Geld, in welcher Form auch immer, bekommt seinen Wert nur aus der
> Leistungsfähigkeit der Volkswirtschaft. Punkt.

Und genau deswegen kapierst du die Sonderrolle des Goldes nicht...

>> Es hat Zeiten gegeben, da nahmen es die Bauern sehr gern im Tausch gegen
>> Lebensmittel: zuletzt 1945 ff
>
> Die hatten aber auch den Goldstandart im Hinterkopf. Ich sag ja, solange
> die Illusion aufrecht erhalten bleibt, keine Probleme.

Meinst du? Wahrscheinlicher ist, daß die wußten, daß sie für die 
Reichmark, die ihnen für die Kartoffeln geboten wurden, nichts kaufen 
können und daß das Gold nach der nächsten Währungsreform - im Gegensatz 
zu den Papierschnitzeln von der Reichsbank - einen Wert besitzen würde.

Also nix Illusion, denn die Rechnung ging auf.

> Wenn du nicht nur wieder stänkern und Recht behalten willst

Wo habe ich gestänkert? Daß ich Apekte der Sache kenne, die du nicht 
kennst, ist nicht meine Schuld.

> eine Literaturempfehlung. Philosophie des Geldes.

Wir hatten es vom Gold - das Wort kommt in deiner Empfehlung noch 
nichtmal vor.

Die Rolle des Goldes ist eine traditionelle. Seine Rolle als Geldersatz 
ist nur ein kleiner Teilaspekt. Es ist ein Luxus-Sachwert.

von Peter F. (toto)


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Also doch alles Psychologie. Dann glaub halt an den Wert von Gold.
Die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt.

Gruß

von Juppi J. (juppii)


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Heute wird Generalstreik in GR sein.

Was wird dann sein?

von Uhu U. (uhu)


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Peter Funke schrieb:
> Also doch alles Psychologie.

Ja, die ist beständiger, als Papiergeld ;-)

von Dimitri R. (Firma: port29 GmbH) (port29) Benutzerseite


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Uhu Uhuhu schrieb:
> Die Rolle des Goldes ist eine traditionelle. Seine Rolle als Geldersatz
> ist nur ein kleiner Teilaspekt. Es ist ein Luxus-Sachwert.

Also ich sehe nur rot, auch beim Gold. Ein Luxus-Sachwert wird dir 
nichts bringen, wenn ihn keiner bezahlen kann. Der Gold Preis ist heute 
deshalb nach einem kurzen Hoch wieder gefallen. Nur einige Soft 
Commodities lagen im Plus.

Wer also Geld anlegen möchte, kann das ganz gut mit Schweinerippchen 
machen. ;)

von Uhu U. (uhu)


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Dimitri Roschkowski schrieb:
> Ein Luxus-Sachwert wird dir nichts bringen, wenn ihn keiner bezahlen kann.

Willst du bezweifeln, daß Gold 1945 die bessere Wahl gegenüber 
Reichsmakscheinen war?

Tatsache ist jedenfalls, daß nach dem Krieg einzig die Bauern 
wohlgenährt und wohlhabend waren und sich hüteten, mehr Sachwerte 
loszuschlagen, als unbedingt nötig war.

von Marci W. (Gast)


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>Heute wird Generalstreik in GR sein.
>
>Was wird dann sein?

Das ist, gelinde gesagt, Mist! Unfassbar, dass dort gerade die 
Gewerkschaften keinerlei Verantwortung für ihr Land übernehmen. OK, dass 
es ein wenig Stress gibt, kann ja sein. Aber die sollten sich bitte 
endlich mal ihrer Situation bewusst sein und nicht handeln wie kleine 
Kinder. Die können streiken so viel sie wollen, die Sparmaßnahmen müssen 
sein. Wobei auch ich für eher moderate Einsparmaßnahmen gewesen wäre. 
Derart ehrgeizige Ziele, wie so momentan geplant sind, könnten auch 
kontraproduktiv sein.

Evtl. reagieren die Börsen nochmal nervös, aber die weltweiten 
Handelplätze können ja nicht jeden Mal gleich wieder in Panik geraten, 
wenn ein paar griechische Beamte streiken. Für die nächsten drei Jahre 
sind die Griechen finanziell abgesichert. Aber wie gesagt, ich bin der 
Meinung, die Griechen sollten mal die Kirche im Dorf lassen. Ich habe so 
langsam das Gefühl, die haben noch gar nicht begriffen, was der 
griechische Staatshaushalt weltweit ausgelöst hat. Hat eigentlich mal 
wieder jemand den griechischen Ministerpräsidenten in den Medien 
gesehen? Herr Papandreou sollte doch bitte mal seine Landsleute zur 
Raison bringen.

von Uhu U. (uhu)


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Marcus Woletz schrieb:
> Das ist, gelinde gesagt, Mist! Unfassbar, dass dort gerade die
> Gewerkschaften keinerlei Verantwortung für ihr Land übernehmen. OK, dass
> es ein wenig Stress gibt, kann ja sein. Aber die sollten sich bitte
> endlich mal ihrer Situation bewusst sein und nicht handeln wie kleine
> Kinder.

Und wie kommst du darauf, daß man ausgerecht diejenigen, die sich in 
Gewerkschaften organisieren, für die Misere verantwortlich machen muß?

Das Desaster haben andere angerichtet und daß sich die kleinen Leute 
dagegen wehren, jetzt den Schaden bezahlen zu sollen, ist doch völlig 
nachvollziehbar. (Daß der deutsche Mittelstand so blöd ist, daß er sich 
grundsätzlich zum wohlhabenderen Teil der Gesellschaft zählt und nicht 
merkt, wie ihm das Fell abgezogen wird, ist ein anderes Thema.)

Wolltest du für Schaden haftbar gemacht werden, den ich angerichtet 
habe?

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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Juppi J. (juppii) schrieb:

> Heute wird Generalstreik in GR sein.
>
> Was wird dann sein?

Ein Streik alleine wird das Land nicht gleich in den Orkus kippen. Aber 
wenn die harten Einschnitte die bestimmt manch einer als ungerecht 
empfindet zum Dauerstreik bzw. zur wiederholten Arbeitsvrweigerung 
führen wird es brenzlig. Dann werden

1. die Vorgaben des IWF/EU nicht erfüllt und
2. das Land wird in eine Depression rutschen

Dann tritt die Vertragsvereinbarung in Kraft und es gibt kein weiteres 
Geld. Damit stünden die Griechen dann wieder dort wo sie waren bevor die 
Finanzhilfe kam, nämlich vor der Pleite.

In dem Fall müsste (eigentlich) Griechenland dann doch aus dem Euro raus 
und zurück zur Drachme, die dann deutlich abgewertet würde und die 
Banken müssten einen gut Teil ihrer Forderungen zu Null bilanzieren => 
Geld futsch.

von Marci W. (Gast)


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>Und wie kommst du darauf, daß man ausgerecht diejenigen, die sich in
>Gewerkschaften organisieren, für die Misere verantwortlich machen muß?

Das habe ich absolut nicht gesagt!

>Das Desaster haben andere angerichtet und daß sich die kleinen Leute
>dagegen wehren, jetzt den Schaden bezahlen zu sollen, ist doch völlig
>nachvollziehbar.

Entschuldige, wenn ich das etwas vulgär sagen muss: momentan ist es 
einfach scheißegal, wer den Griechen den Schlamassel eingebrockt hat! 
Momentan ist wichtig, die Märkte zu beruhigen. Und dazu sind 
Generalstreiks in einem Land, das in den nächsten drei Jahren 110 
Milliarden Euro Finanzhilfen erhalten wird, eher nicht geeignet!
Wobei ich mir gerade überlege, ob die Gewerkschaften und Beamten in 
Griechenland nicht doch ein Teil der Schuld trifft.

von Uhu U. (uhu)


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Marcus Woletz schrieb:
> momentan ist es
> einfach scheißegal, wer den Griechen den Schlamassel eingebrockt hat!

Dir mag das scheißegal sein, den Griechen ist es das nicht. Und mit 
etwas Hineindenken wirst auch du da nachvollziehen können - oder 
wolltest du für Schaden haftbar gemacht werden, den ich angerichtet 
habe?

von Dimitri R. (Firma: port29 GmbH) (port29) Benutzerseite


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Uhu Uhuhu schrieb:
> Willst du bezweifeln, daß Gold 1945 die bessere Wahl gegenüber
> Reichsmakscheinen war?

Es gibt ja nicht nur Gold und die Reichsmark (oder neuerdings den Euro). 
Wie gesagt, ich persönlich würde auf Soft Commodities setzen. 
Schweinerippchen - wie gesagt.

Marcus Woletz schrieb:
> Für die nächsten drei Jahre
> sind die Griechen finanziell abgesichert.

Das ist imho eine falsche Annahme. Es werden nur Bürgschaften für einen 
bestimmten Betrag übernommen. Wenn die Griechen sich nicht daran halten, 
dann werden wir uns ganz schnell wieder zurückziehen.

Uhu Uhuhu schrieb:
> Wolltest du für Schaden haftbar gemacht werden, den ich angerichtet
> habe?

Was du schreibst ist nicht so ganz richtig. Wir stehen ja sowieso schon 
für den Schaden ein, der in Griechenland entstanden ist. Nur verstehe 
ich die Haltung der Griechen nicht. Die wollen ja weitermachen, wie 
bisher. Nach dem Motto: Uns geht es schlecht bitte helft uns, wir 
möchten aber dennoch nicht sparen und so weitermachen, wie bisher.

von Uhu U. (uhu)


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Dimitri Roschkowski schrieb:
> Es gibt ja nicht nur Gold und die Reichsmark (oder neuerdings den Euro).
> Wie gesagt, ich persönlich würde auf Soft Commodities setzen.
> Schweinerippchen - wie gesagt.

Die haben den Nachteil, daß sie ziemlich leicht verderblich sind.

> Wir stehen ja sowieso schon
> für den Schaden ein, der in Griechenland entstanden ist.

Womit wir beim Thema "Blödheit des deutschen Mittelstandes" wären, das 
ich oben ausklammern wollte.

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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Die (griechischen) Gewerkschaften sollten nicht die Gunst der Stunde 
nutzen um ihr eigenes Süppchen daraus zu kochen. Sie sollten darauf 
achten, dass die Zeche nicht überwiegend die sozial Schwächsten zu 
zahlen haben, sondern dass die mit den stärkeren Schultern die Hauptlast 
tragen. Inwieweit das gewährleistet ist oder nicht vermag ich nicht zu 
beurteilen. Aber das was (weiter oben im Thread beschrieben) an 
Einschnitten in den Zeitungen zu lesen war fand ich auf Anhieb jetzt 
nicht "extrem unsozial". Man sollte halt die Griechen mit größerem 
Reichtum "mit ins Boot holen" - die werden dennoch nicht gleich 
verarmen. Patriotismus in den oberen Einkommensschichten ist angesagt. 
;)

von Uhu U. (uhu)


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Dimitri Roschkowski schrieb:
> Die wollen ja weitermachen, wie bisher.

Jemand, der nicht wesentlich mehr hat, als das, was er unbedingt zum 
Leben braucht, hat da kaum eine andere Wahl...

Platinenschwenker .. schrieb:
> Die (griechischen) Gewerkschaften sollten nicht die Gunst der Stunde
> nutzen um ihr eigenes Süppchen daraus zu kochen.

Also von "eigenes Süppchen kochen" kann da nicht die Rede sein. In 
Griechenland hat die Kommunistische Partei immerhin einen Stimmanteil 
von 10% und die Griechen waren schon immer aufmüpfig - ganz anders als 
wir.

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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und womit?
mit Recht!

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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Uhu Uhuhu (uhu) schrieb:

Platinenschwenker .. schrieb:
>> Die (griechischen) Gewerkschaften sollten nicht die Gunst der Stunde
>> nutzen um ihr eigenes Süppchen daraus zu kochen.

> Also von "eigenes Süppchen kochen" kann da nicht die Rede sein. In
> Griechenland hat die Kommunistische Partei immerhin einen Stimmanteil
> von 10% und die Griechen waren schon immer aufmüpfig - ganz anders als
> wir.

.. meinte auch nur mal .. will den Gewerkschaften da nichts 
unterstellen. ;)
Die Gewerkschaften sollten halt wissen was auf dem Spiel steht. Letzten 
endes wird das Land die Krise nur überwinden wenn jeder seinen Teil zu 
beiträgt. Wenn jetzt irgend eine politische Kraft den Leuten verspricht 
es werde auch irgendwie ohne Einschnitte gehen, wenn man dafür 
irgendwelchen (wem auch immer) Gruppierungen seine Stimme erteilt, dann 
wird es für alle nur noch schlimmer kommen (so meine derzeitige 
Einschätzung).

von Uhu U. (uhu)


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Wie die deutschen Banken sich an der Rettung Griechenlands "beteiligen" 
wollen, ist schon ein starkes Stück:

Sie wollen Anleihen zeichnen, mit denen Deutschland Griechenland 
unterstützt.

Im Klartext heißt das nichts anderes, als daß sie statt dem schlechten 
Schuldner Griechenland der Bundesrepublik Geld leihen. Sie haben dann 
aus dem schlechten Schuldner einen guten gemacht.

Und da sie für derlei Kredite gerade mal 2% Eigenkapital investieren 
müssen und sich 98% bei der EZB zu einem günstigen Zinssatz leihen 
können, machen sie das nächste Bombengeschäft.

Und dem deutschen Michel wird eingeredet, die Saubande hätte Opfer 
gebracht, wofer er, der Michel, jetzt auch den Gürtel enger schnallen 
muß...

von Dimitri R. (Firma: port29 GmbH) (port29) Benutzerseite


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Platinenschwenker .. schrieb:
> Patriotismus in den oberen Einkommensschichten ist angesagt.

Das gibt es nicht. Das haben wir vor allem in Deutschland gesehen. Statt 
Steuern zu zahlen, verschieben die Leute ihr Geld einfach ins Ausland. 
In Griechenland wird es wohl genauso sein.

Eine Freundin von mir ist Griechin. Ich habe sie mal darauf 
angesprochen, wie es in Griechenland wirklich mit Bestechung, Steuern, 
usw. ist. Sie meinte, dass es wohl nicht so schlimm ist, wie es 
tatsächlich in den Medien dargestellt wird, allerdings würden die 
Vorwürfe im groben und ganzen schon stimmen. Die großen Zahnräder des 
Staates müssen eben gut geschmiert sein, damit das System funktioniert.

In Deutschland haben wir auch eine etwas andere Mentalität, eine 
wirtschaftliche. Die Griechen sehen alles etwas konservativer.

Uhu Uhuhu schrieb:
> Jemand, der nicht wesentlich mehr hat, als das, was er unbedingt zum
> Leben braucht, hat da kaum eine andere Wahl...

Ich hab nie ein 13. oder 14. Gehalt bekommen. Was ich natürlich nicht 
weiß, ist wie viel das tatsächlich ist. 2.3k*12 = 2 * 14

von Uhu U. (uhu)


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Dimitri Roschkowski schrieb:
> Ich hab nie ein 13. oder 14. Gehalt bekommen.

Aber nicht die, die sich in Gewerkschaften organisieren habe 14 Gehälter 
pro Jahr...

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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Dimitri Roschkowski (Firma: port29 networks) (port29) schrieb:

> Eine Freundin von mir ist Griechin. Ich habe sie mal darauf
> angesprochen, wie es in Griechenland wirklich mit Bestechung, Steuern,
> usw. ist. Sie meinte, dass es wohl nicht so schlimm ist, wie es
> tatsächlich in den Medien dargestellt wird, allerdings würden die
> Vorwürfe im groben und ganzen schon stimmen.

Chatzimarkakis (hat doppelte Staatsangehörigkeit also Deutsch + 
Griechisch) sagte, ohne einen Umschlag mit Geld rüberzureichen würde man 
in einem griechischen Krankenhaus lange auf seine Behandlung warten oder 
gar nicht behandelt.

von Dimitri R. (Firma: port29 GmbH) (port29) Benutzerseite


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Tja wie auch immer...
Wenn jemand einen Fallschirm hat, sollte er ihn nach Japan schicken. 
Denn in 20 Minuten geht der freie Fall los:

http://index.onvista.de/snapshot.html?ID_NOTATION=324913

von Uhu U. (uhu)


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Im Moment scheinen die eher bergauf zu fallen...

von Dimitri R. (Firma: port29 GmbH) (port29) Benutzerseite


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Uhu Uhuhu schrieb:
> Im Moment scheinen die eher bergauf zu fallen...

Okay, die Börse ist heute geschlossen. Momentan ist das der Kurs vom 
30.04.

von Der Hotte (Gast)


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eines können die Amis,und das ist psyschologische Kriegsführung. Wer 
weiss z.B. das Kalifornien letztes Jahr SCHULDSCHEINE für die 
Angestellten im öD ausgeteilt hat, wegen mangelnder Liquidität zur 
Auszahlung des Gehaltes.

Der Euro ist den Amis zu gefährlich geworden, war er doch die einzige 
wahre Bedrohung zum USD. Hätte der EUR weiter so aufgewertet wie bis zum 
November 09 dann wäre den Chinesen mit ihren 2 Bill $ Devisenreserven 
der Arsch langsam auf grundeis gegangen, den China ist größter Gläubiger 
der USA

von Markus M. (Firma: EleLa - www.elela.de) (mmvisual)


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@Uhu

Die Schafe werden nie verstehen was EM bedeutet. Jede Diskussion ist 
sinnlos...
Erst wenn der FIAT-EMP zugeschlagen hat werden sie weinen und jammern. 
Aber einsehen werde sie es immer noch nicht.

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Markus Müller schrieb:
> @Uhu
>
> Die Schafe werden nie verstehen was EM bedeutet. Jede Diskussion ist
> sinnlos...
> Erst wenn der FIAT-EMP zugeschlagen hat werden sie weinen und jammern.
> Aber einsehen werde sie es immer noch nicht.

Weil nicht sein kann was nicht darf!

Lieber tausendmal sterben als einmal die Augen öffnen, es könnte ja 
schmerzlich sein.

Dabei braucht man dafür weder Augen noch Verstand, das Herz genügte, 
denn "Man sieht nur mit dem Herzen gut für die wichtigen Dinge sind die 
Augen blind."


Und unser Verstand ist nur das Programm unserer Konditionierung

von Reinhard S. (rezz)


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Markus Müller schrieb:

> Die Schafe werden nie verstehen was EM bedeutet. Jede Diskussion ist
> sinnlos...
> Erst wenn der FIAT-EMP zugeschlagen hat werden sie weinen und jammern.
> Aber einsehen werde sie es immer noch nicht.

Kannst du das bitte mal ausführen? Gerne auch per PM, ich kann mir 
darunter jetzt gar nichts vorstellen, außer das vermutlich ein 
italienischer Autokonzern mit drinsteckt. :)

von M. I. (seventh_son)


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Jetzt geht's los.

n-tv.de meldet mindestens 3 Todesopfer in einer Bank in Athen. Zwei 
Banken in der Innenstadt brennen, 100.000 Menschen sind auf der Straße.

von Peter F. (toto)


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Markus Müller schrieb:
> @Uhu
>
> Die Schafe werden nie verstehen was EM bedeutet. Jede Diskussion ist
> sinnlos...
> Erst wenn der FIAT-EMP zugeschlagen hat werden sie weinen und jammern.
> Aber einsehen werde sie es immer noch nicht.

Ein Goldbug, wie süß...

> Kannst du das bitte mal ausführen? Gerne auch per PM, ich kann mir
> darunter jetzt gar nichts vorstellen, außer das vermutlich ein
> italienischer Autokonzern mit drinsteckt. :)

http://de.wikipedia.org/wiki/Fiat-Money


M. I. schrieb:
> Jetzt geht's los.
>
> n-tv.de meldet mindestens 3 Todesopfer in einer Bank in Athen. Zwei
> Banken in der Innenstadt brennen, 100.000 Menschen sind auf der Straße.

Keine Atempause, Geschichte wird Gemacht, es geht voran

http://www.youtube.com/watch?v=3ckAlX7mSno

von Der Hotte (Gast)


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Ist ein Einsatz des Militärs im Innland bei den Griechen 
verfassungsrechtlich möglich? Wenn ja dann sehen wir das noch wenn das 
so weiter geht.

von Dimitri R. (Firma: port29 GmbH) (port29) Benutzerseite


Angehängte Dateien:

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Also an der Börse sieht es wirklich schlimm aus. Der Weg nach Unten ist 
weit offen. Aber ich bin wirklich gespannt, wie es denn nun weitergeht.

Aber bei solchen Bewegungen halten nichtmal Schweinerippchen an der 
Borse stand:

http://rohstoffe.onvista.de/mageres-schwein-indikation-preis/kurs

von Markus M. (Firma: EleLa - www.elela.de) (mmvisual)


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Die Regierenden in Europa haben daher bereits GENDFOR (Gendarmerie 
Force), geschaffen eine armeeähnliche Polizeitruppe für künftige 
Niederschlagungen von sozialen Aufständen/Rebellionen etc.

Also das eigene Militär braucht es nicht. Die würden warscheinlich auch 
streiken.

Ich verstehe blos nicht warum die Polizisten nicht auch streiken, die 
sind doch auch beim gleichen Staat angestellt.

Sowas kann passieren wenn man das Volk (=Schafe) für dumm verkaufen 
möchte.

Soweit zum Grichenland-Experiment.

Auf dem Finanzmarkt ist es schon am Freitag vor 2 Wochen richtig los 
gegangen. Die Finanz-Spritze von 110Mrd hat auch nur 2 Tage gehalten. 
Hier brennt gerade noch viel mehr als Griechenland. Hier brennt die 
ganze Welt.

von Markus M. (Firma: EleLa - www.elela.de) (mmvisual)


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Die Börse wird von den Besitzern des Geldes (FED, Rothschild, usw.) 
manipuliert damit es einen Anschein erweckt dass alles in Ordnung ist.

Man braucht mehr als die Meldungen/Charts. Vor allem das Bauchgefühl und 
den gesunden Menschenverstand. Selbst denken, was könnte passieren oder 
auch nicht.

Man könnte sich beispielsweise an die Zahlen der ausgegebenen 
Essensmarken der USA orientieren. Die wachsen so schnell, dass bereits 
jetzt über 10% der Amerikaner diese beziehen. Solch eine Zahl wird nicht 
manipuliert.

Andere Zahlen, wie Arbeitslosenstatistiken sind ja schon seit immer mit 
Rechentricks geschönt.

von Weingut P. (weinbauer)


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Alle Mann voraus !!!!!!!!!!!!!!!

http://www.youtube.com/watch?v=eVBPGZEVRH0&feature=related

------------------------------------------------------------

Und das sind die Vorgänge an der Börse heutzutage:

http://www.youtube.com/watch?v=GOB_ZoIxQZg&feature=related

von Juppi J. (juppii)


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Gehen die Griechen hier in D auch auf die Straße oder streiken?

von M. I. (seventh_son)


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"In einer von vermummten Randalierern in Brand gesetzten Bank im Zentrum 
Athens sind drei Menschen ums Leben gekommen. Offenbar spielten sich in 
dem Gebäude dramatische Szenen ab. Die zwei Frauen und ein Mann hatten 
in dem vierstöckigen Gebäude der Marfin-Egnatia-Bank am Omonoia-Platz 
versucht, sich vor dem Flammeninferno auf einen Balkon zu retten. Dabei 
brachen sie im raucherfüllten Treppenhaus zwischen drittem und viertem 
Geschoss ohnmächtig zusammen und wurden vom Feuer erfasst. Die Feuerwehr 
konnte ihren Angaben zufolge den Brandort nicht rechtzeitig erreichen, 
weil Autonome sie mit Steinen "bombardierten".

Die Nachricht vom Tod dreier Unschuldiger verbreitete sich in 
Windeseile. Die Großdemonstration gegen das massive Sparprogramm der 
Regierung, an der sich in Athen mehr als 100.000 Menschen beteiligt 
hatten, löste sich auf. Im Zentrum Athens herrschte am Nachmittag 
gespenstische Ruhe."

von M. I. (seventh_son)


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>Sowas kann passieren wenn man das Volk (=Schafe) für dumm verkaufen
>möchte.

Naja, hier handelt es sich wohl eher um Spaß-Randalierer, die die 
derzeitige Chance auf Krawall nutzen. Ist in Deutschland am 1. Mai ja 
auch nicht anders. Sind übrigens meist Teenies aus gutem Hause, 
keineswegs arme Schlucker.

von Marci W. (Gast)


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Hallo, wo ist der Text denn her? Ist ja eigentlich ein offener Brief an 
die Helenen. Ich finde ihn köstlich!

von Juppi J. (juppii)


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Hallo

Wo ist der Brief hin.
Wollte eigentlich nachfragen ob ich ihn an eine Tageszeitung 
weiterreichen kann.
Wurden hier "Patentrechte " verletzt?

Warum wurde gelöscht,
war doch ohne Beleidigung, wenig aggressiv,gewisse Selbstkritik
und Humor.

Darf nur noch belangloser Diskusionstext stehenbleiben?

von Uhu U. (uhu)


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War doch offensichtlich copy&paste - oder meinst du, so einen 
idiotischen Umbruch bringt man durch selbsttippen hin?

von Juppi J. (juppii)


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Ist schon klar,aber warum löschen,
mir hat es trotzdem gefallen.

von Marci W. (Gast)


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Hallo,

zuerst einmal frage ich mich auch, warum der Text wieder gelöscht wurde! 
Das ist doch einfach Mist, liebe Moderatoren. Ich höre oft von den 
"Blockwarten" im Usenet. Eine derartige Zensur wie hier im Forum habe 
ich anderswo noch nicht erlebt!

Zweiter Punkt:
"Warten wir ab was passiert wenn Spanien oder Portugal um Hilfe 
bittet.;)"

@Uhu Uhuhu:

>Dir mag das scheißegal sein, den Griechen ist es das nicht. Und mit
>etwas Hineindenken wirst auch du da nachvollziehen können - oder
>wolltest du für Schaden haftbar gemacht werden, den ich angerichtet
>habe?

Ach, die Griechen sind nicht verantwortlich für die desolate 
Finanzsituation, die Korruption, den aufgeblähten Staatsapparat? Wenn 
nicht die Griechen, wer dann?

In einem anderen Beitrag schreibst Du:

>Und wie kommst du darauf, daß man ausgerecht diejenigen, die sich in
>Gewerkschaften organisieren, für die Misere verantwortlich machen muß?

>Das Desaster haben andere angerichtet und daß sich die kleinen Leute
>dagegen wehren, jetzt den Schaden bezahlen zu sollen, ist doch völlig
>nachvollziehbar.

Also irgendwie scheint niemand für die Problematik in Griechenland 
verantwortlich sein. Das kann doch irgend wie nicht sein!

Weiter gab es folgende Diskussionen:

>> .. heute lief wieder eine "Sondersendung Euro-Angst" auf der ARD.
>
>Und zwar zu recht weil ..

Und aktuell läuft wieder eine Krisensendung. Unglaublich, wie wir 
bombardiert werden mit panikschürenden Sendungen. Es wird natürlich 
immer wieder dieselbe Leier runtergebetet.

Zuletzt: warum wird auch hier in diesem Thread Spanien als 
Bankrottkandidat immer wieder genannt? Kann mir bitte mal jemand harte 
Fakten nennen, die diese Vermutung zulassen? Ich sehe nämlich keine. 
Viel beunruhigender finde ich die Situation von USA und Japan ;-)

von Dimitri R. (Firma: port29 GmbH) (port29) Benutzerseite


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Marcus Woletz schrieb:
> Also irgendwie scheint niemand für die Problematik in Griechenland
> verantwortlich sein. Das kann doch irgend wie nicht sein!

Ich glaube nicht, dass es nur eine Stelle ist, die für das aktuelle 
Problem verantwortlich ist. Aber was genau ist das Problem? Was genau 
bedeutet es, wenn ein Land pleite ist?

Viele denken, dass Griechenland einfach kein Geld mehr hat. Das ist nur 
halb richtig. Auch wir (Deutschland) haben kein Geld, allerdings können 
wir uns - bisher - immer Geld zu relativ guten Konditionen leihen. Und 
je wahrscheinlicher es ist, dass Kredite zurückgezahlt werden, desto 
niedriger der Zinssatz. Bei den letzten Krediten, die Griechenland 
angeboten wurden, wurde ein Zinssatz von 20-30% verlangt. Damit die 
Griechen nun einen humaneren Zinssatz bekommen, bürgen wir jetzt für 
diese 22G€. Wenn Griechenland den Kredit nicht zurückzahlt, müssen wir 
zahlen. Doch wieso ist die Stimmung so schlecht? Weil einige 
Wirtschaftsexperten der Meinung sind, dass diese Bürgschaft pro Forma 
Bürgschaft heißt, in Wirklichkeit jedoch eine Subvention ist.

Marcus Woletz schrieb:
> Zuletzt: warum wird auch hier in diesem Thread Spanien als
> Bankrottkandidat immer wieder genannt? Kann mir bitte mal jemand harte
> Fakten nennen, die diese Vermutung zulassen?

Harte Fakten kenne ich keine. Die gab es bei Griechenland jedoch auch 
nicht. Erst als das Feuer nicht mehr zu löschen war, hat man um Hilfe 
geschrien. Fakt ist jedoch, dass Spanien einen Teil (kA ob groß oder 
klein) seiner Einnahmen aus dem Tourismus bezieht. Der Tourismus ist in 
den letzten Jahren (und vor allem dieses Jahr) ausgeblieben => weniger 
Einnahmen.

Wer sich jedoch mit der Börse etwas beschäftigt hat, der weiß wie 
institutionelle mit der Angst anderer Geld abschöpfen. Und gerade heute 
war so ein Tag, an dem sehr gut Geld verdienen konnte. Sieht man 
besonders gut an dem DAX-Chart, den ich hochgeladen habe, am FX Markt 
war noch mehr möglich.

von Uhu U. (uhu)


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Marcus Woletz schrieb:
> Also irgendwie scheint niemand für die Problematik in Griechenland
> verantwortlich sein. Das kann doch irgend wie nicht sein!

Das habe ich auch nicht gesagt.

Sicher ist, daß die Leute, die so um die 1000 EUR pro Monat verdienen, 
nicht für das Desaster verantwortlich sind. Aber genau die sollen jetzt 
für die Schweinereien bluten.

Den Griechen gibt es genau so wenig, wie den Deutschen.

von Marci W. (Gast)


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>> Also irgendwie scheint niemand für die Problematik in Griechenland
>> verantwortlich sein. Das kann doch irgend wie nicht sein!
>
>Ich glaube nicht, dass es nur eine Stelle ist, die für das aktuelle
>Problem verantwortlich ist. Aber was genau ist das Problem? Was genau
>bedeutet es, wenn ein Land pleite ist?

Ich hatte eigentlich gefragt, auf wen genau das griechische Volk so 
wütend ist. OK, auf Deutschland auf jeden Fall, das ist klar (auch wenn 
ich das nicht nachvollziehen kann), und auf wen sonst noch? Auf die 
aktuelle griechische Regierung, weil die dummerweise endlich mit offenen 
Karten spielen? Versaut hat die ganze Sache nämlich die 
Vorgängerregierung.

von Juppi J. (juppii)


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..und was willst du damit sagen,nicht was andere schon geschrieben 
haben.

..fest steht das GR durch Betrug in die EURO Zone eintreten durfte.
Es hätten Köpfe rollen müssen,in GR oder D ,das kann ich nicht 
beurteilen.
Das wurde damals auch wenig verbreitet.

Es ist das gleiche wie bei  dem Umtausch DDR-Geld-DM in Mark bei der 
"Vereinigung"
Die Bildzeitung prangerten damals an das manche Privatpersonen
2 Stellige Millionenbeträge in Mark umtauschte.
Bis heute ist nie darüber weiter gesprochen worden,obwohl es Strafbar 
war.

von Dimitri R. (Firma: port29 GmbH) (port29) Benutzerseite


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Marcus Woletz schrieb:
> OK, auf Deutschland auf jeden Fall, das ist klar (auch wenn
> ich das nicht nachvollziehen kann), und auf wen sonst noch?

Also auf jeden Fall auf Deutschland, denn Deutschland war das Land, dass 
sein Geld den Griechen nicht einfach so hinwerfen wollte und ein 
Sparprogramm verlangt hat. Und dann gibt es noch die Regierung, die das 
Programm annehmen möchte.

Wirtschaftsexperten waren der Meinung, dass Griechenland aus dem Euro 
aussteigen sollte und deren eigene zukünftige Währung abwerten sollten 
um die Schulden zu tilgen. Stattdessen wird jetzt der Euro geschwächt.

Auf jeden Fall ist der Euro jetzt gefallen. In meinen Augen ist es 
nichts schlechtes, denn dadurch wird unser Export angekurbelt.

von Juppi J. (juppii)


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wir sind doch schon Weltmeister des Exportes?
..was wird mit den Inland?

von Uhu U. (uhu)


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Juppi J. schrieb:
> ..was wird mit den Inland?

Da ist der Konsum abgewürgt, damit mehr exportiert werden kann.

von Dimitri R. (Firma: port29 GmbH) (port29) Benutzerseite


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Juppi J. schrieb:
> wir sind doch schon Weltmeister des Exportes?
> ..was wird mit den Inland?

je mehr wir exportieren, desto besser ist es für unsere Wirtschaft. Denn 
so kommt mehr Geld ins Land => mehr Arbeitsplätze werden geschaffen.

Auf der anderen Seite sind jetzt die Amis schlechter dran, da der USD 
stärker (obwohl man das auch nicht wirklich behaupten kann) geworden 
ist.

von Juppi J. (juppii)


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..seit wir Weltmeister des Exportes sind ,geht es mit dem Inland 
Berg-Ab.

Zurück zu GR.
Hat es dort so gut funktioniert,weil sehr wenig exportiert wird.

von Uhu U. (uhu)


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Dimitri Roschkowski schrieb:
> je mehr wir exportieren, desto besser ist es für unsere Wirtschaft. Denn
> so kommt mehr Geld ins Land => mehr Arbeitsplätze werden geschaffen.

Güter gegen grüne Papierschnitzel. Was ist daran gut?

von Florian *. (haribohunter)


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Wenn es immmerhin noch bunten Papierschnitzel waeren die man dafuer 
kriegt... aber heute gibts ja meistens nur noch Bits fuer Gueter.

von Paul B. (paul_baumann)


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Auf jeden Fall empfiehlt es sich nicht, in Athen das Lied:

"Keiner schöner' Land in dieser Zeit, als hier das Uns're weit und 
breit.."

zu pfeifen...

:-(
MfG Paul

von Der Hotte (Gast)


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ich weiss ja nicht ob es hier auch börsenversierte gibt, aber im DAX 
brennt grad die Hütte nachbörslich, fast -7%.

von Juppi J. (juppii)


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Wer übernimmt eigentlich die Verantwortung für die Drei Tote?

...auch Terroristengruppen übernehmen doch Verantwortung.

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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Interessanter Beitrag von Prof. Max Otte zum Thema 
Finanztransaktionssteuer

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/997006/Spekulationen-werden-haerter-besteuert#/beitrag/video/997006/Spekulationen-werden-haerter-besteuert

Otte sieht keine Lösung in der jetzt aufgelegten Milliardenhilfe, 
sondern spricht sich dafür aus Griechenland in die sog. "geordnete 
Insolvenz" zu schicken und dort Hilfen bereitzustellen. Er glaubt die 
Gefahr einer Wiederholung wäre zu groß und könne dann nicht mehr 
bewältigt werden. Die Spekulationen einzudämmen (zu verteuern) halt er 
für unumgänglich. Dazu bedarf es einer Finanztransaktionssteuer. Das 
(gebetsmühlenhaft wiederholte) Argument das würde auch die 
Realwirtschaft belasten hält er für nicht zutreffent und vorgeschoben.

von Maximilian K. (simulator)


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Was passiert wenn Griechenland die von ihm ausgegebenen
Staatsanleihen zur Fälligkeit nicht rückkaufen kann?

Die Banken müssen die von Griechenland gekauften
Staatsanleihen abschreiben.

Das wiederum verschärft die Bankenkrise.

Was ist also die Griechenlandhilfe?

Eine weitere gigantische Bankenhilfe mit Steuergeldern.

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Hierbei handelt es sich weder um eine Staatshilfe noch um eine 
Bankenhilfe.

Hilfe benötigen Bedürftige nicht Spekulanten welche als Bank auftreten.

Vielmehr wird unter dem Denkmantel vogetäuschter Not eine gewaltige, 
wenn nicht die seit jeher gewaltigste Erpressung der Völker zum Vorteil 
der die ökonomische Macht ausübenden Finanzoligarchie exzerziert. Dabei 
dient die Politik als Marionette und das Kriesenschauspiel als 
Storyboard um die zu betrügenden Objekte der Erpressung gegeneinander 
aus zu spielen.

Jedem der mag steht es frei seine Rolle in dem Drama selbst zu besimmen.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Sehe ich auch so, das Intermezzo auf dem Weg zu neuen Ufern...

von Dimitri R. (Firma: port29 GmbH) (port29) Benutzerseite


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Winfried J. schrieb:
> Hierbei handelt es sich weder um eine Staatshilfe noch um eine
> Bankenhilfe.

Sondern um was genau? Griechenlands Problem ist, dass ihr niemand mehr 
Geld zu einem humanen Zinssatz von etwa 4% leihen möchte, sondern - eben 
wegen des Ausfallsrisikos - gleich 9% verlangt. Derzeit haben wir nur 
eine Bürgschaft übernommen, damit Griechenland sich Geld am Kapitalmarkt 
zu einem vernünftigen Zinssatz holen kann. Wenn sie es nicht 
zurückzahlen kann, müssen wir bluten. Unterm Strich helfen wir dem Staat 
und den Banken.

Platinenschwenker .. schrieb:
> Dazu bedarf es einer Finanztransaktionssteuer. Das
> (gebetsmühlenhaft wiederholte) Argument das würde auch die
> Realwirtschaft belasten hält er für nicht zutreffent und vorgeschoben.

Wenn ich heute trade, dann muss ich in der Regel einen Spread von 2-4 
PIPs überwinden, um Gewinne mitnehmen (scalping) zu können. Wenn jetzt 
tatsächlich die Transaktionssteuer kommt, wird der Spread größer und der 
Markt verliert an Volatilität. Unterm Strich bedeutet dies, dass der 
Markt nicht mehr so gedämpft ist, entweder wird es kaum Bewegung geben 
oder der Markt wird uns um die Ohren fliegen.

Doch was noch viel schlimmer ist: Glaubt ihr wirklich, dass die Banken 
diese zusätzliche Steuerbelastung selbst tragen werden? Die werden die 
an uns Kunden weitergeben.

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Dimitri Roschkowski schrieb:
> Sondern um was genau?

> Griechenlands Problem ist, dass ihr niemand mehr Geld zu einem humanen
> Zinssatz von etwa 4% leihen möchte, sondern - eben wegen des
> Ausfallsrisikos - gleich 9% verlangt.

Das ist die glaubhaft inszenierte Story. Es ist nicht die Story hinter 
der Hinter der Story.
Es ist eine einfache Erklärung für einfache Gemüter und sie stimmt.
Nur ist es nur die halbe Wahrhei. Die Autoren und Regisseure der wahren 
Story im Hintergrund ziehen es vor mit dieser im Dunkeln zu bleiben, und 
machen es dir so leicht ihre Nightmare zu kaufen und für die ganze 
Wahrheit zu halten.

> Derzeit haben wir nur eine Bürgschaft übernommen, damit Griechenland
> sich Geld am Kapitalmarkt zu einem vernünftigen Zinssatz holen kann.
> Wenn sie es nicht zurückzahlen kann, müssen wir bluten.

Letzteres darf als sicher angenommen werden. Nur wird es nicht mehr als 
eine beiläufige Mitteilung darüber geben, wenn neue Hiobsbotschaften 
generiert werden werden.
Wozu es keiner Kristallkugel bedarf.

> Unterm Strich helfen wir dem Staat und den Banken.

Das ist der Zweck des ganzen Schauspiels.
Wir helfen den Bankeigentümern Ihre Gewinne auf unsere und der Griechen 
Kosten zu verfielfachen.

Der Staat ist hier nur Instrument und die gehäuchelte Not der Banken 
küstlich erzeugt. Die der Staaten ist real und bewusst herbeigeführt.

Gleich vorweg um weiteren Zweifelnvorzubeugen. Ja Manipulationen diesen 
Ausmaßes lassen sich sehr wohl durchführen dagegen ist ein Schachspiel 
ein komplizierte Angelegenheit.

von Markus M. (Firma: EleLa - www.elela.de) (mmvisual)


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Was bei Abgeordneten mit dem "C" im Parteinamen gerade rum geht:

Wie kann man sich die 11880 (Auskunft in D) merken?

11 Millionen Griechen
88 Milliarden Hilfe
0 Rückzahlung.

von Juppi J. (juppii)


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Hier wir immer über hohe Finanzpolitik diskutiert,wobei jede Meinung 
falsch oder richtig sein kann.
Also kann jeder der keine Ahnung hat hier Mitdiskutieren es kann ja 
alles richtig sein.
Glaube das Personen welche wirklich Durchblick haben,sich nicht in diese
Diskusionen einbinden.


Warum wird eigentlich nicht über die Forderungen der meisten Griechen
geschrieben.
Immer nur das wegen dem Sparpaket auf die Strasse gegangen wird.
Vielen geht es an den Sack das "Reichen" und "Multireichen" sehr wenig
zum Sparen beitragen.
Es wird Bestrafung der zuständigen Politiker gefordert.
Die großen Eurogewinner sollen enteignet werde,was ich auch schon 
schrieb.

Dies erfährt man als Wortfetzen in der Berichtserstattung.

Es sind eigentlich die gleichen Forderungen,welche in allen Ländern 
gefordert werden.

....aber über Finanzpolitik lässt sich besser Diskutieren...

Beitrag "Re: Finanzkrise in Griechenland"
Ist auch wichtig!

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Dimitri Roschkowski schrieb:
> Wenn ich heute trade, dann muss ich in der Regel einen Spread von 2-4
> PIPs überwinden, um Gewinne mitnehmen (scalping) zu können.
Genau das sollen die Transaktionssteurn begrenzen!!!!

> Wenn jetzt tatsächlich die Transaktionssteuer kommt, wird der Spread
> größer und der  Markt verliert an Volatilität. Unterm Strich bedeutet
> dies, dass der Markt nicht mehr so gedämpft ist,

Falsch! Genau die Dämpfung tritt ein weil nur dann Gewinne erziehlt wenn 
diese real sind. Panikverkäufe und Gierkäufe werden unterbunden der 
Analyse mehr Zeit verschafft und dem unüberlgten Handeln der Boden 
entzogen.

>  entweder wird es kaum Bewegung geben
das ist das Ziel dieser maßnahmen

> oder der Markt wird uns um die Ohren fliegen.
Das währe mal ein guter Nebeneffekt

> Doch was noch viel schlimmer ist: Glaubt ihr wirklich, dass die Banken
> diese zusätzliche Steuerbelastung selbst tragen werden? Die werden die
> an uns Kunden weitergeben.

Das lässt sich nur vermeiden wenn man den Marktpoker komplett 
unterbindet!
z.B. durch unauflösbare Haltefristen

von Purzel H. (hacky)


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Wenn sich der Spread vervielfacht werden Panik(ver-)kaeufe natuerlich 
nicht unterbunden, aber der Staat kassiert wenigsten etwas dabei. Ich 
wuerd mal bei 2% Spread beginnen. An welcher Boerse denn ?

von Dimitri R. (Firma: port29 GmbH) (port29) Benutzerseite


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Winfried J. schrieb:
> Falsch! Genau die Dämpfung tritt ein weil nur dann Gewinne erziehlt wenn
> diese real sind. Panikverkäufe und Gierkäufe werden unterbunden der
> Analyse mehr Zeit verschafft und dem unüberlgten Handeln der Boden
> entzogen.

Das ist deine persönliche Meinung, die ich auch respektiere. Allerdings 
möchte ich auch meine Meinung verdeutlichen:

Im ersten Schritt wird dem Markt die Volatilität genommen. Ich glaube, 
darüber sind wir uns einig. Gleichzeitig kommt es zu wohl überlegten 
Analysen. Darüber sind wir uns auch einig.

Meine These ist jetzt, dass es jetzt zu einem ähnlichen Szenario kommt, 
wie es schon einmal bei VW der Fall war. Leute, die die Aktie geshorted 
haben, mussten ihre Positionen wieder glattstellen. Dadurch mussten sie 
die Aktie zu jedem Kurs nachkaufen, der am Markt lag. => Heftiger 
Kursausschlag.

In die andere Seite geht es aber auch genauso: Wenn alle der Meinung 
sind, Aktie halten zu müssen (und dazu kommt es eben, wenn viele lange 
nachdenken), dann wird man die Aktie am Markt nicht kaufen können, weil 
die Verkäufe auf der anderen Seite fehlen. Bzw. die Aktie fällt ins 
Bodenlose, wenn alle der Meinung sind, verkaufen zu müssen.

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Das genau sehe ich anders. Wenn man nicht bei Signal X sofort zu 
reagieren gezwungen ist sondern im Gengenteil das Abwarten Bedingung für 
erfolgreichen Handel ist(breiterer Spread), so wird dem System Dynamik 
entzogen das schützt wie in jedem Regelkreis vor heftigem Überschwingen.

Das Problem sind nicht die Integralen Anteile des Systems(solange man in 
angemessener Zeit nachjustiert),sondern die Differenziellen und die 
gehören, auch zur Sicherheit der Mehrheit der Aktionäre, in einem 
gehörigen Maße gedämpft.
Darunter leidet wahrlich die Dynamik und die Flexiblität. Aber es 
verschafft Zeit und damit strukturelle Sicherheit.
Insofern ist der Markt nichts anderes als ein riesiger Regelkreis mit 
unendlich viel Störquellen.

Und einen gut austarierten Regelkreis zeichnet nunmal aus, dass er 
dynamisch, integrativ und proportional reagiert o h n e 
überzuschwingen. Dazu ist eine wohldosierte Dämpfung unabdingbar.

Fehlt diese so kommt es zu Ereignissen wie dem Gestriegen an der 
Wallstreet:
Kleine Störung (ohne objektiven Hintergrund)+ fehlende Dämpfung
---> Heftiges Überschwingen(Panik + Chaos=Ungeordnete Marktsituation)
---> Massive Kursverlust zum Schaden der Betroffenen Unternehmen und 
eines Teil der Aktionäre, Gewinnmitnahmen durch allfällige Inseider / 
Spekulanten.

Soviel Mal zum theretischen Hintergrund.
Gegen Marktmanipulationen hilft das natürlich nur indirekt.
Wichtig zur Eindämmung solcher Geschenisse ist pemanente Überwachung und 
das regelmäßige Justieren des Systems, egal welcher Natur das System 
ist. Und der Markt ist halt ein finanztechnisches System, in welchem die 
Psychologie den größten Einfluss auf das dynamische Verhalten der 
Aktionäre ausübt.

quod erat demonstrandum

Namaste
Winne

PS.
In Indien, aber auch in einigen anderen Ländern Asiens, ist "Namasté" 
(das Gegeneinanderlegen der Handflächen) eine allgegenwärtige Grußgeste, 
die die Ehrerbietung für den Mitmenschen ausdrückt. "Ich ehre in dir den 
göttlichen Geist, den ich auch in mir selbst ehre."
Bei uns haben die Männer früher ihren Hut angehoben, während sie das 
noch heute bekannte "Grüss Gott" aussprachen.

von Paul B. (paul_baumann)


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>Bei uns haben die Männer früher ihren Hut angehoben
Mir geht heute beim Ansehen von Nachrichtensendungen der Hut von allein 
hoch.

;-)
MfG Paul

von Marci W. (Gast)


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>ich weiss ja nicht ob es hier auch börsenversierte gibt, aber im DAX
>brennt grad die Hütte nachbörslich, fast -7%.

Hallo,

autsch, ja, das war heftig! Hatte zwar nur den Euro beobachtet, gerade 
als es losging schaute ich rein, und sah, wie alles komplett am 
zusammenbrechen war. Bin beinahe vom Stuhl gefallen. Werde gleich mal 
googeln, was denn der tatsächliche Grund war.

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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ja Paul,

so kann es einem gehen, muss aber nicht.
Ich hol mir mal Popkorn.  Das Pantoffelkino ist eröffnet.

Für das Lehrstück müssen der Piespers und der Schramm gewaltig gebastelt 
haben. ;-)

Ne mal ehrlich, Wo sind den jetzt unsere alles checkenden Anbeter des 
Goldenen Kalbs (neudeutsch "Trader")

Hab gehört die heiligen "Hebel und Derivate" sind von den Termiten in 
Trickfiltempo zu Sägemehl aufgearbeitet worden.


Eigentlich wollt ich mich ja zurücklehnen und schmunzeln.

Aber ich kann grad nicht anders: rofl

Namaste

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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http://boerse.raiffeisen.ch/raiffeisen2/currencies/exchangeRate.jsp

Da könnt ich doch mal wieder nen Auftrag in der Schweiz machen. ;-)

von Markus M. (Firma: EleLa - www.elela.de) (mmvisual)


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Die angebliche "Rettungsaktion" der Regierung hat die Märkte erst recht 
ins wackeln gebracht. Es ist nur eine "Beruhigungspille" für den Markt. 
Nur glauben es die Investoren nicht mehr.

Man bekommt (wenn nicht vorher Bankrott) für 2 jährige griechische 
Staatsanleihen über 18%.
http://www.bloomberg.com/apps/cbuilder?ticker1=GGGB2YR:IND
(1D auswählen)

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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In Neuen Anleihen. Ha Ha

von Marci W. (Gast)


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>Man bekommt (wenn nicht vorher Bankrott) für 2 jährige griechische
>Staatsanleihen über 18%.

Wo sollen die herkommen?

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Das ist ein uralter Trick, besonders beliebt bei Betrügern.

Wenn das Versprechen dreist und unglaublich genug ist greift die Gier 
und der Anleger verliert jeglichen logikbasierten Verstand.

Die EU verkommt zu Spielhalle.

Wenn das mal nicht "spätrömisch dekadent" geheisßen werden muß.

Mist, was futter ich als Nächstes?

von Jens M. (Gast)


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Finanzkrise fragt der Threaderöffner. Nun da versuche ich mal meinen 
wohl alles andere als Mainstreamkompatiblen Senf da zuzugeben.

Vorab, ich bin mir nicht klar in meiner Meinung, das schwankt alles noch 
sehr stark was auch ein Grund mal etwas zu posten.

Damit das ganze nicht gleich in flame wars ausartet verpacke ich Sie in 
"kleine unwichtige Gedanken ohne Wahrheitsanspruch (KuGoW's), Sie werden 
den Lauf der Welt nicht ändern und ich Roller damit auf ner Nebenstrasse 
und bitte das ganze entsprechend zu lesen.

Los geht's mit Teil 1.

KuGow #1
Die Griechenlandkrise ist eine Medienkrise. Nichts von dem was heute in 
den Schlagzeilen des Mainstream steht war vor einem Jahr oder Jahrzehnt 
anders.

KuGow #2
Geld oder das was wir dafür halten ist nichts anderes als "der Wert den 
wir darin zu erblicken bereit sind" (J. Buchan).

Es ändert seinen Charakter auf den diversen Metaebenen während die 
Menschen dazu neigen das abstottern eines Fernsehers oder einer Hypothek 
auf die staatliche Finanzierungsebene zu transponieren.

Dort gelten aber ganz andere Gesetze. Wie sonst kämen z.B. 
professionelle Geldverleiher auf den Gedanken einem Staat die hübschen 
buntbedruckten Scheinchen (bzw. das digitale Pendant) ohne jede 
Sicherheit zu leihen und das noch zu erbärmlich niedrigen Zinsen?

KuGow #3
Die Bundesrepublik hat den Griechen kein Geld geliehen. Das mag jetzt 
erstmal überraschen aber ein kurzer Blick auf die Handelsbilanz (die 
allein von 2004- 2009 einen Überschus zu Gunsten Deutschlands von 31 
Mrd. Euro aufweist (s. destatis) zeigt das eher das gegenteil der Fall 
ist bzw. der innereuropäische Finanzdeal ein wenig anders abläuft als 
die Nachrichtenlage der Mainstreammedien dies darzustellen scheint.

Die Griechen finanzieren dem "Exporteuropmameister" (mehr war es nie, 
die sehr "großdeutsche" Begrifflichkeit ...weltmeister führt in die 
irre) den Einnahmeüberschuss mit.

KuGow 3.1
Da die Griechen weder Euro noch DM drucken können / konnten muß dieses 
Geld ja irgendwo anders her kommen. Sehr verkürzt kommt es aus den 
Taschen der arbeitenden Bevölkerung (die ja lt. Steuerspirale den 
Löwenanteil der Staatseinnahmen bilden) und fließt über die 
Umverteilungsmaschinerie der  EU in die Kassen deutscher Firmen und 
Kapitaleigner zurück.

KuGow 3.2
Dies scheint in Griechenland bekannter sein wird als bei den 
tatsächlichen Geldgebern. Das dies zu eigenem Vorteil genutzt wird kann 
"den Griechen" wohl niemand Ernsthaft vorwerfen. In einem losen 
Staatsgebilde - in dem sich jedes Land selbst in irrationalen Fällen 
selbst der nächste ist - ein durchaus legitimes Verhalten. Gerade die 
deutsche Nomenklatura gibt mit ihrem rücksichtslosem Lohndumping und 
glatter Erpressung der eigenen Bevölkerung ein sehr schönes Beispiel 
dafür ab wie mit Politik die eigenen Interessen (nicht die des Landes 
oder gar der "Insassen") zum Schaden aller durchgesetzt werden können.


So das war's mit Teil 1. Wenn es schon nichts nutzt, Schaden wird es 
wohl niemandem zufügen.

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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full ack

von Marci W. (Gast)


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>Da die Griechen weder Euro noch DM drucken können / konnten muß dieses
>Geld ja irgendwo anders her kommen. Sehr verkürzt kommt es aus den
>Taschen der arbeitenden Bevölkerung (die ja lt. Steuerspirale den
>Löwenanteil der Staatseinnahmen bilden) und fließt über die
>Umverteilungsmaschinerie der  EU in die Kassen deutscher Firmen und
>Kapitaleigner zurück.

Bevor das Geld der arbeitenden Bevölkerung weggenommen wird, muss es 
dieser erstmal irgendwer gegeben haben! Ja klar, Griechenland und 
Steuerspirale, LOL!

Es ist ganz einfach: Nehme ich einen Kredit auf und kann diesen nicht 
mehr zurückzahlen, weil ich nicht leistungsfähig genug bin, dann ist es 
nicht die böse Bank, die mich in den finanziellen Ruin treibt. Hätte ich 
den Kredit entsprechend meiner Leistungsfähigkeit aufgenommen, würde ich 
nicht in den finanziellen Ruin laufen. Und nur weil die Bank mir den 
Hahn zudreht, weil ich den Kredit nicht ausreichend bedienen kann, ist 
diese nicht per se böse. Schon gar nicht, wenn ich nicht mit offenen 
Karten spiele.

Just my 2 cents.

von Markus M. (Firma: EleLa - www.elela.de) (mmvisual)


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In diesem Fall ist die Bank aber grob Fahrlässig.
Oder hat schon mal eine Privatperson einen größeren Kredit bekommen ohne 
irgend eine Sicherheit hinterlegen zu müssen?

Also die Banken sind selbst schuld, wenn die das Geld der Staatsanleihen 
nicht zurück bekommen.

von Falk B. (falk)


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@  Markus Müller (mmvisual)

>Also die Banken sind selbst schuld, wenn die das Geld der Staatsanleihen
>nicht zurück bekommen.

Ach ja, die bösen Griechen. Wie war das vor nicht mal einem Jahr in 
Amerika? Dort hat die FED ihrer eigenen Staatanleihen gekauft . . .
Ist aber nicht sonderlich gemeldet und somit erst recht wieder vergessen 
worden . . .

von Marci W. (Gast)


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>Ach ja, die bösen Griechen. Wie war das vor nicht mal einem Jahr in
>Amerika? Dort hat die FED ihrer eigenen Staatanleihen gekauft . . .
>Ist aber nicht sonderlich gemeldet und somit erst recht wieder vergessen
>worden . . .

Hmmm, ja, USA und Japan, nicht gerade unproblematisch. Die Märkte wollen 
deshalb schon in den Euro gehen, aber momentan traut sich da niemand. 
Wird noch interessant das Spiel.

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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Dimitri Roschkowski schrieb:

> Platinenschwenker .. schrieb:
>> Dazu bedarf es einer Finanztransaktionssteuer. Das
>> (gebetsmühlenhaft wiederholte) Argument das würde auch die
>> Realwirtschaft belasten hält er für nicht zutreffent und vorgeschoben.

> .. Wenn jetzt
> tatsächlich die Transaktionssteuer kommt, .. verliert an Volatilität.
> Unterm Strich bedeutet dies, dass der
> Markt nicht mehr so gedämpft ist, entweder wird es kaum Bewegung geben
> oder der Markt wird uns um die Ohren fliegen.

Der Markt ist uns bereits um die Ohren geflogen und zwar vor nicht mal 
einem Jahr. Schon vergessen?

> Doch was noch viel schlimmer ist: Glaubt ihr wirklich, dass die Banken
> diese zusätzliche Steuerbelastung selbst tragen werden? Die werden die
> an uns Kunden weitergeben.

Die Kosten landen so oder so beim Endverbraucher und Steuerzahler, das 
wissen wir doch inzwischen. Wichtig wäre endlich ein Einsehen, dass 
überbordende Spekulationen/Schrottpapierhandel (Leerverkäufe, Derivate, 
Hedgefonds, CDS etc.) keine Werte schafft, sondern im günstigesten Fall 
wenige Wohlhabend bzw. Reich macht und im ungünstigsten Fall ganze 
Volkswirtschaften finanziell an den Rand ihrer Belastungsmöglichkeiten 
bringt oder sogar durch den Zwang sich zu verschulden in den Ruin 
treibt. Leider scheint das die aktuelle CDU/FDP Regierung noch immer 
nicht verstanden zu haben, aber dazu gibt es ja in Demokratien die 
Möglichkeit der Abwahl der Akteure.

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Platinenschwenker .. schrieb:
> Leider scheint das die aktuelle CDU/FDP Regierung noch immer
> nicht verstanden zu haben, aber dazu gibt es ja in Demokratien die
> Möglichkeit der Abwahl der Akteure.

Das setzte aber voraus das eine wahlwillige Mehrheit es versteht, sowie 
sie es auch verstehen müsste das die herrschenden Marionetten es nicht 
verstehen wollen, und es bräuchte ein besonnen und entschlossen 
handelnde Alternative.

1. Scheitert dies am Bildungsniveau der Mehrheit,
2. am Willen der ausreichend Gebildeten, welche lieber kurzfristig von 
den sich ergebenden Möglichkeiten profitieren, als das damit verbundenen 
Risiko zu scheuen oder gar vorausschauend zum Wohle der gesamten 
Gesellschaft zu agieren.
3. tun 2tere gegenwärtig alles um diesen Status Quo zu manifestieren, in 
dem sie 1.eren zustand forcieren, gemäß dem "Motto Wissen ist Macht." 
Was andere nicht Wissen macht ihnen nichts aus. als fort mit dem 
Staatlich finanzierten Bildungssektor für Arme. Bildung nur für die 
Reichen, für die Armen reichen Dummheit und Repressalien so hält man sie 
beherrschbar.

Womit wir beim Hintergrund der gegenwärtigen Bildungsmisere angekommen 
wären.

Einer Story hinter all den Storys welche ganz beiläufig noch dazu 
behilflich ist das Schauspiel welches gerade aufgeführt wird als die 
Hauptstory erscheinen zu lassen und den Besuchern vorzugaukeln die Bühne 
auf der sie gerade aufgeführt währe das wahre Leben, und die 
Schauspieler währen die Opfer des Schicksals. Die Wahrheit ist sie sind 
die Marionetten der tatsächlichen Akteure welsche die Fäden im 
Hintergrund ziehen spielen Götter im Olymp und amüsieren sich über die 
Einfalt der Menschen auf Erden.


so it is

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Dimitri Roschkowski schrieb:
> Im ersten Schritt wird dem Markt die Volatilität genommen. Ich glaube,
> darüber sind wir uns einig. Gleichzeitig kommt es zu wohl überlegten
> Analysen. Darüber sind wir uns auch einig.

http://www.schoellerbank.at/023/home/page.jsp?notesId=88B2

von Jens M. (Gast)


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Platinenschwenker .. schrieb:
> Wichtig wäre endlich ein Einsehen, dass
> überbordende Spekulationen/Schrottpapierhandel (Leerverkäufe, Derivate,
> Hedgefonds, CDS etc.) keine Werte schafft

Genau das passiert, es sind allerdings Buchwerte. Was allen beteiligten 
hinlänglich bekannt war und ist. Diese "Werte" wurden durch einen 
wahnwitzigen Wettlauf der Aufweichung rechtlicher Regelungen 
(Bewertungs- und Haftungsvorschriften) geschaffen. Die Politik nennt 
dies "Sicherung des Finanzplatzes sonstwo .

Dies ist  z.B. in Großbritannien in weit größerem Ausmaß geschehen als 
in Deutschland. Das ist einer der Gründe warum Banken ihr 
Investmentgeschäft dorthin verlegt haben. Dementsprechend ist der 
Kickback dieser sog. Krise in "London" in weit größerem Maße als z.B in 
"Frankfurt" zu spüren.

Immateriellen Werte durch Bewertungsvorschriften und entsprechende 
Rückstellungen als das Aufzuweisen was Sie sind, (nonvaleurs) ist 
finanztechnisch problemlos möglich. Dann aber sind die Gewinne, 
Provisionen und darauf zu entrichtende Steuern weitaus geringer.

Der Staat hat die Kohle gerne eingesackt, verprasst und ist macht jetzt 
auf überrascht das der Tanz um das goldene Kalb auch mal zu Ende ist.

Der abzuarbeitende Teil wird über Steuern, Abgaben und viele viele 
kleine Änderungen denjenigen Aufgedrückt die Werte schaffen. Das sind in 
der realen Welt immer noch die produktiv arbeitenden.

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Jens Martin schrieb:

> Der abzuarbeitende Teil wird über Steuern, Abgaben und viele viele
> kleine Änderungen denjenigen Aufgedrückt die Werte schaffen. Das sind in
> der realen Welt immer noch die produktiv arbeitenden.

Ja sehr richtig, das ist der Teil der die Ausbeutung der Produktivkräfte 
betrifft.

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Hintergrund ist offenbar ein befürchteter massiver Verkauf europäischer 
Staatsanleihen auf den internationalen Märkten.

Zitat von


ff:

http://www.vol.at/news/tp:vol:special_wirtschaft_aktuell/artikel/euro-gipfel-beruft-sonder-eu-finanzministerrat-ein/cn/apa-1132271622

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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Jens Martin (jens-martin) schrieb:

> Dies ist  z.B. in Großbritannien in weit größerem Ausmaß geschehen als
> in Deutschland. Das ist einer der Gründe warum Banken ihr
> Investmentgeschäft dorthin verlegt haben. Dementsprechend ist der
> Kickback dieser sog. Krise in "London" in weit größerem Maße als z.B in
> "Frankfurt" zu spüren.

Ja, die lieben Briten leben viel stärker von der Finanzwirtschaft als 
andere Nationen, deswegen sind die auch vehement gegen eine 
Finanztransaktionsssteuer in Europa.

Die Börsentalfahrt vorgestern scheint auch kein Zufall gewesen zu sein

Zitat

"Müller: Aus dem angelsächsischen Raum heraus finden zurzeit 
konzertierte Angriffe auf den Euro statt, die die Investoren 
verunsichern sollen. US-Banken unterminieren mit Gerüchten um die 
Zahlungsfähigkeit Spaniens und einen Austritt Deutschlands aus der 
Euro-Zone das Vertrauen, und die Ratingagentur Standard and Poor’s stuft 
Griechenland-Anleihen genau dann auf „Ramsch“ herab, als das 
Rettungspaket eigentlich schon auf dem Weg ist. "

Quelle: 
http://www.welt.de/finanzen/article7532255/Boersen-Experte-sieht-konzertierten-Angriff-auf-Euro.html

von Jens M. (Gast)


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Winfried J. schrieb:
> Hintergrund ist offenbar ein befürchteter massiver Verkauf europäischer
> Staatsanleihen auf den internationalen Märkten.


Nun, es rauscht im Blätterwald. Einerseits ist wohl hinlänglich bekannt 
das die Verdummungspresse zu Dramatisierungen neigt.

Andererseits gibt es EU Ebene keine hinreichende Expertise in Sachen 
Finanzen. Nur eine Proporzgesellschaft die sich zu gelegentlichen 
Konferenzen trifft auf denen nichts beschlossen oder geplant werden 
kann.

Nun ist Holland in Not und man simuliert Krisenmanagement das man längst 
aus der Hand gegeben hat.

Als alter Segler:
Wer alle Unwetterwarnungen ignoriert muss den Sturm abwettern und das 
Ruder gerade halten. Auch enden die "offensichtlichen" Kurse im Auge des 
Hurrikan.

von Jens M. (Gast)


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Platinenschwenker .. schrieb:
> Die Börsentalfahrt vorgestern scheint auch kein Zufall gewesen zu sein

Uninteressant, der Puls des Patienten Wirtschaftskreislauf liegt im 
Monatsbereich. Es ist besser in solchen Zeiten keine Nachrichten zu 
lesen macht nur kirre und bringt noch weniger wie zu anderen Zeiten.

von (prx) A. K. (prx)


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Jens Martin schrieb:

> Es ist besser in solchen Zeiten keine Nachrichten zu
> lesen macht nur kirre und bringt noch weniger wie zu anderen Zeiten.

Ack. Polit-Foren mit ihrer notorischen Weltuntergangsstimmung machen 
allerdings noch mehr kirre.

von Marci W. (Gast)


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>Nun ist Holland in Not und man simuliert Krisenmanagement das man längst
>aus der Hand gegeben hat.

Holland? Seit wann das denn?

von (prx) A. K. (prx)


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Ungefähr seit die Tulpenblase platzte.

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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@A.K.

Du meinst die hier?

http://www.sharedscience.net/node/11

von (prx) A. K. (prx)


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Yep. Das Marcus wohl unbekannte Sprichwort hat zwar wahrscheinlich 
nichts damit zu tun und die Blase nichts mit Griechenland, der Spruch 
dürfte aber ähnlich alt sein.

Trotzdem ist es ab und zu ganz nützlich, daran zu erinnern, dass bereits 
das erste klare Auftreten des Kapitalismus moderner Prägung, damals in 
Holland, gradewegs in die Krise lief - aber andererseits Holland dadurch 
nicht unterging.

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Berluskoni hat seine Geplante Reise nach Mosksu abgesagt Grund €-Krise

Ich tippe mal jetzt brennt der Hut! Ich sehe nur mehr wilden Aktionismus 
den besonnenes Handeln.

Jetzt zeigt sich das Griechenland nur ders Eisbergsspitze war.

US Trader verlangen Regulierung des Computerhandels sprechen gar von 
Irrsinn

:-D))

von Der Hotte (Gast)


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In der Tagesschau hieß es die EZB prüft ob sie Staatsanleihen im Wert 
von 800 Mrd € aufkaufen kann. Im Prinzip das was die FED seit der 
Finanzkrise macht ... . Damit ist die Hyperinflation besiegelt !

von Peter F. (toto)


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Der Hotte schrieb:
> In der Tagesschau hieß es die EZB prüft ob sie Staatsanleihen im Wert
> von 800 Mrd € aufkaufen kann. Im Prinzip das was die FED seit der
> Finanzkrise macht ... . Damit ist die Hyperinflation besiegelt !

Unter Tagesschau.de konnte ich keine solche Meldung finden. Google spukt 
auch nichts aus, hast du einen Link für mich?

Denn noch ist der direkte Ankauf von Staatsanleihen durch die EZB 
verboten.
Wenn sie nun, wie die FED, auf quantitative Easing umsteigt, dürfte das 
ganz schön Schwung in die Märkte bringen.

Ui jui jui, ich seh schwarz.

von Marci W. (Gast)


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>In der Tagesschau hieß es die EZB prüft ob sie Staatsanleihen im Wert
>von 800 Mrd € aufkaufen kann. Im Prinzip das was die FED seit der
>Finanzkrise macht ... . Damit ist die Hyperinflation besiegelt !

Wegen läppischer 800 Milliarden? Das halte ich für eher 
unwahrscheinlich.
Das Problem der ganzen Geschichte ist: der Euro müsste eigentlich viel 
stärker sein, selbst als er zu seinen "besten" Zeiten war. Denn es gibt 
kaum Alternativen. Der Dollar jedenfalls ist keine.

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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Peter Funke schrieb:
> Der Hotte schrieb:
>> In der Tagesschau hieß es die EZB prüft ob sie Staatsanleihen im Wert
>> von 800 Mrd € aufkaufen kann. Im Prinzip das was die FED seit der
>> Finanzkrise macht ... . Damit ist die Hyperinflation besiegelt !
>
> Unter Tagesschau.de konnte ich keine solche Meldung finden. Google spukt
> auch nichts aus, hast du einen Link für mich?
>
> Denn noch ist der direkte Ankauf von Staatsanleihen durch die EZB
> verboten.
> Wenn sie nun, wie die FED, auf quantitative Easing umsteigt, dürfte das
> ganz schön Schwung in die Märkte bringen.
>
> Ui jui jui, ich seh schwarz.

Die Meldung mit dem 800 Mrd. EUR kann ich bestätigen, wurde so gesendet. 
Das scheinen sie tatsächlich zu überlegen.

von Uhu U. (uhu)


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Marcus Woletz schrieb:
> Der Dollar jedenfalls ist keine.

Aber der ist die Substanz des Euro.

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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Marcus Woletz schrieb:
>>In der Tagesschau hieß es die EZB prüft ob sie Staatsanleihen im Wert
>>von 800 Mrd € aufkaufen kann. Im Prinzip das was die FED seit der
>>Finanzkrise macht ... . Damit ist die Hyperinflation besiegelt !
>
> Wegen läppischer 800 Milliarden? Das halte ich für eher
> unwahrscheinlich.
> Das Problem der ganzen Geschichte ist: der Euro müsste eigentlich viel
> stärker sein, selbst als er zu seinen "besten" Zeiten war. Denn es gibt
> kaum Alternativen. Der Dollar jedenfalls ist keine.

Er wäre wohl auch stärker, wenn derzeit nicht massiv gegen den Euro 
spekuliert würde, wie allseits berichtet wird. Teilweise wird bereits 
von einem Krieg gegen den Euro gesprochen der im Hintergrund abläuft. 
Hier steckt auch in Wahrheit die treibende Kraft für das 
Griechenland-Hilfspaket. Es ist mehr ein "wir lassen uns den Euro nicht 
kaputtspekulieren"-Hilfpaket. ;)

von Marci W. (Gast)


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Tausendfach ist in diversen Blogs und Foren, so auch hier, zu lesen:

"Spanien, Portugal und Irland stehen auch nicht besser da."

Es stellt sich die Frage, warum jeder völlig unreflektiert Spanien 
erwähnt. Spanien hat eine wesentlich niedrigere Verschuldung als 
Deutschland, und auch die Situation in Spanien ist eine völlig andere! 
Aber Spanien wird in jedem zweiten Posting genannt, ohne jeden 
vernünftigen Grund. Einfach, weil jeder Müll im Internet ohne Kontrolle 
einfach weitergegeben wird.
Warum ist nie von Japan die Rede, oder von den USA? Die USA haben AFAIK 
eine ähnliche Schuldensituation wie z.B. Großbritannien. Auf GB wird 
momentan auch geschaut, auf die USA nicht. Wie passt das zusammen? Mir 
ist schon klar, dass solche Meldungen nicht öffentlich über den Ticker 
gehen. Aber selbst in den Foren ist das anscheinend kein Thema.

Noch eine andere Frage: Die Investoren "flüchten" anscheinend in 
deutsche Staatsanleihen (wenn ich die entsprechenden Meldungen richtig 
verstanden habe, weshalb die Renditen für deutsche Anleihen auch 
entsprechend niedrig sind). Jetzt frage ich mich, wer so blöd ist, in 
deutsche Staatsanleihen, die ja auch in Euro gehandelt werden, zu gehen. 
Das würde doch bedeuten, dass mit einer Euro-Entwertung auch die 
Staatsanleihen entwertet werden. Dann habe ich als Investor nicht 
gewonnen. Oder hat sich da bei mir ein Denkfehler eingeschlichen?

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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Marcus Woletz (mwoletz) schrieb:

> Es stellt sich die Frage, warum jeder völlig unreflektiert Spanien
> erwähnt. Spanien hat eine wesentlich niedrigere Verschuldung als
> Deutschland,

Dafür aber eine doppelt so hohe Arbeitslosigkeit wie Griechenland. ;)

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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> Warum ist nie von Japan die Rede, ..

Weil es nicht zur EU gehört und keinen Euro eingeführt hat?

:)

von Falk B. (falk)


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@  Uhu Uhuhu (uhu)

>> Der Dollar jedenfalls ist keine.

>Aber der ist die Substanz des Euro.

jaja, der gute alte Dollar. Eines der vielen Märchen der Amis . . .

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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Falk Brunner (falk) schrieb:

> jaja, der gute alte Dollar. Eines der vielen Märchen der Amis . . .

Gehört der Dollar nicht längst den Chinesen?

Wenn die mal ihre Anleihen abstoßen ..

von Markus M. (Firma: EleLa - www.elela.de) (mmvisual)


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Wenn der Dollar kaputt geht, na wer ist dann wohl der Gewinner?

Richtig, USA.

Und wer wäre der größte Verlierer?

Auch richtig, China.

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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> Wenn der Dollar kaputt geht, na wer ist dann wohl der Gewinner?

> Richtig, USA.

> Und wer wäre der größte Verlierer?

> Auch richtig, China.

So?

"China stößt große Mengen US-Anleihen ab"

http://www.welt.de/finanzen/article6437620/China-stoesst-grosse-Mengen-US-Anleihen-ab.html

Zitat

"Der massenhafte Verkauf von US-Staatsanleihen dürfte den Dollar 
schwächen.

Die Regierung in Peking trennte sich allein im Dezember von 
US-Staatsanleihen im Volumen von mehr als 34 Milliarden Dollar und hält 
derzeit noch Bonds im Wert von 755,4 Milliarden Dollar ..

Experten äußerten sich besorgt zur gesamten Nachfrage nach 
US-Staatsanleihen. Sie befürchten, dass dies die Renditen nach oben 
treiben und damit die ohnehin fragile Erholung in den USA gefährden 
könnte."

Klingt nicht danach, dass die Amis sich darüber freuen könnten.

von Markus M. (Firma: EleLa - www.elela.de) (mmvisual)


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China hat 2300 Milliarden Dollar so noch neben den Staatsanleihen auf 
einem Konto. Denn die Ganze Welt zahl in $.

Wenn jetzt der Dollar hops gehen würde, dann wäre China um diesen Betrag 
ärmer.

Natürlich will China dieses Klopapier nicht mehr haben, deshalb verkauft 
es dies.
Wenn jetzt China alles auf einmal auf den Markt werfen würde, dann wäre 
der Dollar innerhalb von Sekunden kaputt und China würde nichts mehr 
dafür kaufen können.
Es ist also nur verständlich dass es für solche Aktionen enormes 
Fingerspitzengefühl braucht und die Chinesen sind auch nicht dumm.

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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> Wenn jetzt der Dollar hops gehen würde, dann wäre China um diesen Betrag
> ärmer.

Nö, um den Betrag wären die Chinesen zunächst nicht ärmer, wenn sie in 
eine andere Währung umschichten würden (das Geld ist ja dann nicht 
futsch). China ist jedoch (noch) an einem festen Wechselkurs zum Dollar 
interessiert und der Wäre hinüber wenn die US-Anleihen keine Käufer mehr 
finden würden (Zinsanstieg in USA befüchtet).

von Uhu U. (uhu)


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Falk Brunner schrieb:
> @  Uhu Uhuhu (uhu)
>
>>> Der Dollar jedenfalls ist keine.
>
>>Aber der ist die Substanz des Euro.
>
> jaja, der gute alte Dollar. Eines der vielen Märchen der Amis . . .

Von gut kann nicht die Rede sein. Da ist alles gleich beschissen...

von M. W. (hobbyloet)


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Man muss die Linkspartei nicht mögen. Aber ich denke recht hat sie, mit 
dem was sie sagt.

http://www.youtube.com/watch?v=ddhm3qpe7sg&feature=player_embedded#!

In neuem Fster öffnen.
Die letzten Sekunden ansehen, Reisewelle!

von Purzel H. (hacky)


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>> Wenn jetzt der Dollar hops gehen würde, dann wäre China um diesen Betrag
>> ärmer.
>>
>Nö, um den Betrag wären die Chinesen zunächst nicht ärmer, wenn sie in
>eine andere Währung umschichten würden (das Geld ist ja dann nicht
>futsch). China ist jedoch (noch) an einem festen Wechselkurs zum Dollar
>interessiert und der Wäre hinüber wenn die US-Anleihen keine Käufer mehr
>finden würden (Zinsanstieg in USA befüchtet).

Eben. Daher ist das Ablenkungsmanoever mit dem Euro willkommen. Seltsam, 
die Ideen...

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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M. W. schrieb:
> Man muss die Linkspartei nicht mögen. Aber ich denke recht hat sie, mit
> dem was sie sagt.

Ja das trifft ins Schwarze und ich bin erstaunt das nicht mehr Menschen
dieses von selbst Erkennen. Denn dazu muß man wirklich kein Freund der 
"Linken" sein.

von Markus M. (Firma: EleLa - www.elela.de) (mmvisual)


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In welche Währung sollte man denn 2300Mrd so einfach umschichten können 
???

Mit einer einzigen Überweisung?
Dann sind die 750Mrd Staatsanleihen futsch. Denn alle würden sofort den 
Dollar los haben wollen.

Ausserdem fasst das die USA als Angriff auf und wird den 3. Weltkrieg 
beginnen.

von Der Hotte (Gast)


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Diese Frau ist eine Gefahr für Deutschland. Eins muss man ihr lassen sie 
hat alles so geschickt, hübsch, energisch und mediengerecht eingetütet. 
Ihre wahren Intentionen verschweigt diese Frau ... . Sie ist ein 
Beispiel dafür, was Propaganda in Diktaturen anrichtet.

von Falk B. (falk)


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@  Der Hotte (hotte)

>Diese Frau ist eine Gefahr für Deutschland.

Welche? Frau Merkel? 100% Zustimmung.

MFG
Falk

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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naja, momentan kommt die Gefahr für D. und die sogenannte "1.Welt" eher 
von woanders her, z.B. von den deruglierten Märkten.

Mal ehrlich wie viele Menschen in Deutschland würden etwas vermissen 
wenn der Unfug an den Börsen drastisch im Zaum gehalten würde?
Und wieviele eiden unter der derzeitigen Zügellosigkeit?

Und nun komme ch nochmal auf die Frage zurück; "Was ist gut und was ist 
eine Gefahr für Deutschland."


Wie gesagt ich bin kein anhänger der "Linken", habe der SED 1986 nach 2 
monaten Kandidatur den Rücken gekehrt und mein Offiziersstudium 
abgebrochen um wieder ehrlicher Arbeit nachzugehen.

von Florian *. (haribohunter)


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Ihr koennt Euer ganzes Bargeld darauf verwetten, dass der Euro nicht 
abkacken wird. :)

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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deruglierten  edit: deregulierten

von (prx) A. K. (prx)


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Falk Brunner schrieb:

>>Diese Frau ist eine Gefahr für Deutschland.
>
> Welche? Frau Merkel? 100% Zustimmung.

Naja... ob sie das überblickt und kontrollieren kann ist die eine Sache. 
Schätze mal, dass die Antworten nur am Stammtisch und in Foren wirklich 
einfach sind.

Aber er könnte sich auch auf Frau Wagenknecht bezogen haben, die 
zumindest bis vor Kurzem als radikale Verstaatlicherin umging und der 
eine gewisse Nähe zu diktatorischen Positionen/Personen nachgesagt wird.

von Falk B. (falk)


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@  A. K. (prx)

>Aber er mag sich eher auf Frau Wagenknecht bezogen haben,

Dann sollte er das auch so schreiben.

> die zumindest bis vor Kurzem als radikale Verstaatlicherin umging.

Naja, die Frau Wagenknecht ist auch eine Extremistin. Wenn gleich sie 
mit ihrer Rede in dem Youtube-Video zu 100% Recht hat, heißt das nicht, 
dass sie auch mit anderen Aussagen Recht hat. Gilt eigentlich für fast 
alle Leute ;-)
Was die Verstaatlichung in der Vergangenheit vor allem im Ostblock 
bewirkte, sollte eigentlich bekannt sein. Ohne ein gesundes Maß an 
Wettbewerb funktioniert der Mensch und die Wirtschaft nicht. Das der 
aktuelle Turbokapitalismus auch keine Lösung ist, wird irgendwann auch 
mal in den Köpfen ankommen. Hoffentlich. Aber erst nach dem RICHTIGEN 
Crash!

MFG
Falk

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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Falk Brunner (falk)

> Naja, die Frau Wagenknecht ist auch eine Extremistin. Wenn gleich sie
> mit ihrer Rede in dem Youtube-Video zu 100% Recht hat, heißt das nicht,
> dass sie auch mit anderen Aussagen Recht hat.

Also mit dieser Aussage hat sie zumindest den Nagel auf den Kopf 
getroffen. Was das generelle recht haben oder auch nicht betrifft, das 
gilt auch für alle anderen Politiker. Deswegen ist es generell besser 
dem Sachargument beizupflichten, als der Person.

> Was die Verstaatlichung in der Vergangenheit vor allem im Ostblock
> bewirkte, sollte eigentlich bekannt sein.

Das war aber eine völlig andere Ausgangssituaion. Da wurde Eigentum 
unter Ein-Parteien-Diktaturen wie der SED verstaatlicht und jegliche 
Opposition im Keim erstickt. Heutzutage darf im Gegensatz dazu jeder auf 
die Regierung schimpfen und opponieren wie er Zeit, Kraft und Lust hat. 
Das hätte man sich unter Stalin wohl eher nicht getraut. ;)

Aber zurück zum Begriff "Verstaatlichung". Die letzte Finanzkrise hat 
doch gezeigt "was geht" wenn wirklich Not am Mann ist und finanzielle 
Rettung angesagt ist. In England wurde verstaatlicht, in USA, bei uns 
usw. Ohne wäre es doch gar nicht gegangen, ohne den Finanzkollaps in 
Kauf zu nehmen. Wer heutzutage wirklich noch Angst vor Verstaatlichung 
hat der lebt irgendwie noch im Geist der alten Einparteiendiktaturen. 
Mit dem Wettbewerb das stimmt natürlich, aber erinnern wir uns an unsere 
vier großen Stromkonzerne, die sich ihre Claims abgesteckt haben. Die 
sind nicht verstaatlicht und es gibt dennoch keinen (echten) Wettbewerb.

Also keine Angst vor dem Staat, er ist der einzige der in der Not über 
unbegrenzte Geldmengen verfügt, wie wir alle inzwischen gelernt haben 
(sollten). ;)

By the way, heute geht es Westerwelle an den Kragen oder?

von Falk B. (falk)


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@  Platinenschwenker .. (platinenschwenker)

>Aber zurück zum Begriff "Verstaatlichung". Die letzte Finanzkrise hat
>doch gezeigt "was geht" wenn wirklich Not am Mann ist und finanzielle
>Rettung angesagt ist.

Was geht denn da?

> In England wurde verstaatlicht, in USA, bei uns
>usw. Ohne wäre es doch gar nicht gegangen, ohne den Finanzkollaps in
>Kauf zu nehmen.

Häää? Verstaatlicht wurden SCHULDEN von Privatunternehmen!!!
Nichts weiter!!!

> Wer heutzutage wirklich noch Angst vor Verstaatlichung
>hat der lebt irgendwie noch im Geist der alten Einparteiendiktaturen.

[ ] Du hast das Problem verstanden.

>Mit dem Wettbewerb das stimmt natürlich, aber erinnern wir uns an unsere
>vier großen Stromkonzerne, die sich ihre Claims abgesteckt haben. Die
>sind nicht verstaatlicht und es gibt dennoch keinen (echten) Wettbewerb.

Dagegen gibt es theoretisch das Kartellamt. Dass dort auch gemauschelt 
und geschmiert wird, ist nur allzu offensichtlich.

>Also keine Angst vor dem Staat, er ist der einzige der in der Not über
>unbegrenzte Geldmengen verfügt, wie wir alle inzwischen gelernt haben
>(sollten). ;)

Tut mit leid, darüber kann ich nicht lachen. Denn das ist alles eine 
unglaubliche Farce, die wir ALLE noch teuer bezahlen werden. Und am Ende 
wird man die wahren Schuldigen nicht vor Gericht, oder noch besser, an 
die Wand stellen. Ausser ein paar Strohmänner, um die Massen zu 
beruhigen.

>By the way, heute geht es Westerwelle an den Kragen oder?

Warum? Wegen seinem Auflug mit Begleitung?

MfG
Falk

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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Falk Brunner (falk) schrieb:

>> In England wurde verstaatlicht, in USA, bei uns
>> usw. Ohne wäre es doch gar nicht gegangen, ohne den Finanzkollaps in
>> Kauf zu nehmen.

> Häää? Verstaatlicht wurden SCHULDEN von Privatunternehmen!!!
> Nichts weiter!!!

"Britische Bank Northern Rock wird verstaatlicht"

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,535858,00.html

Falk soviel Ausrufezeichen brauchst du doch gar nicht, um nachzulesen 
was England verstaatlicht hat. :) Das ist nun einmal Fakt. Warum das 
geschehen ist wissen wir doch alle.

> Dagegen gibt es theoretisch das Kartellamt. Dass dort auch gemauschelt
> und geschmiert wird, ist nur allzu offensichtlich.

Hast du Beweise für diese Behauptung?

>> By the way, heute geht es Westerwelle an den Kragen oder?

> Warum? Wegen seinem Auflug mit Begleitung?

Ich denke da eher an das zu erwartende Wahlergebnis.

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Platinenschwenker .. schrieb:
> Ich denke da eher an das zu erwartende Wahlergebnis.

Das bezweifle ich stark an. In den deutschen Wahlkabinen scheint 
irgendein Amnesie verusachendes Phähnomen wirksam zu sein.

;-)

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) schrieb:

> Das bezweifle ich stark an. In den deutschen Wahlkabinen scheint
> irgendein Amnesie verusachendes Phähnomen wirksam zu sein.

Diesmal könnte das etwas anders aussehen. Man muss sich mal erinnern 
warum die damalige Regierung in NRW abgelöst wurde. Damals war Frust 
gegen Rot-Grün. Heute ist Frust gegen die FDP ..

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Wir werden sehen.

Ach ja wie war das mit der Erinnerung?

Gab es schon mal irgendeine vernunftbegabte Regierungspartei in D. 
welche heute eine wählbare Politik vertreten könnte und auch bereit ist 
dieses real zu tun?

von Uhu U. (uhu)


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Falk Brunner schrieb:
> Das der aktuelle Turbokapitalismus auch keine Lösung ist,

Turbokapitalismus?

Privateigentum an Produktionsmitteln? Welcher Privatmensch besitzt hier 
denn noch Produktionsmittel? Die befinden sich in Händen einer ganz 
winzigen Minderheit - wie damals im Ostblock. Nur daß dessen Herrscher 
bei aller Abgehobenheit weitaus bodenständiger und dem Volk verbundener 
waren, als die jetzigen Herrscher über die Pruduktionsmittel.

Dezentrale privatunternehmerische Planung der Wirtschaftsprozesse?
Wie denn, wenn die Unternehmerische Freiheit von Handwerkern, Ärzten, 
freien Ingenieuren etc. darin besteht, zu entscheiden, ob sie den 
bürokratischen Papierkrieg in den 10 Stunden vor Beginn der Arbeit, oder 
nach Feierabend erledigen wollen? Wo die Banken diktieren, was zu tun 
ist?

Nein mein Lieber, von Kapitalismus kann schon lange keine Rede mehr 
sein.

Auch eine Verstaatlichung würde nicht viel ändern, denn auch der Staat 
"gehört" letztlich besagter Minderheit. Er ist zu ihrer Agentur 
verkommen.

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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Winfried J. schrieb:

> Wir werden sehen.
>
> Ach ja wie war das mit der Erinnerung?
>
> Gab es schon mal irgendeine vernunftbegabte Regierungspartei in D.
> welche heute eine wählbare Politik vertreten könnte und auch bereit ist
> dieses real zu tun?

Sind wir doch mal ehrlich, Regierungen sind doch im Grunde genommen 
nicht wesentlich unvernünftiger als ihr Wahlvolk, denn wir legitimieren 
sie doch. Das Problem liegt doch fast immer im Detail, nämlich wie mit 
der einen oder anderen Krise (aktuell Finanzkrise(n)), Missstand (Bsp. 
Schul- und Bildungspolitik, Kopfpauschale etc.), Unzulänglichkeit (Zu 
ungleiche Last- aber auch Vermögensverteilung - bei Betonung aller 
notwenigen Unterschiede die es geben muss ;)) umgegangen wird. Mich 
enttäuscht beispielsweise wie wenig man aus der letzten Finanzkrise 
gelernt hat in Bezug auf Beschränkungen der Freiheiten am Finanzmarkt. 
Von einer führenden Wirtschaftsnation in Europa die wir nun mal sind 
kann man einfach mehr erwarten als das, was bisher (kaum etwas) 
geschehen ist. Dafür muss man an irgend einer Stelle der Obrigkeit halt 
auch mal das (Wahl-) Kreuzchen entziehen, sonst spüren die nicht, dass 
Unzufriedenheit im Umgang mit der Finanzkrise sich immer mehr breit 
macht.

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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> Turbokapitalismus

Es ist eher eine vom Finanzmarkt getriebene Realökonomie mit einem 
weltweiten (Derivate/Hedefond etc.) Spielkasino, die sich die Märkte 
unter den Nagel gerissen haben.

von Peter F. (toto)


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Ich habe eher Angst vor eine Verbanklichung der Staaten als vor einer 
Verstaatlichung der Banken.

von Falk B. (falk)


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@  Platinenschwenker .. (platinenschwenker)

>Falk soviel Ausrufezeichen brauchst du doch gar nicht, um nachzulesen
>was England verstaatlicht hat. :) Das ist nun einmal Fakt. Warum das
>geschehen ist wissen wir doch alle.

Da bin ich mir zu 100% sicher, dass die grosse Masse das NICHT kapiert 
hat. Und selbst wenn, tut sie nichts, was die Sache irgendwie in die 
richtige Rochtung bewegen würde.

>> Dagegen gibt es theoretisch das Kartellamt. Dass dort auch gemauschelt
>> und geschmiert wird, ist nur allzu offensichtlich.

>Hast du Beweise für diese Behauptung?

Wozu? Bin ich hier vor Gericht? Ich bin wahrlich kein Freund von 
Verschwörungstheorien, aber das nagelfest juristisch zu beweisen grenzt 
auch an Unmöglichkeit. Am Ende darf jeder glauben was er will, die 
REALITÄT ändert das aber nicht.

MfF
Falk

von Falk B. (falk)


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@  Platinenschwenker .. (platinenschwenker)

>notwenigen Unterschiede die es geben muss ;)) umgegangen wird. Mich
>enttäuscht beispielsweise wie wenig man aus der letzten Finanzkrise
>gelernt hat in Bezug auf Beschränkungen der Freiheiten am Finanzmarkt.

Naja, woher solol es kommen? Die Marionetten werden kaum ihre Meister 
beißen . . .

>Von einer führenden Wirtschaftsnation in Europa die wir nun mal sind
>kann man einfach mehr erwarten als das, was bisher (kaum etwas)
>geschehen ist.

Siehe oben.

> Dafür muss man an irgend einer Stelle der Obrigkeit halt
>auch mal das (Wahl-) Kreuzchen entziehen, sonst spüren die nicht, dass
>Unzufriedenheit im Umgang mit der Finanzkrise sich immer mehr breit
>macht.

Ach was, das ist doch längst überholtes, substanzloses Geschwätz. Wann 
ist eine Wahl eigentlich ungültig? Wenn die Wahlbeteiligung unter 10% 
sackt? Und selbst dieser "Schock" ist harmlos. Es muss erst mal wieder 
RICHTIG knallen!

MFG
Falk

von Juppi J. (juppii)


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>Wann
>ist eine Wahl eigentlich ungültig?

Diese Frage habe ich des öfteren gestellt.

Was ich bisher erfahren habe,es gibt keine Grenze nach Unten .
Wer einmal gewählt wurde ,hat dadurch ein sicheres Einkommen.


P.S.
Diese Diskusion ist unsinnig,solange es keinen pers. an den Kragen geht.
..und dann wird noch gewartet, das ein Anderer zuerst Grenzen setzen 
möchte.

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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Falk Brunner (falk) schrieb:

> Ach was, das ist doch längst überholtes, substanzloses Geschwätz.

Was soll "Geschwätz" sein? Das der Wähler diejenigen abstraft denen er 
nicht mehr glaubt?

> Naja, woher solol es kommen? Die Marionetten werden kaum ihre Meister
> beißen . . .

Nur wer sind denn eigentlich die Meister? Mit der Entlohnung der 
Marionetten kann es kaum zusammenhängen, die kommt schließlich vom 
Steuerzahler.

> Wann
> ist eine Wahl eigentlich ungültig? Wenn die Wahlbeteiligung unter 10%
> sackt?

Rechne mal hoch wie lange es im Vierjahresrythmus noch dauert bevor sich 
die 10 Prozent Wahlbeteiligung einstellen (wenn alle 4 Jahre ein paar 
Prozentchen weniger wählen - aber dazwischen auch mal wieder mehr Leute 
zur Wahl gehen). Da bist du (und ich) längst im Altersheim oder .. bevor 
das eintritt. ;)

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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Sehe gerade die Parole hat sich wieder ein wenig geändert. Aus rettet 
Griechenland wird jetzt (ganz offiziell)

RETTET DEN EURO!

"600 Milliarden für Euro-Rettungsfonds?"

http://www.tagesschau.de/ausland/eurokrise106.html

Das ganze soll denn für uns genau SO VIEL kosten:

Zitat: "Auf Deutschland könnten dem Vernehmen nach Bürgschaften im 
Umfang von etwa 100 Milliarden zukommen."

Und damit kein Schwein auf die Idee kommt vorher mal inne zu halten und 
darüber einen Moment nachzudenken:

"Hilfsprogramm soll vor Börsenstart stehen"

Was soll man da noch sagen ..

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Platinenschwenker .. schrieb:
> Das war aber eine völlig andere Ausgangssituaion. Da wurde Eigentum
> unter Ein-Parteien-Diktaturen wie der SED verstaatlicht und jegliche
> Opposition im Keim erstickt. Heutzutage darf im Gegensatz dazu jeder auf
> die Regierung schimpfen und opponieren wie er Zeit, Kraft und Lust hat.
> Das hätte man sich unter Stalin wohl eher nicht getraut. ;)
>

Naja. Das Perverse am neuen DE ist ja gerade, das man lästern darf bis 
zum Abwinken. Es wird einem schlicht nicht mehr zugehört. Das war in der 
DDR sicherlich anders. Selbst ich habe eine Akte.

Die Machthebel sind heute anders angesetzt! Es gibt auch keine Kriege 
mehr. Nicht weil man keine mehr will, nö, schlicht weil man Angst vor 
den Folgen auf die eigene Wirtschaft hat durch die globale Kopplung in 
der Weltwirtschaft. Die Lust auf Krieg wird heute über den Preis 
gemacht. Ist genauso inhuman!

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Falk Brunner schrieb:
> aktuelle Turbokapitalismus auch keine Lösung ist, wird irgendwann auch
> mal in den Köpfen ankommen. Hoffentlich. Aber erst nach dem RICHTIGEN
> Crash!
>

Der Crash wäre sicherlich heilsam wie der kalte Regenschauer. Aber 
bedenke, die meisten hier würden danach für lange Zeit nicht mehr hier 
posten können, sondern als Bettler, Tagelöhner und Neubauer beschäftigt 
sein!

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Fällt auf, wer hier mit dem Osten was zu tun hat. Laßt mich raten:
Falk, Uhu, Winfried und die Chimäre Abdul

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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und wer bezweifelt das? obwohl beim Uhu bin ich mir nicht sicher, zumal 
er sich hier kaum zu wort meldete.

von Falk B. (falk)


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@  Abdul K. (ehydra) Benutzerseite

>Fällt auf, wer hier mit dem Osten was zu tun hat. Laßt mich raten:
>Falk, Uhu, Winfried und die Chimäre Abdul

Est oriente lux.

;-)

von Falk B. (falk)


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@  Platinenschwenker .. (platinenschwenker)

>> Ach was, das ist doch längst überholtes, substanzloses Geschwätz.

>Was soll "Geschwätz" sein? Das der Wähler diejenigen abstraft denen er
>nicht mehr glaubt?

Ach ja? Denkst du WIRKLICH, dass das auch nur ansatzweise was ändert? Du 
kommst vom Regen in die Traufe. Die einen mauscheln genauso wie die 
Anderen, und spätestens zwei Wahlen danach ist die alte Kaste wieder am 
Ruder. Die Wahl ist eine Illusion, viel Geschrei um nix.

>Nur wer sind denn eigentlich die Meister?

Tja, das sind die, die du und ich nicht kennen, die aber alle Fäden in 
der Hand halten.

> Mit der Entlohnung der
>Marionetten kann es kaum zusammenhängen, die kommt schließlich vom
>Steuerzahler.

Schon mal richtig erkannt. Denn der DEUTLICH größere Anteil am Einkommen 
kommt NICHT vom Steuerzahler, un da ist Bestechung noch nicht mal 
eingerechnet.

MFG
Falk

von Markus M. (Firma: EleLa - www.elela.de) (mmvisual)


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Platinenschwenker .. schrieb:
> Sehe gerade die Parole hat sich wieder ein wenig geändert. Aus rettet
> Griechenland wird jetzt (ganz offiziell)
>
> RETTET DEN EURO!
>
> "600 Milliarden für Euro-Rettungsfonds?"
>
> http://www.tagesschau.de/ausland/eurokrise106.html
>
> Das ganze soll denn für uns genau SO VIEL kosten:
>
> Zitat: "Auf Deutschland könnten dem Vernehmen nach Bürgschaften im
> Umfang von etwa 100 Milliarden zukommen."
>
> Und damit kein Schwein auf die Idee kommt vorher mal inne zu halten und
> darüber einen Moment nachzudenken:
>
> "Hilfsprogramm soll vor Börsenstart stehen"
>
> Was soll man da noch sagen ..

Dieses Hilfspaket sagt doch wohl nichts anderes, als das bereits der 
EURO brennt und dass bereits Portugal, Spanien und Italien auch bankrott 
sind.
Wer soll diese 100 Mrd zahlen?
Das Rettungspaket wird wohl nicht länger als eine Woche halten.
Viel Glück Euro!

von D. I. (Gast)


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von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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Falk Brunner (falk) schrieb:

>> Was soll "Geschwätz" sein? Das der Wähler diejenigen abstraft denen er
>> nicht mehr glaubt?

> Ach ja? Denkst du WIRKLICH, dass das auch nur ansatzweise was ändert? Du
> kommst vom Regen in die Traufe. Die einen mauscheln genauso wie die
> Anderen, und spätestens zwei Wahlen danach ist die alte Kaste wieder am
> Ruder. Die Wahl ist eine Illusion, viel Geschrei um nix.

Die Unterschiede zwischen den Parteien gibt es in der Innenpolitik nach 
wie vor. Das fängt schon mit dem gebetsmühlenhaft wiederholten Ruf der 
FDP nach Steuersenkungen angesichts neuer Rekordschulden im Haushalt an. 
Da wendet sich inzwischen selbst der Koalitionspartner CDU mit entsetzen 
im Gesichtsausdruck ab, angesichts der leeren Kassen. Hier erfährt die 
FDP mal was es heißt mit falschen Wahlversprechen eine bestimmte 
Clientel geködert zu haben. Naja, jetzt haben die Gelben ihr altes 
Wahlergebnis erst mal wieder ;). Dann geht es weiter mit der 
berüchtigten Kopfpauschale eines Philip Rösner, die beispielsweise die 
CSU nicht mittragen möchte und sonstige Parteien wie SPD, Grüne, Linke 
sowieso nicht. In der Schulpolitik bzw. der Zeit des gemeinsamen Lernens 
gibt es Differenzen. Beim Atomausstieg unterscheiden sich die Parteien.

Ne Falk, innenpolitisch gab es immer deutliche Unterschiede in der 
deutschen Parteienlandschaft und die können sich für den Einzelnen auch 
spürbar auswirken.

Passend dazu schreibt die SZ
"Basta - Merkel streicht Guidos Herzenswunsch"

"Angela Merkel spricht ein Machtwort, und die Unionsgranden Rüttgers und 
Koch folgen: in den nächsten zwei Jahren keine Steuerentlastung."

http://www.sueddeutsche.de/politik/666/510781/text/

von Markus M. (Firma: EleLa - www.elela.de) (mmvisual)


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> "Angela Merkel spricht ein Machtwort, und die Unionsgranden Rüttgers und
> Koch folgen: in den nächsten zwei Jahren keine Steuerentlastung."

Dank Rettungspaket wird es eine weitere SteuerBELASTUNG geben von ca. 
100%.

Viel Spass beim melken lassen...

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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Diese neuerliche Radikalisierung der Finanzmärkte gleicht einer globalen 
Talibanisierung des Finanzwesens, nur das die Waffen jetzt aus einem 
Terminal mit Netzzugang zu den Spottmärkten bestehen.

Angesichts neuer 750 Milliarden Euro an Hilfen binnen noch nicht mal 3 
Tagen reibt sich das "Merkel-System" verdutzt die Augen und die 
Opposition steht hilflos daneben ..

Ach ja, Westerwelle ruft noch immer nach Steuersenkungen, hat aber 
gerade einen Stimm(en)verlust erlitten. Deswegen hört ihn gerade keiner 
.. ;)

von Der Hotte (Gast)


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wens interessiert,€/USD war heut zeitweise fast 4% im Plus, mittlerweile 
wieder sind wir fast wieder auf Freitagsniveau. Als der Euro damals bei 
0,85 stand da ist die Welt auch nicht untergegangen, oder irre ich mich?

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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@ Der Hotte (hotte)

Ursache und Wirkung beachten! Finanzmärkte reagieren sehr schnell ..

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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@ Platinenschwenker

aber noch etwas läßt sich aus der Aussage ablesen, die fehlende Dämpfung 
führt zu einem Heftigen Auschlag mit anschließend ebenso ungedämpften 
zurückschwingen.

Die Wirkung des Rettungspaketes ist verpufft.

Namaste

von Jens M. (Gast)


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Nun ist es gekommen wie es kommen musste, es gibt frisches Geld.

Es macht da in meine Augen wenig Sinn sich über die kurzfristige 
Nachrichtenlage Gedanken zu machen. Diese ist immer überdramatisiert, 
verstellt den Blick auf das wesentliche und sorgt für Beschäftigung mit 
unwichtigen Nebenkriegsschauplätzen.

Das die Euro Zone wie auch die USA irgendwann die Geldschleusen öffnet 
liegt in der Natur der Dinge. Staatliche Nomenklatura und deren 
feudalistische Satelliten geben immer mehr Geld aus als der Rest 
erwirtschaften kann. Das war in der UdssR nicht anders wie in 
Deutschland der goldenen 20er bzw. vor 1948  oder in Frankreich unter 
Ludwig XVI.

Ob nun HartIV und Rentner, Reparation, Krieg, ein Beamten- Abgeordneten 
und staatsangestellten Heer, über diverse Umwege die "Kapitalisten" oder 
meinetwegen das in PET-Flaschen gebundene Volksvermögen Schuld ist kann 
ein jeder je nach politischer Couleur selbst entscheiden.

Es wird mehr ausgegeben als eingenommen, bis zum geht nicht mehr.

Irgendwann kommt jemand auf die Idee das es so nicht weitergeht. In der 
Regel irgendwelche eingebildeten Vermögensinhaber die ihren Marx nicht 
gelesen haben der wohl nicht ganz Grundlos (und sehr vereinfacht) 
schrieb das Profit nur aus Arbeit entstehen kann. Dazu hat aber wg. der 
exorbitanten Abgaben kaum noch einer Lust, jedenfalls keiner der noch 
alle Tassen im Schrank hat.

Stellt sich nun die Frage wie ausgleichen. Da fantastische Idee der 
(Un)verantwortlichen ist immer die gleiche. Der fiskalischen Druck wird 
über die Notenpresse "abgelassen". Ob nun Gold gedeckt über 
Schuldscheine oder modern über Inflationierung der Währung spielt da 
keine Rolle. Das Rezept ist so einfach wie erprobt, nur bricht dann 
alles zusammen.

Das es an den Rändern zu erst kokelt ist auch kein Wunder, da fällt es 
früher auf.

von Dimitri R. (Firma: port29 GmbH) (port29) Benutzerseite


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Ich kann folgendes Video jedem ans Herz legen:
http://www.youtube.com/watch?v=CfC7EzClEKA

von Purzel H. (hacky)


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Die Banken arbeiten mit Planwirtschaft ( .. jedes Jahr 10% mehr, 
ungeachtet der Umstaende..), Der Euroraum ist Planwirtschaft (.. alle 
sollen die gleichen Bedingungen haben, ungeachtet der Umstaende..) das 
Rettungspacket ist Planwirtschaft ( ... wir muessen den Markt 
aushebeln... es muss doch so gehen wie in der Theorie...) was bedeutet 
wir sind nun schliesslich, 20 jahre nach dem Fall der Mauer, von der 
Planwirtschaft ueberrollt worden.

Und der Osten ist vom Kapitalismus ueberrannt worden, aber das wussten 
wir schon.

von Marci W. (Gast)


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In dieser und anderen Diskussionen fällt auf:
Es findet ein völlig undifferenziertes Politk-Bashing statt, quer durch 
alle Parteien. Der böse böse Staat, der den armen Steuerzahlern das Geld 
aus der Tasche zieht.

Das ist noch nicht einmal Bildzeitungsniveau, sondern dümmlich-naives 
Wiedergeben irgendwelcher Fetzen, die man in den Medien aufgeschnappt 
hat. Vielleicht sollte der eine oder andere zuerst einmal einen Moment 
über das, was er schreiben will, nachdenken. Täte dem Diskussionsniveau 
wirklich gut.

Warum z.B. hat kaum jemand vor einem Jahr laut geschrien wegen der 
wachsenden Schuldenberge? Die Zahlen aller EU-Staaten lagen vor.
Ganz einfach: weil keine Ǵefahr bestand. Die aktuelle Situation ist in 
den letzten Monaten durch stetiges Herabstufen der Bonität einiger 
Euro-Länder, kombiniert mit extrem ansteigenden Renditen für Anleihen. 
Das war allerings keine rationale Reaktion, sondern durch diverse 
"Anheizer" verursacht.

Noch ein wort zum Thema Staatsfinanzen: Jeder, absolut jeder kommt sich 
hier in Deutschland ungerecht behandelt und abgezockt vor. Wäre vor 
einem Jahr eine kräftige Steuersenkung für alle beschlossen worden, 
hätte wohl niemand "nein danke" gesagt.

Werden Steuererhöhungen oder Streichungen von Leistungen angekündigt, 
bäumt sich der Deutsche Michel auf, als würde er in den Ruin getrieben.
An der Schuldenlast Deutschlands sind wir alle mit verantwortlich. Kaum 
jemand kann sich hier aus der Verantwortung stehlen. Statt dessen wird 
wieder der berüchtigte "Staat" verantwortlich gemacht.

Was man nicht vergessen sollte: anscheinend hat noch niemand 
mitbekommen, dass wir eine dramatische Finanz- und Wirtschaftskrise 
durchlaufen (haben).  Deshalb waren z.B. die Ausgaben für Kurzarbeit 
drastisch gestiegen, und auch die Arbeitslosenquote belastet zunehmend 
die Sozialsysteme. So ganz nebenbei müssen noch ein paar Banken gerettet 
werden.
Hätte man die Leute statt in Kurzarbeit in die Arbeitslosigkeit schicken 
sollen? Hätte man den Arbeitslosen ihr Arbeitslosegeld oder Hartz IV 
streichen sollen? Also bitte nicht jammern und hoffe, dass Deutschland 
und ganz Europa den Euro und den europäischen Zusammenhalt stützen und 
alle in einem gemeinsamen Kraftakt einen positiven Weg in die Zukunft 
finden.

Ich sage: Nun heißt es Augen zu und durch, wir müssen sparen, und ich 
denke wir tun gut daran, statt immer nur auf die Politik draufzuklopfen 
endlich mal zu unserer Verantwortung zu stehen. Und nein, es sind nicht 
immer die Anderen!

>Dieses Hilfspaket sagt doch wohl nichts anderes, als das bereits der
>EURO brennt und dass bereits Portugal, Spanien und Italien auch bankrott
>sind.

Aha, Spanien ist also Deiner Meinung nach bankrott. Dürfte ich Dich um 
zwei Dinge bitten:
1. Nenne eine Definition des Begriffs "bankrott"
2. Begründe, warum Spanien diesen Status erfüllt

>Wer soll diese 100 Mrd zahlen?

Der Bund zahlt über 60 Milliarden Euro pro_ _Jahr an Schuldzinsen. Ich 
denke, hundert weitere Milliarden einmalig, und das auch nur im 
schlimmsten Fall, machen den Kohl auch nicht mehr fett. Warum hat 
niemand derart geschrien, als die Bundesregierung am Beginn der 
Finanzkrise Bürgschaften von bis zu 500 Milliarden Euro angekündigt hat?

>Das Rettungspaket wird wohl nicht länger als eine Woche halten.

Woher nimmst Du diese Erkenntnis?

Im Übrigen wurde gerade in den Nachrichten behauptet, die Aktion Am 
Sonntag wäre notwendig gewesen, da eine Gruppe von Spekulanten am 
heutigen Montag den Euro in die Knie zwingen wollte. Hat jemand Quellen 
zu Details?
Womöglich war das Chaos am Donnerstag ein "Test" oder ein "Angriff"?

von Marci W. (Gast)


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>Es wird mehr ausgegeben als eingenommen, bis zum geht nicht mehr.

Ja! Aber es wird von uns allen mehr ausgegeben! Nicht von irgendwelchen 
dunklen Wesen! Warum ist nie jemand mit verantwortlich. Ach so, klar, 
"die Banken" und "der Staat" ist verantwortlich, ich vergaß...

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Funktioniert die Netzsperre zwischen den Parraleluniversen wieder nicht?
Ich glaube wir haben ein Subraumproblem.

@ Marcus,
offenbar lebst du in einer anderen Welt als wir.
Wie kommt es nur das die welt hier nicht so perfekt läuft wie es Deinen 
Theorien nach sein sollte?

Namaste

von Markus M. (Firma: EleLa - www.elela.de) (mmvisual)


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> Warum hat niemand derart geschrien, als die Bundesregierung am Beginn der
> Finanzkrise Bürgschaften von bis zu 500 Milliarden Euro angekündigt hat?

Weil alle derartigen Threads hier gelöscht werden.

>>Das Rettungspaket wird wohl nicht länger als eine Woche halten.

>Woher nimmst Du diese Erkenntnis?

Am Freitag war der letzte EUR/USD Kurs 1,2750
Heute, jetzt ist der 1,2799. Kurz war der mal heute Morgen bei 1,3090.
Also wenn die Rettung was brächte, dann sollte der Kurs doch steigen, 
aber der ist jetzt schon fast wieder beim Freitag Abend Wert! Und dass 
das passieren wird habe ich heute Morgen schon gewusst, sagte mir mein 
Bauchgefühl. (Die Griechenland Staatsanleihenzinzen gingen zwar heute 
Morgen stark runter, aber die Steigen jetzt auch wieder.)

Warten wir noch ein paar Tage, dann geht es weiter Richtung 1,2000.

Die ganzen Hilfspakete sind nichts weiter als eine Verzögerung des 
Unvermeidbaren. Der Enteignung der Sparer von ganz Europa. Dem Volk. 
Damit das deutsche Volk ebenso stark enteignet wird wie z.B. 
Griechenland muss noch etwas Geld verschoben werden. Denn USA mögen es 
gar nicht dass die deutschen nach einer Krise wieder so stark sind.

Ein Sprichwort:
Der Staat kann ohne das Volk nicht leben, aber das Volk ohne den Staat.

von Dimitri R. (Firma: port29 GmbH) (port29) Benutzerseite


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Marcus Woletz schrieb:
> Ich sage: Nun heißt es Augen zu und durch, wir müssen sparen, und ich
> denke wir tun gut daran, statt immer nur auf die Politik draufzuklopfen
> endlich mal zu unserer Verantwortung zu stehen.

Augen zu und durch => Ja!
Sparen => Nein!

Was bringt es dann zu sparen? Noch weniger Steuereinnahmen?

Und es kloppt keiner auf die Politik drauf. Ob der Rettungspaket das 
Richtige ist oder nicht, ist eine ganz andere Geschichte.

Marcus Woletz schrieb:
> Womöglich war das Chaos am Donnerstag ein "Test" oder ein "Angriff"?

Also das Chaos am Donnerstag auf Freitag hat mich auch ein paar KO's 
gekostet. Ja, mein Gott, das Leben geht weiter - ist eben dumm gelaufen.

Übrigens: Börsenkurse kann man sehr leicht beeinflussen, wenn man nur 
ein entsprechendes Kapital hat. Bei FX Kursen geht das nicht so einfach, 
auch wenn sich ein paar Fonds zusammentun und den Fiber shorten.

von Florian *. (haribohunter)


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Ich danke meiner Regierung fuer die Rettung des Euros.
Als kleiner Mann freue ich mich mit einem Gutteil meines hart 
erarbeiteten Ersparten dafuer gradegestanden zu haben und ich wuensche 
unserer glorreichen Fuehrerin und Ihrem Kompetenzteam alles erdenklich 
Gute.
Die Soziale Gerechtigkeit wurde wiedereinmal hergestellt.

von Tine S. (tine)


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Zieh doch einfach mal in Betracht, dass es in der jetzigen Situation nun 
mal keine "gute" Lösung mehr gibt. Egal was Mutti Merkel macht, wir 
werden massiv zahlen. Entweder direkt oder indirekt durch 
Wirtschaftsturbulenzen. Manchmal gibt es eben nur die Wahl zwischen Pest 
und Cholera.

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Tine Schwerzel schrieb:
> Manchmal gibt es eben nur die Wahl zwischen Pest und Cholera.

Manchmal? Wann war das je anders, außer 89? freilich damals haben wir 
uns ohne Not verkauft. Aber die Gier war auch da das Motiv.

ts ts ts

von Marci W. (Gast)


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>Am Freitag war der letzte EUR/USD Kurs 1,2750
>Heute, jetzt ist der 1,2799. Kurz war der mal heute Morgen bei 1,3090.
>Also wenn die Rettung was brächte, dann sollte der Kurs doch steigen,

Ja? Ist das die logische Konsequenz? Immerhin ist er nicht mehr 
gefallen.

>aber der ist jetzt schon fast wieder beim Freitag Abend Wert! Und dass
>das passieren wird habe ich heute Morgen schon gewusst,

das häätest Du nicht geschrieben, wenn es anders gekommen wäre und er 
jetzt bei 1,31 stünde. Im Übrigen wird die aktuelle Schwankungsbreite 
zwischen 1,21 und 1,31 angegeben, weil die Richtung niemand kennt. 
Schön, dass Du die Weisheit hast, die die anderen nicht haben.

>sagte mir mein
>Bauchgefühl. (Die Griechenland Staatsanleihenzinzen gingen zwar heute
>Morgen stark runter, aber die Steigen jetzt auch wieder.)

Die griechischen Staatsanleihen interessieren momentan doch absolut 
nicht, da Griechenland in der nächsten Zeit so gut wie keine neuen 
Anleihen mehr auf den Markt werfen muss. Dafür wurde ja schließlich das 
110-Milliarden-Paket geschnürt.
Ach ja, und das liebe Bauchgefühl. Ich denke, es würde so einigen 
Zeitgenossen gut zu Gesichte stehen, mal für eine Zeitlang das 
Bauchgefühl aus- und das Kopfgeühl wieder einzuschalten. ;-)

>Warten wir noch ein paar Tage, dann geht es weiter Richtung 1,2000.

Und wo ist das Problem? Wir hatten zuletzt Anfang 2006 denselben Kurs. 
Ich hatte damals nicht das Gefühl, dass gleich die Welt untergehen 
würde.

Noch eine Frage hätte ich an die vielen Spezialisten hier:durch welchen 
Mechanismus genau soll der Euro mittelfristig untergehen? Ich kenne ihn 
nicht, da ich keine internen Kenntnisse über die Währungssysteme habe. 
Es wäre schön, wenn mir das jemand von den Fachleuten erklären könnte.

von Marci W. (Gast)


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>offenbar lebst du in einer anderen Welt als wir.
>Wie kommt es nur das die welt hier nicht so perfekt läuft wie es Deinen
>Theorien nach sein sollte?

Das verstehe ich jetzt leider nicht. Wo ist Deiner Meinung nach mein 
Problem?

von Markus M. (Firma: EleLa - www.elela.de) (mmvisual)


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>durch welchen Mechanismus genau soll der Euro mittelfristig untergehen?

Es geht erst mal nicht um das Untergehen, sondern viel mehr um die 
Enteignung der Sparer-Vermögen durch Inflation.

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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Marcus Woletz (mwoletz) schrieb:

> Das ist noch nicht einmal Bildzeitungsniveau, sondern dümmlich-naives
> Wiedergeben irgendwelcher Fetzen, die man in den Medien aufgeschnappt
> hat. Vielleicht sollte der eine oder andere zuerst einmal einen Moment
> über das, was er schreiben will, nachdenken. Täte dem Diskussionsniveau
> wirklich gut.

Markus bei dir fällt auf, es gibt immer EINEN (in jedem Forum) der sich 
für unglaublich schlau und dementsprechend den Rest für ziemlich doof 
hält. Diesen Part hast du dir hier anscheinend angeeignet.

> Warum z.B. hat kaum jemand vor einem Jahr laut geschrien wegen der
> wachsenden Schuldenberge?

Warum ist dein Gedächtnis so schlecht? Die wachsenden (Staats-) Schulden 
werden hier seit Jahren diskutiert.

> Die Zahlen aller EU-Staaten lagen vor.

Die Zahlen für Griechenland lagen damals auch vor und stell dir mal vor, 
keinen der Fachleute (das sind diejenigen, die sich professionell sprich 
beruflich mit dem Thema beschäftigen) hat das wirklich gekümmert. Und 
nein, auch die damalige Rot-Grüne Bundesregierung trägt nicht die 
alleinige Schuld, als sie sich für die Aufnahme Griechenlands in den 
Währungsverbund aussprach. Es gab nämlich eine vom IWF abgesegnete 
positive Bescheidung und u.A. darauf hat man sich verlassen.

> Ganz einfach: weil keine Ǵefahr bestand. Die aktuelle Situation ist in
> den letzten Monaten durch stetiges Herabstufen der Bonität einiger
> Euro-Länder, kombiniert mit extrem ansteigenden Renditen für Anleihen.

Erwartest du ernsthaft JEDER würde sich permanent mit solchen Details 
beschäftigen? Dafür hat man u.A. Zeitungen, die das aufdröseln und für 
den GENEIGTEN Leser in "verdaubare Häppchen serviert" darstellen.

> Das war allerings keine rationale Reaktion, sondern durch diverse
> "Anheizer" verursacht.

Markus, was meinst du wie schnell man sich mit so einer Interpretation 
den Vorwurf des Stammtischniveaus oder des Bildzeitungsjournalismus 
einhandelt?! (siehe deine Vorwürfe an die Poster hier) :)

> Noch ein wort zum Thema Staatsfinanzen: Jeder, absolut jeder kommt sich
> hier in Deutschland ungerecht behandelt und abgezockt vor.

Erst seit dem ein gewisser Herr Westerwelle das im letzten Wahlkampf 
durch stetige Wiederholung der deutschen Öffentlichkeit versucht hat 
einzureden. Hast du das schon vergessen? Die Lösung hatte die FDP auch 
gleich parat, denn die hieß "die FDP senkt EUCH die Steuern, darum wählt 
FDP". Was daraus geworden ist weiß spätestens seit heute jeder.

> Wäre vor
> einem Jahr eine kräftige Steuersenkung für alle beschlossen worden,
> hätte wohl niemand "nein danke" gesagt.

Prinzipiell sind Steuersenkungen ja auch nichts schlechtes. Leider neigt 
Politik dazu den Leuten es auf der einen Seite zu geben und auf der 
anderen Seite wieder aus der Tasche heraus zu ziehen (Prinzip linke 
Tasche, rechte Tasche ..). Es gibt auch die Variante, da gibt man denen 
Steuersenkungen, die das momentan gar nicht nötig haben, um es denen zu 
nehmen, deren Finanzen bereits am Boden liegen. Das nennt man dann 
sozial ungerecht. Das man statt dessen besser ein transparenteres 
Steuersystem schafft, welches von der Gemeinschcaft insgesamt akzeptiert 
wird, haben die politischen Akteure noch nicht wirklich begriffen. Ach 
ja, versprochen wurde das (durch die FDP), gehalten jedoch nicht.

> Werden Steuererhöhungen oder Streichungen von Leistungen angekündigt,
> bäumt sich der Deutsche Michel auf, als würde er in den Ruin getrieben.

Tja nicht jeder der jammert hat auch wirklich Grund dazu.

> An der Schuldenlast Deutschlands sind wir alle mit verantwortlich.

NEIN, NEIN, NEIN! Tut mir leid aber an der Schuldenlast die durch

+ eine Bankenrettung
+ eine Rettung der griechischen Staatsfinanzen
+ eine Rettung des Euros

entstanden sind (hier allein reden wir ÜBER UNSUMMEN haben ALLEINE 
diejenigen Schuld, die den Spekulanten nicht endlich ihre Spielzeuge aus 
der Hand schlagen. Les' mal dazu was ein Max Otte schon vor Jahren 
geschrieben hat. Der gute Mann hat die Finanzkrise vom letzten Jahr 
nachweislich vorhergesagt. Frage dich besser mal was die derzeitige 
Bundesregierung gegen eine Wiederholung des Desasters getan hat? Das 
reicht hinten und vorne nicht. Westerwelle glaubt noch immer, dass eine 
Finanztransaktionssteuer die Wirtschaft belasten würde und z.B. 
Riesterverträge und Lebensversicherungen verteuern würde (hat er heute 
wörtlich im Fernsehen verbreitet). In der ARD wurde das von Fachleuten 
bereits durchgekaut mit dem Ergebnis, Riester würde lapidar teurer 
(wenige Euros). Lebensversicherungen würden lapidar teurer (Rendite bei 
den Versicherungen würde klein wenig geringer ausfallen). Ein Witz, im 
Vergleich zu den Kosten, die die sog. Bankenrettung und die neuerlichen 
Rettungspakete für die gesamte Volkswirtschaft verursachen.

> Kaum
> jemand kann sich hier aus der Verantwortung stehlen.

Merkel und Westerwelle stehlen sich aus der Verantwortung, solange man 
nicht an die Verursacher der Kosten für die Rettungspakete rangeht und 
statt dessen nur Placebos auf den Weg bringt.

> Statt dessen wird
> wieder der berüchtigte "Staat" verantwortlich gemacht.

Nicht der "Staat", sondern die (aktuelle) Bundesregierung.

> Was man nicht vergessen sollte: anscheinend hat noch niemand
> mitbekommen, dass wir eine dramatische Finanz- und Wirtschaftskrise
> durchlaufen (haben).  Deshalb waren z.B. die Ausgaben für Kurzarbeit
> drastisch gestiegen,

Die Wirtschaftskrise ist eine Folge der Bankenkrise. Bitte nicht Ursache 
und Wirkung verdrehen.

> und auch die Arbeitslosenquote belastet zunehmend
> die Sozialsysteme.

(Verfehlte) Arbeitsmarktpolitik ist ein eigenes Thema.

> Hätte man die Leute statt in Kurzarbeit in die Arbeitslosigkeit schicken
> sollen?

Nein.

> Hätte man den Arbeitslosen ihr Arbeitslosegeld oder Hartz IV
> streichen sollen?

Nein.

> Also bitte nicht jammern und hoffe, dass Deutschland
> und ganz Europa den Euro und den europäischen Zusammenhalt stützen und
> alle in einem gemeinsamen Kraftakt einen positiven Weg in die Zukunft
> finden.


Den Euro stützen reicht nicht. Es muss unterbunden werden, dass man 
Finanzmärkte mit Freiheiten ausgestattet lässt, die ganze 
Staatenverbunde binnen weniger Tage in den Ruin (durch Verschuldung im 
Billionenbereich) treiben können.

> Ich sage: Nun heißt es Augen zu und durch, wir müssen sparen,

Das ist jetzt die Parole in Griechenland. Damit wird das griechische 
Problem der Schulden nur noch schlimmer.

> und ich
> denke wir tun gut daran, statt immer nur auf die Politik draufzuklopfen
> endlich mal zu unserer Verantwortung zu stehen. Und nein, es sind nicht
> immer die Anderen!

Die Reihenfolge muss lauten, ERST muss die Politik das richtige 
entscheiden, DANN muss der Bürger zum mitmachen gebracht werden. 
Umgekehrt funktioniert das nicht, das wird der Fall Griechenland zeigen.

> Dieses Hilfspaket sagt doch wohl nichts anderes, als das bereits der
> EURO brennt und dass bereits Portugal, Spanien und Italien auch bankrott
> sind.

So sieht es aus.

von (prx) A. K. (prx)


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Platinenschwenker .. schrieb:

> Markus bei dir fällt auf, es gibt immer EINEN (in jedem Forum) der sich
> für unglaublich schlau und dementsprechend den Rest für ziemlich doof
> hält. Diesen Part hast du dir hier anscheinend angeeignet.

Wenn in einem Polit-Thread fast alle der gleichen Ansicht sind, dann 
kann es natürlich sein, dass der Eine der die Traute hat eine andere 
Ansicht zu äussern, wirklich ein Exot mit schrägen Ansichten ist. Es 
kann aber auch sein, dass man vor lauter sich-gegenseitig-bestätigen 
selber in die Falle läuft und das Forum für die Welt hält. Weil's 
manchen Anderen längst zuwider ist, gegen die agressive Miesepetrigkeit 
und die vielfach geäusserten Bauchgefühle anzugehen.

Und wenn man dann sich im Forum dann drüber einig wird, dass nur ein 
wirklich ordentlicher Krach, der alles Existierende wegfegt, die 
ultimative Lösung ist, man sich den Zusammenbruch regelrecht 
herbeisehnt, dann sollte man sich man in der Geschichte umsehen, wer von 
den jeweiligen Zeitgenossen von solchen Zusammenbrüchen und Umwälzungen 
profitiert hat, was danach oft kam. Die Ansicht, dass es dadurch bald 
besser wird teile ich nicht.

von Markus M. (Firma: EleLa - www.elela.de) (mmvisual)


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@ Platinenschwenker
Bitte nicht verwechseln, ich bin Markus nicht Marcus...

von Markus M. (Firma: EleLa - www.elela.de) (mmvisual)


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@ A. K. (prx)
>Die Ansicht, dass es dadurch bald besser wird teile ich nicht.

Selbst wenn heute der finale alles zerstörende Crash käme, würde es noch 
5-10 Jahre dauern bis sich die Welt einigermaßen davon erholt hat.

von (prx) A. K. (prx)


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Markus Müller schrieb:

> Selbst wenn heute der finale alles zerstörende Crash käme, würde es noch
> 5-10 Jahre dauern bis sich die Welt einigermaßen davon erholt hat.

Das reicht nicht annähernd. Die politischen Konsequenzen würden für 
einen Jahrzehnte dauernden Rückschlag sorgen. Ich würde auch nicht drauf 
wetten, dass sich Europa je davon wirklich erholen würde, seine 
bisherige Rolle halten könnte.

von P. S. (Gast)


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Platinenschwenker .. schrieb:

> Markus bei dir fällt auf, es gibt immer EINEN (in jedem Forum) der sich
> für unglaublich schlau und dementsprechend den Rest für ziemlich doof
> hält. Diesen Part hast du dir hier anscheinend angeeignet.

Hier gibt es 3-4. Uebrigens die Gleichen, die diesen Part gerne in jedem 
Thread dieses Forums spielen und damit alle Anderen gruendlich 
vergraulen. Da kann Markus gegen die hier herrschende Paranoia 
anschreiben, wie er will.

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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A. K. (prx) schrieb:

> Und wenn man dann sich im Forum dann drüber einig wird, dass nur ein
> wirklich ordentlicher Krach, der alles Existierende wegfegt, die
> ultimative Lösung ist, man sich den Zusammenbruch regelrecht
> herbeisehnt, ..

Habe nie in meinen Texten den Zusammenbruch herbeigesehnt oder gar 
gewünscht, erwartet o.ä. Für Griechenland allerdings sehe ich schwarz, 
die werden die Kredite nie zurückzahlen können mit diesem 
Angstsparprogramm. Was uns betrifft, da erwarte ich (egal wie die 
Regierung bei uns heißt (CDU/FDP/SPD/GRÜNE/LINKE,) dass endlich etwas 
wirksames dem Teil der Finanzmärkte entgegengesetzt wird, der glaubt 
sich alle Freiheiten herausnehmen zu dürfen, die das System ihnen 
ermöglicht. Dafür wurde beispielsweise eigens mal eine Organisation 
namens ATTAC gegründet, deren Namen eigentlich bereits alles sagt, was 
es zu sagen gibt:

Attac ist die französische Abkürzung für “Vereinigung zur Besteuerung 
von Finanztransaktionen im Interesse der BürgerInnen”.

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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Markus Müller schrieb:

> @ Platinenschwenker
> Bitte nicht verwechseln, ich bin Markus nicht Marcus...

Oh :) hast recht, werde mich bemühen.

von (prx) A. K. (prx)


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Platinenschwenker .. schrieb:

> gewünscht, erwartet o.ä. Für Griechenland allerdings sehe ich schwarz,
> die werden die Kredite nie zurückzahlen können mit diesem
> Angstsparprogramm.

Erwarte ich auch nicht. Das läuft in Deutschland aber ähnlich. Diese 
Saarländer, MeckPommern, Bremer und Berliner können das nämlich auch 
nicht (ohne Anspruch auf Vollständigkeit), hängen den schwer arbeitenden 
Bayern und BaWüern seit Ewigkeiten am Geldbeutel. Rauswerfen - oder sich 
selbständig machen und Restdeutschland soll sehen wo es bleibt?

Man könnte natürlich auch die Exporte nach Griechenland einstellen, 
damit sie sich nicht verschulden müssen um die deutschen Waren zu 
kaufen. Ergibt weniger Geld für die Griechen, mehr Geld für ALG2 weil 
mehr "Kunden". Was machst du lieber? Mit deinem schwer erarbeiteten Geld 
die Griechen zu subventionieren, oder von ALG2 leben?

> wirksames dem Teil der Finanzmärkte entgegengesetzt wird, der glaubt
> sich alle Freiheiten herausnehmen zu dürfen, die das System ihnen
> ermöglicht.

Da kommen wir der Sache näher. Aber dafür muss es dort knacksen, wo 
dieser Stil massgeblich herkommt, denn weder national noch auf die 
Eurozone bezogen lässt sich das wirksam machen. Die Deregulierung war 
vor allem eine Initiative aus GB und USA (Thatcher/Reagan-Ära). Ein 
zusammenbrechender Euro hilft da nicht weiter.

von Dimitri R. (Firma: port29 GmbH) (port29) Benutzerseite


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A. K. schrieb:
> Das reicht nicht annähernd. Die politischen Konsequenzen würden für
> einen Jahrzehnte dauernden Rückschlag sorgen. Ich würde auch nicht drauf
> wetten, dass sich Europa je davon wirklich erholen würde, seine
> bisherige Rolle halten könnte.

Die Rolle des Euros (bzw. Europas) ist wichtiger, als die von anderen 
Ländern dieser Welt. Wenn der Euro Crashed, dann wird es für alle 
Wirtschaftsnationen negative Folgen haben. Ich bin der Meinung, dass 
sich ein Land wie Deutschland besonders schnell von einer solchen Krise 
wieder erholen wird, als andere Länder.

von Juppi J. (juppii)


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Hallo Leute
Jeder wer diese Diskusion verfolgt ,merkt welche geballte Intelligenz
hier zu Werke geht.
Deshalb habe ich eine trollige ernstgemeinte Frage.

Eine halbe Million Eus habe ich durch die Bankenkrise verloren,
was soll ich jetzt mit der anderen Hälfte machen?

von (prx) A. K. (prx)


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Dimitri Roschkowski schrieb:

> Ich bin der Meinung, dass
> sich ein Land wie Deutschland besonders schnell von einer solchen Krise
> wieder erholen wird, als andere Länder.

Und wer kauft den Kram? Bisher sind es diese anderen Länder, aber die 
fallen als Kundschaft dann erst einmal aus. Schlechte Karten für den 
Export, schlechte Karten für den Arbeitsmarkt.

Es gibt ein paar Spassvögel, die unbedingt aus der Eurozone rauswollen. 
Direkte Folge: Euro runter, Neue-DM rauf, Wechselkursdifferenz zig%. 
Klar, der Sprit wird endlich billiger, endlich wieder ungestört Auto 
fahren. Wenn man sich das Auto noch leisten könnte, denn der Arbeitgeber 
wird dann knallhart und nachvollziehbar sagen: massiver Lohnverzicht 
oder die Produktion zieht um nach Suchdirwasaus, andernfalls ist's Essig 
mit dem Export weil Produkt viel zu teuer.

Dass Deutschland einigermassen erfolgreich ist, liegt wesentlich mit 
daran, dass aufgrund des Euros im Mix mit schwächeren Staaten eine 
solche Wechselkursanpassung nicht stattfindet. Auf Dauer hat das 
freilich zur Folge, dass man querfinanzieren muss.

PS: Die Schweizer Nationalbank wurde grad dafür gelobt, dass sie es 
einigermassen geschafft hat, den Franken gegenüber dem Euro nicht zu 
stark werden zu lassen: "Bleibt der Euro über mehrere Quartale deutlich 
unter Fr. 1.50, werden die Industrieunternehmen nicht darum herumkommen, 
Personal abzubauen".

von Dimitri R. (Firma: port29 GmbH) (port29) Benutzerseite


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Juppi J. schrieb:
> Eine halbe Million Eus habe ich durch die Bankenkrise verloren,
> was soll ich jetzt mit der anderen Hälfte machen?

150k€ Audi R8
 50k€ Weltreise
100k€ Waffentechnik um das eigene Heim zu verteidigen
150k€ in Rohstoffe (Gold, Platin, Silber, Paladium, Uran)
 50k€ mein Beraterhonorar (10%)

A. K. schrieb:
> massiver Lohnverzicht
> oder die Produktion zieht um nach Suchdirwasaus, andernfalls ist's Essig
> mit dem Export weil Produkt viel zu teuer.

Was einige (hier im Forum, in der Politik oder bei den Banken / 
Versicherungen) vergessen, ist dass wir vor nicht all zu langer Zeit 
Krieg hatten und vor einer schlimmeren Situation standen, als einer 
Wirtschaftskrise. Und vor 50 Jahren hatten wir das Wirtschaftswunder.

Heute haben wir eine etwas andere Ausgangslage, wir haben erstmal die 
Generation Doof und außerdem sind viele unserer Wirtschaftszweite von 
der modernen Technik abhängig. Aber ich denke trotzdem, dass wir im 
worst case immer noch ganz gut bedient sind.

von Marci W. (Gast)


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Hallo Leute,

>Markus bei dir fällt auf, es gibt immer EINEN (in jedem Forum) der sich
>für unglaublich schlau und dementsprechend den Rest für ziemlich doof
>hält. Diesen Part hast du dir hier anscheinend angeeignet.

Schade, dass dieser Eindruck entstand. Das war nicht meine Absicht. Ich 
wollte nur darauf aufmerksam machen, dass oft Dinge einfach so 
hingeschrieben werden, ohne dass derjenige dafür auch eine Begründung 
liefern kann.

[...]

>> Die Zahlen aller EU-Staaten lagen vor.
>
>Die Zahlen für Griechenland lagen damals auch vor und stell dir mal vor,
>keinen der Fachleute (das sind diejenigen, die sich professionell sprich
>beruflich mit dem Thema beschäftigen) hat das wirklich gekümmert. Und
>nein, auch die damalige Rot-Grüne Bundesregierung trägt nicht die
>alleinige Schuld, als sie sich für die Aufnahme Griechenlands in den
>Währungsverbund aussprach. Es gab nämlich eine vom IWF abgesegnete
>positive Bescheidung und u.A. darauf hat man sich verlassen.

Ich habe nie etwas anderes behauptet.

>Erwartest du ernsthaft JEDER würde sich permanent mit solchen Details
>beschäftigen? Dafür hat man u.A. Zeitungen, die das aufdröseln und für
>den GENEIGTEN Leser in "verdaubare Häppchen serviert" darstellen.

Das ist bei mir nicht anders. Aber es war doch offensichtlich, dass 
Griechenland just zu dem Zeitpunkt Hilfe anforderte, als eine 
Ratingagentur  Griechenland herunterstufte. Das war auch in den Medien.

>> Das war allerings keine rationale Reaktion, sondern durch diverse
>> "Anheizer" verursacht.
>
>Markus, was meinst du wie schnell man sich mit so einer Interpretation
>den Vorwurf des Stammtischniveaus oder des Bildzeitungsjournalismus
>einhandelt?! (siehe deine Vorwürfe an die Poster hier) :)

Eine Rating-Agentur stuft die Bonität von Griechenland gleich um zwei 
Stufen runter. Dadurch werden Anleihen für Anlegenr zu gefährlich und 
die Zinsen steigen drastisch. Also hat doch die Herabstufung diesen 
Zustand verursacht.

>> Noch ein wort zum Thema Staatsfinanzen: Jeder, absolut jeder kommt sich
>> hier in Deutschland ungerecht behandelt und abgezockt vor.
>
>Erst seit dem ein gewisser Herr Westerwelle das im letzten Wahlkampf
>durch stetige Wiederholung der deutschen Öffentlichkeit versucht hat
>einzureden.

IMO nein. Dass sich die Mehrheit der Bürger vom "Staat" abgezockt 
fühlen, und zwar nicht erst seit Westerwelle, kannst Du kaum bestreiten. 
Frage doch mal in Deinem Bekanntenkreis, wer mit seiner Steuerbelastung 
einverstanden ist und sich gerecht behandelt fühlt. Du wirst kaum 
jemanden finden!

[...]

>Prinzipiell sind Steuersenkungen ja auch nichts schlechtes.

Blöd nur, wenn sich auf dem Konto schon ein Minus von 1600 Milliarden 
Euro befindet. Bist Du allen ernstes der Meinung, dass bei einem derart 
hohen Schuldenstand Steuerentlastungen sinnvoll sind?

>Leider neigt
>Politik dazu den Leuten es auf der einen Seite zu geben und auf der
>anderen Seite wieder aus der Tasche heraus zu ziehen

Ja, denn sonst bleibt nur der andere Weg: neue Schulden machen.
Darf ich Dich mal fragen, wo das Geld für eine Steuersenkung herkommen 
soll? Der Bundeshaushalt ist doch ganz einfach ein großer Topf, in den 
viele einzahlen und aus dem viele wieder etwas bekommen. So lange die 
Regierung kein Geld drucken kann, bleibt nur, bei Steuersenkungen 
entweder das Geld anderweitig wieder einzunehmen oder neue Schulden zu 
machen. Mir jedenfalls fällt keine weitere Möglichkeit ein.
Dass die Option "neue Schulden machen" bei Schuldzinsen von jährlich ca. 
50 Milliarden Euro die langfristig mit Abstand schlechteste Lösung ist, 
dürfte hierbei einleuchten.

Und immerhin scheint ja das Lockmittel "Steuersenkung" bei der letzten 
Bundestagswahl funktioniert zu haben. Woher das Geld bei besagtem 
1600-Milliarden-Schuldenberg kommen soll, haben sich die Wähler 
anscheinend nicht überlegt. Verstehe mich bitte nicht falsch. Ich 
arbeite in meinem Umfeld ständig gegen die Einstellung, dass der "Staat" 
uns das Geld aus der Tasche zieht und irgend wo in einem schwarzen Loch 
verschwinden lässt, und irgend wann schleicht sich dann bei mir halt 
Ernüchterung ein.
Der Egoismus den Einzelnen, dass für ein paar Euro im Jahr mehr in der 
Tasche eine weitersteigende Staatsverschuldung über mehrere Generationen 
hinweg billigend in Kauf genommen wird, ist einfach vorhanden.
Ich will hier nicht arrogant wirken, denn auch ich kenne die durchaus 
sehr komplexen Zusammenhänge der weltweiten Finanzsysteme nicht. Ich 
möchte lediglich einen Denkanstoß liefern, um mal die ausgetretenen 
Pfade zu verlassen.

Noch ein weiterer Punkt: denkst Du ernsthaft, eine Partei, die deutliche 
finanzielle Einschnitte zum Abbau des Schuldenbergs ankündigt, hätte bei 
irgend einer Wahl eine Chance. Obwohl, vielleicht wäre es mal ganz 
erfrischend, wenn von den Machthabern mal jemand ehrlich wäre. 
Vielleicht würde das ja sogar honoriert. Keine Ahnung...

>(Prinzip linke
>Tasche, rechte Tasche ..). Es gibt auch die Variante, da gibt man denen
>Steuersenkungen, die das momentan gar nicht nötig haben, um es denen zu
>nehmen, deren Finanzen bereits am Boden liegen. Das nennt man dann
>sozial ungerecht.

Wo genau tut das der Staat? Bist Du der Meinung, die Mittelschicht würde 
zu stark belastet? Oder die Hartz IV-Empfänger hätten zu wenig? Oder die 
Gutverdiener (über 200.000EUR/Jahr) hätten zu viel? Du weiß schon, dass 
die Grenzsteuerbelastung bei ca. 50% liegt? OK, hier könnte man evtl. 
noch ein paar Prozentpunkte nach oben, aber das würde auch nicht den 
großen Durchbruch bringen.

>Das man statt dessen besser ein transparenteres

Ich finde das Steuersystem ist ausreichend transparent.

>Steuersystem schafft, welches von der Gemeinschcaft insgesamt akzeptiert
>wird,

Ein Steuersystem, das von der Gemeinschaft akzeptiert wird? das müsste 
dann einen Steursatz von 0% bieten. Es ist einfach so, dass, egal wie 
das Steursystem gestaltet ist, nicht mehr ausgegeben werden kann wie 
eingenommen wird. Es sei denn, man treibt die Verschuldung weiter nach 
oben. Je nach politischer Färbung der Machthaber kann die Umverteilung 
mal in die eine, mal in die andere Richtung driften. Das sind aber nur 
marginale Verschiebungen. Letztendlich muss jeder, der kann, seinen 
Beitrag zur Aufrechterhaltung der staatlichen Pflichten leisten.
Ehrlich gesagt ist es für mich persönlich jetzt nicht relevant, ob ich 
über's Jahr verteilt 50 Euro mehr oder weniger Einkommensteuer zahle.

[...]
> An der Schuldenlast Deutschlands sind wir alle mit verantwortlich.

>NEIN, NEIN, NEIN! Tut mir leid aber an der Schuldenlast die durch
>
>+ eine Bankenrettung
>+ eine Rettung der griechischen Staatsfinanzen
>+ eine Rettung des Euros
>
>entstanden sind (hier allein reden wir ÜBER UNSUMMEN haben ALLEINE
>diejenigen Schuld, die den Spekulanten nicht endlich ihre Spielzeuge aus

Vor der Finanzkrise lag die Verschuldung Deutschlands bei ca. 1600 
Milliarden Euro! Bist Du der Meinung, dass das ein vernachlässigbarer 
Betrag war?
Jetzt, nach der Finanzkrise, liegt die Verschuldung bei ca. 1700 
Milliarden Euro. Durch Griechenland kommen in den nächsten drei Jahren 
nochmal max. 23 Milliarden Euro dazu.
Was zur Stabilisierung des Euro notwendig sein wird, weiß natürlich noch 
kein Mensch.
Abgesehen davon bin ich selbstverständlich dafür, eine 
Transaktionssteuer einzuführen. Keine Frage, denn dadurch liese sich der 
Markt global ein wenig regulieren.

>Frage dich besser mal was die derzeitige
>Bundesregierung gegen eine Wiederholung des Desasters getan hat?

Nichts! Das ist nun wirklich ein Armutszeugnis, völlig klar!

>Ein Witz, im
>Vergleich zu den Kosten, die die sog. Bankenrettung und die neuerlichen
>Rettungspakete für die gesamte Volkswirtschaft verursachen.

Full ACK!

>Merkel und Westerwelle stehlen sich aus der Verantwortung, solange man
>nicht an die Verursacher der Kosten für die Rettungspakete rangeht und
>statt dessen nur Placebos auf den Weg bringt.

ACK.

> Statt dessen wird
> wieder der berüchtigte "Staat" verantwortlich gemacht.

Nicht der "Staat", sondern die (aktuelle) Bundesregierung.

>Die Wirtschaftskrise ist eine Folge der Bankenkrise. Bitte nicht Ursache
>und Wirkung verdrehen.

Ich wollte nur verdeutlichen, dass man die Neuverschuldung in 2010 von 
ca. 80 Milliarden mit dem Hintergrund der Finanz- und Wirtschaftskrise 
sehen sollte und deshalb die Zahlen sich ein wenig relativieren.

>> und auch die Arbeitslosenquote belastet zunehmend
>> die Sozialsysteme.
>
>(Verfehlte) Arbeitsmarktpolitik ist ein eigenes Thema.

Was genau willst Du in einer Wirtschaftkrise arbeitsmarktpolitisch tun?
Die Kurzarbeit wurde deutlich ausgebaut, aber auch das belastet 
natürlich den Bundeshaushalt, da die Beiträge zur AV bei weitem nicht 
mehr ausreichen, um das Kurzarbeitergeld zu stemmen.

>Den Euro stützen reicht nicht. Es muss unterbunden werden, dass man
>Finanzmärkte mit Freiheiten ausgestattet lässt, die ganze
>Staatenverbunde binnen weniger Tage in den Ruin (durch Verschuldung im
>Billionenbereich) treiben können.

Absolute, uneingeschränkte Zustimmung! Die Finanzmärkte sind einfach 
außer Kontrolle geraten.

>Das ist jetzt die Parole in Griechenland. Damit wird das griechische
>Problem der Schulden nur noch schlimmer.

Also ich würde das Thema Sparen --> noch höhere Verschuldung nicht so 
einfach stehen lassen wollen. Der Umkehrschluss
weniger Sparen --> geringere Verschuldung jedenfalls funktioniert 
ebenfalls nicht, da sind wir uns sicher einig.

Wir können unseren europäischen Nachbarn, z.B. Griechenland helfen, 
indem wir z.B. mehr Produkte dort kaufen. Griechenland muss gleichzeitig 
versuchen, den Export anzukurbeln. Dann müssen mehr Touristen ins Land! 
Klar, wenn man den letzten Markt, nämlich den inländischen, auch noch 
abwirkt, dann sinken natürlich die Staatseinnahmen und wenn nicht der 
Export floriert, wird es die Sache nicht gerade einfacher machen. Also 
in sofern ACK!


Noch ein paar anschließende Worte:

ich persönlich mache der Politk im Prinzip genau einen, dafür aber umso 
drastischeren, Vorwurf: die Politik handelt nicht zum Wohle des Volkes, 
sondern in erster Linie zum Zwecke des Machterhalts und der 
Machsteigerung der eigene Person und der Partei. In sofern sollten wir 
versuchen, ein politisches System einzuführen, dass zum einen 
demokratisch legitimiert ist, aber durch einen entdsprechenden Aufbau 
z.B. des Bundestags nicht die Notwendigkeit für die Parteien entsteht, 
ständig für den persönlichen und parteipolitischen Machterhalt zu 
kämpfen und statt dessen zum Wohle des Volkes zu handeln. Leider ist 
dieses Ziel der Politik in den letzten Jahrzehnten immer mehr abhanden 
gekommen. Ohne solche "befreiten" Strukturen in der Politik ist es sehr 
schwierig, zwar unpopuläre, aber notwendige weichen für die Zukunft zu 
stellen.

So, gute Nacht zusammen...

von (prx) A. K. (prx)


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Marcus Woletz schrieb:

> ich persönlich mache der Politk im Prinzip genau einen, dafür aber umso
> drastischeren, Vorwurf: die Politik handelt nicht zum Wohle des Volkes,
> sondern in erster Linie zum Zwecke des Machterhalts und der
> Machsteigerung der eigene Person und der Partei.

Korrekt. Aber das ist eine menschliche Konstante, mit sehr seltenen 
Ausnahmen. Der Trick sollte folglich darin bestehen, den Drang zur Macht 
mit der Notwendigkeiten der Gesellschaft einigermassen in Einklang zu 
bringen.

> ständig für den persönlichen und parteipolitischen Machterhalt zu
> kämpfen und statt dessen zum Wohle des Volkes zu handeln.

Wenn du die Betonung auf "ständig" legst: Ack. Das Stieren auf die 
NRW-Wahl war nicht wirklich nützlich. Kleiner Nachteil des Föderalismus 
mit seinen unsynchronisierten Wahlterminen.

Ansonsten ist es aber das Wesen einer repräsentativen Demokratie, dass 
ein Politiker an und zu Angst um seinen Job haben muss. Das ist mit oder 
ohne Parteien so. Man kann die überbordende Bedeutung der Parteien mit 
Recht kritisieren, aber ohne ebendiese Macht der Parteien sind 
unpopuläre Entscheidungen sogar deutlich schwieriger.

> gekommen. Ohne solche "befreiten" Strukturen in der Politik ist es sehr
> schwierig, zwar unpopuläre, aber notwendige weichen für die Zukunft zu
> stellen.

Eine politische Struktur, die problemlos unpopuläre Massnahmen 
durchsetzen kann, ist nur schwer mit Demokratie zu vereinbaren.

von Jens M. (Gast)


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Kurz zum Abschied:

Das fluten der Märkte wurde heute beschlossen, eine kurze Recherche in 
der FAZ stellt dies schon auf der 1. Seite klar und deutlich, wenn auch 
über zwei Artikel verteilt dar. Kann jeder mit ein wenig Grips selbst 
finden und dem Rest hier zur Verfügung stellen.

Mir ist das ganze -Verzeihung- Gelaber um kurzlebige Zeitungsartikel und 
die ewige Rechthaberei zu blöd, viel Spaß beim diskutieren.

Einer hat hier gefragt wie er die nicht verspekulierte Hälfte seiner 
Kohle anlegen soll, dafür gibt es wohl nur einen Tip.

Wer so blöd ist in solchen Zeiten in Währungen/Anleihen zu spekulieren 
soll sich eine Eigentumswohnung in für ihn guter Lage kaufen.

So long,

von Juppi J. (juppii)


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>Blöd nur, wenn sich auf dem Konto schon ein Minus von 1600 Milliarden
>Euro befindet. Bist Du allen ernstes der Meinung, dass bei einem derart
>hohen Schuldenstand Steuerentlastungen sinnvoll sind?

Jetzt werde ich es einmal singen!

Wo hat D diese Schulden?
..bei den Banken welche D gerettet hat?

D braucht doch die Gläubigerbanken nur zu Verstaatlichen,
welche alle in D   sein sollen.

Sind wir verschuldet bei uns selber?

Solange dieses Problem nicht nachvollziehbar einfach erklärt werden 
kann,
kann höhere Finanzpolitik nicht ernsthaft diskutiert werden

.....

von Weingut P. (weinbauer)


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Es ist halt das zweierlei Maß, das angelegt wird. Wenn ne kleine 
Klitsche den Bach runter geht heist's der Insolvenzverwalter wickelt ab 
und der Vollhafter kann froh sein so ihm noch ne Unterhose am Leib 
verbleibt, als Abschiedsgruß gibts dann noch den Satz "Das war Dein 
unternehmerisches Risiko".
Geht ner Bank, die in den Medien ihre 25% Eigenkapitalverzinsung feiert 
ne Spekulation in die Hose wird der Ausgleich vom kleinen Michel 
erhoben, während selbige Bank in den vergangenen Jahren ihre Gewinne 
natürlich nicht in D-land versteuerte sondern irgendwo off shore, damit 
der hiesige Fiskus nicht zu übermütig wird.

Wie will das eine Politik seinen Bürgern denn beibiegen? 
Systemrelevant?¿

Mich würde es nicht wundern wenn irgendwann die geprellten Rentner, 
Riesterer, Kleinanleger als marodierender Mob in Frankfurt im 
Bankenviertel einfallen.

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Fhutdhb Ufzjjuz schrieb:
> Mich würde es nicht wundern wenn irgendwann die geprellten Rentner,
> Riesterer, Kleinanleger als marodierender Mob in Frankfurt im
> Bankenviertel einfallen.

und das zu Recht

von Der Hotte (Gast)


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Bei solchen Äußerungen sind wir ganz schnell wieder im Bereich der 
Dunklen Ära 33-45 . Hitler hatte damals ebenfalls dem "jüdischen 
Spekulantentum" den Kampf angesagt! Also bitte mal vorher nachdenken ...

von Thilo M. (Gast)


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Der Hotte schrieb:
> Hitler hatte damals ebenfalls dem "jüdischen
> Spekulantentum" den Kampf angesagt! Also bitte mal vorher nachdenken ...

Er nannte das damals 'internationales Finanz-Judentum'. Er meinte damit 
die Märkte, die noch heute (von der Wallstreet ausgehend) den 
Aktienmarkt beherrschen.

Es möge sich jeder selbst seine Meinung über diese Märkte bilden ...

von Juppi J. (juppii)


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>Bei solchen Äußerungen sind wir ganz schnell wieder im Bereich der
>Dunklen Ära 33-45 . Hitler hatte damals ebenfalls dem "jüdischen


prima...jetzt sind wir endlich bei den Altlasten!

von Peter F. (toto)


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Der Hotte schrieb:
> Bei solchen Äußerungen sind wir ganz schnell wieder im Bereich der
> Dunklen Ära 33-45 . Hitler hatte damals ebenfalls dem "jüdischen
> Spekulantentum" den Kampf angesagt! Also bitte mal vorher nachdenken ...

Ach je, Godwins Law hat zugeschlagen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Godwin%E2%80%99s_law

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Der Hotte schrieb:
> Bei solchen Äußerungen sind wir ganz schnell wieder im Bereich der
> Dunklen Ära 33-45 . Hitler hatte damals ebenfalls dem "jüdischen
> Spekulantentum" den Kampf angesagt! Also bitte mal vorher nachdenken ...

So, das nenne ich jetzt mal eine unverfrohrene Totschlagmethode.

Einen tatsächlichen Sachverhalt (Spekulation) mit einer frühren 
unzulässigen Verknüpfung zu verbinden um eine mißlibiege Diskussion, 
welce ohne jeden Bezug auf die frühere Fehlhverknüpfung geführt wurde, 
zu diskredietiern.

Bravo Hottre darauf hat man gewartet.

von Karl H. (kbuchegg)


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Ich finde die Aussage von Hotte völlig im Thema dieses Threads vorbei. 
Hitler ging es in erster Linie darum, 'die Juden' zu diskreditieren (und 
natürlich einen Vorwand zu bekommen um an Geld zu gelangen). Wenn damals 
besonders viele Juden in der Pharama-Wirtschaft oder in der 
Schuhindustrie gewesen wären, dann hätte er gegegen die 'jüdischen 
Quacksalber' oder die 'jüdischen Flickschuster' gewettert. Ihm ging es 
um den Angriff auf die Mitglieder einer ihm verhassten 
Religionsgemeinschaft, egal mit welchen Mitteln.

Darum geht es aber in dieser Diskussion nicht. Hier geht es um 
Spekulationen in der Finanzwelt und wie diese uns alle betreffen.

Ich bin ehrlich gesagt schon schwer am überlegen, Hottes Eintrag zu 
zensurieren, da ich der Ansicht bin, dass sie dieser Diskussion, die 
bisher interessant und ohne nennenswerte verbale Ausfälle geführt wurde, 
in eine Richtung lenken könnte, die keiner hier haben will.

Daher ersuche ich alle, diesen Eintrag nicht weiter zu kommentieren und 
ihn zu ignorieren.

von Weingut P. (weinbauer)


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> Autor: Der Hotte (hotte)
> Datum: 11.05.2010 22:23

> Bei solchen Äußerungen sind wir ganz schnell wieder im Bereich der
> Dunklen Ära 33-45 . Hitler hatte damals ebenfalls dem "jüdischen
> Spekulantentum" den Kampf angesagt! Also bitte mal vorher nachdenken ...

Du schlägst eine Brücke, die nicht ganz passt. Damals ging es um darum 
Hetze gegen eine Religionsgemeinschaft zu propagieren ... der 
Zusammenhang ergibt sich nur wenn Du davon ausgehst das Profitgier, 
Rücksichtslosigkeit und asoziales Verhalten am Finanzmarkt eine Religion 
darstellt.

Zudem habe ich die Aussage gemacht, dass mich dies nicht wundern würde, 
nicht das ich das tun würde. Das war kein Aufruf zu einer Straftat.

Was da in Athen lief war in diesem Zusammenhang in etwa das Szenario das 
ich beschrieb und den Griechen kann man nun nicht gerade faschistische 
Geisteshaltung nachsagen, oder?

von P. S. (Gast)


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Karl heinz Buchegger schrieb:

> Darum geht es aber in dieser Diskussion nicht. Hier geht es um
> Spekulationen in der Finanzwelt und wie diese uns alle betreffen.

Dazu sollte aber nicht gehoeren, dass eine ganze Berufsgruppe pauschal 
diskreditiert wird. Genau das aber passiert hier, in der Presse und auch 
in der Politik seit Monaten. Hottes Beitrag mag zum aktuellen Zeitpunkt 
ueberzogen sein, aber voellig aus der Luft gegriffen ist er nicht, die 
Tendenzen sind seit langem sichtbar. Wohin das fuehrt, hat man in 
Griechenland gesehen, 3 Menschen sind schon tot. Die Leute, die die 
Stimmung immer weiter anheizen, sollten sich mal ueberlegen, wann in 
Deutschland das letzte Mal die Haeuser gebrannt haben - das war erst in 
den 90ern, nachdem Politik und Klatschpresse sich monatelang auf die 
Auslaender und vor Allem die Asylbewerber eingeschossen hatte.

> Ich bin ehrlich gesagt schon schwer am überlegen, Hottes Eintrag zu
> zensurieren,

Und die beiden Eintraege, auf die er reagiert hat, bleiben stehen? Die 
sind in letzter Konsequenz nichts Anderes als die Billigung von Gewalt 
zur Durchsetzung der eigenen Interessen. Ob sich die Poster einreden, 
dass die gerechtfertigt waere, ist nicht relevant. Dieser Rethorik 
bedienen sich alle, die fuer sich beanspruchen, sich ueber die 
gesellschaftlichen Regeln hinwegsetzen zu duerfen.

> da ich der Ansicht bin, dass sie dieser Diskussion, die
> bisher interessant und ohne nennenswerte verbale Ausfälle geführt wurde,

Das ist leider nicht richtig, auch wenn die meisten Postings nach ein 
paar Tagen dann doch noch geloescht wurden. Und wenn einem Diskutanten, 
der anderer Meinung ist, unterstellt wird er "Lebe in einem 
Paralleluniversum", dann halte ich das schon auch fuer einen 
nennenswerten verbalen Ausfall. Die Message die dahinter steht, ist doch 
wohl klar...

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Peter Stegemann schrieb:
> Und die beiden Eintraege, auf die er reagiert hat, bleiben stehen? Die
> sind in letzter Konsequenz nichts Anderes als die Billigung von Gewalt
> zur Durchsetzung der eigenen Interessen. Ob sich die Poster einreden,
> dass die gerechtfertigt waere, ist nicht relevant. Dieser Rethorik
> bedienen sich alle, die fuer sich beanspruchen, sich ueber die
> gesellschaftlichen Regeln hinwegsetzen zu duerfen.


Ich muss mich jetzt ma lsebst zitieren  Beitrag #1707938:

> Fhutdhb Ufzjjuz schrieb:
>> Mich würde es nicht wundern wenn irgendwann die geprellten Rentner,
>> Riesterer, Kleinanleger als marodierender Mob in Frankfurt im
>> Bankenviertel einfallen.
>
> und das zu Recht

Damit will ich mich keines wegs über geltende Regeln hinwegsetzen noch 
befürworte ich dieses.

@ Peter

Das Problem ist schlichtweg, das es schon jetzt keine gültigen Regeln 
auf dem Finanzsektor gibt, welche die Geprellten schützen.

Insofern würde es mich nicht wundern wenn, sie sich mit Recht auf die 
Ihnen einzig verbliebene Möglichkeit wehren.

Du verwchselst hier Ursache und Wirkung:
Es ist schlicht unredlich wenn man Diebe vor den Bestohlenen schützt, 
umgekehrt aber der Diebstahl nicht verfolgt wird. Damit machte sich der 
Staat zum Handlanger der Diebe (Spekulanten).

Nachdem nun aber der Staat das Gewaltmonopol beansprucht entwertet er in 
einem solchen Fall das Recht selbst, mit der Folge, dass es in seiner 
Gesasmtheit an Legitimation einbüßt, da es nicht einseitig gelten kann.

Recht kann nur sein was gessellschaftlicher Konses ist. Alles Andere ist 
Machtmißbrauch.

Namaste

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Peter Stegemann schrieb:

> Das ist leider nicht richtig, auch wenn die meisten Postings nach ein
> paar Tagen dann doch noch geloescht wurden. Und wenn einem Diskutanten,
> der anderer Meinung ist, unterstellt wird er "Lebe in einem
> Paralleluniversum", dann halte ich das schon auch fuer einen
> nennenswerten verbalen Ausfall. Die Message die dahinter steht, ist doch
> wohl klar...

Tut mir leid die vorrangegangenen Aussagen konnte ich nurmehr mit Satire 
beantworten. Für einen sachlichen Diskurs war mir einfach zuviel 
Ignoranz darin enthalten. Ich hatte schon ziemlich am Anfang des Threads 
geschrieben, dass das eigentlich Problem viel tiefer liegt. Der Poster 
hatte alle tiefergehende Argumentationen vom Tisch zu wischen versucht 
und kam wieder mit den allseits bekannten und propagierten 
Oberflächlichen Bertachtungen daher. Sorry, da noch ernst zu bleiben war 
mir schlicht unmöglich.

Namaste

von Karl H. (kbuchegg)


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Peter Stegemann schrieb:

> Dazu sollte aber nicht gehoeren, dass eine ganze Berufsgruppe pauschal
> diskreditiert wird. Genau das aber passiert hier, in der Presse und auch
> in der Politik seit Monaten. Hottes Beitrag mag zum aktuellen Zeitpunkt
> ueberzogen sein,

Ich würde sagen 'weit überzogen'.
Er mag anderer Meinung sein, ist ok
Er mag vor einem Bürgerkrieg warnen, ist ok

Aber den Vergleich mit Nazideutschland halte ich für weit überzogen. 
Zumal die Motive damals auch völlig andere waren.

> Und die beiden Eintraege, auf die er reagiert hat, bleiben stehen? Die
> sind in letzter Konsequenz nichts Anderes als die Billigung von Gewalt
> zur Durchsetzung der eigenen Interessen. Ob sich die Poster einreden,
> dass die gerechtfertigt waere, ist nicht relevant. Dieser Rethorik
> bedienen sich alle, die fuer sich beanspruchen, sich ueber die
> gesellschaftlichen Regeln hinwegsetzen zu duerfen.

Bin ich bei dir.
Aber das rechtfertigt nicht die Nazikeule.

von P. S. (Gast)


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Winfried J. schrieb:

> Tut mir leid die vorrangegangenen Aussagen konnte ich nurmehr mit Satire
> beantworten. Für einen sachlichen Diskurs war mir einfach zuviel
> Ignoranz darin enthalten. Ich hatte schon ziemlich am Anfang des Threads
> geschrieben, dass das eigentlich Problem viel tiefer liegt. Der Poster
> hatte alle tiefergehende Argumentationen vom Tisch zu wischen versucht
> und kam wieder mit den allseits bekannten und propagierten
> Oberflächlichen Bertachtungen daher. Sorry, da noch ernst zu bleiben war
> mir schlicht unmöglich.

Winfried, ich koennte genau das Gleiche zu dir sagen. Ergo haette ich 
als genau das gleiche Recht wie du, mich ueber die Regeln 
hinwegzusetzen. Wohin das fuehrt, ist doch offensichtlich?

Ich habe es vorhin schonmal gesagt:

"Dieser Rethorik bedienen sich alle, die fuer sich beanspruchen, sich 
ueber die gesellschaftlichen Regeln hinwegsetzen zu duerfen."

Es ist uebrigens die gleiche Rethorik, derer sich auch vermoegende wie 
unvermoegende Steuerhinterzieher/Schwarzarbeiter/etc. bedienen, um ihr 
Handeln zu rechtfertigen...

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Ich wüßte nicht, dass die Verwendung satierischer Darstellung  einen 
Regelbruch darstellt.

Solltest du jedoch meine Bemerkung das Leute sich zu Recht gegen 
Diebstal durch Entwertung des Geldes wehren, so habe ich bereits weiter 
oben dazu Stellung genommen. Auch dazu, dass der Staat, welcher die 
Veursacher der Zustände vor den Geschädigten schützt, nicht aber die 
Geschädigten vor den Verusachern und so die Prämissen selbst setzt 
welche in der Folge zu sozialen Unruhen führen.

Bitte versuche nicht immer wieder mir deine Vertauschung von Ursache und 
Wirkung unterzujubeln.

Namaste

p.S.

http://apps.vol.at/tools/thumbgen/Thumb.ashx?url=http://194.183.158.26/webvn_pic/VN-D-top.jpg&w=1200&sharp=0

im Artikel Polizei verfügt über Kriesenplan(untenlinks in der 
Vergröserung) kann sich jeder ein Bild davon machen was ich meine.

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Noch etwas der Regelverstoß besteht nich darin das sich Menschen gegen 
Ungerechtigkeiten wehren, sondern darin das man sie solange gegen die 
Wand schiebt bis sie um ihrer Existenz Willen genötigt sind sich zu 
wehren.

Damit rede ich nicht der Gewalt das Wort sondern dem Protest.

Wer da die Gewalt auch in Griechenland mit Gewalt provoziert hat ist 
auch bekannt. Es war der Staatsapparat. Leider sind nicht alle besonnen 
genug Gewalt unter Verzicht auf Gewalt zu beantworten. Ggeau das 
verschafft Apologethen wie dir den Vorteil, All jene die sich wehren als 
Verbrecher darzustellen.

Die DDR  ist deshalb am ende friedlich aufgelöst worden weil es 
einflussreiche Leute verstanden haben, das Volk zum friedlichen Protest 
zu führen und so den Staat zu entmachten. Das Hat Ghandi gelehert , vor 
welchem ich grösten respekt habe. Aber auch er hat sich den Regeln der 
Brieten wiedersetzt ob in Indien oder in Südafrika und zu Recht, dass 
wirst du hoffentlich nicht bestreiten.

Zu dem werden Regeln von Menschen ersonnen um das Zusammenleben zu 
organisieren, vermögen diese das nicht, so sind sie falsch und müssen 
verändert werden. Dies geschieht entweder durch den verantwortungsvoll 
handelnden Staat, oder durch das Unhaltbarwerden der Zustände.
Wenn letzteres eintrit hat der Staat (Diener des Volkes) versagt, nicht 
das Volk welches sich des Staates, welcher Anderen als ihm dient, 
entledig!

so it is

von P. S. (Gast)


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Winfried J. schrieb:

> Solltest du jedoch meine Bemerkung das Leute sich zu Recht gegen
> Diebstal durch Entwertung des Geldes wehren, so habe ich bereits weiter
> oben dazu Stellung genommen. Auch dazu, dass der Staat, welcher die
> Veursacher der Zustände vor den Geschädigten schützt, nicht aber die
> Geschädigten vor den Verusachern und so die Prämissen selbst setzt
> welche in der Folge zu sozialen Unruhen führen.

Das ist lediglich deine Meinung. Genauso wie der Typ auf der Autobahn 
hinter dir meint, du wuerdest ihn behindern, weswegen der das Recht hat 
doch von der linken Spur zu draengeln. Das haelt der genauso fuer einen 
unumstoesslichen Fakt und schimpft dann genauso auf den korrumpierten 
Rechtstaat, wenn er erwischt wird. Es haelt sich ja heute jeder 
Falschparker fuer einen Robin Hood.

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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.... und jeder Blockwart für eine Patrioten.


darf gelöscht werden.

von P. S. (Gast)


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Winfried J. schrieb:

> Wer da die Gewalt auch in Griechenland mit Gewalt provoziert hat ist
> auch bekannt. Es war der Staatsapparat.

Fakten?

> Das Hat Ghandi gelehert , vor
> welchem ich grösten respekt habe. Aber auch er hat sich den Regeln der
> Brieten wiedersetzt ob in Indien oder in Südafrika und zu Recht, dass
> wirst du hoffentlich nicht bestreiten.

Der Deutsche Staat hat sich vehement gegen die RAF zur Wehr gesetzt und 
das mit Recht, das wirst du hoffentlich nicht bestreiten.

Sorry, aber das ist eine ganz billige Tour: Einfach etwas entfernt 
verwandtes aufgreifen, wo kaum Jemand widersprechen wird und dann 
Bestaetigung verlangen. Und dann auch gleich noch Ghandi dazu 
zitieren...

von P. S. (Gast)


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Winfried J. schrieb:

> .... und jeder Blockwart für eine Patrioten.
>
> darf gelöscht werden.

Sorry, aber deine Haltung ist genau der Grund, warum die Diskussionen im 
Offtopic immer entgleisen. Sich ueber Hotte beschweren, aber dann selbst 
ganz tief in die braune Kiste greifen...

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Fakten?

Tage bevor es zu dem Brand kam, dessen tatsächliche Urheber noch nicht 
einmal ansatzweise ausgeforscht wurden (Reichstagbrand ?) hat die 
Polizei massive Gewalt gegen Demonstranten eingesetzt. Glaubst du 
soetwas bleibt folgen los? Wohl kaum und die Polizei halt auch nicht, 
das hat System, ob du es glaubst oder nicht.

Mag  jeder für sich entscheiden wer hier die billige Tour reitet, aber 
du wirst mich nicht so schnell überzeugen, dass man sich gegen Unrecht 
welches durch ungerechte Regeln fundamentiert wird nicht zur Wehr setzen 
darf, in dem man genau diese Regeln anficht oder ignoriert.


MFG

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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sorry, du hast du es so gewollt.

Es gehört nicht zu meinen üblichen Methoden, aber ich bin nicht doof 
genug sie nicht zu beherrschen.

von M. W. (hobbyloet)


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Wie war das eben in Stern-TV

knapp 2% dafür

die mehrheit dagegen!!!!!!!!!!!!!!!!

Die Mark muss her!

Da wurden wir auch nicht gefragt ob wir den Teuro wollen.
Andere Länder konnten wählen.

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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Damit die Wogen sich wieder ins rechte Lot rücken (weg vom NS, hin zur 
Aktualität) empfehle ich folgende Sendung

"Finanzkrise 2.0
Reportage, D 10. Das Zocken geht weiter - Ist die nächste Finanzkrise 
schon in Arbeit?"

Nachher im ZDF 0 Uhr 25

Viel Interesse! (Spass ist da wohl nicht der passende Begriff ;))

von M. W. (hobbyloet)


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Der Köhler eben..... im TV

Winkt die Sch.... durch und erzählt was anders.

Der hätte keine Unterschrift für dir Millarden machen sollen!

von M. W. (hobbyloet)


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Winfried J. schrieb:
> Die DDR  ist deshalb am ende friedlich aufgelöst worden weil es
>
> einflussreiche Leute verstanden haben, das Volk zum friedlichen Protest
>
> zu führen und so den Staat zu entmachten. Das Hat Ghandi gelehert

Das hat hier nichts zur Sache zu tun, ausserdem Schwachsinn!

Ich war da bei!

P.S.
Ich bin fast der Meinung, Du bist dieser Troll,
der mal Hartmut Kraus (wodim) hier sein grauen trieb.

Ist aber nur eine Vermutung.

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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M. W. schrieb:
> Der Köhler eben..... im TV
>
> Winkt die Sch.... durch und erzählt was anders.
>
> Der hätte keine Unterschrift für dir Millarden machen sollen!

Einfach die Unterschrift zu verweigern hätte nichts gebracht, dafür ist 
die Krise bereits zu weit vorangeschritten bzw. zu akut. Was die 
Redebeiträge anbetrifft, das waren Ausschnitte aus Köhler's letzter Rede 
vor der "Obrigkeit" der Wirtschaft. Diese Rede war Ausgezeichnet, für 
mich die beste Rede die Köhler je von sich gegeben hat und ein 
beachtlicher Sinneswandel wenn man an seine ersten Auftritte denkt. Er 
sprach unter anderem davon, dass das Kasino wieder offen ist und die 
Zockerei wieder wie zuvor weiter geht. Wäre der Inhalt dieser Rede 
Leitlinie der CDU, wäre bereits viel erreicht. Leider ist dem überhaupt 
nicht so, besonders nicht im sog. Wirtschaftsflügel der CDU. Schlimmer 
noch ist dass der Koalitionspartner FDP wirksame Maßnahmen blockiert 
(siehe Daniel Bahr's Äußerungen in der Sendung von Plasberg heute). Die 
FDP soll sogar die Koalitionsfrage in dieser Hinsicht gestellt haben, 
wie man vereinzelt liest.

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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M. W. schrieb:
> Ist aber nur eine Vermutung.

Vermute was du willst oder mach dich kundig, weder wodim hat ein 
Geheimnis um seine Person gemacht noch ich. Es ist leicht 
nachvollziehbar wer wer ist.

Außerdem unterscheiden sich unsere Ansichten und Lebenssituationen 
erheblich.

von Peter M. (ingenieurfh)


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Naja, an der Krise sind aber nicht unbedingt die "Spekulanten" schuld. 
Dies wird in den meisten Medien nicht erwähnt.

von Karl H. (kbuchegg)


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Natürlich nicht. Die ist schon hausgemacht.
Allerdings sind es die Spekulanten, die noch Öl ins Feuer giessen.

von Reinhard S. (rezz)


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M. W. schrieb:
> Wie war das eben in Stern-TV
>
> knapp 2% dafür
>
> die mehrheit dagegen!!!!!!!!!!!!!!!!

Gegen was? Mit welcher Fragestellung? Glaube keiner Statistik...

> Da wurden wir auch nicht gefragt ob wir den Teuro wollen.
> Andere Länder konnten wählen.

Du erwartest aber nicht, das du dann die gleichen Preise wie 1999 
bekommst, oder?

von D. I. (Gast)


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Reinhard S. schrieb:
> M. W. schrieb:
>> Wie war das eben in Stern-TV
>>
>> knapp 2% dafür
>>
>> die mehrheit dagegen!!!!!!!!!!!!!!!!
>
> Gegen was? Mit welcher Fragestellung? Glaube keiner Statistik...

Die Fragestellung war: "Fanden sie die Griechenlandhilfe richtig?"
War eine Telefonumfrage mit binärer Entscheidungsmöglichkeit.

von (prx) A. K. (prx)


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Diese Frage ist ungefähr so sinnvoll wie
  "hätten Sie gerne mehr Geld?"

Sinnvoll wären Fragen, die mögliche Konsequenzen und Alternativen 
einschliessen, d.h. wenn die möglichen wirtschaftlichen Konsequenzen für 
Eurozone/EU oder eine in solchen Fragen auch gerne ventilierte neue DM 
mit aufgeführt werden (Geld direkt in die kreditgebenden Banken stopfen 
statt auf dem Umweg über Griechenland, Lohnniveau im internationalen 
Vergleich, Exportwirtschaft, ggf. höhere Arbeitslosigkeit, ...).

von Dimitri R. (Firma: port29 GmbH) (port29) Benutzerseite


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A. K. schrieb:
> Sinnvoll wären Fragen, die mögliche Konsequenzen und Alternativen
> einschliessen

99% der Zuschauer haben aber mit Sicherheit kein BWL / VWL studiert. 
Deshalb sind vor allem Fragen nach Konsequenzen nicht wirklich 
angebracht. Die Umfrage zeigt aber deutlich die Gefühlslage in 
Deutschland an.

Uns selbst geht es nicht all zu gut, doch wir helfen trotzdem anderen 
Ländern, die uns vorher betrogen haben.

Wenn du mich nach den Konsequenzen fragst, dann würde ich darauf tippen, 
dass als erstes in Deutschland mal wieder die Autofahrer den Kopf 
hinhalten müssen. Sei es die nächste Umweltsteuer, Autobahnmaut o.ä.

von Uhu U. (uhu)


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Sendung in SWR2 vom vergangenen Samstag:

Starker Export und schwacher Konsum - das deutsche Wirtschaftsmodell 
trägt nicht mehr

http://mp3-download.swr.de/swr2/geld_markt_meinung_podcast/20100515-1240.6444m.mp3

Das Eingangszitat von Prof. Hans-Werner Sinn bringt die Sache auf den 
Punkt.

von (prx) A. K. (prx)


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Dimitri Roschkowski schrieb:

> angebracht. Die Umfrage zeigt aber deutlich die Gefühlslage in
> Deutschland an.

Das mag sein. Aber was besagt das? Es besagt beispielsweise nicht, dass 
bei einer entsprechenden Volksabstimmung ebenfalls 98% so stimmen 
würden, weil dieser Abstimmung Informationen vorausgehen würden.

Bei einer vergleichbaren Frage kämen auch 98% für "Steuern" runter raus. 
Hat der FDP in NRW aber nicht wirklich geholfen.

Frag mal in B/W oder Bayern nach, wie populär dort die Subventionierung 
der Bremer ist.

> Uns selbst geht es nicht all zu gut,

Im Vergleich mit wem? Willst du mit den Griechen oder Portugiesen 
tauschen?

Ich möchte mal erleben, dass eine grosse Mehrheit der Deutschen der 
Ansicht ist, es ginge ihnen gut (und zwar nicht nur für ein paar Monate 
nach einer evtl. gewonnenen WM ;-). Das würde glatt den 
Nationalcharakter auf den Kopf stellen.

> doch wir helfen trotzdem anderen
> Ländern, die uns vorher betrogen haben.

Wir helfen den Ländern, denen wir jahrelang unsere Produkte verkauft 
haben, ohne umgekehrt ausreichend von denen gekauft zu haben. Waffen 
inklusive - auf das Ansinnen Griechenlands, man würde aus gegebenem 
Anlass gern die letzten Bestellungen stornieren, reagierte man in Berlin 
und Paris empört.

> Wenn du mich nach den Konsequenzen fragst, dann würde ich darauf tippen,
> dass als erstes in Deutschland mal wieder die Autofahrer den Kopf
> hinhalten müssen. Sei es die nächste Umweltsteuer, Autobahnmaut o.ä.

Die Konsequenzen der klassischen Ansicht, der Stärkste sei am stärksten 
allein, die grad aus manchen Bäuchen quillt, wäre beispielsweise höhere 
Arbeitslosigkeit und massiv steigender Lohndruck.

Eine höhere Binnennachfrage in D infolge höherer Löhne wäre 
innereuropäisch sicher sinnvoll (eine Französin hat dafür letzthin eine 
beneidenswert dämliche Ausdrucksform gefunden), aber ob das im 
weltweiten Vergleich auch noch funktionieren würde?

von Dimitri R. (Firma: port29 GmbH) (port29) Benutzerseite


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A. K. schrieb:
> Im Vergleich mit wem? Willst du mit den Griechen oder Portugiesen
> tauschen?

Wieso erwartest du eine Relation mit anderen Ländern?

A. K. schrieb:
> Wir helfen den Ländern, denen wir jahrelang unsere Produkte verkauft
> haben, ohne umgekehrt ausreichend von denen gekauft zu haben.

Falsch! Wir helfen Ländern, denen unsere Unternehmen jahrelang Produkte 
verkauft haben und sich damit unter anderem eine goldene Nase verdient 
haben.

A. K. schrieb:
> Das mag sein. Aber was besagt das? Es besagt beispielsweise nicht, dass
> bei einer entsprechenden Volksabstimmung ebenfalls 98% so stimmen
> würden, weil dieser Abstimmung Informationen vorausgehen würden.

Ich glaube schon daran. Das Volk entscheidet immer so, wie die Medien es 
beeinflussen.

von Uhu U. (uhu)


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Dimitri Roschkowski schrieb:
> Falsch! Wir helfen Ländern, denen unsere Unternehmen jahrelang Produkte
> verkauft haben und sich damit unter anderem eine goldene Nase verdient
> haben.

Na ja, das ist doch eine sehr gewagte Darstellung. Hör mal in den 
Podcast rein, den ich weiter oben verlinkt habe

von (prx) A. K. (prx)


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Dimitri Roschkowski schrieb:

> Wieso erwartest du eine Relation mit anderen Ländern?

Weil es subjektiv allen schlecht geht. Ganz besonders den Reichen. 
Wenn man die jeweiligen Aussagen nicht irgendwie mit Fakten unterfüttert 
und sie damit objektiviert.

> Falsch! Wir helfen Ländern, denen unsere Unternehmen jahrelang Produkte
> verkauft haben und sich damit unter anderem eine goldene Nase verdient
> haben.

Also nichts mehr verkaufen. Und nichts mehr produzieren. Bzw. nur soviel 
wie wir selber benötigen. Auf lange Sicht gesehen sicher sinnvoll. 
Allerdings musst du dazu erst einmal das derzeitige inflationäre weil 
auf unbegrenzten Wachstum setzende dynamische Wirtschaftsmodell durch 
ein eher statischeres ersetzen, das dauerhaft und fair funktioniert. Ich 
kann mich nicht erinnern, bisher mal von einem realistischen Modell 
davon gehört zu haben.

> Ich glaube schon daran. Das Volk entscheidet immer so, wie die Medien es
> beeinflussen.

Sollte man deiner Ansicht nach also die Demokratie abschaffen und durch 
die wohlwollende Herrschaft des Dimitri ersetzen? Oder sollten wir 
lieber die Medien abschaffen? Oder noch besser gleich das dumme Volk?

Mal abgesehen davon, dass es diesen Einfluss zwar eindeutig gibt, er 
aber mitnichten so deterministisch ist, wie du suggerierst.

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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Peter Müller schrieb:

> Naja, an der Krise sind aber nicht unbedingt die "Spekulanten" schuld.
> Dies wird in den meisten Medien nicht erwähnt.

Ich kann das einfach nicht mehr hören. Wie wäre es wenn man langsam mal 
dazu übergehen würde, sich zu fragen, welchen Nutzen die Einrichtung von 
Hedgefonds, Derivaten, CDS usw. unserer Volkswirtschaft eigentlich 
gebracht haben? In den 80er Jahren gab es all diese ominösen 
Finanzkonstrukte nicht und haben wir da schlechter gelebt? Nein!

Seit dem London seine Realwirtschaft in weiten Teilen durch eine 
Spekulations-Kreditwirtschaft ersetzt hat und damit den Geruch nach 
Geldgier im dreistelligen Millionenbereich für den BWL-Nachwuchs (aka 
Investment-Banking) geweckt hat ging der Rotz los. Das hat sich über 
Europa verbreitet wie eine Seuche - in USA genauso. Jetzt spüren wir die 
Auswirkungen drastisch und keiner hat mehr einen Plan, wie man diesen 
Dreck wieder unter Kontrolle bekommt geschweige denn zur 
Mitverantwortung heranzieht. Wann immer man jedenden aus diesem Sektor 
zur Krise hört, ist die Rede: "geht nicht", "darf nicht sein", "belastet 
den STeuerzahler", "balastet die Realwirtschaft" usw. usw. Frage nie die 
Frösche, wie man den Teich trocken legen könnte!

Wie wäre es mal mit einer Beweislastumkehr, nach dem Motto die 
Finanzindurtrie muss für JEDES seiner Konstrukte beweisen, dass davon 
kein Schaden für die Volkswirtschaft entstehen kann - ansonsten erfolgt 
automatisches Verbot dieser Konstrukte? Diese finanziellen 
Massenvernichtungswaffen gehören genau so streng kontrolliert wie ein 
AKW - Erlaubnis zum Betrieb gibt es nur auf Zeit und wenn es Probleme 
gibt, erfolgt der Entzug der Betriebserlaubnis und der Betreiber muss 
erst die Ungefährlichkeit seiner Derivate/CDS usw wieder nachweisen, 
bevor weiter gehandelt werden darf.

Dann müssten sie endlich mal ihren Inter-Banken-Wertpapierhandel 
offenlegen, deren Transaktionen nirgendwo meldeplichtig sind und somit 
von Niemandem zu überschauen sind - bis eine Bank pleite geht, dann darf 
der Steuerzahler mit Steuergeld retten.

Wenn nicht jetzt nach der dritten schweren Krise gehandelt wird, ja wann 
denn sonst? Die Welt braucht diesen Dreck nicht der nur Spielwiese für 
eine kleine Kaste geldgieriger Wichtigtuer ist, die einen 
Milliardenschaden binnen 24 Std. für uns alle anrichten können.

Kanzlerin tue endlich was!

von Uhu U. (uhu)


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A. K. schrieb:
>> Falsch! Wir helfen Ländern, denen unsere Unternehmen jahrelang Produkte
>> verkauft haben und sich damit unter anderem eine goldene Nase verdient
>> haben.
>
> Also nichts mehr verkaufen. Und nichts mehr produzieren. Bzw. nur soviel
> wie wir selber benötigen.

Das wäre das Kind mit dem Bade ausgeschüttet.

> Auf lange Sicht gesehen sicher sinnvoll.

Das heißt: ausgeglichene Außenhandelsbilanz.

von (prx) A. K. (prx)


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Platinenschwenker .. schrieb:

> Europa verbreitet wie eine Seuche - in USA genauso. Jetzt spüren wir die
> Auswirkungen drastisch und keiner hat mehr einen Plan, wie man diesen
> Dreck wieder unter Kontrolle bekommt

Doch, Ideen dazu gibt es durchaus. Zwar weiss keiner wirklich genau, was 
dabei am Ende rauskommt, aber Ideen sind da. Die bekannteste davon ist 
die Transaktionssteuer, die jene Geschäfte sinnlos macht, die aus sehr 
kurzfristigem Herumgeschiebe riesiger virtueller Geldmengen mit nur 
geringer Gewinnspanne bestehen.

Der Haken solcher Ideen ist, dass der schnellste Weg aus der Krise 
darin besteht, so weiter zu machen wie bisher, um die Verluste aus der 
geplatzen Blase mit den Gewinnen aus der neuen Blase zu finanzieren. Im 
Rahmen der Sichtweite mancher Politiker (nächste grössere Landtagswahl, 
maximal nächste Bundestagswahl) und der ebenso kurzfristig denkenden 
angestellten Manager ist das folglich die sinnvollste Strategie.

von (prx) A. K. (prx)


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Uhu Uhuhu schrieb:

> Das wäre das Kind mit dem Bade ausgeschüttet.

So war's auch gemeint. ;-)

> Das heißt: ausgeglichene Außenhandelsbilanz.

Anders ausgedrückt: Mehr Feta statt heimischen Käses zu futtern und 
Olivenöl statt Rapsöl zu verwenden. Griechische Autos gibt's ja m.W. 
nicht.

Der Trick dabei ist nun: Wie kriegt man das hin, ohne dass halb 
Deutschland durch Trecker blockiert wird?

von Weingut P. (weinbauer)


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> Der Trick dabei ist nun: Wie kriegt man das hin, ohne dass halb
> Deutschland durch Trecker blockiert wird?

Die Trecker sind nicht das Problem.

von Uhu U. (uhu)


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A. K. schrieb:
> Anders ausgedrückt: Mehr Feta statt heimischen Käses zu futtern und
> Olivenöl statt Rapsöl zu verwenden. Griechische Autos gibt's ja m.W.
> nicht.

Das wäre alles nicht so schwierig, wenn man die Leute angemessen 
bezahlte. Dann könnten die das Geld ausgeben, das so nur die 
Außenhandelsbilanz in völlige Schieflage bringt.

Aber das schmälert natürlich die Profite, über die "wir uns eine goldene 
Nase verdienen"...

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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ne aber die Treckerfahrer ;-)

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Platinenschwenker .. schrieb:
> Jetzt spüren wir die  Auswirkungen drastisch und keiner hat mehr einen
> Plan, wie man diesen  Dreck wieder unter Kontrolle bekommt geschweige
> denn zur  Mitverantwortung heranzieht.


Nicht nötig, das erledigt die Evolution

> How to increase the intelligence level of mankind?
> Remove all safety tags and leave the rest to evolution!

Wenn aann nun bedenkt das der gröste Teil der Interbanken 
Börsengeschäfte wie bei der Schmuddelbucht mittels Bietagenten 
abgewickelt wird. dann ist klar wohin das führt.


http://www.n-tv.de/politik/dossier/Kann-ein-Buddhist-Hedgefonds-managen-article874827.html

besonders empfehle ich die Antwort auf die einleitende Fragestellung

Aber auch sonst (ich bin noch nicht durch das Ganze Interview) hat der 
mann klare worte gefunden , welche eine Bestechenden logik nicht 
entbehren

Namaste

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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So das ZDF heute-journal vermeldet mit "froher Kunde", die Banken 
versuchen die Politik gerade zu erpressen. Dazu benutzen sie das 
Argument, wenn die Banken an die Kandarre genommen werden, wird mit 
einer Kreditklemme geantwortet. Das ganze natürlich sprachlich feiner 
verpackt, ändert aber nichts am Inhalt. Und das beste obendrein (wie 
gesagt, heute-journal Meldung (Klaus Kleber)), es gibt Unterstützung für 
die Erpessung der Banken von Seiten der FDP. Die Liberalen werden zum 
Meinungsführer der Argumentation der Banken. Da weiß man doch gleich mal 
wieder, warum die Bananenrepublik Deutschland so ist wie sie ist. Was 
für ein Brechmittel dieser Lobbyverein!

von Peter F. (toto)


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A. K. schrieb:
> Der Trick dabei ist nun: Wie kriegt man das hin, ohne dass halb
> Deutschland durch Trecker blockiert wird?

Keynes hatte damals schon eine sehr gute Idee mit seinem "Bancor"
http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/betz/be453.htm

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Ja, der Typ da machte schon eine besonders kecke Figur, ob er damit 
seiner Gilde einen guten Dienst erwieß allein? Mag doch jetzt so langsam 
jeder sehen welch Stück dort wird gegeben. Nun ja, man darf gespannt 
sein wie der dritte Akt wohl ausgehn mag oder wär es gar schon der 
fünfte?


Da kommen selbst die Jungs aus "Der Anstalt" mit ihrem "Schizo" nicht 
mehr hinterher. so schnell kann man gar keine neuen Stücke fürs Kabarett 
schreiben wie im Großen Theater "alternativlos" improvisiert wird.

;-)

von Markus M. (Firma: EleLa - www.elela.de) (mmvisual)


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Die Politiker/Staaten sind selbst schuld an der Situation.
Hätten die nur das Geld ausgegeben, das auch tatsächlich vorhanden war, 
ohne Kredite/Staatsanleihen zu generieren, dann gabe es gar keine EURO 
Krise.

Also weg mit all dem und komplett neu anfangen, bei null. Neue 
Politiker, neue Gesetze.

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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Markus Müller schrieb:
> Die Politiker/Staaten sind selbst schuld an der Situation.
> Hätten die nur das Geld ausgegeben, das auch tatsächlich vorhanden war,
> ohne Kredite/Staatsanleihen zu generieren, dann gabe es gar keine EURO
> Krise.

Dann gäbe es andere Krisen bzw. Objekte auf die sich die Spekulation 
Konzentrieren würde. Man muss sich mal klar darüber werden, worum es 
eigentlich geht. Ein Kenner der Szene hat das heute so ausgedrückt

"Aus der Bewegung der Märkte ergibt sich das Geschäft"

Es geht einzig und allein darum binnen kürzester Zeit horrende Gewinne 
zu verbuchen, egal mit welchen Auswirkungen. Transaktionen werden laut 
Börsenexperte Dirk Müller mittlerweile binnen EINER Nanosekunde 
getätigt. Die einstigen Händler auf dem Parkett, die heute vor ihren 
Computern sitzen wissen gar nicht mehr warum sich ein Kurs überhaupt in 
die eine oder andere Richtung bewegt, weil es gar keine Meldungen (wie 
früher) mehr gibt, da das nachvvollziehen lassen, so Dirk Müller. Mit 
"auf die Wirtschaft reagieren" wie einst hat das nichts mehr zu tun. Das 
ist reine Zockerei und die jetzige Lage verdanken wir einem 
abgesprochenen, gemeinsamen Angriff auf den Euro, der Dank nicht mehr 
nachvollziehbarer riesiger virtueller Geldbeträge statt findet.

>
> Also weg mit all dem und komplett neu anfangen, bei null. Neue
> Politiker, neue Gesetze.

Wo willst du die neuen Politiker hernehmen? Die gibt es nicht. Man muss 
Druck auf die vorhandenen Politiker machen und zwar die, die gerade 
regieren. Das ist u.A. Aufgabe der Opposition. Wenn eine Partei wie die 
FDP glaubt sich als Lobbyist für die Finanzindustrie artikulieren zu 
müssen, dann muss der Wähler sie eben abstrafen und unter die 5 
Prozenthürde drücken. Diese Sprache versteht JEDE Partei, sonst versinkt 
sie in der Bedeutungslosigkeit und davor haben Parteien ANGST.

von Dimitri R. (Firma: port29 GmbH) (port29) Benutzerseite


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Platinenschwenker .. schrieb:
> Es geht einzig und allein darum binnen kürzester Zeit horrende Gewinne
> zu verbuchen, egal mit welchen Auswirkungen

Wir sind an der Börse, man gewinnt an der Börse Geld, das jemand anderer 
verloren hat. Ein befreundeter (allerdings nur privater) Trader 
vergleicht die Börse mit Glücksspiel. Wenn man einen Wert kauft, kann 
dieser entweder steigen oder fallen 50:50. Geld verdient man eben nur 
dann, wenn man eine etwas größere Wahrscheinlichkeit schafft, zu 
gewinnen - und sei es nur 1-2%. Und ist das Trading - imho nein! Das ist 
wirklich reines Glücksspiel.

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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@  Dimitri Roschkowski (Firma: port29 networks) (port29)

Der Bösenhandel an sich ist nicht das worüber wir reden, bei dem ganzen 
Desaster das gerade abläuft. Wenn ein Unternehmen an die Börse geht um 
sich Kapital zu beschaffen, dann ist dagegen prinzipiell gar nichts 
einzuwenden. Für das Unternehmen selber können die Probleme aber bereits 
beginnen, wenn sich ein aggressiver Hedgefond die Majorität der Anteile 
unter den Nagel reißt, womöglich noch mit geliehenem Geld, das dem 
aufgekauften Unternehmen dann als Schulden zugeschrieben werden, die die 
Firma dann durch einen aggressiven Sanierungsplan wieder einzufahren 
hat. Wir reden viel mehr über Zweckentfremdungen von Finanzkonstrukten 
wie Kreditausfallversicherungen. Wir reden über die Intranzparenz im 
sog. Interbankenhandel, der laut Meldungen die Eurokrise mit versuracht 
(hat) und einige andere Machenschaften, denen endlich ein Riegel 
vorgeschoben gehört. Nach der ersten Finanzkrise hätte es zu keinen 
weiteren Rettungspaketen kommen dürfen. Die haben ihre Hausaufgaben 
einfach nicht gemacht oder sie sind nicht willig ..

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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Mal ein Zitat der Bundeskanzlerin Merkel (heute in der ARD 
veröffentlicht)

"Es ist perfide, dass zunächst die Banken die Weltwirtschaft in einen 
tiefen Abgrund gezogen haben und nun gegen die selbst verurasachten 
Schulden der Staaten spekulieren".

Na dann wird's doch höchste Zeit was dagegen zu tun ..

von Dimitri R. (Firma: port29 GmbH) (port29) Benutzerseite


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Platinenschwenker .. schrieb:
> Na dann wird's doch höchste Zeit was dagegen zu tun ..

Also so wie du (und auch andere) schreibst, wirkt es auf mich immer so, 
als ob die Banken speziell darauf wert legen, den Euro nach unten zu 
treiben. Ich meine, dass es so nicht wahr ist. Wir haben einen Markt, an 
dem wir von Bewegungen profitieren. Ob diese Bewegung nach oben oder 
nach unten geht, ist eigentlich egal - man muss nur in der richtigen 
Richtung unterwegs sein. Es ist auch egal, welchen Wert man handelt.

Was kann die Politik dagegen tun? Dieses Rettungspaket von 750G€ ist nur 
ein Tropfen auf dem heißen Stein. Im Forex Markt setzen wir täglich 
2,irgendwas Billionen um. Das sind Summen bzw. Kurse, die man auch nicht 
so leicht beeinflussen kann, wenn sich ein paar Fonds zusammentun.

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Wenn du davon profitierst bist du Teil des Problems. Die Realwirtschaft 
und die Allgemeinheit, welche die Zinslasten dieser Spekulationen zu 
tragen haben jedenfalls leiden darunter.

Wenn der/die Merkel jetzt endlich erkennt dass er von den Bankern über 
den Tisch gezogen wurde, um so besser, leider noch immer ohne 
Konsequenzen.

Der Webfehler des unregulierten Handels mit Wertpapieren gleich welcher 
Art ist jener, der fiktive Rendieten vorgibt allen aus vertraglicher 
Vereinbarung heraus ohne realwirtschaftliche Grundlage.

Jedes Renditeversprechen oberhalb realwirtschaftlicher 
Produktivitätszuwächse welche sind Betrug!

Renditeforderungen welche diesen satz übersteigen ,ja auch nur zu 
erreichen trachten sind Ausbeutung!

Es braucht Gesetze, welche sicherstellen das an Rentieten nur das 
verteilt werden kann was auch real erwirtschaftet worden is. Dieser Satz 
ist um jenen Teil zu reduzieren welcher den Produzenten der Gewinne als 
Gewinnanteil zusteht, sowie jenen Teil der der Allgemeinheit in Form von 
Steuern zusteht. Erst danach darf verteilt werden.

Imho ist es umgekehrt, zuerst wird fleißig in die zu verwaltende Kasse 
gegriffen und dann wird geklagt das nichts darinnen ist(Banken pleite 
Kreditklemme). Jetzt soll die Allgemenihet die Zeche der Bankiers 
zahlen, auch wenn sie dafür Schulden machen muss und diese werden dann 
auch noch mit Wucherzinsen belegt. Wer sich das gefallen lässt scheint 
es zu brauchen um klüger zu werden.

Die Frage ist: Wie groß ist der Vorrat an Dummheit.


Namaste

von Dimitri R. (Firma: port29 GmbH) (port29) Benutzerseite


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Winfried J. schrieb:
> Wenn der/die Merkel jetzt endlich erkennt dass er von den Bankern über
> den Tisch gezogen wurde, um so besser, leider noch immer ohne
> Konsequenzen.

Spielen wir das doch einfach mal kurz durch:
Merkel: Ich verbiete oder verteuere Spekulationen
Banken: Dann vergeben wir keine Kredite mehr an Kunden und Unternehmen
Merkel: Dann nehme ich euch die Bank weg

Ist das wirklich ein Wunschszenario?

Winfried J. schrieb:
> Jetzt soll die Allgemenihet die Zeche der Bankiers
> zahlen, auch wenn sie dafür Schulden machen muss und diese werden dann
> auch noch mit Wucherzinsen belegt. Wer sich das gefallen lässt scheint
> es zu brauchen um klüger zu werden.

Genau dies kritisiere ich. Wenn hier geschrieben wird, dass "wir 
Produkte (Waren oder Geld) an Griechenland verkauft haben", dann sage 
ich "Nein, wir haben es es nicht getan, es waren Unternehmen" und im 
Gegensatz sind es wir alle, (die nichts von dem Gewinn gesehen haben,) 
die jetzt diese Gewinne zurückzahlen müssen.

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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So it is.

Genau genommen liegt der Webfehler sogar in unserem Rechtsystem, welches 
Vertäge bar jeder realen Grundlage akzeptiert und es so ermöglicht das 
fiktive renditen realiiserbar heißt einklagbar sind welche real eben 
nicht realisiert werden Können, da es am entsprechende 
Produktivitätszuwachs mangelt.

Das Perverse daran ist, dass dieses System die produktive Arbeit mehr 
behindert als fördert. Und dies genau wird gesetzmäßig zur Beseitung 
jener Faktoren führen müssen, andernfalls das ganze System zum Untergang 
verurteilt ist. Siehe "revolutionäre Situation": "PV behindern 
Entwicklung der PK"


Namaste

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Dimitri Roschkowski schrieb:
> Ist das wirklich ein Wunschszenario?

Why not?

Dies isrt das Risiko der Banker wenn sie das Primat der Politik, welche 
dem Primat des Volkes untersteht verletzen. Dafür werden die 
Volksvertreter gewählt,. wobwei das mit den Vertretern immer so eine 
sache ist, weiß man doch selten wessen Interressen sie letztlich 
wirklich vertreten. Aber dies ist ein anderes Kapitel / Buch ;-)

Namaste

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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so jetzt msollte ich aber ...

reale werte schaffen ;-)


Namaste

von Reinhard S. (rezz)


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A. K. schrieb:

> Anders ausgedrückt: Mehr Feta statt heimischen Käses zu futtern und
> Olivenöl statt Rapsöl zu verwenden. Griechische Autos gibt's ja m.W.
> nicht.
>
> Der Trick dabei ist nun: Wie kriegt man das hin, ohne dass halb
> Deutschland durch Trecker blockiert wird?

Heimischen Joghurt/Butter/Gurken/Tomaten kaufen. Gurken-Tomaten-Salat 
mit Feta, mhhh, ein Traum. Evtl. noch etwas Oliven dazu und das wär das 
Paradies :)

von Peter M. (ingenieurfh)


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Eine  Möglichkeit wäre noch sämtliche Derivate zu verbieten und die 
bereits vorhandenen auf den Wert Null zu setzen.

von Jens M. (Gast)


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Im Westen nichts neues, so auch in der Diskussion hier.

Ich möchte aber im Hinblick auf den "Schuld und Sühne" Duktus der bei 
den Beiträgen hier durchschimmert meinen Senf dazugeben.

Business ist Business und sonst gar nichts. Die ganze Arie um 
Bankenpleiten, Derivate und was da sonst noch so zu gehört ist alles 
andere als vom Himmel gefallen.

Es gab und gibt einen Wettbewerb um die günstigsten Rahmenbedingungen 
für Finanzstandorte.

Die Politik hat Regelungen und Gesetze bis zum geht nicht mehr 
aufgeweicht. Die Steuern aus den daraus logischerweise folgenden 
Gewinnen und Provisionen wurden abgeschöpft und dankbar verprasst. Jetzt 
macht jeder auf überrascht das die fiktiven Vermögen wertberichtigt 
werden müssen. Plötzlich fällt auch jedem dieser sagenhaft genialen 
Politiker auf das man auf die niedrigen Zinsen angewiesen ist. Allein 
die Bundesschuldenverwaltung muss jedes Jahr 100e von Milliarden 
refinanzieren und das letztlich in einer Fremdwährung.

Man sieht sich in der Rolle des erpressbaren Schuldners wieder - 
Liquiditätsjunkie trifft es wohl besser. Das treibt den Preis, 
unabhängig vom gigantischen Angebot das ja wg. der niedrigen 
Inflationsrate kaum verdirbt und "warten kann".

Ausnahme ist die Schweiz die da wohl schlauer und auch besser 
vorbereitet ist. Jedenfalls haben Sie den Rettungsplan für die UBS in 
der Schublade gehabt und deren "Rettung" mit einem satten plus 
abgeschlossen.

Wer im übrigen das Gelaber dieser dümmlichen FDJ-Karrieristin, der Coba 
und HRE ohne Gegenleistung aufs Auge gedrückt wurden und die noch nicht 
mal von 12 bis mittag denken kann, auch nur registriert hat in meinen 
Augen schon verloren. So wie Sie, außer natürlich man hält politische 
Karriere an sich für einen Erfolg.

Retter T-Shirts trägt man hier übrigens bei St. Pauli, da macht es auch 
Sinn ;-).

von Uhu U. (uhu)


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Jens Martin schrieb:
> Jetzt
> macht jeder auf überrascht das die fiktiven Vermögen wertberichtigt
> werden müssen.

Aber darum geht es bei der Griechenlandkrise doch gar nicht. Börsenkrise 
war gestern.

Heute geht es darum, daß etliche Länder einfach nichts mehr haben, was 
sie ausgeben können und der Nachschub an Lehman-Brothers-Zertifikaten 
versiegt ist und auch der griechische Staat jede Kreditwürdigkeit 
verloren hat und keine Junkpapiere mehr absetzen kann, mit deren 
fiktivem Gegenwert man ganz real in Deutschland einkaufen kann.

Die flüssig gemachten Profite haben längst unser Land verlassen, was 
geblieben ist, sind haufenweise Müll-Papiere, deren Anschaffung - gegen 
solide Waren und Dienstleistungen - durch die breite Einführung von 
Hungerlöhnen und Armut finanziert wurde.

Und jetzt sollen die, denen das Geld für die sagenhaften Profite von den 
Löhnen abgezogen wurde, im Nachhinein auch noch für den Ramsch 
aufkommen, der die Bilanzen bis zur Unkenntlichkeit verzieht.

Nichts anderes verbirgt sich hinter der angekündigten 
Mehrwertsteuererhöhung auf 25%.

> Plötzlich fällt auch jedem dieser sagenhaft genialen
> Politiker auf das man auf die niedrigen Zinsen angewiesen ist.

Du kannst sicher sein, daß einige, ganz wenige, von denen sehr wohl 
wissen, was sie da treiben. Ein anderer, etwas größerer Teil, ist 
schlicht korrumpiert und arbeitet in die eigene Tasche.

Der Rest ist das zum aufrechterhalten des Anscheins von Demokratie 
notwendige Stimmvieh - das gemessen am normalen Malocher für seinen 
Aktionismus zwar fürstlich bezahlt *) wird, aber nie ernsthaft geglaubt 
hat, auch nur irgenwas verändern zu können. Für die gehört eben auch das 
Klappern zum Geschäft - das ist dann das, was zu ihrem Ruf der 
"sagenhaft genialen Politiker" führt.

Dieser Jörg Tauss ist übrigens geradzu ein Paradebeispiel für diese 
Spezies in der SPD-Geschmacksrichtung.


(* Die Bezahlung ist in diesen Kreisen übrigens umgekehrt proportional 
zu dem, was die Brüder und Schwestern für ihre Wähler tun. Absoluter 
Spitzenreiter ist das Europaparlament. Die Kerle dort werden nur für das 
Abnicken von Grausamkeiten und Unsinn mit obszön hohen "Diäten" 
beworfen.

von Jens M. (Gast)


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Uhu Uhuhu schrieb:
> Aber darum geht es bei der Griechenlandkrise doch gar nicht. Börsenkrise
> war gestern.

Leider kann ich mit dem wenigen Text den man sinnvollerweise schreibt 
nicht alles auf einmal darstellen. Es ist also zwangsläufig sehr 
verkürzt.

Es geht mMn sehr wohl darum. Genau diese Finanzoperationen haben die 
exorbitante Verschuldung der Staatsapparate eine zeitlang verdeckt.

Nun wird die Sau "Verschuldung der EU "Südstaaten"" durch das mediale 
Dorf getrieben.

Das war, bei der Verschuldung der Entwicklungsländer vor ein paar 
Jahrzehnten auch nichts anders. Auch die Antwort, die als Frage in einem 
der Kostolany Bücher formuliert ist, hat sich nicht geändert.

Sinngemäß aus dem Gedächtnis:
"
Anfang von dannundann kamen die Gläubiger der westlichen Länder auf eine 
erstaunliche Idee. Sie begannen die Werthaltigkeit der Kredite an die 
Entwicklungsländern zu prüfen ...

...

Aber was wird denn passieren wenn diese Länder ihre Schulden auf einmal 
zurückzahlen?
"

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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Dimitri Roschkowski (Firma: port29 networks) (port29) schrieb:
Datum: 18.05.2010 07:17

> Spielen wir das doch einfach mal kurz durch:
> Merkel: Ich verbiete oder verteuere Spekulationen
> Banken: Dann vergeben wir keine Kredite mehr an Kunden und Unternehmen
> Merkel: Dann nehme ich euch die Bank weg

> Ist das wirklich ein Wunschszenario?

So weit wird Merkel schon nicht gehen. Aber wenn Banken die politisch 
Handelnden mit der Androhung einer künstlich herbeigeführten 
Kreditklemme erpressen, dann sollten alle Alarmglocken schrillen. Dann 
haben die Banken offensichtlich ihren einstigen Sinn weswegen es sie 
überhaupt gibt, nämlich der Realwirtschaft zinsgünstige Kredite 
bereitzustellen aufgegeben zu gunsten der Spekulationswirtschaft mit 
ihrem Spielhallencharakter. Solche Banken brauchen wir nicht, sie sind 
letztlich eher gefährlich als Nutzbringend für die Volkswirtschaft. Dass 
solche Banken dann auch noch von Rettungspaketen profitieren setzt dem 
ganzen die Krone auf. Diese "Bad-Banks" sollten von den noch 
verbliebenden, die ordentlich wirtschaften zu unterscheiden sein und das 
sollte öffentlich gemacht werden.

von Juppi J. (juppii)


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Ich sehe,nur der Sozialismus kann Deutschland und den Euro retten.
...wir sind schon auf dem besten Wege!

von Weingut P. (weinbauer)


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Juppi J. schrieb:
> Ich sehe,nur der Sozialismus kann Deutschland und den Euro retten.
> ...wir sind schon auf dem besten Wege!

Wurde auch schon mal getestet, ging zumindest größtenteils schief, da 
die Obersozi auch nur in ihre eigenen Taschen wirtschafteten.
Dann das psychologische Problem, wer will denn für Volkseigentum 
schuften?

Der Sozialismus wird idR von denen gefordert die selber nix zuwege 
bringen um an den Früchten der Arbeit anderer zu partizipieren oder von 
Leuten, die ihr Schäfchen eh im trockenen haben.

von Juppi J. (juppii)


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Rettung der Banken ,allgemeiner Eingriff der Politik in die Wirtschaft.

H4,1Euro-Arbeit,Geringverdienst-Arbeit usw.
..wenn diese Gruppen in Betriebe beschäftigt werden welche in einen 
eigenen Kreislauf ,selbsttragend oder auch unwirtschaftlich arbeiten,
dann sind wir auf den besten Wege.
Deswegen wird alles nicht gemacht was es in ähnlicher Art in der DDR 
schon gab.

von Weingut P. (weinbauer)


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Kreislauf und selbsttragend schließen sich gegenseitig aus -> Perpetuum 
Mobile

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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Ein lesenswerter Artikel über die Zauberlehrlinge unserer Zeit

http://www.faz.net/s/Rub7FC5BF30C45B402F96E964EF8CE790E1/Doc~E1A5A2B88B26C47BB9CE8B6BAC0C774A4~ATpl~Ecommon~Scontent.html

Zitat

"Die Alchimisten unserer Zeit machen Geld aus Ängsten und Hoffnungen. 
Finanzjongleure stehen nicht mehr in fürstlichen Diensten, sondern 
arbeiten auf eigene Rechnung. Die Politik ließ der Entwicklung neuer 
„Finanzprodukte“ freien Lauf. Für die Folgen und Risiken war man blind."

"Deregulierte Märke - explodierende Staatsschulden"

"Während Industriekonzerne immer größere Teile ihrer Gewinne ebenfalls 
durch Finanztransaktionen erwirtschaften, nehmen die Arbeitnehmer immer 
weniger am Wirtschaftswachstum teil. Die Löhne stagnierten, die Gewinne 
aus Finanztransaktionen landeten in den Depots von Aktienbesitzern. An 
diesem Punkt hätte der Finanzbranche selbst klar werden müssen, dass sie 
sich damit in demokratischen Staaten den Boden unter den Füßen 
wegzieht."

"Die Regierungschefs aller Euro-Länder, auch Deutschlands, werden diesem 
Teufelskreis nur entrinnen, wenn sie der Alchimie abschwören und zu 
einer Wirtschaftsweise zurückkehren, die wieder weit mehr als bisher auf 
realen Werten beruht."

von Gerry E. (micky01)


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Platinenschwenker .. schrieb:
>> "Die Regierungschefs aller Euro-Länder, auch Deutschlands, werden diesem
> Teufelskreis nur entrinnen, wenn sie der Alchimie abschwören und zu
> einer Wirtschaftsweise zurückkehren, die wieder weit mehr als bisher auf
> realen Werten beruht."

Und genau das werden sie nicht tun!

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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Gerry E. schrieb:
> Platinenschwenker .. schrieb:
>>> "Die Regierungschefs aller Euro-Länder, auch Deutschlands, werden diesem
>> Teufelskreis nur entrinnen, wenn sie der Alchimie abschwören und zu
>> einer Wirtschaftsweise zurückkehren, die wieder weit mehr als bisher auf
>> realen Werten beruht."
>
> Und genau das werden sie nicht tun!

Dann laufen die Wähler weg ..

(das ist dann nicht nur der finanzpolitische Supergau)

von Gerry E. (micky01)


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Hast ja Recht, ps.
Aber wohin sollen denn die Wähler laufen?

Wir warten es mal ab, zu welchen Maßnahmen sich M&W und die Bayern 
verabreden. Sparen, sparen, da ein Milliönchen, da eins, und der 
Deutschen Bank dankbar für weitere Kredite sein...

J. Ackermann lacht sicht doch (noch?) kaputt über die Profies der 
Politik,
allen voran unseren Herrn S.


Geht es weiter?

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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> Aber wohin sollen denn die Wähler laufen?

Immer weg von denen, die gerade regieren. :)

(siehe letzte NRW Wahl)

von Der Hotte (Gast)


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Die MwSt-erhöhung ist gemachte Sache, denn die beteilligt alle noch mit 
am gerechtesten an den Mehrkosten. Weiterhin denke ich das die 
Pendlerpauschale fallen wird, den die hängt nach der Klatsche des BVerfG 
mehr oder weniger in der Luft rum. Ausserdem trifft sie mehr oder 
weniger viele Arbeitnehmer gleich. Die Kürzung Pendlerpauschale würde 
auch diesen stark zunehmenden Verkehr dämpfen, was wiederum 
Instandhaltungskosten im Straßenbau spart.

Was meiner Meinung nach aber gänzlich fehlt ist eine Diskusion über 
Kürzungen im Bereich Arbeit und Soziales, der größte Posten im Haushalt.

von Uhu U. (uhu)


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Der Hotte schrieb:
> Die MwSt-erhöhung ist gemachte Sache, denn die beteilligt alle noch mit
> am gerechtesten an den Mehrkosten.

Wie kommst du denn darauf, daß das gerecht sein soll? Ist es gerecht, 
denen, die mit ihrem Hungerlohn gerade so rumkommen, genausoviel 
abzupressen, wie einem Alfred Ackermann, dem das nun wirlich nichts 
ausmacht?

Nein, mit Gerechtigkeit hat das absolut nichts zu tun, denn der 
Anleger - also der, der deutlich mehr Geld hat, als er zum Leben
braucht -, zahlt keine MwSt für seine Anlagen und wird auch noch bei der 
Ertragsbesteuerung geradezu öbszön bevorzugt.

von Weingut P. (weinbauer)


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Der Hotte schrieb:
> Was meiner Meinung nach aber gänzlich fehlt ist eine Diskusion über
> Kürzungen im Bereich Arbeit und Soziales, der größte Posten im Haushalt.

ui ui ui ... da wirds aber übel beim Wähler ... kannst Du Dich noch an 
die Reaktion auf den Spruch vom Westerwelle erinnern?

von Thilo M. (Gast)


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Der Hotte schrieb:
> Die Kürzung Pendlerpauschale würde
> auch diesen stark zunehmenden Verkehr dämpfen, was wiederum
> Instandhaltungskosten im Straßenbau spart.

Das wage ich zu bezweifeln.
Durch hohe Spritpreise fährt der größte Teil der Arbeitnehmer nur noch 
das Nötigste.
Was wirklich unnötig ist, sind Urlaubsfahrten an Pfingsten, Ostern etc.
Diese Automassen sind unnötig, dort könnte man ansetzen, dann fährt nur 
noch der, der es sich leisten kann.

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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Der Hotte (hotte) schrieb:

> Die MwSt-erhöhung ist gemachte Sache, denn die beteilligt alle noch mit
> am gerechtesten an den Mehrkosten.

Da gerät wohl etwas in Vergessenheit. Den neuerlichen Schuldenanstieg im 
deutschen Staatshaushalt verdanken wir den staatlichen Hilfsmaßnahmen 
(Abwrackprämie, Kurzarbeitergeld etc.) die nach der Finanz- und 
Wirtschaftskrise im Herbst 2008 aufgelegt wurden. Und diese Maßnahmen 
waren die Folge des Zusammenbruchs der weltweiten Finanzmärkte, nach der 
Pleite der Lehman Bank. Allein beim ersten Rettungspaket sind hohe 
zweistellige Milliardensummen real an die Hypo Real Estate und diverse 
Landesbanken geflossen. Damals wurde beschworen, sowas dürfe sich 
niemals wiederholen. Jetzt aktuell fließt schon wieder Geld aus dem 
deutschen Fiskus, diesmal als Darlehen an Griechenland und jeder weiß, 
das Geld ist verbranntes Geld, das sehen wir nie wieder. 8 Milliarden in 
diesen Tagen, weitere Milliardentransfers in der kommenden Zeit - das 
ist eine Riesenbelastung unseres Haushalts. Gestern wurde im Bundestag 
ein neues (weiteres) Rettungspaket - diesmal für den Euro - im 
Eilverfahren beschlossen. Das gleicht einer ausgestreckten Hand mit 
Geldsegen für Staaten, die nicht wirtschaften können. Das ist eine 
Einladung zuzugreifen, um sich aus einem Topf von sage und schreibe 750 
Milliarden Euro zu bedienen, wenn der eigene Haushalt in Schulden 
erstickt. Wenn dieses "Geschenk" angenommen wird, dann dürfen wir 
blechen, und zwar mit bis zu 145 Milliarden Euro reales Geld. Das ist 
der halbe deutsche Staatshaushalt für eine komplette Legislaturperiode 
von 4 Jahren. Das ist der Wahnsinn schlechthin, ein Tanz auf dem Vulkan.

Wenn überhaupt irgendwas gerecht ist, dann muss endlich Geld dort 
eingesammelt werden, wo permanent mit Geld gehandelt wird - bei den 
Verursachern der ersten Finanzkrise, den "Brandbeschleunigern" d.h. bei 
den Kapital- und Anlagemärkten. Eine Transaktionssteuer von 0,05 Prozent 
ist gegenüber einem MwSt Satz von 7 Prozent auf ein Brötchen nahezu ein 
Witz und lässt keinen Derivate/Hedgefonds/oder sonstigen Händler 
verarmen. Jeder weiß, dass ungleich mehr Geld an den Finanzplätzen im 
Markt ist (rund 10x soviel wie das Weltbruttosozialprodukt), als Waren 
auf der Welt produziert werden. Das kann nicht so weiter gehen. Daran 
gehen wir und andere kaputt. Bevor das System sich selbst auffrisst, 
muss man es entschleunigen und runterfahren und wenn das vorerst nur im 
Alleingang geht, dann muss das dennoch getan werden. In diesem 
Zusammenhang finde ich die Haltung der FDP (siehe neuerliche Äußerungen 
von Birgit Homburger) einfach nicht hinnehmbar. Hier will man die 
Finanzindustrie schonen, damit angeblich der kleine Mann nicht belastet 
wird, während man gleichzeitig über maasive Steuererhöhungen für alle 
nachdenkt. Mir wird ganz schlecht bei so einer Haltung. Naja, in den 
aktuellen Umfragen liegt die FDP gerade noch bei 3 Prozent, wen wundert 
das?

von Dimitri R. (Firma: port29 GmbH) (port29) Benutzerseite


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Hmm...  Wie wohl aktuell der Arbeitsmarkt für einen Elektrotechniker / 
Informatiker in Australien aussieht?

Der Hotte schrieb:
> Die MwSt-erhöhung ist gemachte Sache, denn die beteilligt alle noch mit
> am gerechtesten an den Mehrkosten.

Ich persönlich wäre mit den 25% MwSt. vll. auch noch einverstanden. Die 
Frage ist aber, wohin das ganze führt.

1. Juli 1983 - 31. Dezember 1992 14%
1. Januar 1993 - 31. März 1998 15%
1. April 1998 - 31. Dezember 2006 16%
ab 1. Januar 2007 19%
2010 / 2011 22-25%??

irgendwie sieht das nach einer exponentiellen Funktion aus ;)

Platinenschwenker .. schrieb:
> Den neuerlichen Schuldenanstieg im
> deutschen Staatshaushalt verdanken wir den staatlichen Hilfsmaßnahmen
> (Abwrackprämie, ...)

Ich verstehe nicht ganz, worauf du genau hinaus willst. Ja sicher, es 
gab diese Hilfsmaßnahmen. Aber dass der Bumerang so schnell zurück 
kommt?? Da waren dann alle Hilfsmaßnahmen fürn A*******

Viele konnten die Prämie eh nicht in Anspruch nehmen, weil sie solche 
Autos eben nicht fahren. Und jetzt sollen alle dafür zahlen? Zahlen, 
damit sich irgendwelche ausländischen Autohersteller die Finger reiben, 
weil deren Absatz gestiegen ist.


Okay, ich wäre auch bereit darüber hinweg zu sehen, mir fehlt momentan 
ein schlüssiges Konzept, wohin denn die Reise Deutschlands geht. Wir 
sind eine starke Wirtschaftmacht, die unter der aktuellen Regierung 
planlos durch die Märkte treibt und mehr Schaden verursacht, als es 
Probleme löst.

von (prx) A. K. (prx)


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Thilo M. schrieb:

> Was wirklich unnötig ist, sind Urlaubsfahrten an Pfingsten, Ostern etc.
> Diese Automassen sind unnötig, dort könnte man ansetzen, dann fährt nur
> noch der, der es sich leisten kann.

Bloss nicht das! Wenn die Leute nun nicht mehr zum Urlaub nach 
Griechenland fahren, dann wird die Handelsbilanz noch krasser und wir 
müssen noch mehr Geld direkt dorthin pumpen, damit die Griechen unsere 
U-Boote kaufen können.

von Der Hotte (Gast)


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>Wie kommst du denn darauf, daß das gerecht sein soll? Ist es gerecht,
>denen, die mit ihrem Hungerlohn gerade so rumkommen, genausoviel
>abzupressen, wie einem Alfred Ackermann, dem das nun wirlich nichts
>ausmacht?

Ja ,wenn jeder das gleiche bezahlt dann ist das gerecht. Die Vermögenden 
tragen nunmal zu einem großen Teil zum Steueraufkommen in Deutschland 
bei, das wird alzu gerne vergessen. Ich bin weissgott kein FDP-Wähler 
(wähle entweder SPD oder CDU), aber dieser zunehmende linksradikale 
Zeitgeist in der Politik bereitet mir sorgen, da dadurch meine Freiheit 
beschnitten wird. Du brauchst mir nicht erzählen was ein Hungerlohn ist, 
ich musste während der letzten 3 Jahre im Studium mit ~600€ auskommen.
Aber auf die Jahre der Entbehrungen werden Jahre des guten Einkommens 
folgen, und das alleine zählt.

>Nein, mit Gerechtigkeit hat das absolut nichts zu tun, denn der
>Anleger - also der, der deutlich mehr Geld hat, als er zum Leben
>braucht -, zahlt keine MwSt für seine Anlagen und wird auch noch bei der
>Ertragsbesteuerung geradezu öbszön bevorzugt.

Du kannst dich doch als Anleger versuchen, es hindert dich (bis jetzt, 
wer weiss was noch alles verboten wird) niemand dran.
Ausserdem stimmt das nicht das keine Steuern anfallen, es fallen 25% 
Abgeltungssteuer und 5,5 % Soli auf Gewinne an.

Wer Rechtschreibfehler findet darf sie behalten ...

von (prx) A. K. (prx)


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Der Hotte schrieb:

> Ich bin weissgott kein FDP-Wähler
> (wähle entweder SPD oder CDU), aber dieser zunehmende linksradikale
> Zeitgeist in der Politik bereitet mir sorgen,

Verwechselst du grad den hiesigen Stammtisch (d.h. das Forum) mit der 
realen Welt? Die einzigen linksradikalen Positionen in der nicht bloss 
gefühlten sondern nachgezählten Politik finden sich bei den Linken und 
so irre erfolgreich waren die in NRW denn doch nicht.

Ein gewisser Anteil Linksradikaler ist europaweit seit Jahrzehnten 
völlig normal, nur in D ist das relativ neu.

Oder ist für dich die Merkel schon linksradikal?

von Uhu U. (uhu)


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Der Hotte schrieb:
> Ja ,wenn jeder das gleiche bezahlt dann ist das gerecht.

Gut, dann führe ein Kopfsteuer von 10.000 EUR pro Jahr ein - das sind 
schlappe 27,40 EUR/Tag.

Weil jeder dasselbe zu zahlen hat, wäre das nach deiner verqueren Logik 
gerecht.

> Die Vermögenden
> tragen nunmal zu einem großen Teil zum Steueraufkommen in Deutschland
> bei, das wird alzu gerne vergessen.

Das stimmt schlicht nicht. Der Mittelstand ist alles, bloß nicht 
vermögend  - auch wenn er sich das gerne einbildet - und der zahlt die 
Steuern. Der Rest zahlt so gut wie nichts.

Das ist genau der Masochsmus des Mittelstandes, den es offenbar noch 
nicht mal juckt, wenn ihm das Fell abgezogen wird.

> aber dieser zunehmende linksradikale Zeitgeist in der Politik bereitet
> mir sorgen

Halluzinierst du?

> Aber auf die Jahre der Entbehrungen werden Jahre des guten Einkommens
> folgen, und das alleine zählt.

Dein Wort in Gottes Ohr. Hauptsache du glaubst selbst dran...

> Ausserdem stimmt das nicht das keine Steuern anfallen, es fallen 25%
> Abgeltungssteuer und 5,5 % Soli auf Gewinne an.

Und wenn ich einen einigermaßen gut bezahlten Job habe, dann kann ich in 
Null Kamma Nix den Höchststeuersatz von 45% latzen - schlappe 20% mehr, 
als der Couponschneider, der keinen Finger krumm macht und ein 
Vielfaches verdient.

Ist das gerecht???

von Bernd F. (metallfunk)


Angehängte Dateien:

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Also ich seh schon die nächste Steuererhöhung ( Mwst. )auf
uns zukommen.
Aber das bringt doch nichts.


Die rote Linie ist das, was sich unsere Politiker
und einige andere so vorstellen.

Eine schöne lineare Geschichte:  50% Staatsquote bringt
soundsoviel 60% demnach mehr.


Die Wirklichkeit ist ja nun mal anders. Niemand wird noch
einen Finger krumm machen, wenn er 80% seines Einkommens
an den Staat abliefern muß. Die blaue Linie.

Aber die meisten Leute werden ja schon viel früher kreativ.
Schwarzarbeit, Nachbarschaftshilfe, die Putzfrau nicht anmelden,
selbermachen und den Handwerker sparen,.
Aber auch die Unternehmen sind ja nicht blöd, da gibt es das
Ausland für die Produktion, die Steueroase für die Holding usw.
Die Schmerzschwelle findet jeder selbst raus.

Die Grafik zeigt auch anschaulich, das es einen Punkt gibt,
an dem man ein Maximum an Geld von der Bevölkerung holen kann.
Verlangt man mehr, bekommt man weniger.

von (prx) A. K. (prx)


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Da ist doch noch massig Luft. Von den "optimalen" 50% MwSt sind wir noch 
sehr weit weg.;-)

von Bernd F. (metallfunk)


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Na ja mit Staatsquote meine ich Krankensteuer, Rentensteuer,
Einkommenssteuer, Mehrwertsteuer, Mineralösteuer und und und.

Da bleibt für die Mwst.- Anhebung keine Luft mehr.

Aber ich hab dein Augenzwinkern bemerkt. :)

von Thilo M. (Gast)


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Bernd Funk schrieb:
> Die Wirklichkeit ist ja nun mal anders. Niemand wird noch
> einen Finger krumm machen, wenn er 80% seines Einkommens
> an den Staat abliefern muß.

Full ACK!!

Wie die Vergangenheit schon gezeigt hat, sind Politiker Milchmädchen, 
was das Rechnen angeht.
Wenn ich Sprüche höre wie "6% mehr MwSt bringen soundsoviel Milliarden 
mehr Steuereinnahmen", dann denke ich, dieser Politiker gehört samt 
seiner Altersbezüge eingestampft.
Es wird immer schön vergessen, dass bei einer 6%igen Steuererhöhung kaum 
einer größere Investitionen tätigt, er wird jeden Cent 2x umdrehen.

Und dann das große Erwachen, wenn nur 1/10 der prognostizierten 
Einnahmen verbucht werden.

von (prx) A. K. (prx)


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Das ist ja das "schöne" an der MwSt, drum ist die so beliebt: 
Bescheissen ist schwierig, wenn man nicht grad im Import/Export tätig 
ist.

von Falk B. (falk)


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@  Platinenschwenker .. (platinenschwenker)

>gehen wir und andere kaputt. Bevor das System sich selbst auffrisst,
>muss man es entschleunigen und runterfahren und wenn das vorerst nur im
>Alleingang geht, dann muss das dennoch getan werden.

Großer Irrtum.

"In einer wahnsinningen Welt normal zu sein ist schon wieder Wahnsinn an 
sich."

Der Irrsin dieser Welt wird sich KEINE Sekunde duch Vernunft beenden 
oder lösen lassen. Es MUSS kollabieren. Dann gibt es die Chance zum 
Lernprozess und besseren Neuanfang. Aber das dauert noch eine Weile. Und 
wie hoch der Lerneffekt ausfallen wird, ist auch noch sehr unklar. Ich 
würde da nicht zuviel erwarten.

Historische Parallele. Es musste erst der 2. Weltkrieg mit 50 Millionen 
Toten und unendlichem Leid passieren, ehe die Völker Europas, aber auch 
ausserhalb (Japan, USA), von ihrem nationalistisch-militaristischen 
Größenwahn "geheilt" wurden. OK, der Größenwahn ist bei den USA als 
Supermacht geblieben, wenn gleich "moderat". Etwas ähmliches wird auch 
in Bezug auf die Finanzwelt passieren. Ob das ein realer Krieg oder 
"nur" ein massiver, weltweiter Wirtschaftskollaps sein wird muss die 
Zukunft zeigen.

MFG
Falk

von Peter F. (toto)


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Die ganze Diskussion erinnert mich doch an was.

http://www.youtube.com/watch?v=O2fGIoik1CU&feature=related

von Bernd F. (metallfunk)


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A. K. schrieb:
> Das ist ja das "schöne" an der MwSt, drum ist die so beliebt:
> Bescheissen ist schwierig, wenn man nicht grad im Import/Export tätig
> ist.

Natürlich geht das.

Das heißt dann Steuervermeidung.  ( Schwarzarbeit )
Und da können wir von den Griechen sogar noch lernen.

von Dimitri R. (Firma: port29 GmbH) (port29) Benutzerseite


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Falk Brunner schrieb:
> Historische Parallele. Es musste erst der 2. Weltkrieg mit 50 Millionen
> Toten und unendlichem Leid passieren, ehe die Völker Europas, aber auch
> ausserhalb (Japan, USA), von ihrem nationalistisch-militaristischen
> Größenwahn "geheilt" wurden.

Godwin's law?
Aber in letzter Zeit ist tatsächlich so viel passiert. Die ganzen 
Naturkatastrophen, jetzt auch noch die Ölpest im Golf vom Mexiko. Ich 
bin jetzt gespannt, wie es weitergeht. Momentan gibt es fast jeden Tag 
eine negative Nachricht.

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Hierzulanden wird zwischen Geschäftspartnern gern kompensiert bevor man 
eine Rechnung ausstellt.

Folge: Leistung wird mit Leisung beglichen, da kein Geld fliest wird 
auch nichts verbucht. ....

von (prx) A. K. (prx)


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Bernd Funk schrieb:

> Das heißt dann Steuervermeidung.  ( Schwarzarbeit )

Selbst wenn es dir gelingt, dein ganzes Einkommen an Ekst und 
Sozialabgaben vorbei zu schleusen, wird dennoch von deinen Ausgaben ein 
nicht unerheblicher Teil in Form der MwSt beim Finanzamt landen.

Denn du kannst zwar dein Dach steuerfrei decken, aber beim Öl für die 
Heizung und bei Inhalt vom Kühlschrank ist das weit schwieriger.

von Falk B. (falk)


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@  Dimitri Roschkowski (Firma: port29 networks) (port29)

>> Historische Parallele. Es musste erst der 2. Weltkrieg mit 50 Millionen
>> Toten und unendlichem Leid passieren, ehe die Völker Europas, aber auch
>> ausserhalb (Japan, USA), von ihrem nationalistisch-militaristischen
>> Größenwahn "geheilt" wurden.

>Godwin's law?

Beißreflex?
Nein, nicht jede Erwähnung der Nazizeit hat was mit Godwin's Law zu tun. 
Denn das beschränkt sich ja eher auf einen unpassenden Nazivergleich, 
der immer als Moralkeule rausgeholt wird.

>Aber in letzter Zeit ist tatsächlich so viel passiert. Die ganzen
>Naturkatastrophen, jetzt auch noch die Ölpest im Golf vom Mexiko.

Gab vorher auch schon alles. Wird heute nur mehr hochgekocht, die Masse 
muss in Hektik, Angst und Unsicherheit gehalten werden.

> Ich bin jetzt gespannt, wie es weitergeht. Momentan gibt es fast jeden
> Tag eine negative Nachricht.

Gab es auch bereits alles, "Bad news are good news". Nix neues. Geht 
auch voll an meiner Aussage vorbei.

MfG
Falk

von Uhu U. (uhu)


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Falk Brunner schrieb:
> OK, der Größenwahn ist bei den USA als Supermacht geblieben, wenn
> gleich "moderat".

Moderat? Die haben seit 45 mehr Kriege geführt, als Adolf in 1000 Jahren 
und die Anzahl der Opfer steht denen der Nazis in nichts nach.

von Uhu U. (uhu)


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Dimitri Roschkowski schrieb:
> Godwin's law?

Nein, nicht schon wieder diesen abgeschmackten Galimathias für 
Hirnamputierte...

von (prx) A. K. (prx)


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Falk Brunner schrieb:

>> Ich bin jetzt gespannt, wie es weitergeht. Momentan gibt es fast jeden
>> Tag eine negative Nachricht.
>
> Gab es auch bereits alles, "Bad news are good news". Nix neues. Geht
> auch voll an meiner Aussage vorbei.

Tipps für geruhsameren Medienkonsum:

- Keine TV-Nachrichten gucken. Erst recht keine Newsticker auf's Handy 
oder sowas.

- Artikel der Art "X hat gesagt/gefordert/aufgefordert" überspringen, 
weil meistens (gesagt) oder praktisch immer (gefordert) irrelevant.

- Nach dem nächsten längeren Auslandsurlaub (ohne deutsches Fernsehen!) 
die Zeitungen in umgekehrter Reihenfolge lesen. Und dabei eine geistige 
Strichliste führen, was darin wirklich relevant war.

Bei der Griechendlandsache läuft es ähnlich. Wenn man da permanent 
mitfiebert und zweimal täglich zwischen Inflationsangst und 
Deflationsangst hin und her pendelt wird man höchstens krank.

von (prx) A. K. (prx)


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Uhu Uhuhu schrieb:

> Moderat? Die haben seit 45 mehr Kriege geführt, als Adolf in 1000 Jahren
> und die Anzahl der Opfer steht denen der Nazis in nichts nach.

Inständige Bitte: Könnten wir sowohl die Nazis als auch die Amis hier 
ausnahmsweise mal draussen lassen? Mit dem Thema haben beide nichts zu 
schaffen.

Die Erwähnung der USA in diesem Forum ist schon etwas Ähnliches wie 
Godwins Law anderswo. Es sei denn du bist grad in Urlaub ;-).

von Uhu U. (uhu)


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Das wird bei dem Thema etwas schwer fallen:

- Die Amis haben in Griechenland im Zusammenhang mit den kreativen
  Finanzierungsmethoden ihre Finger im Spiel gehabt.
- Der zweite Weltkrieg war der Versuch, des deutschen Großkapitals,
  die Weltmacht zu erringen - das steht natürlich in Zusammenhang mit
  der Weltwirtschaftskrise Ende der 1920er.

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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So ist das nun mal, mit jeder Diskussion:  Zieht man kein Grenzen so 
kommt mann vonm Hundertsten auf das Tausenste. Tut man es schneidet man 
sich sehr wahrscheinlich von wesentlichen Zusammenhängen ab.

von Reinhard S. (rezz)


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Uhu Uhuhu schrieb:
> Der Hotte schrieb:
>> Die MwSt-erhöhung ist gemachte Sache, denn die beteilligt alle noch mit
>> am gerechtesten an den Mehrkosten.
>
> Wie kommst du denn darauf, daß das gerecht sein soll? Ist es gerecht,
> denen, die mit ihrem Hungerlohn gerade so rumkommen, genausoviel
> abzupressen, wie einem Alfred Ackermann, dem das nun wirlich nichts
> ausmacht?

Warum? Die MWSt. ist doch prozentual. Wenn Meister Ackermann also was 
für 1.000 k€ kauft muss er genauso 19% zahlen wie wenn jemand mit 
Hungerlohn was für 1.000€ kauft.

von Uhu U. (uhu)


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Reinhard S. schrieb:
> Warum? Die MWSt. ist doch prozentual. Wenn Meister Ackermann also was
> für 1.000 kEUR kauft muss er genauso 19% zahlen wie wenn jemand mit
> Hungerlohn was für 1.000EUR kauft.

Ja eben. Der Absolutbetrag, den der arme Schlucker zu zahlen hat, macht 
einen viel größeren Anteil am Einkommen aus, als wenn Ackermann sich 
denselben Luxus leistet.

Die MwSt ist nur unwesentlich gerechter, als ein Kopfsteuer - also gar 
nicht.

Ist das denn so schwierig zu verstehen?

von Peter F. (toto)


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Uhu Uhuhu schrieb:
> Die MwSt ist nur unwesentlich gerechter, als ein Kopfsteuer - also gar
> nicht.

Du verwechselst gerecht mit sozial. Nur um mal ein bisschen zu 
provozieren.

von Uhu U. (uhu)


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Peter Funke schrieb:
> Du verwechselst gerecht mit sozial. Nur um mal ein bisschen zu
> provozieren.

Nö.

Zu den wirkungsvollem Methoden unserer Helden in Berlin:
   Die Schattenboxer von Berlin
   http://www.heise.de/tp/r4/artikel/32/32675/1.html

von Peter F. (toto)


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Uhu Uhuhu schrieb:
> Nö.

Doch, bring mir doch mal ein schlüssige Erklärung warum ich, z.B. für 
die Krankenversicherung, für die gleiche Leistung, mehr zahlen sollte 
als andere.
Ohne Moral wirst du dass nicht begründen können.

Moral kommt aber nicht in unserem neoklassischen(neoliberalen) 
Wirtschaftsmodell vor. Die "unsichtbare Hand" (Adam Smith) regelt doch 
alles.

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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Peter Funke schrieb:
> Uhu Uhuhu schrieb:
>> Nö.
>
> Doch, bring mir doch mal ein schlüssige Erklärung warum ich, z.B. für
> die Krankenversicherung, für die gleiche Leistung, mehr zahlen sollte
> als andere.
> Ohne Moral wirst du dass nicht begründen können.
>

Muss man nicht, aber kann man sehr wohl. Die Antwort darauf liegt im 
Wirtschaftsmodell der einstigen Bundesrepublik Deutschland begründet, 
dass diese Gesellschaft erst hat erfolgreich werden lassen, nämlich der 
sozialen Marktwirtschaft. Beachte bitte das Wort "sozial" in diesem 
Modell, das steht da nicht zufällig, sondern beinhaltet einen Ausgleich 
der unterschiedlich leistungsstarken Gesellschaftsschichten. Darin geht 
es unter anderem um die Lösung des alten Konfliktes zwischen Arbeit und 
Kapitalbesitz (Arbeitnehmerrechte vs. Ausbeutung durch den Unternehmer). 
Die starken Schultern müssen eben mehr Last tragen als die schwachen 
Schultern. Die Gesunden stehen für die Kranken ein, die Jungen für die 
Alten usw. Du musst für die gleiche Leistung innerhalb der 
Krankenversicherung etwas mehr zahlen, damit andere überhaupt die 
gleiche (medizinische) Leistung empfangen können. Wenn alle nur noch so 
wenig zahlen möchten wie derjenige, mit dem geringsten Beitragssatz, 
dann wird nicht mal mehr die Notfallmedizin genügend Geld haben, um alle 
Bürger ausreichend zu behandeln. Dann hätten wir Behandlungen wie in 
Entwicklungsländern üblich. Möchtest du das?

> Moral kommt aber nicht in unserem neoklassischen(neoliberalen)
> Wirtschaftsmodell vor.

Deswegen entspricht dieses Modell auch nicht unserem Wirtschaftsmodell 
hier in Deutschland, auch wenn die FDP das einfach nicht verstehen 
möchte.

von Uhu U. (uhu)


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Peter Funke schrieb:
> Doch, bring mir doch mal ein schlüssige Erklärung warum ich, z.B. für
> die Krankenversicherung, für die gleiche Leistung, mehr zahlen sollte
> als andere.
> Ohne Moral wirst du dass nicht begründen können.

Natürlich braucht man dazu keine Moral, sondern nur einen Sinn für 
Gerechtigkeit und die setzt Chancengleichheit für alle Beteiligten aus.

Deine Ansicht wäre richtig, wenn alle mit denselben Chancen, demselben 
Startkapital und denselben Genen auf die Welt kämen.

Zu erkennen, daß dem nicht so ist, reicht ein IQ von < 80.

> Moral kommt aber nicht in unserem neoklassischen(neoliberalen)
> Wirtschaftsmodell vor.

Der Begriff Wirtschaft ist folgendermaßen definiert:
1
Die Wirtschaft oder Ökonomie ist die Gesamtheit aller Einrichtungen
2
und Handlungen, die der planvollen Deckung des menschlichen Bedarfs dienen.

Das neoliberale "Wirtschaftsmodell" ist also ganz offensichtlich eine 
ideologisch motivierte Perversion, denn es dient nicht der planvollen 
Deckung des menschlichen Bedarfs, sondern der Umverteilung von der 
Mehrheit auf eine Minderheit. Es schafft unglaublichen Reichtum bei ganz 
wenigen und schreinede Armut bei den Massen.

> Die "unsichtbare Hand" (Adam Smith) regelt doch alles.

Die gibts genausowenig wie das Christkind, oder die unbefleckte 
Empfängnis. Läßt sich aber wunderbar dazu benutzen, dumme, oder 
unerfahrene Meschen hintes Licht zu führen. (Woraus sich zwanglos die 
Prämissen für die derzeitige Umgestaltung unseres Bildunssystems 
ableiten lassen.)

von (prx) A. K. (prx)


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Uhu Uhuhu schrieb:

> Natürlich braucht man dazu keine Moral, sondern nur einen Sinn für
> Gerechtigkeit

Und worin genau besteht dazwischen der Unterschied?

> und die setzt Chancengleichheit für alle Beteiligten aus.

Damit beschreibst du eine bestimmte Moral/Gerechtigkeit, nicht alle 
möglichen und historisch aufgetretenen Formen.

von (prx) A. K. (prx)


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Peter Funke schrieb:

> Moral kommt aber nicht in unserem neoklassischen(neoliberalen)
> Wirtschaftsmodell vor. Die "unsichtbare Hand" (Adam Smith) regelt doch
> alles.

Eine absolute Moral existiert allenfalls im Rahmen bestimmer Religionen, 
eben gottgegeben (wobei auch der ab und zu seine Ansichten zu ändern 
scheint ;-). Ansonsten ist das eine Konvention, teilweise gedeckt von 
angeborenen Eigenschaften, teilweise kulturelle Tradition.

Daher lässt sich auch das neoliberale Wirtschaftsmodell als moralisch 
betrachten, ganz einfach indem man ebendieses Modell als 
gesellschaftliche Moral betrachtet. Und landet bei der banalen 
Erkenntnis, dass dem Einen sein moralisches Handeln dem Anderen sein 
unmoralisches Handeln ist.

Es ist ebendiese Problematik, die zu codierten Rechtssystemen geführt 
hat, die weniger auf abstrakte und emotionell geprägte Moralbegriffe als 
auf konkrete Definitionen setzt. Was man m.E. durchaus als Fortschritt 
sehen darf.

Mit Gerechtigkeit läuft das ähnlich. Es gibt ein Recht und man hat 
Anspruch darauf, dass dieses Recht durchgesetzt wird. Ob sich das mit 
der subjektiven Empfindung von Gerechtigkeit vereinbaren lässt ist eine 
ganz andere Frage.

So kann man beispielsweise 100% Erbschaftssteuer es als gerecht oder als 
ungerecht betrachten. Beide Standpunkte haben ihre Berechtigung.

von (prx) A. K. (prx)


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> Es schafft unglaublichen Reichtum bei ganz
> wenigen und schreinede Armut bei den Massen.

Im Prinzip ja. Wobei die Griechen, um das Thema zu retten, es deshalb 
als durchaus "gerecht" empfinden könnten, wenn die vom neoliberalen 
System im internationalen Vergleich profitierenden Deutschen ein bischen 
ihres so angehäuften Reichtums abgegeben könnten.

Insofern muss man bei der Forderung nach sozialer Umverteilung ein 
bischen aufpassen, dass man nicht an dem Ast sägt auf dem man selber 
sitzt. International betrachtet sind wir Deutschen ganz summarisch jene 
Pfeffersäcke, auf die wir innerhalb Deutschands so gern schimpfen. 
Grosse individuelle Trennschärfe darf man global betrachtet nicht 
erwarten.

Dass es bei dieser Umverteilung unter den Deutschen wohl eher nicht 
diejenigen trifft, die von dem System hauptsächlich profitieren, das ist 
nun eine deutsche Detailansicht und kann dem eben modellierten Griechen 
erstmal egal sein. Auch in D heisst es ja oft summarisch "die Griechen" 
und es werden nicht die jeweils relevanten Gruppen einzeln betrachtet.

von Uhu U. (uhu)


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A. K. schrieb:
>> Natürlich braucht man dazu keine Moral, sondern nur einen Sinn für
>> Gerechtigkeit
>
> Und worin genau besteht dazwischen der Unterschied?

Der Sinn für Gerechtigkeit ist angeboren, den haben schon kleine Kinder.

Zum Begriff Moral sagt Wikipedia:
1
Moral bezeichnet meist die faktischen Handlungsmuster, -konventionen,
2
-regeln oder -prinzipien bestimmter Individuen, Gruppen oder Kulturen,
3
sofern diese wiederkehren und sozial anerkannt und erwartet werden. So
4
verstanden, sind die Ausdrücke Moral, Ethos oder Sitte weitgehend
5
gleichbedeutend und werden beschreibend (deskriptiv) gebraucht. Daneben
6
wird mit der Rede von "Moral" auch ein Bereich von praktischen Urteilen,
7
Handlungen oder deren Prinzipien (Werte, Güter, Pflichten, Rechte) verbunden.

Moral ist also das Ergebnis eine Formungsprozesses und stark abhängig 
von der jeweiligen Gesellschaft.

Ein in einer Sklavenhaltergesellschaft zivilisierter wird es als 
unmoralisch empfinden, einen ungehorsamen Sklaven nicht zu schlagen, 
während in einer westlichen Gesellschaft zivilisierte Menschen das eher 
als unmoralisch empfinden werden.

Selbst in verschiedenen Schichten innerhalb einer Gesellschaft kann sich 
die Moral ganz erheblich unterscheiden.

> Damit beschreibst du eine bestimmte Moral/Gerechtigkeit, nicht alle
> möglichen und historisch aufgetretenen Formen.

Siehe oben. Gerechtigkeitssinn und Moral sind zweierlei Paar Stiefel.

A. K. schrieb:
> Wobei die Griechen, um das Thema zu retten, es deshalb
> als durchaus "gerecht" empfinden könnten, wenn die vom neoliberalen
> System im internationalen Vergleich profitierenden Deutschen ein bischen
> ihres so angehäuften Reichtums abgegeben könnten.

Vor allem die Hartz-IV-Empfänger, und "Aufstocker", nicht wahr...

von (prx) A. K. (prx)


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Uhu Uhuhu schrieb:

> Der Sinn für Gerechtigkeit ist angeboren, den haben schon kleine Kinder.
> Zum Begriff Moral sagt Wikipedia:

Eben. Und deshalb ist Gerechtigkeit in meinen Augen ein Teilaspekt von 
Moral. Nicht nur Gerechtigkeitsempfinden besitzt einen angeboren Kern, 
auch manche anderen moralische Werte haben einen.

von Uhu U. (uhu)


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A. K. schrieb:
> Nicht nur Gerechtigkeitsempfinden ist angeboren.

Moral ist nicht angeboren und weitgehend beliebig. Sie kann auf 
Gerechtigkeit beruhen, muß es aber nicht, wie ich es mit dem 
Sklavenhalterbeispiel versuchte zu zeigen.

von (prx) A. K. (prx)


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Uhu Uhuhu schrieb:

> Vor allem die Hartz-IV-Empfänger, und "Aufstocker", nicht wahr...

Lies bitte im Posting weiter, so ab "Trennschärfe" ungefähr.

von (prx) A. K. (prx)


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Uhu Uhuhu schrieb:

> Moral ist nicht angeboren und weitgehend beliebig.

Dann haben also die Kirchen recht, die Atheisten als aus ihrer Sicht 
inhärent moralfrei bezeichnen, weil sie sich ihre Moral ad libitum 
aussuchen können?

Man kann den Begriff "Moral" natürlich so definieren, dass alle Aspekte 
mit angeborenen Tendenzen davon ausgeschlossen bleiben. Ich halte das 
freilich für eine sehr künstliche Definition. Wie nennt man dann den 
Rest?

von Uhu U. (uhu)


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A. K. schrieb:
> Uhu Uhuhu schrieb:
>
>> Vor allem die Hartz-IV-Empfänger, und "Aufstocker", nicht wahr...
>
> Lies bitte im Posting weiter, so ab "Trennschärfe" ungefähr.

Was ich damit andeuten wollte:
Den Deutschen gibt es genausowenig, wie den Ivan - wie sich mein 
Alter auszudrücken pflegte.

A. K. schrieb:
> Dann haben also die Kirchen recht, die Atheisten als aus ihrer Sicht
> inhärent moralfrei bezeichnen, weil sie sich ihre Moral ad libitum
> aussuchen können?

Auf was bezieht sich das "weil sie sich...": Auf die Kirchen, oder die 
Atheisten?

Die Moral sucht sich erst mal keiner aus - die bekommt man anerzogen, 
womit auch gleich die Herkunft der inhärenten Willkür geklärt ist. Einen 
eigenen Weg und eigene Einschätzungen zu finden, die die anerzogene 
Moral in Frage stellen, ist ein langwieriger Vorgang, den nur wenige 
überhaupt beginnen und der nicht nur mühsam, sondern u.U. auch mit 
erheblichen Anfeindungen verbunden sein kann.

Stell z.B. mal in einer öffnetlichen Diskussion den KiPo-Wahn in Frage, 
dann wirst du sehen, was ich meine.

Wenn du den Themenkomplex Kirche und Moral betrachten willst, dann sieh 
dir mal den Fall Mixa an. Ich halte ihn für exemplarisch: Der Typ fühlte 
sich ganz selbstverständlich verpflichtet, Kinder notfalls mit wahren 
Prügelorgien dorthin zu bringen, was er für den "Rechten Weg" hielt.

Oder mit den Worten des Naszirichters Filbinger: "Was damals Recht war, 
kann heute nicht Unrecht sein".

> Man kann den Begriff "Moral" natürlich so definieren, dass alle Aspekte
> mit angeborenen Tendenzen davon ausgeschlossen bleiben.

Aber das sind doch offensichtlich zwei verschiedene Dinge - dann emfielt 
sich in der Analyse auch, sie zu unterscheiden...

> Ich halte das freilich für eine sehr künstliche Definition.

Nei, das ist nicht künstlich: Der Gerechtigkeitssinn kleiner Kinder ist 
kulturunabhängig vorhanden. Moral nicht.

> Wie nennt man dann den Rest?

Welchen Rest?

von (prx) A. K. (prx)


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Uhu Uhuhu schrieb:

> Den Deutschen gibt es genausowenig, wie den Ivan - wie sich mein
> Alter auszudrücken pflegte.

Genau das hatte ich ebenfalls geschrieben. Nur anders formuliert.

Aber doch, den Ivan gibt's durchaus. Hier im Forum jedenfalls ;-).

> Auf was bezieht sich das "weil sie sich...": Auf die Kirchen, oder die
> Atheisten?

Auf die Atheisten natürlich. Die Kirchen müssen nur nachlesen.

> Aber das sind doch offensichtlich zwei verschiedene Dinge

Offensichtlich für dich != offensichtlich für mich.
Aber mit diesem Zustand sind wie beide bereits vertraut ;-).

> Welchen Rest?

Es gibt neben Gerechtigkeitssinn noch andere angeborene Tendenzen. 
Tötungshemmung beispielsweise. Beide sind freilich nicht absolut.

von Uhu U. (uhu)


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A. K. schrieb:
> Auf die Atheisten natürlich. Die Kirchen müssen nur nachlesen.

Du meinst, sie müssen sich nur die für ihre Geschäfte gerade 
förderlichsten Stellen aus dem Buch der Bücher heraussuchen und predigen 
(und notfalls mit der Androhung von Höllenqualen, oder nicht nur 
angedrohten Prügeln durchsetzen) ;-)

> Offensichtlich für dich != offensichtlich für mich.

Sorry, eine Sache, die in bestimmter Form genetisch vorgegeben und 
daher völlig unabhängig von der jeweiligen Kultur ist, kann man doch 
nicht einfach mit einer extrem kulturgeprägten Sache in einen Topf 
werfen, wenn man Zusammenhänge analysieren will.

Das eine ist sozusagen eine Materialeigenschaft, das andere eine 
spezielle Konstruktion, die bestimmte Materialeigenschaften nutzen kann, 
oder sie durch irgendwelche Tricks zu eliminieren versucht.

Daß Materialeigenschaft != Konstruktion ist, leuchtet ein, oder?

von (prx) A. K. (prx)


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Uhu Uhuhu schrieb:

> Sorry, eine Sache, die in bestimmter Form genetisch vorgegeben und
> daher völlig unabhängig von der jeweiligen Kultur ist, kann man doch
> nicht einfach mit einer extrem kulturgeprägten Sache in einen Topf
> werfen, wenn man Zusammenhänge analysieren will.

Wenn man der Ansicht ist, dass genetische Prägung nur die Tendenz 
vorgibt und die Kultur sie ausformt, dann kann man das zusammen mit 
Dingen in einen Topf werfen, die nur kulturell geprägt sind. 
Insbesondere wenn man sich nicht in jedem Einzelfall sicher ist, welcher 
Aspekt von Moral wieweit genetisch und wieweit kulturell geprägt ist.

Eine recht alte Streitfrage, und ich erhebe nicht den Anpruch, sie 
endgültig geklärt zu haben. Was Voraussetzung für eine solche Trennung 
ist.

> Daß Materialeigenschaft != Konstruktion ist, leuchtet ein, oder?

So lange die Konstruktionspläne des Menschen nicht vollständig 
entziffert und verstanden wurden lässt sich das nicht leicht auseinander 
halten.

von Uhu U. (uhu)


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A. K. schrieb:
> Wenn man der Ansicht ist, dass genetische Prägung nur die Tendenz
> vorgibt und die Kultur sie ausformt,

Der Sinn für Gerechtigkeit ist keine "genetische Prägung", sondern 
schlicht bei jedem kleinen Kind vorhanden - wie die Nase, oder ein Bein. 
Evolutionsbiologisch macht das auch durchaus Sinn, denn es ist ein 
Mechanismus, knappe Resourcen gleichmäßig zu verteilen und damit den 
Reproduktionserfolg zu optimieren.

> dann kann man das zusammen mit
> Dingen in einen Topf werfen, die nur kulturell geprägt sind.

Um den Preis, die Unterschiede zu verwischen. Aber gerade das wollte ich 
nicht.

Einen Sinn für Gerechtigkeit bei der Nahrungsverteilung kann man z.B. 
schon bei Vögeln beobachten: So lange nicht viel zu wenig Nahrung 
verfügbar ist, sorgen die Altvögel dafür, daß kein Junges zu kurz kommt.

> Insbesondere wenn man sich nicht in jedem Einzelfall sicher ist, welcher
> Aspekt von Moral wieweit genetisch und wieweit kulturell geprägt ist.

Moral ist überhaupt nicht genetisch geprägt - siehe Definition in 
Beitrag "Re: Finanzkrise in Griechenland" Sie kann nur auf 
genetisch festgelegten Verhaltensmustern aufsetzen, die sowieso da und 
entwicklungsgeschichtlich viel älter sind, als jede Moral.

> So lange die Konstruktionspläne des Menschen nicht vollständig
> entziffert und verstanden wurden lässt sich das nicht leicht auseinander
> halten.

Die Ethnologen sind aber recht geschickt darin, solche Dinge 
aufzuspüren... Ist aber natürlich "nur" Lowtech...

von (prx) A. K. (prx)


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Uhu Uhuhu schrieb:

> Die Ethnologen sind aber recht geschickt darin, solche Dinge
> aufzuspüren... Ist aber natürlich "nur" Lowtech...

Ich dachte da eher an den genetischen Code und die damit in Verbindung 
stehenden Mechanismen... Aber wenn Ethnologen darin besonders gut sind, 
warum nicht ;-).

von (prx) A. K. (prx)


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Uhu Uhuhu schrieb:

> Der Sinn für Gerechtigkeit ist keine "genetische Prägung",

Hatte das missverständlich ausgedrückt. War keine Prägung im Sinne von 
Lorenz' Gänsen gemeint.

von Uhu U. (uhu)


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A. K. schrieb:
> Ich dachte da eher an den genetischen Code und die damit in Verbindung
> stehenden Mechanismen...

Wenn man mal so weit ist, das auch auf dieser Ebene Nachzuvollziehen, 
wäre das natürlich toll. Aber bis dahin ist es doch noch sehr, sehr 
weit.

Einen vergleichbaren, aber viel weiter fortgeschrittenen Fall bietet die 
Hirnforschung, die immer wieder verblüfft feststellt, daß die von 
Sigmund Freud postulierten psychischen Instanzen funktional im Gehirn 
nachweisbar sind. Freud hat durch seine spezielle Art der Analyse ein 
abstraktes Modell dessen gefunden, was jetzt langsam per bildgebenden 
Verfahren in seinen physikalischen Details ans Licht kommt.

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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A. K. (prx) schrieb:

> Daher lässt sich auch das neoliberale Wirtschaftsmodell als moralisch
> betrachten, ganz einfach indem man ebendieses Modell als
> gesellschaftliche Moral betrachtet.

Das macht vielleich ein Akademiker im Elfenbeinturm, der gerne so lange 
über Begriffe diskutiert, bis sich am Ende keiner mehr so richtig im 
klaren ist, worum es eigentlich geht. Der Durchschnittsverdiener, der 
"Normalo" bricht das jedoch (Gott sei Dank) ganz pragmatisch auf seine 
aktuelle Situation herunter und stellt fest, das ihm das neoliberale 
Modell sein Arbeitsumfeld verschlechtert (Kündigungsschutz ade, 
womöglich nur noch Leiharbeit), seinen Lohn drückt, seine 
Sozialleistungen in Frage stellt und daher seine gesamte Lebenssituation 
allgemein teilweise dramatisch verschlechtert, während die Firma im 
gleichen Zug plötzlich mehr Profite einstreicht, von denen er aber 
nichts hat. Wenn ihm dann ein Akademiker kommt, um ihm dieses Modell als 
angeblich "moralisch" schönzureden, dann ballt sich in der Tasche des 
Arbeiters oder Angestellten die Faust und der Griff zum nächst gelegenen 
Wurfgeschoss wird nur noch durch die eigene, diesmal aber echte Moral 
unterbunden.

von (prx) A. K. (prx)


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Platinenschwenker .. schrieb:

> Das macht vielleich ein Akademiker im Elfenbeinturm, der gerne so lange
> über Begriffe diskutiert, bis sich am Ende keiner mehr so richtig im
> klaren ist, worum es eigentlich geht.

Nö, das machen auch viele derer, die in diesem Systen drinsitzen, davon 
profitieren und das ganz selbstverständlich finden. Auf der anderen 
Seite sitzen jene, denen es beim Steineschmeissen bald egal ist wen sie 
treffen, solange es jemand ist, den man irgendwie entfernt mit dem 
"Schweinesystem" in Verbindung bringen kann (notfalls tut's auch der 
Pförtner). Beide Seiten haben bald kein bischen moralische Probleme mehr 
damit (verbreitete menschliche Eigenschaft, egal wo).

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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@ A. K. (prx)

Ich sprach mit keiner Silbe von Steineschmeißern. Du drehst das Thema 
ins Absurde.

von (prx) A. K. (prx)


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Platinenschwenker .. schrieb:

> Ich sprach mit keiner Silbe von Steineschmeißern. Du drehst das Thema
> ins Absurde.

Aber von Wurfgeschossen.

Ist ja nicht so dass keine fliegen würden und nichts abgefackelt würde. 
Bei dir nicht, in der Realität schon. Griechenland schon wieder 
vergessen? Soviel zu "absurd".

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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@  A. K. (prx)

Du hast meine Aussage aus dem Kontext gerissen und damit ins Absurde 
verzerrt. Es ging um das neoliberale Wirtschaftsmodell (hierzulande) und 
nicht um griechische Steineschmeißer oder irgendwelche Autonome 
hierzulande, die gegen "das Schweinesystem" aufbegehren.

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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Um wieder zum Thema zurückzugelangen, der Spiegel schreibt gerade 
folgendes

"Nach der Schuldenkrise die Tourismuskrise? Ausgerechnet der 
Wirtschaftsbereich, der für den griechischen Aufschwung garantieren 
soll, kommt jetzt ins Trudeln. Hunderte Hotels stehen zum Verkauf, die 
Urlauberzahlen brechen ein, .."

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,696144,00.html

Die ersten 8 Milliarden von Deutschland sollten doch diese Woche bereits 
nach Griechenland fließen. Die Frage ist nur was den Griechen noch an 
Einnahmen bleibt, um die Schulden zu tilgen ..

Und falls die Tilgung nicht klappt wäre die Frage dann, in welchem 
Haushalt bei uns die Zeche verbucht wird? Darüber wurde noch gar nichts 
geschrieben ..

von (prx) A. K. (prx)


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Sachichdoch: Beitrag "Re: Finanzkrise in Griechenland"

Den Urlaub in Griechenland abzublasen heisst ihn zu bezahlen ohne 
hinzufliegen oder -fahren. Auf nach GR sollte die Devise heissen. Geld 
ist so oder so weg, aber man hat wenigsten was davon. Statt dessen 
hocken die Deutschen lieber im eigenen Garten und mosern darüber, dass 
es deshalb noch mehr Mrd werden. Aber vielleicht retten sie ja lieber 
Spanien und Portugal.  ;-)

von Falk B. (falk)


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@  Platinenschwenker .. (platinenschwenker)

>Und falls die Tilgung nicht klappt wäre die Frage dann, in welchem
>Haushalt bei uns die Zeche verbucht wird? Darüber wurde noch gar nichts
>geschrieben ..

Warum auch? Die Propaganda will doch keine Aufklärung. Wer immer noch 
glaubt, dass ein expontiell wachsendes Wirtschafts- und Zinssystem 
jemands gestillt werden kann, der glaubt auch an den Weihnachtsmann. 
Aber die Aufklärung auf die harte Tour wird in einigen Jahren erfolgen. 
Es bleibt spannend.

MFg
Falk

von Uhu U. (uhu)


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Platinenschwenker .. schrieb:
> irgendwelche Autonome hierzulande, die gegen "das Schweinesystem"
> aufbegehren.

Das sind übrigens die, die sich bei erst bester Gelegenheit in die 
Schweine verwandeln, die sie heute so konsequent bekämpfen. Siehe 
Joschka Fischer...

Insofern ist die Verdrehung deines Beitrags zumindest hinterlistig...

> in welchem Haushalt bei uns die Zeche verbucht wird?

Irgend einen neuen Solidaritätsbeitrage  Notopfer Berlin  
Winterhilfswerk o.ä. werden sie schon finden. Darüber müssen wir uns 
keine Sorgen machen

von Uhu U. (uhu)


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A. K. schrieb:
> Statt dessen
> hocken die Deutschen lieber im eigenen Garten und mosern darüber, dass
> es deshalb noch mehr Mrd werden.

Stichwort: Balkonien.

von Uhu U. (uhu)


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Falk Brunner schrieb:
> Es bleibt spannend.

Nein. Das ist nicht spannend.

von Purzel H. (hacky)


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uhu...
>Einen Sinn für Gerechtigkeit bei der Nahrungsverteilung kann man z.B.
schon bei Vögeln beobachten: So lange nicht viel zu wenig Nahrung
verfügbar ist, sorgen die Altvögel dafür, daß kein Junges zu kurz kommt.


Ist leider Muell. Deswegen ist das Kuckucksjunge auch etwas groesser, 
dass es sich vordraengt und mehr bekommt, und am Schluss alles absaugt. 
Wenn ein Junges schlapp macht heisst es - und Tschuess. Die Natur sollte 
man nicht zum Vorbild nehmen wenn die Konsequenzen nicht passen.

Der Grund fuer einen Sozialstaaat ist nicht ein bibelbasiertes 
Helft-den-Schwachen, sondern ist ein anderer. Lieber ein paar Glasperlen 
in die Menge werfen, als Rebellion. Und als Grosskapital kann man mehr 
kassieren wenn die Leute in einen Sozialstatt eingebunden sind, wie wenn 
sie es nicht sind.
Die Fassade : Jööööö, helft den Schwachen ist nur aufgesetzt.

von Marci W. (Gast)


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Hallo Leute,

also bislang habe ich unsere griechischen Landsleute ja verteidigt. Ich 
habe kein Problem damit, dass wir unsere griechischen Freunde finanziell 
unterstützen. Ich habe allerdings sehr schnell ein großes Problem damit, 
wenn ich sehe, dass die Griechen, statt ihr Land fit für die 
bevorstehende Urlaubssaison zu machen, einen Generalstreik nach dem 
anderen anzetteln und die Innenstädte ins Chaos stürzen, während die 
ganze Welt ins Chaos zu stürzen droht und die EU-Partner in Brüssel 
Notsitzungen abhalten, um die Stabilität in Europa zu sichern. Während 
in Deutschland und anderen Ländern die Menschen Angst um die Zukunft und 
ihre Ersparnisse haben, gehen die Griechen halt auf die Straße, was zwar 
völlig sinnlos ist, aber dennoch besser zu funktionieren scheint als 
vieles andere.

Wie gesagt, ich möchte die EU-Bürger dazu aufrufen, durch Kauf von 
griechischen Produkten und Urlaub in Griechenland die Griechen zu 
unterstützen. Dazu müssen die griechischen Landsleute jedoch zeigen, 
dass sie willens sind, gemeinsam mit ihren europäischen Partnern an 
einem Strag zu ziehen, und nicht jede Anstrengung durch freche, sinnlose 
Streiks zu konterkarrieren. Denn die Optionen für Griechenland lauten 
momentan: sparen und die Wirtschaft mit großen Anstrengungen 
wettbewerbsfähig machen oder wirtschaftlich komplett unterzugehen.

von Marci W. (Gast)


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Ach ja, ich möchte auch hier nochmal fragen:

Mit welcher Begründung ist es problematisch, wenn wirtschaftlich 
unterschiedlich starke Länder eine gemeinsame Währung besitzen. Eine 
gemeinsame Währung bedeutet ja nicht, dass alle Produkte und Leistungen 
in allen Ländern gleich teuer sein müssen. Unterschiedliche 
wirtschaftliche Kräfte lassen sich doch problemlos durch gewisse 
Unterschiede in den Preisniveaus oder Löhnen darstellen.
Denn prinzipiell scheint es, für micht jedenfalls, völlig egal, ob nun 
auf den Geldscheinen in Griechenland Euro oder Drachme stehen. Und das 
Thema "Abwertung" kann doch ganz einfach durch entsprechende Anpassung 
der Preis- und Gehaltsneveaus stattfinden.

Also: wo ist das große Problem, dass unterschiedlich starke Länder die 
gleiche Währung  verwenden? Wäre schön, wenn das mal jemand kommentieren 
könnte.

von (prx) A. K. (prx)


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Marcus Woletz schrieb:

> gemeinsame Währung bedeutet ja nicht, dass alle Produkte und Leistungen
> in allen Ländern gleich teuer sein müssen.

Wenn der Warenverkehrverkehr weitgehend frei ist, dann sorgt ein stark 
unterschiedliches Preisniveau für entsprechende Ausgleichsströme.

> Also: wo ist das große Problem, dass unterschiedlich starke Länder die
> gleiche Währung  verwenden? Wäre schön, wenn das mal jemand kommentieren
> könnte.

Wenn der schwächere Staat entsprechend diszipliniert vorgeht und das von 
den anderen niedrig gehaltene Zinsniveau nicht ausnutzt, dann mag sich 
das machen lassen. Die Frage ist aber, wie man das erreicht. Der Ansatz 
in Euroland waren finanzielle Strafen, was mir von Anfang an merkwürdig 
vorkam - jemandem der grad blank ist Geld aus der Tasche ziehen?. Und 
was ja auch in keinem Fall durchgezogen wurde, auch D hatte zeitweilig 
was auf dem Kerbholz.

Politiker sind keine Heiligen. Sie werden von ihrem Volk gewählt und 
sind der EU nicht Rechenschaft schuldig. Mit rigidem Sparkurs gewinnt 
man selten Wahlen, mit Geldgeschenken auf Pump klappt das besser. Der 
griechische Ministerpräsident ist nicht zu beneiden. Er weiss, was er 
tun muss wird ihn wie ebenso einen Teil "seiner" Abgeordneten 
wahrscheinlich die nächste Wahl kosten. Nicht die beste 
Motivationsgrundlage. Mag sich jeder an die eigene Nase fassen, ob er 
gern wissentlich am eigenen Ast sägt.

Mittlerweile sind ja auch andere Varianten im Gespräch, die letztlich 
auf eine teilweise Aufgabe einzelstaatlicher Souveränität rauslaufen. In 
der Sache scheint mir das erfolgversprechender, nur ob man das 
durchkriegt? Kann sich jemand Franzosen (oder irgendwann vielleicht 
Briten) vorstellen, die sich von einer EU-Finanz/Wirtschaftsregierung 
das Budget und ggf. sogar Budgetposten vorschreiben lassen?

Jedenfalls läuft es wohl darauf hinaus, nur wird das EU-üblich ewig 
dauern und nur schrittchenweise vorankommen. Und jeder dieser 
Schrittchen wird schaurig aussehen und laute Schimpfkanonaden auf die EU 
zur Folge haben, man möge doch bitte schnellstmöglich da raus. Diesen 
Tonfall kann man auch hier im Forum schon lange hören.

von Purzel H. (hacky)


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>Also: wo ist das große Problem, dass unterschiedlich starke Länder die
gleiche Währung  verwenden? Wäre schön, wenn das mal jemand kommentieren
könnte.

Die Wettbewerbsfaehigkeit. Die Handelsbilanz.

Wenn Griechenland fuer viel mehr Wert Gueter importiert, wie exportiert 
werden, nennt sich das negative Handelsbilanz. Wer bezahlt die Differenz 
? Das waeren dann Kredite. Die Kredite werden immer mehr...

Mit einer eigenen Waehrung wuerde abgewertet, die Importgueter immer 
teurer. Das bedeutet es wuerde weniger importiert.

Die andere Seite. Ein paar Krauterer kloppen was zusammen, das ist 
veraltet und viel zu teuer. Laesst sich daher nicht exportieren. Wenn 
die Waehrung abgewertet wuerde, waere die Ware im Ausland guenstiger und 
wieder exportierbar.

von (prx) A. K. (prx)


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Hey noch Was schrieb:

> Wenn Griechenland fuer viel mehr Wert Gueter importiert, wie exportiert
> werden, nennt sich das negative Handelsbilanz. Wer bezahlt die Differenz
> ? Das waeren dann Kredite. Die Kredite werden immer mehr...

Es steht nicht in Stein gemeisselt, dass die Griechen unbedingt 
fabrikneue Panzer und U-Boote kaufen müssen, auch wenn D und F das sehr 
gerne so sehen, nicht zuletzt weil sie dann gleich anschliessend in der 
Türkei vorbei schauen können um die nächste Charge dort abzuliefern 
(wobei die klüger zu sein scheinen, die nehmen gern auch Gebrauchtware).

Wenn man diesen vermaledeiten gordischen Knoten zwischen GR und T mal 
durchauen könnte, dann wäre finanziell schon sehr viel gewonnen. Aber 
die zanken sich seit mindestens 3000 Jahren, mal wegen Frauen mal wegen 
Inseln, da wär's ein Wunder wenn das plötzlich endet.

von (prx) A. K. (prx)


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Nachdem es in den Medien und Foren an Inflations&Deflationspropheten, 
Pessimisten, Dauermoserern und symbolischen EU-Fahnenverbrennern nicht 
mangelt spiele ich mal versuchsweise den Optimisten (anders ist ja 
langweilig). Und behaupte mal, dass die EU/Eurozone dieses Problem lösen 
wird. Nicht schnell, nicht schön, halt wie immer, aber irgendwie da 
rauskommt ohne den Euro platzen zu lassen. Vielleicht sogar gestärkt, 
wer weiss.

Was wird dann passieren: Dann werden sich die Finanzmärkte dran 
erinnern, dass da doch noch was war, was man grad vor lauter Euros etwas 
aus den Augen vorloren hatte. Die amerikanische Staatsverschuldung 
beispielsweise (evtl. auch die britische). Und schwupps geht die 
Dollar/Euroschaukel in die andere Richtung und wieder sind alle 
lautstark am Schimpfen, diesmal über den zu starken statt zu schwachen 
Euro, der alle Exporte erdrosselt und Airbus in die Pleite zu treiben 
droht.

von Marci W. (Gast)


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>Mit einer eigenen Waehrung wuerde abgewertet, die Importgueter immer
>teurer. Das bedeutet es wuerde weniger importiert.
>
>Die andere Seite. Ein paar Krauterer kloppen was zusammen, das ist
>veraltet und viel zu teuer. Laesst sich daher nicht exportieren. Wenn
>die Waehrung abgewertet wuerde, waere die Ware im Ausland guenstiger und
>wieder exportierbar.

Tut mir leid, aber mir erschließt sich noch immer nicht, warum die von 
Dir beschriebenen Effekte nur mit einer eigenen Währung möglich sein 
sollen.

Nehmen wir mal das Beispiel Griechenland: Die Senkung der Einkommen in 
Griechenland, damit verbunden Senkung der Preise der in Griechenland 
hergestellten Waren und durch Kaufkraftverlust bei importierten Waren 
gleichzeitige Verteuerung der importierten und Preissenkung der 
exportierten Waren hätten doch exakt denselben Effekt. Irgend wo sehe 
ich den Sinn einer eigenen Währung nicht. Ob da auf einem Geldschein 
jetzt "10 Drachmen" oder "1 Euro" draufsteht, ist doch eigentlich egal.

OK, die Geschichte mit der Außenhandelsbilanz ist ein anderes Thema, 
aber auch dort sehe ich nicht, wie eine eigene Währung Probleme lösen 
kann.

von Purzel H. (hacky)


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Senkung der Einkommen ... mal was von Gewerkschaften gehoert ?

von (prx) A. K. (prx)


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Marcus Woletz schrieb:

> OK, die Geschichte mit der Außenhandelsbilanz ist ein anderes Thema,
> aber auch dort sehe ich nicht, wie eine eigene Währung Probleme lösen
> kann.

Die alten Tricks:
- Entschuldung per Inflation.
- Staatspleite als Ultima Ratio (z.B. Argentinien).

Letzteres geht in der Eurozone zwar auch, gilt aber als zu ehrenrührig 
für die anderen. Ob zurecht oder nicht weiss ich nicht.

Es gibt durchaus Fälle, wo Territorien mindestens zeitweilig keine 
eigene Währung besitzen, oder diese im Wirtschaftsleben keine Rolle 
spielt. Allerdings haben die dann auch keine Notenbank, keine 
entsprechende Notenbankpolitik und keinen Ackermann, evtl. auch keinen 
Staat. Realwirtschaft eben. Da geht das.

von (prx) A. K. (prx)


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Hey noch Was schrieb:

> Senkung der Einkommen ... mal was von Gewerkschaften gehoert ?

Und ausgerechnet Griechen. Ich hatte in Stuttgart mal bei einer lokalen 
Wahl den "Wahlzettel" durchforstet. Für des Kumulierens&Panaschierens 
unkundige Nord- und Nichtdeutsche: Das war eine ordentlicher Notizblock 
mit knapp 1000 Namen drauf, die man alle einzeln wählen konnte.

Jedenfalls hatte mich interessiert, was für Nationalitäten dabei 
vertreten waren, soweil man das am Namen festmachen konnte. Jede Menge 
Griechen, ein paar Italiener und kaum Spanier/Portugiesen 
(wahlrechtsbedingt kamen nur EU-Bürger in Frage). Also entweder ist 
Stuttgart die grösste griechische Stadt ausserhalb GR, oder die sind 
politisch viel aktiver als die anderen.

von Marci W. (Gast)


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Hey noch Was schrieb:
> Senkung der Einkommen ... mal was von Gewerkschaften gehoert ?

Und was genau soll daran eine neue Währung ändern? Eine 
Kaufkraftanpassung wird es in Griechenland auf jeden Fall geben, egal ob 
mit oder ohne Euro, egal ob mit oder ohne Staatsbankrott.

Ja die Gewerkschaften scheinen in Griechenland wirklich ein richtig 
dickes Problem zu sein. Einer Gewerkschaft, die im Angesicht einer 
drohenden Staatspleite und sogar dem Zerfall der gesamten Währungsunion 
und vielen Milliarden schweren notwendigen Hilfszusagen der 
Nachbarstaaten die Leute in einem vom Tourismus geprägten Land kurz vor 
der Urlaubssaison zu Generalstreiks treibt, würde ich schon fast als 
staatsfeindlich bezeichnen.
Es muss doch inzwischen der dümmste Trottel kapiert haben, dass es zu 
den Sparmaßnahmen und dem Abbau des überbordenden Staatsapparats keine 
Alternative gibt.

von Marci W. (Gast)


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>- Entschuldung per Inflation.

Wie genau soll das funktionieren?
Die Schulden liegen doch nach einer Währungsumstellung in Fremdwährung 
vor. Was soll da eine Inflation bitte bringen?

Eine Inflation bewirkt landesintern einen Kaufkraftverlust. Da der Staat 
allerdings nicht die Schulden bei seinen Bürgern hat, wie das z.B. mit 
den Kriegsanleihen in Deutschland schon mal der Fall war, nützt das rein 
gar nichts bezüglich der Verschuldung im Ausland.

Oder sehe ich die Zusammenhänge falsch?

von (prx) A. K. (prx)


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Marcus Woletz schrieb:

> Die Schulden liegen doch nach einer Währungsumstellung in Fremdwährung
> vor. Was soll da eine Inflation bitte bringen?

Kommt natürlich drauf an, in welcher Währung die Schulden lauten und wie 
gross der Anteil daran ist. Die deutschen wie die griechischen 
Staatsschulden dürften wohl mehrheitlich in Euro lauten. Griechenland 
wäre aber wohl kaum in der Lage, eine euroweite Inflation nennenswert 
anzuheizen. Deutschland möglicherweise schon.

Wenn ein Euroland Schulden in Dollar hat bringt das natürlich nichts.

von Uhu U. (uhu)


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Hey noch Was schrieb:
> Ist leider Muell. Deswegen ist das Kuckucksjunge auch etwas groesser,
> dass es sich vordraengt und mehr bekommt, und am Schluss alles absaugt.

Nein ist es nicht. Ich habe nie behauptet, es sei bei allen Vögeln so.

Im Übrigen drängt sich das Kuckucksjunge nicht vor, sondern es schmeißt 
als ersten Akt nach dem Schlüpfen Eier und Nestgeschwister aus dem Nest.

Aber daß du einen Brutparasiten als Gegenbeispiel nennst, hat natürlich 
was...

> Die Fassade : Jööööö, helft den Schwachen ist nur aufgesetzt.

Da hast du recht. Es gibt wohl keine Gruppe, die über lange Zeit eine 
größere Habgier an den Tag gelegt hat, als die Kirche.

von Uhu U. (uhu)


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Der SWR-2 brachte heut morgen einen recht interessanten Vortrag zum 
Thema "Gründe der Wirtschaftskrise":

Die sozialen Ursachen der Finanzkrise.
Von Michael Hartmann. SWR2 Aula vom 24.05.2010. Die Frage nach den 
Ursachen der Finanzkrise gehört nach wie vor zu den wichtigsten Themen 
unserer Zeit. Ein Punkt wird dabei jedoch meist ausgeklammert: Welche 
Rolle spielten soziale Interessen und gesellschaftliche Kräfte? Der 
Soziologe und Eliteforscher Michael Hartmann zeigt, warum die Krise 
etwas mit der Kluft zwischen Arm und Reich zu tun hat.

http://mp3-download.swr.de/swr2/aula/swr2aula_20100524_die_sozialen_ursachen_der_finanzkrise.6444m.mp3

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Besser läst sich kaum belegen, dass der Staat das Machtinstrument der 
Herrschenden Klasse ist.

von Uhu U. (uhu)


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Winfried J. schrieb:
> Besser läst sich kaum belegen, dass der Staat das Machtinstrument der
> Herrschenden Klasse ist.

Das ist doch eine etwas einäugige Zusammenfassung des Vortrags...

von Falk B. (falk)


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@  Uhu Uhuhu (uhu)

>Das ist doch eine etwas einäugige Zusammenfassung des Vortrags...

Wie ist deine Zusammenfassung?

von Uhu U. (uhu)


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Falk Brunner schrieb:
> Wie ist deine Zusammenfassung?

Die Krise ist nicht nur von außen induziert, sondern die Deregulierungen 
durch die Rot-Grüne Bundesregierung haben Bedingungen geschaffen, die 
extreme Ungleichgewichte mit starken gesellschaftlichen und 
wirtschaftlichen Auswirkungen zur Folge hatten.

So, und jetzt bist du dran, eine treffendere Version zu bringen ;-)

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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Jetzt wird anscheinend die Katze aus dem Sack gelassen, wo man sich das 
ausgegebene Geld für die Finanzkrise wieder reinholen möchte

"Union und FDP fordern Sparkurs beim Sozialetat"

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,696473,00.html

Zitat

"Führende Vertreter der schwarz-gelben Koalition schlugen über Pfingsten 
Einsparungen im Sozialetat vor. .. Schäuble hatte in einem ersten 
Schritt Einsparungen von insgesamt drei Milliarden Euro gefordert."

und dazu passend lässt man dort wo der vom Steuerzahler subventienierte 
Dienstwagen usus ist gleich mal so richtig die Sau raus mit

Zitat

"Am Wochenende war bereits die Industrie mit einer Maximalforderung 
vorgeprescht. Hans-Peter Keitel, Präsident des Bundesverbandes der 
deutschen Industrie (BDI), verlangte in der "Bild am Sonntag" Kürzungen 
beim Rentenzuschuss und bei den Hartz-IV-Leistungen. Außerdem schlug er 
vor, die ermäßigten Mehrwertsteuersätze von sieben Prozent, die zum 
Beispiel für Lebensmittel gelten, an die regulären Sätze von 19 Prozent 
anzugleichen."

Fehlt nur noch Hans-Olaf Henkel, der die Forderungen mal wieder 
unterstützend gutheißt. So dreht man mit etwas medialem Abstand eine den 
Steuerzahler unvorstellbar teuer gekommene Finanzkrise samt 
Wirtschaftskrise in eine Sozialstaatskrise. Was für eine dreiste Masche 
zur Umbiegung der Kosten in Richtung der Minderbemittelten dieser 
Gesellschaft. Pfui!

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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Uhu Uhuhu (uhu) schrieb:

> Die Krise ist nicht nur von außen induziert, sondern die Deregulierungen
> durch die Rot-Grüne Bundesregierung haben Bedingungen geschaffen, die
> extreme Ungleichgewichte mit starken gesellschaftlichen und
> wirtschaftlichen Auswirkungen zur Folge hatten.

Na klar hat Rot-Grün dereguliert und es gab Beifall von der CDU und noch 
mehr Beifall von der FDP dafür, das muss man dabei schon erwähnen. Eine 
wirkliche Opposition in Sachen Deregulierung gab es während Schröder die 
Kanzlerschaft inne hatte nicht. Leider.

von Uhu U. (uhu)


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Platinenschwenker .. schrieb:
> Na klar hat Rot-Grün dereguliert und es gab Beifall von der CDU und noch
> mehr Beifall von der FDP dafür, das muss man dabei schon erwähnen.

Ach Platinenschwenker, ist es ein Naturgesetz, daß man alles machen muß, 
wofür man von irgendwelchen Leuten Beifall kriegt?

Nein, mein Lieber. So funktioniert die SPD, das ist ihr Job im 
Scheißspiel.

Hätte die CDU versucht, die Rente zu privatisieren, Hartz-IV 
einzuführen, die Steuern für Reiche massiv zu senken und für die kleinen 
Leute bei gleichzeitiger Einführung von echten Hungerlöhnen anzuheben, 
die Bundeswehr erstmals in einen Angriffskrieg zu schicken - was glaubst 
du, was da los gewesen wäre...

Dazu mußte diese korrupete SPD "an die Macht". Nur so war gewährleistet, 
daß das alles so komplikationslos durchgezogen werden konnte.

Das Prinzip ist nicht neu. Es wurde 1972 schon mal erfolgreich 
praktiziert. Damals ging es um die Berufsverbote gegen Linke, den ersten 
großen Verfassungsbruch in der Geschichte der BRD.

von Purzel H. (hacky)


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Ganz klar deregulierten die Sozis. Denn unnoetige teure Arbeitskraefte 
rauswerfen, den Arbeitern einheizen, dass die doppelte Leistung 
rauskommt,
Mieten progressiv erhoehen, usw ist genau deren Ding. War's schon 
immer...

von Falk B. (falk)


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@  Platinenschwenker .. (platinenschwenker)

>deutschen Industrie (BDI), verlangte in der "Bild am Sonntag" Kürzungen
>beim Rentenzuschuss und bei den Hartz-IV-Leistungen. Außerdem schlug er
>vor, die ermäßigten Mehrwertsteuersätze von sieben Prozent, die zum
>Beispiel für Lebensmittel gelten, an die regulären Sätze von 19 Prozent
>anzugleichen."

Dazu fällt mir nix mehr ein. Stellt sie alle an die Wand!

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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Uhu Uhuhu schrieb:
> Platinenschwenker .. schrieb:
>> Na klar hat Rot-Grün dereguliert und es gab Beifall von der CDU und noch
>> mehr Beifall von der FDP dafür, das muss man dabei schon erwähnen.
>
> Ach Platinenschwenker, ist es ein Naturgesetz, daß man alles machen muß,
> wofür man von irgendwelchen Leuten Beifall kriegt?

Uhu, es sind nicht "irgendwelche Leute" sondern breite Wählerschichten 
bei noch dazu knappen Mehrheiten (die immer knapper werden), um die in 
der Politik ein ständiger Kampf stattfindet. Erinnere dich mal was los 
war in der zweiten Amtszeit von Rot-Grün. Es gab eine massive Front von 
Seiten der Industrie endlich Reformen am Arbeitsmarkt durchzusetzem. 
Ständig wurden steigende Arbeitslosenzahlen verkündet. Die Medien hatten 
sich mittlerweile gegen Rot-Grün gewandt. Union+FDP haben reihenweise 
Landtagswahlen gewonnen, wo die SPD bisher die Hoheit und 
Stammwählerschaft hatte. Was glaubst du was das für ein Druck auf 
solchen Regierungsparteien lastet? Frage dich mal warum Merkel jetzt 
gerade in einer Nacht und Nebelaktion Leerverkäufe und CDS hat verbieten 
lassen? Noch vor wenigen Wochen hat sie genau das Gegenteil verkündet, 
nämlich Verbot kommt nicht in Frage, bringt angeblich nix. Was für ein 
Sinneswandel binnen weniger Tage. Die eigene Partei (CDU) ist gespalten, 
hat aber den öffentlichen und auch medialen Druck nicht mehr 
standgehalten jetzt endliche irgendwas gegen Spekulation zu tun. 
Außerdem solltest du bitte nicht vergessen, Schröder hat seine Partei 
schlicht erpresst als es um die Hartzgesetze ging und die SPD hatte 
Angst in der Bedeutungslosigkeit zu versinken, wenn ihr Kanzler 
hinschmeißt. Die Grünen wollten nicht als nicht-bündnisfähiger 
Querulantenhaufen darstehen bzw. haben sich von Fischer kleinhalten 
lassen. Nein Uhu, ich schätze durchaus was du schreibst, aber mach es 
dir bei der Betrachtung bitte nicht zu einfach. Parteien versteht man 
indem man Parteitage mitverfolgt. Da bekommt man einen gewissen Einblick 
von dem was sich an Stimmungen gerade abspielt, den Rest kommentiert die 
Journaille.

>
> Nein, mein Lieber. So funktioniert die SPD, das ist ihr Job im
> Scheißspiel.
>
> Hätte die CDU versucht, die Rente zu privatisieren, Hartz-IV
> einzuführen, die Steuern für Reiche massiv zu senken und für die kleinen
> Leute bei gleichzeitiger Einführung von echten Hungerlöhnen anzuheben,
> die Bundeswehr erstmals in einen Angriffskrieg zu schicken - was glaubst
> du, was da los gewesen wäre...
>
> Dazu mußte diese korrupete SPD "an die Macht". Nur so war gewährleistet,
> daß das alles so komplikationslos durchgezogen werden konnte.
>
> Das Prinzip ist nicht neu. Es wurde 1972 schon mal erfolgreich
> praktiziert. Damals ging es um die Berufsverbote gegen Linke, den ersten
> großen Verfassungsbruch in der Geschichte der BRD.

Ja natürlich wusste die Union, dass nur eine SPD Hartzgesetze 
durchsetzen kann, da sonst ein Aufstand auf den Gassen gegen die 
Konservativen im eigenen Land droht. Die Union wusste, dass die 
Hartzgesetze einen Keil zwischen SPD und Gewerkschaften treiben wird, 
das was es was die Konservativen schon lange in Deutschland wollten. 
Aber die Hartzgesetze waren bei vielen in der SPD immer umstritten, 
während man in der CDU (nicht CSU) gerne eher noch eins draufgelegt 
hätte. Im übrigen einfach Hartz abschaffen bringt auch nix, irgendetwas 
muss an dessen Stelle treten und das bedingungslose Grundeinkommen als 
Idee hat sich selbst in der SPD noch nicht durchgesetzt. Also was soll 
nach Hartz kommen? Im Grunde genommen ist doch die gesamte 
Arbeitsmarktpolitik für die Katz'. Es wird ein immenser Apparat 
unterhalten, der Milliarden kostet und untern Strich wenig Effizienz 
bietet. Hartz ist auf seine Art ein bürokratisches Monster wie GEZ, 
Elektroabfallgesetz und vieles was den Bürgern von oben herab per Erlass 
oder Gesetz verordnet wird.

Noch was Uhu, bei all dem (diskutieren hier) bitte ich dich fair zu 
bleiben. Keiner von uns hat die Weisheit und Betrachtungshoheit für sich 
gepachtet. Wir sollten aber soviel Respekt vor einander haben, uns nicht 
gleich immer Lagerzugehörigkeit vorzuwerfen, wenn man auch mal für 
gewisse Gruppen manches bzw. für gewisse Sachentscheidungen 
verschiedenes in einem anderen Kontext beurteilt. ;)

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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Falk Brunner schrieb:
> @  Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
>
>>deutschen Industrie (BDI), verlangte in der "Bild am Sonntag" Kürzungen
>>beim Rentenzuschuss und bei den Hartz-IV-Leistungen. Außerdem schlug er
>>vor, die ermäßigten Mehrwertsteuersätze von sieben Prozent, die zum
>>Beispiel für Lebensmittel gelten, an die regulären Sätze von 19 Prozent
>>anzugleichen."
>
> Dazu fällt mir nix mehr ein. Stellt sie alle an die Wand!

Falk du bist ja ein ganz Radikaler. Ich muss mich schon sehr wundern.

von Uhu U. (uhu)


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Platinenschwenker .. schrieb:
> Noch was Uhu, bei all dem (diskutieren hier) bitte ich dich fair zu
> bleiben. Keiner von uns hat die Weisheit und Betrachtungshoheit für sich
> gepachtet.

Was willst du damit sagen? Daß es unfair ist, das Kind beim Namen zu 
nennen?

Ich empfehle dir wärmstens den hier verlinkten Vortrag: 
Beitrag "Re: Finanzkrise in Griechenland"

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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Uhu Uhuhu schrieb:
> Platinenschwenker .. schrieb:
>> Noch was Uhu, bei all dem (diskutieren hier) bitte ich dich fair zu
>> bleiben. Keiner von uns hat die Weisheit und Betrachtungshoheit für sich
>> gepachtet.
>
> Was willst du damit sagen? Daß es unfair ist, das Kind beim Namen zu
> nennen?

Nein ich appelliere nur mal vorsorglich nicht wieder in gewisse alte 
Verhaltensweisen was das Schreiben hier betrifft zurückzufallen (ich 
glaube du weißt genau was ich meine ;)). Die Ära Schröder-Fischer kann 
man getrost kritisch genug betrachten, aber dieser Zeitabschnitt ist 
vorbei und es gibt wieder einen angenehmeren Geist in diesen beiden 
Parteien. Parteien sind wandlungsfähig, das wissen wir mittlerweile 
alle. Das kann man ihnen zu gewissen Zeiten zwar vorwerfen, aber darin 
liegt ihnen auch eine Stärke zugrunde, die falsche Sachentscheidungen 
korrigieren kann. Schau mal wie sich die Union von ihren Leipziger 
Beschlüssen entfernt hat. Oder nimm das aktuelle Beispiel der FDP - 
nichts von dem was diese Partei bei Wahlantritt sich vorgenommen hat 
wird umgesetzt werden und selbst wenn die Linke mitregieren würde, würde 
man nicht aus der Nato austreten, dessen bin ich mir sicher. Auch die 
Bevorteilung der Hotelliers durch das FDP-Anliegen könnte wenn die 
Kassen weiter knapper werden wieder gekippt werden.

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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Uhu Uhuhu schrieb:
> Platinenschwenker .. schrieb:
>> Noch was Uhu, bei all dem (diskutieren hier) bitte ich dich fair zu
>> bleiben. Keiner von uns hat die Weisheit und Betrachtungshoheit für sich
>> gepachtet.
>
> Was willst du damit sagen? Daß es unfair ist, das Kind beim Namen zu
> nennen?
>
> Ich empfehle dir wärmstens den hier verlinkten Vortrag:
> Beitrag "Re: Finanzkrise in Griechenland"

Hab ich mir schon mal vorsorglich heruntergeladen, muss aber noch lesen 
äh hören. Im Augenblick ist die Politik schneller als man noch mitkommt, 
kaum schaut man auf SZ-Online und schon ist Roland Koch weg vom Acker. 
Kaum zu glauben ..

von Uhu U. (uhu)


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Platinenschwenker .. schrieb:
> Im Augenblick ist die Politik schneller als man noch mitkommt,
> kaum schaut man auf SZ-Online und schon ist Roland Koch weg vom Acker.
> Kaum zu glauben ..

Der Junge ist halt schlau genug, hinterher nicht als der Täter der 
bevorstehenden Verbrechen gelten zu wollen. Die Rolle soll die Perle der 
Uckermark spielen...

> Parteien sind wandlungsfähig, das wissen wir mittlerweile alle.

Ja, insbesondere die SPD. In der Opposition ist sie völlig anders, als 
wenn sie "an der Macht" ist. Sie mutiert noch in der Wahlnacht von einer 
inkonsequenten Opposition in eine an Radikalität und Niedertracht nicht 
zu überbietende "rote" CDU - gesetzmäßig, sozusagen.

von Weingut P. (weinbauer)


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Uhu Uhuhu schrieb:
> Ja, insbesondere die SPD. In der Opposition ist sie völlig anders, als
> wenn sie "an der Macht" ist. Sie mutiert noch in der Wahlnacht von einer
> inkonsequenten Opposition in eine an Radikalität und Niedertracht nicht
> zu überbietende "rote" CDU - gesetzmäßig, sozusagen.

war doch schon immer so, die Opposition macht Populismus. Es gibt sogar 
ne Partei, die selber garnicht regieren möchte sondern nur 
"mitgregieren", sprich bestenfalls Blockadepolitik ... find ich 
persönlich für den Oberhammer.
Die Opposition hat immer das Patentrezept, auf das die verblödete 
Regierungspolitik natürlich nie kommen würde und wird die 
Oppositionspartei dann wirklich gewählt heist es "wegen Bundesrat nicht 
durchsetzbar", "dem Wähler nicht vermittelbar", "Wegen unvorhersehbarem 
Finanzierungsengpass nicht durchführbar" etc. etc..

von Uhu U. (uhu)


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Aber im Fall, daß sie die Regierung übernimmt, bricht keine andere 
Partei so schamlos und regelmäßig ihre Wahlversprechen und arbeitet dann 
offen gegen die Interessen ihrer Wähler, wie die SPD.

Und wie das Beispiel Berlin zeigt, kommt in dieser Disziplien als 
nächste  Die Linke.

Sind eben allesamt Sozialdemokraten...

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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> die Opposition macht Populismus

Und was macht die Regierung? Sie gibt erst das Geld der Steuerzahler in 
Milliardenhöhe für Bankenrettungen aus, umgeht damit mal eben die 
vertraglich vereinbarte "no bail out"-Klausel siehe

http://www.eu-direct.info/faq_detail.php?id_faq=38

Diese FAQ ist ab sofort Makulatur

und strickt anschließend sogar noch einen im Hauruckverfahren 
zusammengeschusterten, goldenen Teppich von sage und schreibe 
750.000.000.000 Euro für Euroländer, die nicht wirtschaften können - 
eine Einladung gerade jetzt sich unwirtschaftlich zu verhalten, denn es 
winkt der große einmalige Geldsegen aus der EU-Kasse + IWF.

Rechnung kommt dann hinterher an good old germany, per Einschreiben.

Sorry, aber dagegen ist das bisschen Oppositions-Populismus direkt 
putzig und sehr viel preiswerter.

Die SPD hat dem letzten "Finanzpokergesetz" (die 750 Milliarden) 
übrigens nicht zugestimmt bzw. sich enthalten, weil CDU im Gesetz nicht 
klar festgeschrieben hat, dass eine Finanztransaktionssteuer angestrebt 
wird. Auf Druck der FDP hat die CDU diesen Teil nämlich offengelassen 
und ihre dolle Finanzaktivitätssteuer als vermeintlich wirksame 
alternative OPTION reingeschrieben. Das hat Sigmar Gabriel so verärgert, 
dass er für die SPD die Zustimmung verweigert hat.

Und nun mal kurz zum Thema Populismus seitens der FDP. Birgit Homburger 
von der FDP hat zuletzt in so ziemlich jedes offene Mikrofon das gerade 
vorhanden war verkündet, die Finanztransaktionssteuer würde "die kleinen 
Leute belasten", deswegen sei die FDP dagegen. DAS ist übelster 
Populismus und schlicht gelogen. Eine Steuer die 0,05 EUR pro 
Transaktion bewirkt bringt keinen Kleinsparer, Riestersparer und auch 
keinen Lebensversicherungsinhaber finanziell um seine Kröten. Das ist 
eine viel geringere Belastung, als das was auf uns zukommt über den 
Umweg durch kommunale Gebührenerhöhungen, weil der Pleitestaat immer 
mehr an die Länder durchsickert und dort dann umso mehr von den Bürgern 
abkassiert werden wird.

Nein, die FDP wollte mal wieder ihre Lieblingsklientel, die vermögenden 
Wertpapierzocker, die Kapitalbesitzer, die Saal-Oppenheims und den 
ganzen Finanzklüngel vor Veränderung schützen. Gerade dort wo DRINGEND 
verändert werden müsste verweigert sich die FDP und erzählt Märchen. 
Aber es ist an uns ihnen das nicht durchgehen zu lassen.

von Marci W. (Gast)


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Liebe Leute,

was mir seit Beginn der Schuldenkrise auffällt: ständiges Bashing gegen 
Politiker, Arbeitgeber, EU, Griechenland, Euro, etc. pp.

Das ist einfach nur armselig! Vielleicht solte man bei der 
Schuldenproblematik nicht vergessen, dass die Gelder, die nun auf der 
Schuldenuhr zu sehen sind, unterm Volk verteilt werden. Das, was die 
Schuldenuhr anzeigt, sind unsere Schulden! Nicht die von Ackermann, 
nicht die von Merkel, nicht die von Schröder, nicht die von Kohl, 
sondern unsere!
Nun möchte man die Politik für die Schulden verantwortlich machen, als 
haben die 80 Millionen Bürger gar nichts damit zu tun. Leute, schaut 
euch doch bitte mal die Aufteilung des Bundeshaushalts an!

Haben wir es nötig, immer auf die Anderen zu schimpfen? Ich bin der 
Meinung, wir sollten jetzt mal unseren Bürgerpflichten und das 
bevorstehende Sparprogramm mittragen. Und zwar, ohne gleich wieder in 
den Beißreflex zu verfallen, falls es uns selbst betrifft. Selbst so 
gravierende Dinge wie die Abschaffung der Steuervergünstigung für 
bestimmte Produkte liesen zwar die Lebensmittelpreise prozentual 
deutlich steigen, aber an den gesamten Lebenshaltungskosten würde sich 
nicht viel ändern. Fakt ist, wir müssen einfach sparen, und ich bin hier 
wieder einmal der Meinung, lieber ein Ende mit Schrecken (sprich, die 
Staatsfinanzen konsolidieren und dafür den Schuldenberg zumindest nicht 
weiter ansteigen zu lassen), als ein Schrecken ohne Ende (also weiter 
Schulden machen wie bisher).
Ich sage es ganz direkt: obwohl ich mein Einkommen eher als 
durchschnittlich bezeichnen würde, wäre ich durchaus bereit, einige 
Einschnitte zu ertragen, wenn dafür der Bundeshaushalt langfristig 
stabil wäre und wir sogar den Schuldenberg ein klein wenig abtragen 
könnten.

Also Leute, packen wir's an! Wie Bob gerne sagt: Jo wir schaffen das!

Ach ja, falls hier der Eindruck entstanden sein sollte, ich wäre eher 
liberal oder konservativ eingestellt. Nope! Ich bin politisch eher ganz 
leicht links orientiert. Na ja, eigentlich gefällt mir pragmatische 
Politik am besten.

von Uhu U. (uhu)


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Marcus Woletz schrieb:
> Das, was die
> Schuldenuhr anzeigt, sind unsere Schulden! Nicht die von Ackermann,
> nicht die von Merkel, nicht die von Schröder, nicht die von Kohl,
> sondern unsere!

Und wer hat das Geld verpraßt? Etwa auch wir?

Nein, mein lieber. Das Ganze ist ein gigantischer Taschenspielertrick, 
zu dem gehört, dem Pöbel einzureden, er hatte 1000 Jahre über seine 
Verhältnisse gelebt und müsse jetzt die Schulden zurückzahlen.

Das ist der Versuch, den Raubüberfall durch gutes Zureden in eine Aktion 
der Fürsorge umzulügen.

von Marci W. (Gast)


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>Nein, mein lieber. Das Ganze ist ein gigantischer Taschenspielertrick,

ach ja?

>zu dem gehört, dem Pöbel einzureden, er hatte 1000 Jahre über seine
>Verhältnisse gelebt und müsse jetzt die Schulden zurückzahlen.

Also, dann sage mir doch bitte einmal, wo die 1.700.000.000.000 Euro 
geblieben sind, die die Schuldenuhr anzeigt!

>Das ist der Versuch, den Raubüberfall durch gutes Zureden in eine Aktion
>der Fürsorge umzulügen.

Genau solche paranoiaverseuchten Verschwörungstheorien meinte ich in 
meinem obigen Fall.

So lange Leute solche pauschalen, unreflektierten Aussagen wie Du von 
sich geben, so lange die Leute "den Staat" als böses Monster betrachten, 
das ihnen das Geld aus der Tasche zieht, wird sich an dieser IMO völlig 
absurden Haltung nichts ändern. Wohlgemerkt, ich sehe selbstverständlich 
auch die teilweise egozentrischen, machtbesessenen und auch unehrlichen 
Politiker. Aber das ändert alles nichts daran, dass wir "der Staat" 
sind, Punkt.

Also wie gesagt: Verrate mir bitte, wo das ganze Geld verschwunden ist. 
Ich behaupte, der allergrößte teil dieses Geldes ist wieder bei uns 
Bürgern gelandet, direkt oder indirekt.

Und schau Dir doch bitte ganz kurz den Bundeshaushalt an. Beachte 
besonders den Bereich "Arbeit und Soziales"!

von Gerry E. (micky01)


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Marcus Woletz schrieb:
>
> Also Leute, packen wir's an! Wie Bob gerne sagt: Jo wir schaffen das!
>
> Ach ja, falls hier der Eindruck entstanden sein sollte, ich wäre eher
> liberal oder konservativ eingestellt. Nope! Ich bin politisch eher ganz
> leicht links orientiert. Na ja, eigentlich gefällt mir pragmatische
> Politik am besten.

Ich bin da eher pessimistisch. Das exponentielle Wachstum unserer 
"Wirtschaft" fordert den Kollaps geradezu heraus. Daran werden 
Sparmaßnahmen der Normalbürger nichts ändern, da sie niemals (durch 
polynomiale Schrumpfung) die Exponentialfunktion kompensieren können. 
Allenfalls etwas verzögern; wenn es noch eine gewisse Zeit dauert, so 
etwa xx Jahre, dann ist mir das egal...

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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Marcus Woletz (mwoletz) schrieb:

> Vielleicht solte man bei der
> Schuldenproblematik nicht vergessen, dass die Gelder, die nun auf der
> Schuldenuhr zu sehen sind, unterm Volk verteilt werden. Das, was die
> Schuldenuhr anzeigt, sind unsere Schulden! Nicht die von Ackermann,
> nicht die von Merkel, nicht die von Schröder, nicht die von Kohl,
> sondern unsere!
> Nun möchte man die Politik für die Schulden verantwortlich machen, als
> haben die 80 Millionen Bürger gar nichts damit zu tun. Leute, schaut
> euch doch bitte mal die Aufteilung des Bundeshaushalts an!

Marcus du machst jetzt gerade etwas sehr unanständiges, nämlich genau 
das was diese Herren hier tun:

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,696473,00.html

Du wirfst den rasanten SchuldenANSTIEG, der maßgeblich durch die Finanz- 
und Wirtschaftskrise seit Herbst 2008 aufgelaufen ist zusammen mit den 
langsam aber stetig steigenden Schulden aus dem Bundeshaushalt in einen 
Topf und schiebst das ganze Paket nunmehr als vermeintlich verfutterte 
Sozialkosten die angeblich WIR ALLE verursacht haben sollen den 
einfachen Bürgern als zu begleichende Last zu.

Marcus das ist UNANSTÄNDIG.

Wenn du dafür antrittst die Schulden nicht weiter derart stark ansteigen 
zu lassen, warum unterstützt gerade DU dann mit deiner Rede solche 
750.000.000.000 Euro Wahnpakete, die good old gernany an den Rand des 
Bankrotts bringen können? Gerade DU solltest dich dagegen wehren 
Rettungspakete auf Pump zu finanzieren, von denen jeder weiß, dass dies 
NIEMALS bezahlbar sein wird, falls die Rechnung fällig wird.

Und nein Marcus, ich habe meiner Bank niemals gesagt sie sollte in 
griechischen Staatsanleihen machen ..

(Nein, auch nicht in Lehmann Müll Zertifikate)

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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Und Marcus noch eines, Finanz- und Wirtschaftskrisen sind nicht 
unausweichliche Naturereignisse die man hinzunehmen hat, weil man 
dagegen nichts tun kann. Das alles hat etwas damit zu tun wieviel Geld 
im Markt ist und was damit gemacht wird. Das die (wichtigen) 
Finanzplätze dieser Welt sich von der sog. Realwirtschaft längst 
abgekoppelt haben und ein Eigenleben mit teils extremen Auswirkungen auf 
uns alle führen, bestreitet kein halbwegs intelligenter Mensch mehr. Das 
kannst du sogar in der letzten Rede von Bundespräsident Horst Köhler 
nachlesen und der kennt sich wie jeder weiß sogar selbst ganz gut mit 
dem Finanzsektor aus. Mit anderen Worten der Mann ist kein "linker 
Spinner" und Politikbasher, der weiß wovon er redet.

von Uhu U. (uhu)


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Marcus Woletz schrieb:
> Also, dann sage mir doch bitte einmal, wo die 1.700.000.000.000 Euro
> geblieben sind, die die Schuldenuhr anzeigt!

Hast Du sie? Dann rück sie sofort raus!

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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Ich gebe dir (Marcus) aber in einem Punkt recht. Was die Schulden ohne 
den Zuwachs durch die Finanz- und Wirtschaftskrise betrifft, da muss 
etws getan werden. Da kann man auch etwas dagegen tun, aber nicht nur 
auf der Ausgabenseite (aber auch dort). Hier im Forum wurde schon oft 
festgestellt, dass Vermögenswerte in unserer Gesellschaft zunhemend 
ungleicher verteilt sind (Reiche werden reicher, Arme haben immer 
weniger). Die Mittelschicht leidet darunter am meisten. Die 
Mittelschicht ist aber auch selbst mit an dieser Schieflage schuld. Sie 
hat politisch immer diejenigen unterstützt, die in den oberen Einkommen 
Steuern senken (oder wenigstens versprechen), in der Hoffnung, auch von 
dieser Steuersenkung dann etwas anzubekommen. Der Batzen an 
Steuersenkungen ist dann aber verstärkt bei den sehr hohen Einkommen 
gelandet. Für die Mittelschicht blieb nicht mehr viel übrig. Gerade für 
Arbeitsplätze hätte man viel mehr Arbeit als solches entlasten müssen 
und im Gegenzug dann Einkommen aus Kapitalgewinn stärker besteuern. Wenn 
man das der Bevölkerung richtig erklärt, dass da unter dem Strich ALLE 
was von haben, weil der Arbeitsmarkt (und verzögert dann auch der 
Konsum) profitiert, dann wäre bei vielen Wohlhabenden die Einsicht und 
Akzeptanz in solch ein verändertes Steuersystem sicherlich auch größer. 
Statt dessen schiebt man mit Steuernachlässen an der falschen Front nur 
denjenigen immer wieder das Geld zu, die es wiederum dann in die 
Spekulation stecken oder sich Schrottpapiere davon kaufen. Und das 
Leitbild der deutschen Industrie, dass da heißt die Sozialkosten, 
genauer Hartz-IV, ist an allem schuld ist auch mehr als erbärmlich und 
gehört dringend reformiert. Reformbedarf besteht also genug. Soll die 
Industrie sich mal Gedanken machen, was man mit Leuten macht, die das 
System ausspuckt und nicht mehr beschäftigen will. Die werden dann dem 
Staat übereignet, mit der Aufforderung, Staat kümmer' dich darum, geht 
uns nix mehr an. Das geht aber auf Dauer nicht gut, siehe nicht zuletzt 
Wahlbeteiligung.

von Marci W. (Gast)


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>Ich bin da eher pessimistisch. Das exponentielle Wachstum unserer
>"Wirtschaft" fordert den Kollaps geradezu heraus. Daran werden
>Sparmaßnahmen der Normalbürger nichts ändern, da sie niemals (durch
>polynomiale Schrumpfung) die Exponentialfunktion kompensieren können.

Ich weiß, was mit exponentiellem Wachtum gemeint ist: z.B. jedes Jahr 1% 
Wachstum. OK, aber ich stelle folgende Fragen:
1. warum brauchen wir exponentielles Wachstum und
2. warum können wir angeblich die Schulden nicht ohne exponentielles
   Wachstum reduzieren?

Es ist schon klar, dass die Schulden in mehreren Generationen 
zurückgefahren werden müssen. Das geht nicht in wenigen Jahren. OK, eine 
Währungsreform wäre eine andere Variante. Leider würde das den totalen 
gesellschaftlichen Zusammenbruch bewirken.

von Marci W. (Gast)


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>Du wirfst den rasanten SchuldenANSTIEG, der maßgeblich durch die Finanz-
>und Wirtschaftskrise seit Herbst 2008 aufgelaufen ist zusammen mit den
>langsam aber stetig steigenden Schulden aus dem Bundeshaushalt in einen
>Topf und schiebst das ganze Paket nunmehr als vermeintlich verfutterte
>Sozialkosten die angeblich WIR ALLE verursacht haben sollen den
>einfachen Bürgern als zu begleichende Last zu.

OK, ich reduziere den Schuldenberg auf 1.500.000.000.000 EUR. Zufrieden?
Außerdem verstehe ich nicht, was an einem langsam aufgehäuftem 
Schuldenberg besser sein soll als an einem schnell angehäuften. 
Außerdem: schon mal daran gedacht, dass die Gelder, die im Zuge der 
Finanzkrise 2008/2009 geflossen sind, evtl. auch wieder zurückgezahlt 
werden? Die Rettungspakete waren schließlich keine Geschenke.

Zum Thema "einfache Bürger". Wenn es um Steuern, Sozialbeiträge und 
andere Unbill geht, stehen schnell alle unter dem Schirm des "einfachen 
Bürgers", um auch schön beim Klagelied gegen "die da oben" mit anstimmen 
zu können. Dabei sollten sich die Bürger mal ganz ehrlich die Frage 
stellen, wo sie sich einordnen würden. Wer nicht mehr als 100.000 EUR 
pro Jahr verdient, kann sich in dieser unserer Gesellschaft schnell als 
"einfacher Bürger" darstellen.

Fakt ist, dass ein großer Teil des Bundeshaushalts für Arbeit und 
Soziales verwendet wird. Und glaube mir bitte: davon profitieren wohl 
eher einkommensschwache Schichten.

Wenn Dein Arbeitgeber Dich ausbeutet, dann ist das nicht das Problem der 
Politik! Man sollte da nicht immer alle in einen Topf werfen.

Ich möchte hier nochmal erwähnen, dass ein nicht geringer Teil der 
Abzüge vom Bruttoeinkommen für die Kranken-, Renten- und 
Arbeitslosenversicherung verwendet wird. Der größte Posten ist oft die 
Einkommensteuer, aber auch die ist abhängig vom Einkommen gestaffelt.

Noch ein letzter Punkt: wir haben die Schwarz-Gelbe Koalition! Die FDP 
hat bei der letzten Bundestagswahl sehr deutliche Gewinne verbucht. Die 
FDP war schon immer das Sprachrohr der Reichen und Mächtigen! Aber 
galubst Du ernsthaft, bei der letzten Wahl hätten nur die Reichen und 
Mächtigen die FDP gewählt. Nie und nimmer! Auch viele der von Dir so 
titulierten "einfachen Bürger" haben beim Thema Steuersenkung einfach 
das Gehirn ausgeschaltet und dann gelb gewählt.

Wie ich schon sagte: man mag von den Politikern halten was man will. 
Fakt ist, dass jede Partei ihre Klientel hat. Bei der letzten Wahl 
wollte halt die Mehrheit der Bürger eine eher der Wirtschaft und 
Finanzadel zugewandte Regierung. Die haben wir jetzt. Und?
Und selbst zu Zeiten von Rot-Grün gab es gerade im Sozialbereich massive 
Einschnitte. Ich sage nur: Hartz IV. Was wir allerdings erreicht haben: 
Eine Wettbewerbsfähigkeit im internationalen Handel. Und das ist 
wichtig, denn davon leben wir.

von Peter F. (toto)


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Marcus Woletz schrieb:
> Ich weiß, was mit exponentiellem Wachtum gemeint ist: z.B. jedes Jahr 1%
> Wachstum. OK, aber ich stelle folgende Fragen:
> 1. warum brauchen wir exponentielles Wachstum und
> 2. warum können wir angeblich die Schulden nicht ohne exponentielles
>    Wachstum reduzieren?

1. Zinsesszinseffekt.
2. Staatsschulden sehr wohl, hängt von der Besteuerung ab, die 
Gesamtschulden im System nicht, weil Schulden und Geld die Seiten der 
gleichen Medaille sind.

Ohne Schulden kein Geld, so einfach ist dass.

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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Marcus Woletz (mwoletz) schrieb:

> OK, ich reduziere den Schuldenberg auf 1.500.000.000.000 EUR. Zufrieden?

Das wäre immerhin schon ein erheblicher Unterschied von 200 Milliarden 
Euro. Für die bundesweite Schulspeisung waren nicht mal 10 Millionen 
Euro vorhanden.

Aber du kannst ja mal eine andere Rechnung aufmachen:

Schuldenberg: - 1.500.000.000.000
private Sparvermögen: + 4.500.000.000.000
==========================================

= + 3.000.000.000.000

Was sagt uns das? Wir haben zwar einen armen Staat mit armen Städten und 
klammen Kommunen, dafür aber insgesamt reiche Bürger.

Wo also ist Deutschland pleite?

Ach ja, inzwischen sind die privaten Vermögen noch gestiegen und nur 
kurzzeitig durch die Finanzkrise vielleicht ein bisschen 
durchgeschüttelt worden. Das Kasino dreht schließlich bereits wieder.

http://www.renten-fakten.de/vermogen-der-bundesburger-wird-auf-4-5-billionen-euro-geschatzt-2218

> Außerdem verstehe ich nicht, was an einem langsam aufgehäuftem
> Schuldenberg besser sein soll als an einem schnell angehäuften.

Das wirst du merken wenn es an den Schuldenabbau geht. Der geht nämlich 
in aller Regel immer nur langssam von statten. Was langsam wächst lässt 
sich besser bekämpfen als das was schnell wächst. Wird dir jeder 
Onkologe bestätigen.

> Außerdem: schon mal daran gedacht, dass die Gelder, die im Zuge der
> Finanzkrise 2008/2009 geflossen sind, evtl. auch wieder zurückgezahlt
> werden? Die Rettungspakete waren schließlich keine Geschenke.

Na dann werden die einbringenden Zinsen die gesamte Schuldenlast sicher 
spürbar dämpfen oder?

Nur was machst du wenn das Gegenteil eintritt?

> Zum Thema "einfache Bürger". Wenn es um Steuern, Sozialbeiträge und
> andere Unbill geht, stehen schnell alle unter dem Schirm des "einfachen
> Bürgers" ..

Deswegen genauer hinschauen, wer sich da vermeintlich als einfacher 
Bürger ausgibt. Das ist so wie im Wahlkampf, als Guido Westerwelle immer 
wieder den Begriff Mittelschicht mit Mittelstand bewusst ausgewechselt 
hat. Zur Mittelschicht rechnet sich Hinz- und Kunz, die ganze 
Nachbarschaft einschließlich Oma Krawuttke (nur der örtliche 
Flaschensammler nicht). Mittelstand hingegen ist auch der ortsansässige 
Metallverarbeiter, mit seiner 280 Mann starken Belegschaft. Letzterer 
hat aber andere steuerlichen Interessen als Oma Krawuttke.

> Fakt ist, dass ein großer Teil des Bundeshaushalts für Arbeit und
> Soziales verwendet wird. Und glaube mir bitte: davon profitieren wohl
> eher einkommensschwache Schichten.

Fakt ist von den immer benannten Sozialausgaben, die der Bevölkerung 
vorgehalten werden, ist allein die Hälfte der sog. Rentenzuschuss des 
Bundes an die Rentenkasse, ohne den die aktuellen Renten gar nicht mehr 
auszuzahlen sind. Da profitieren auch Rentner von, die jahrlich die 
halbe Welt bereisen und im proper Eigenheim wohnen.

> Wenn Dein Arbeitgeber Dich ausbeutet, dann ist das nicht das Problem der
> Politik! Man sollte da nicht immer alle in einen Topf werfen.

Ausbeutung durch Leihbarbeit, Lohndumping und unterlaufen der 
Tarifverträge ist sehr wohl Sache der Politik. Das solltest du verstehen 
lernen.

> Noch ein letzter Punkt: wir haben die Schwarz-Gelbe Koalition! Die FDP
> hat bei der letzten Bundestagswahl sehr deutliche Gewinne verbucht. Die
> FDP war schon immer das Sprachrohr der Reichen und Mächtigen! Aber
> galubst Du ernsthaft, bei der letzten Wahl hätten nur die Reichen und
> Mächtigen die FDP gewählt.

Nein, sowas habe ich auch nie behauptet.

> Nie und nimmer! Auch viele der von Dir so
> titulierten "einfachen Bürger" haben beim Thema Steuersenkung einfach
> das Gehirn ausgeschaltet und dann gelb gewählt.

Ein großteil der Gelegenheits-FDP-Wähler ist aber auf Westerwelle's 
Steuersenkungsversprechen hereingefallen. Diese Wähler haben sich 
bereits in der NRW-Wahl wieder von Westerwelle's Partei abgewandt und 
sind jetzt tief enttäuscht über die falschen Wahlversprechen.

Auch ja, da waren auch die Versprechungen sog. Steuerausnahmetatbestände 
abzubauen. Da wurde im Wahlkampf ein dickes Buch mit lauter Ausnahmen 
die man sich vornehmen wollte hochgehalten. Das Buch scheint 
mittlerweile verschollen, so ähnlich wie das gelbe Guidomobil ..

> Wie ich schon sagte: man mag von den Politikern halten was man will.
> Fakt ist, dass jede Partei ihre Klientel hat. Bei der letzten Wahl
> wollte halt die Mehrheit der Bürger eine eher der Wirtschaft und
> Finanzadel zugewandte Regierung. Die haben wir jetzt. Und?

Richte deine Frage bitte an Guido Westerwelle.

> Und selbst zu Zeiten von Rot-Grün gab es gerade im Sozialbereich massive
> Einschnitte. Ich sage nur: Hartz IV. Was wir allerdings erreicht haben:
> Eine Wettbewerbsfähigkeit im internationalen Handel. Und das ist
> wichtig, denn davon leben wir.

Da zählst du aber auch nur EINEN von vielen Sachverhalten auf. Ein 
anderer Sachverhalt wäre zu erwähnen, dass die Sozialdemokraten ihren 
Ruf und ihre Glaubwürdigkeit bei vielen auf Jahre ruiniert haben. Der 
Preis für Schröder's alleingang war viel zu hoch. Denn ein Preis des 
ganzen war die Entstehung der westdeutschen Wahlalternative Arbeit & 
soziale Gerechtigkeit – kurz WASG und der anschließende Zusammanschluss 
zur gemeinsamen Linken in Deutschland.

Und was den Satz mit der Wettbewerbsfähigkeit betrifft, die verdanken 
wir wohl kaum 1-Euro Initiativen und Beschäftigungstherapien, wie Bäume 
zählen im Stadtpark etc. Die sog. Agenda 2010 ist gescheitert. Sämtliche 
veröffentlichten Arbeitslosenzahlen sind bestenfalls schöngerechnet und 
schlimmstenfalls schlicht gelogen.

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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Peter Funke (toto)

> Marcus Woletz schrieb:
>> Ich weiß, was mit exponentiellem Wachtum gemeint ist: z.B. jedes Jahr 1%
>> Wachstum. OK, aber ich stelle folgende Fragen:
>> 1. warum brauchen wir exponentielles Wachstum und
>> 2. warum können wir angeblich die Schulden nicht ohne exponentielles
>>    Wachstum reduzieren?

> 1. Zinsesszinseffekt.
> 2. Staatsschulden sehr wohl, hängt von der Besteuerung ab, die
> Gesamtschulden im System nicht, weil Schulden und Geld die Seiten der
> gleichen Medaille sind.

> Ohne Schulden kein Geld, so einfach ist dass.

Deswegen sind die absoluten Schulden auch nicht das Wesentliche, sondern 
die jeweilige Zinslast die die Schulden verursachen, denn die belastet 
die Staatshaushalt und diese darf oder sollte nicht zu groß sein bzw. 
werden.

Und um mal auf Griechenland zurückzukommen, deren Problem ist doch in 
Wahrheit nicht die Schuldenlast, sondern das Missverhältnis zwischen 
Schulden und eigener wirtschaftlicher Leistungsfähigkeit. Der Irrwitz 
ist doch, genau das was man bei uns vermieden hat, nämlich in die 
Rezession von -5 Prozent letztes Jahr auch noch hineinzusparen und somit 
eine Depression in Deutschland zu riskieren - mit mit Kurzarbeitergeld 
und Abwrackprämie und co. wurde das verhindert. Genau für Griechenland 
verordnet man jetzt einen extrem harten Sparkurs, jedoch gleichzeitig 
mit der Erwartung, einer wirtschaftlichen schnellen Erholung. Das kann 
nicht funktionieren, das schaffen die Griechen nicht. Das hat noch kein 
Land geschafft. In der Krise muss man ausgeben und in guten Jahren 
sparen - jedenfalls als Staat - antizyklisch handeln. Ausgerechnet 
Griechenland soll dieses "Wirtschaftsdogma" durchbrechen (können). Nie 
und nimmer.

von Stevko R. (stevko)


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Marcus, Marcus, Marcus ....

Das ist wirklich armselig, was Du in diesem Thread zum Besten gibst UND 
völlig an der Realität vorbeigeredet.
Wenn ich Deine Ergüsse hier so lese bin ich immer am überlegen:
Entweder ist er bei der Regierung beschäftigt oder er betreibt hier 
aktives Bashing.
Jedenfalls wiegelst Du immer ab, alles ist nicht so schlimm, die 
Regierung bzw. EU lösen die Probleme schon, Schuld ist der Bürger 
welcher mit sagenhaften sozialen Leistungen und Steuergeschenken im 
Schlaraffenland schwebt und und und. --> Pro für EU + Regierung --> 
Marcus ist Nutznieser oder Angestellter dieser Sippe.
Auf der anderen Seite sind, wie schon gesagt, Deine Argumente völlig 
realitätsfremd bzw. naiv agressiv --> Bashing.

Wenn Du bis heute nicht weist, warum sich die Schuldenuhr so rasant 
dreht und immer noch glaubst das diese Schulden zum Wohle der "Bürger" 
aufgenommen wurden, DANN tut es mir wirklich leid.

Weist Du überhaupt was der Umzug der Regierung nach Berlin gekostet und 
für Schulden verursacht hat? Schon allein mit diesem Geld hätten wir 
unsere Bildungszentren / Forschung über das Weltniveau katapultiert.
Da wäre wenigstens Geld gut angelegt und hätte unsere Wirtschaft 
angekurbelt.
Und war dieser Umzug wirklich so notwendig? Nein, die Welt wäre nicht 
untergegangen wenn der Regierungssitz für 10 Jahre in Bonn geblieben 
wäre. Es war einfach ein Prestige-Objekt! --> immense Kosten für den 
Staatshaushalt, die Initatoren müssen es ja nicht aus der eigenen Tasche 
zahlen. Zu diesem Zeitpunkt mussten wir ganz andere Probleme finanziell 
stemmen = "blühende Landschaften".

Weist Du das unser Regierungssitz in Berlin größer als das "Weiße Haus" 
in den USA ist. Lege mal beide Länder auf der Landkarte übereinander. 
Dann siehst Du wie man Größenwahn definiert.

Ich könnte heute aus meinem Privatvermögen locker der Bundesregierung 5 
Billonen schenken. Aber in 2 Jahren haben garantiert die "Diener des 
Volkes" auch dieses Geld verprasst und drohen mit Steuererhöhungen bzw. 
diversen Einschnitten. Gleichzeitig werden sie ihre Gehälter + 
Abfindungen auf das tausendfache erhöht haben. Dem Volk werden sie 
jedoch plausibel vorrechnen, dass mit 283,-EUR monatlich (ist dann 
Hartz_6) ein passables Leben zu führen ist.

Weist Du was uns die EU, reden wir mal nicht von der jetzigen Situation, 
jährlich kostet? Wir zahlen unsere Staasbediensteten und die Schergen 
von der EU, zuzüglich den Jahresbeitrag! Schon allein mit diesem Geld 
könnten wir die unverschuldeten Arbeitslosen würdig entschädigen, die ja 
auch jahrelang in die Arbeitslosenkasse eingezahlt haben. Und das Geld 
wäre hier im Land, käme also der Wirtschaft zugute. Was hat uns diese 
"EU" überhaupt an Vorteilen gebracht? Denke mal darüber nach und 
berücksichtige den Aspekt: Was wäre ohne EU und das ganze 
"Deutschland-zahlt-an-EU-Geld" stände unserem Land UND den Bürgern zur 
Verfügung.

Also Marcus, ich tippe auf Bashing, denn so naiv kann man nicht sein.
Ist es wirklich Deine Überzeugung, entschuldige ich mich hiermit und 
denke meinen Teil.

Gute Nacht
  Stevko

von (prx) A. K. (prx)


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Stevko R. schrieb:

> Das ist wirklich armselig, was Du in diesem Thread zum Besten gibst

Kannst du versuchen, dich auf Argumente beschränken? Es gibt zwar die 
durchaus menschliche Tendenz, die eigene Argumentation als 
offensichtlich zu betrachten und daher andere Ansichten als absurd zu 
sehen. Aber man solle eigentlich gelernt haben, dies nicht allzu sehr 
rauszuhängen. Nicht jeder argumentative Gegner ist eine Agent einer 
böswilligen Regierung.

von Juppi J. (juppii)


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Ich habe den Eindruck das Diskutanten
und Tanten die gleiche Argumentation haben.;-)

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